Vrouwen 'oefenpop' tijdens narcose, # 2

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:06 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

door een veel mondigere patient (die wel kan schreeuwen maar vaak geen benul heeft waarover hij het heeft), te grote werkdruk, experimenten met de zorg, gekloot met verzekeraars.... ja die (huis)artsen hebben zo'n fijn beroep. doen het vast en zeker voor het geld.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:02 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

oorzaak ---> gebeurtenis ---> gevolg

gebeurtenis= het zonder toestemming onderzoeken van vagina
gevolg= boze vrouwen, ophef in media/land (en ongetwijfeld kamervragen later)

aan een gebeurtenis zit een oorzak vast, niemand weet nog wat het exact is maar aangezien het vrouwen en vaginas betrefd denk ik dat veel vrouwen uit schaamte niet zullen meewerken.

gebruikte theorie is psychologisch, levenservaring, inleving...

nu dus wachten op reactie medici en ik denk dat ik wel ga gelijk krijgen hoor over de oorzaak...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:09 schreef KonnieKipke het volgende:
Als arts moet ik hier toch even op reageren. Het is krankzinnig ongenuanceerd in de media gebracht.
Daarnaast is het destemeer krankzinnig dat hier zo'n ophef over ontstaat; als een vrouw een gynaecologische operatie ondergaat is het niet meer dan normaal dat er in de vagina wordt getoucheerd. In een opleidingssituatie is het vanzelfsprekend dat co-assistenten dit ook doen. Patienten weten dat ze in een academisch ziekenhuis in een opleidingskliniek komen. Bij buik operaties wordt ook door co-assistenten geassisteerd en in buiken, anussen en vagina's gevoeld. Ik zelf heb ook tijdens operaties in vagina's, anussen moeten voelen, maar dat heeft puur met het medisch-technische aspect te maken. Dat kan je ook niet voordat een operatie begint aan een patient vertellen, soms loopt een operatie anders; dat is aan leken niet uit te leggen.
De ophef over dit artikel is kolder.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:10 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dat weet ik toch niet?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:13 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

maar wat lijkt jou het meest aannemelijk dan?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef 1ofthefew het volgende:
trouwens het zijn dus academische ziekenhuizen.
dus ze willen wel de beste zorg maar vinden het vreemd dat er studenten meekijken....

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:11 schreef schatje het volgende:

[..]

Er worden anders wel maatregelen aangekondigt tegen dit soort praktijken. Kennelijk is de ophef dus geen kolder.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef MrBean het volgende:

[..]

Zo lang ik nog geen bronnen heb van jou over een ernstig te kort aan mensen die zich aan willen laten voelen door studenten, weet ik het niet.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 19:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Deel 1 stond eerst in NWS en LIF. Is later gemerged naar LIF.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef Aarde het volgende:

[..]

zelfs als dat de reden is is dat nog geen reden om geen toestemming te vragen - waar je dat anders wel zou doen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:17 schreef MrBean het volgende:

[..]

Idd. Dan zou ik eerder gaan voor meer voorlichting voor de patient.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Wat voor soort praktijken? Ik ben er voor dat co-assistenten tijdens gynaecologische operaties door middel van vaginaal toucher kunnen voelen wat bijvoorbeeld de afwijking op de cervix is. Soms gaat dat wel met 2en of 3en. Dit is bij andere operaties niet veel anders. Bij prostaatoperaties wordt soms ook wel 4 of 5x door verschillende mensen gevoeld via de anus en dan overlegd.

Er wordt net gedaan alsof er iets gebeurd wat niet mag, terwijl dit al decennia doodnormaal is en ook zal blijven gebeuren tbv onderzoek.
Omdat het nou ineens een vagina is, is het heilig geworden. Hoeveel penissen worden er niet enige malen tijdens OK gecatheteriseerd door co-assistenten? Moet dat dan ook maar niet mogen. Als patient weet je dat je in een opleidingskliniek door artsen in opleiding kan worden behandeld.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Wat voor soort praktijken? Ik ben er voor dat co-assistenten tijdens gynaecologische operaties door middel van vaginaal toucher kunnen voelen wat bijvoorbeeld de afwijking op de cervix is. Soms gaat dat wel met 2en of 3en. Dit is bij andere operaties niet veel anders. Bij prostaatoperaties wordt soms ook wel 4 of 5x door verschillende mensen gevoeld via de anus en dan overlegd.

