Poll: Zou je jezelf rechts of links noemen?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Je mag hier ook een toelichting/apologie voor je stemgedrag geven, maar het is niet de bedoeling om te volstaan met een simpel 'links' of 'rechts'
Ook mag hier eventueel een discussie ontstaan over de overheersende politieke kleur op dit forum.
[ Bericht 8% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 02-01-2006 22:47:22 ]
Edit: Mmm zie nu pas dat dit in politiek staat.
Maar bij politiekheid zit ik nog steeds aan de rechterkant. 
quote:Ik weet dat de duiding beperkt is, en juist daarom wilde ik het nu juist eens fenomenologisch aanpakken.Op zondag 1 januari 2006 22:51 schreef RaJitsu het volgende:
Maar links en rechts van het midden kunnen erg dicht bij elkaar liggen. Ook kun je rechts zijn in een bepaald opzicht, en tegelijkertijd links in een ander opzicht. Een poll over politieke sympathieën (bijv. adhv stemgedrag plus daarbij extreem links en rechts) had de lading een stuk beter gedekt, dunkt me. Een PvdA-er kan bijv. zowel links als rechts zijn.
quote:Hoezo? Het staat toch in POL?Op zondag 1 januari 2006 22:58 schreef Fokkedop het volgende:
fuk, politiek, ik dacht de handjes. mag er best ff bij gezet worden....
quote:i know, maar als je klikt bij active topics (wat ik altijd doe) dan let je er niet op.Op zondag 1 januari 2006 23:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Hoezo? Het staat toch in POL?
quote:Ik heb altijd bewondering voor oprechte zelfkritiek.Op zondag 1 januari 2006 23:22 schreef Clourhide het volgende:
Goed, als ik dus mag veronderstellen dat rechts hier een meerderheid gaat halen, dan heeft links eindelijk een reden om zwaar in oppositie-stijl tegen "rechts" in te gaan, of niet?
. Maar gelukkig geen afspiegeling van de samenleving .quote:Het Fok! publiek bestaat voornamelijk uit jongeren. Erg angstaanjagend om te constateren hoe verpest de generatie van de toekomst nu al is.Op maandag 2 januari 2006 13:30 schreef du_ke het volgende:
Het is weer eens duidelijk dat fok erg rechts is
quote:Ter vergelijking de NOVA barometer van week 51:Op maandag 2 januari 2006 13:30 schreef du_ke het volgende:
Het is weer eens duidelijk dat fok erg rechts is
Rechts (CDA,VVD, CU, SGP, LPF, Groep Wilders) 45,3%
Links (PvdA, SP, GroenLinks, D66, Partij voor de Dieren) 54,7%
'Andere partijen' heb ik voor het gemak maar even door de helft gedaan
quote:Wat nog niet zegt dat elke PvdA'er of D66'er zich links zal noemen en dat elke CDA'er of VVD'er zich rechts zal noemen. Die cijfers van jou moeten we dus wel met wat korrels zout nemenOp maandag 2 januari 2006 17:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ter vergelijking de NOVA barometer van week 51:
Rechts (CDA,VVD, CU, SGP, LPF, Groep Wilders) 45,3%
Links (PvdA, SP, GroenLinks, D66, Partij voor de Dieren) 54,7%
'Andere partijen' heb ik voor het gemak maar even door de helft gedaan
Ik stem trouwens VVD (iig de vorige keren, en waarschijnlijk de volgende keer weer) en noem me wel echt rechts
.quote:
links hier.
quote:Dat klopt, maar ook nuancering kent een grens, als je op een partij stemt, dan stem je niet een beetje op een partij, het is gewoon een volwaardige stem. Ook als je iemand op de man af vraagt of 'ie links of rechts is, zal er maar al te vaak een simpel 'links' of 'rechts' volgen, wat daarna vaak weer genuanceerd wordt uiteraard.Op maandag 2 januari 2006 18:27 schreef MrBadGuy het volgende:
Wat nog niet zegt dat elke PvdA'er of D66'er zich links zal noemen en dat elke CDA'er of VVD'er zich rechts zal noemen. Die cijfers van jou moeten we dus wel met wat korrels zout nemen
[edit]Oh, en ik lees nu dat ik er opeens ook een verklaring voor moet geven. Nou, allereerst ben ik een hele verstandige jongeman. En daarnaast ben ik als kind grootgebracht met de programma's en LP's van Bassie en Adriaan, een dergelijke indoctrinatie weet je natuurlijk nooit meer van je af te schudden.