Er wordt net gedaan alsof er iets gebeurd wat niet mag, terwijl dit al decennia doodnormaal is en ook zal blijven gebeuren tbv onderzoek.
Omdat het nou ineens een vagina is, is het heilig geworden. Hoeveel penissen worden er niet enige malen tijdens OK gecatheteriseerd door co-assistenten? Moet dat dan ook maar niet mogen. Als patient weet je dat je in een opleidingskliniek door artsen in opleiding kan worden behandeld.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:19 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Kennelijk is dat nodig; Ik heb menig maal bij orthopedische operaties met mijn vingers in benen van patienten gezeten, oei, en wacht.. Ik heb zelfs een keer de dikke darm aangeraakt tijdens een operatie.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:19 schreef MrBean het volgende:

[..]

Waarom is die medische hoogleraar van de VU dan zo hysterisch?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als een medisch hoogleraar.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als een medisch hoogleraar.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als een medisch hoogleraar.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef schatje het volgende:

[..]

Praktijken zoals genoemd in het artikel.Ik denk dat mensen er ook heel anders tegen aan kijken wanneer er gewoon toestemming wordt gevraagd. Dat het stiekem gebeurt stuit veel mensen tegen de borst. En terecht. Dat het al decennia doodnormaal is doet daar niets aan af.

quote:

Ik zeg niet dat iedereen hiermee akkoord gaat, maar er zijn absoluut vrouwen die hier geen enkel probleem mee hebben en zelf ook wel inzien dat zij door hun medewerking aan dergelijke onderzoeken te verlenen uiteindelijk ook zichzelf helpen. Ik verwacht niet dat zij dit alleen doen om de arts een plezier te doen. Het gaat meer om het idee: geen gefrut aan mijn kut zonder mijn toestemming.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef Lienekien het volgende:

[..]

In de OP wordt gesproken over een hoogleraar gezondheidsrecht, ik denk dat op hem wordt gedoeld.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Het heeft niets met stiekem te maken of wel of niet mogen. Je kan niet iedere patient van te voren uitleggen wie er mogelijk aan zijn/haar lichaam tijdens operatie zus/zo zal zitten. Dat kan ook per minuut veranderen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Ik snap de hele ophef niet eigenlijk. Het was iig mij bekend dat artsen in de praktijk opgeleid worden, en ik zie het verschil niet tussen een co-assistent die om te leren iemands hart bevoeld tijdens een open hart operatie (of iets dergelijks) en een co-assistent die een vagina of een anus bevoeld als daar 'werk' aan verricht moet worden.

Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.

Daarnaast lijkt mij het bevoelen van een intern orgaan even, zo niet meer, 'intiemer' dan een vagina of een anus, maar daar is dan weer geen ophef over.
[..]

Het hele idee is nou juist dat er al toestemming gegeven is voor 'gefrut' door de patient, want anders was er geen operatie he. Alleen wordt er meerdere keren 'gefrut'.

Het hele bericht speelt gewoon in op de verschillende gevoelens die het publiek heeft bij "Co-assistent betast vagina vrouw onder narcose" en "Co-assistent betast lever man onder narcose" daarbij implicerend dat er bij de betreffende co-assistenten ook een dergelijk verschil in intentie bestaat, terwijl dat nou juist niet zo is...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Het heeft niets met stiekem te maken of wel of niet mogen. Je kan niet iedere patient van te voren uitleggen wie er mogelijk aan zijn/haar lichaam tijdens operatie zus/zo zal zitten. Dat kan ook per minuut veranderen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Ik snap de hele ophef niet eigenlijk. Het was iig mij bekend dat artsen in de praktijk opgeleid worden, en ik zie het verschil niet tussen een co-assistent die om te leren iemands hart bevoeld tijdens een open hart operatie (of iets dergelijks) en een co-assistent die een vagina of een anus bevoeld als daar 'werk' aan verricht moet worden.

Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.

Daarnaast lijkt mij het bevoelen van een intern orgaan even, zo niet meer, 'intiemer' dan een vagina of een anus, maar daar is dan weer geen ophef over.
[..]

Het hele idee is nou juist dat er al toestemming gegeven is voor 'gefrut' door de patient, want anders was er geen operatie he. Alleen wordt er meerdere keren 'gefrut'.

Het hele bericht speelt gewoon in op de verschillende gevoelens die het publiek heeft bij "Co-assistent betast vagina vrouw onder narcose" en "Co-assistent betast lever man onder narcose" daarbij implicerend dat er bij de betreffende co-assistenten ook een dergelijk verschil in intentie bestaat, terwijl dat nou juist niet zo is...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:24 schreef Aarde het volgende:

[..]

in het artikel wordt gesuggereerd dat studenten aangemoedigd worden te gaan voelen, of zoiets. het lijkt me dat dit van te voren duidelijk moet worden gemaakt aan de patient. is dat nu teveel gevraagd ofzo? het gebeurt toch al meestal? waarom niet altijd en zeker bij dit soort gevoeligere zaken?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:25 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Exactly my point.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:26 schreef Aarde het volgende:

[..]

technocraat... dus als ik je vrouw aan d'r wang voel is dat hetzelfde als dat ik aan d'r vagina zit? nee. en dat is voor patienten ook niet hetzelfde dat zou je als dr (wat ben je precies? huisarts?) moeten kunnen doorgronden lijkt me.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Ik snap de hele ophef niet eigenlijk. Het was iig mij bekend dat artsen in de praktijk opgeleid worden, en ik zie het verschil niet tussen een co-assistent die om te leren iemands hart bevoeld tijdens een open hart operatie (of iets dergelijks) en een co-assistent die een vagina of een anus bevoeld als daar 'werk' aan verricht moet worden.

Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.

Daarnaast lijkt mij het bevoelen van een intern orgaan even, zo niet meer, 'intiemer' dan een vagina of een anus, maar daar is dan weer geen ophef over.
[..]

Het hele idee is nou juist dat er al toestemming gegeven is voor 'gefrut' door de patient, want anders was er geen operatie he. Alleen wordt er meerdere keren 'gefrut'.

Het hele bericht speelt gewoon in op de verschillende gevoelens die het publiek heeft bij "Co-assistent betast vagina vrouw onder narcose" en "Co-assistent betast lever man onder narcose" daarbij implicerend dat er bij de betreffende co-assistenten ook een dergelijk verschil in intentie bestaat, terwijl dat nou juist niet zo is...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:25 schreef schatje het volgende:

[..]

Wel dat je lichaam als 'oefenpop'wordt gebruikt. Dat doel staat van tevoren vast.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:27 schreef KonnieKipke het volgende:
Ach, iedereen kan er tegen zijn, op de operatiekamer bepaalt de operateur uiteindelijk het beleid. In een onderwijs setting moet je er gewoon rekening mee houden dat er meerdere mensen meekijken en meedoen. Meer woorden zal ik er niet vuil aanmaken.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:27 schreef KonnieKipke het volgende:
Ach, iedereen kan er tegen zijn, op de operatiekamer bepaalt de operateur uiteindelijk het beleid. In een onderwijs setting moet je er gewoon rekening mee houden dat er meerdere mensen meekijken en meedoen. Meer woorden zal ik er niet vuil aanmaken.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:26 schreef Aarde het volgende:

[..]

technocraat... dus als ik je vrouw aan d'r wang voel is dat hetzelfde als dat ik aan d'r vagina zit? nee. en dat is voor patienten ook niet hetzelfde dat zou je als dr (wat ben je precies? huisarts?) moeten kunnen doorgronden lijkt me.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef Aarde het volgende:

[..]

gelukkig denkt niet de hele medische wereld zoals deze fokkende dok he gelukkig zijn er die begrijpen dat dit een gevoelig punt is en als zodanig genuanceerd dient te worden behandeld.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Er zullen medici het met mij eens zijn, en anderen niet en het standpunt in de OP nastreven. Ik geef mijn eigen mening weer.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:28 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

voor een normaal mens in een normale situatie is er wel verschil tussen vagina en wang.
geld niet voor een arts.
de een wil sexuele behoeftebevrediging en de ander bevrediging van zijn werk, zijn doel bereiken...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef Lienekien het volgende:
Raphidae en Konniekipke snappen de ophef niet.

De vice-voorzitter van de beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG snapt de ophef kennelijk wel, want die noemt de bevindingen,,zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd" en de vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken. (zie OP)

Leg me dat dan eens uit.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Als jij co-assistent was, en de gynaecoloog zou jou willen laten voelen hoe een cervixcarcinoom voelt bij mijn vrouw zou ik dat niet meer dan zelfsprekend vinden, dat jij haar vaginaal toucheerde. En wat mij betreft nog 10 anderen. Maar kennelijk is het een vrouwen-integriteits-aantastingsprobleempje.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef MrBean het volgende:

[..]

Nou, en als je dat van te voren zegt is er inderdaad niks mis mee.

Maar zoals het in de OP wordt gesteld, gebeurt dat niet altijd.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Er zullen medici het met mij eens zijn, en anderen niet en het standpunt in de OP nastreven. Ik geef mijn eigen mening weer.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Als jij co-assistent was, en de gynaecoloog zou jou willen laten voelen hoe een cervixcarcinoom voelt bij mijn vrouw zou ik dat niet meer dan zelfsprekend vinden, dat jij haar vaginaal toucheerde. En wat mij betreft nog 10 anderen. Maar kennelijk is het een patienten-integriteits-aantastingsprobleempje.