[ Bericht 83% gewijzigd door Croupouque op 02-01-2006 23:01:12 ]
quote:jij links
?quote:Ik naunceer echter niet...ik ben gewoon keihard rechtsOp maandag 2 januari 2006 22:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ook nuancering kent een grens, als je op een partij stemt, dan stem je niet een beetje op een partij, het is gewoon een volwaardige stem. Ook als je iemand op de man af vraagt of 'ie links of rechts is, zal er maar al te vaak een simpel 'links' of 'rechts' volgen, wat daarna vaak weer genuanceerd wordt uiteraard.
edit: nouja, niet extreem hoor
edit 2: ik ben verder ook niet conservatief
[ Bericht 4% gewijzigd door MrBadGuy op 02-01-2006 22:57:30 (naunce) ]
quote:De helft van de rechtse diehards zijn toch voortdurend geband in allerlei topics. Ze worden alleen ingehaald door FOKclowns als SCH, Bansheeboy en Meki...Op maandag 2 januari 2006 18:44 schreef McCarthy het volgende:
toch wel erg veel links, valt me tegen, ik krijg echter het idee dat het buiten POL wel rechts is. Ik hoef maar in NWS of KLB te kijken.
quote:Je wordt niet zomaar geband omdat je rechts bent.Op maandag 2 januari 2006 22:57 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
De helft van de rechtse diehards zijn toch voortdurend geband in allerlei topics. Ze worden alleen ingehaald door FOKclowns als SCH, Bansheeboy en Meki...
quote:Het heeft ook iets met fatsoen te maken. Dat maakt mij redelijk fatsoenlijk.
quote:
quote:
quote:Op maandag 2 januari 2006 19:08 schreef attila het volgende:
links
quote:
quote:Op zondag 1 januari 2006 22:31 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Je mag hier ook een toelichting/apologie voor je stemgedrag geven, maar het is niet de bedoeling om te volstaan met een simpel 'links' of 'rechts'
quote:Ik heb rechts gestemd, mijn visie is namelijk christelijk-sociaal en politiek vertaalt zich dat naar centrumrechts.Op maandag 2 januari 2006 23:02 schreef WAT het volgende:
Wat heeft de TS zelf gestemd?
quote:christelijke sociaal is toch eerder de linker vleugel van het CDA? of zo'n redelijk conservatieve middenpartij als de ChristenUnie? Iemand als Lubbers zou ik een typisch middenpersoon noemen.Op maandag 2 januari 2006 23:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik heb rechts gestemd, mijn visie is namelijk christelijk-sociaal en politiek vertaalt zich dat naar centrumrechts.
quote:Wat zou ik eik moeten stemmen, konukle hooheit?Op maandag 2 januari 2006 23:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik heb rechts gestemd, mijn visie is namelijk christelijk-sociaal en politiek vertaalt zich dat naar centrumrechts.
quote:Christelijk-sociaal? Dat doet me denken aan de EVP, of minstens ChristenUnie.Op maandag 2 januari 2006 23:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik heb rechts gestemd, mijn visie is namelijk christelijk-sociaal en politiek vertaalt zich dat naar centrumrechts.
quote:Praktisch gezien betekend het meer ruimte voor de vrije markt, waarna de vrijgekomen ruimte ingevuld kan worden door (het liefst) non-profit organisaties.Op maandag 2 januari 2006 23:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
christelijke sociaal is toch eerder de linker vleugel van het CDA? of zo'n redelijk conservatieve middenpartij als de ChristenUnie?
quote:Vind ik ook, maar in linkse kringen worden de kabinetten Lubbers echter nog steevast aangeduid als de meest rechtse van na de oorlogIemand als Lubbers zou ik een typisch middenpersoon noemen.
quote:Na de Heilige Drieeenheid hier en aan gene zijde in actie te hebben gezien, vermoed ik dat de weegschaal ietwat ter rechterzijde zal doorslaan.Op maandag 2 januari 2006 23:08 schreef opa het volgende:
Wat zou ik eik moeten stemmen, konukle hooheit?
quote:Voor mij in elk geval wel, maar het uitgangspunt van dit topic is hoe jejezelf ziet, dus dit kan in theorie natuurlijk heel erg verschillen met de wetenschappelijke benadering.Op maandag 2 januari 2006 23:12 schreef DionysuZ het volgende:
Is links in deze context overigens progressief vs. rechts conservatief, d.w.z. de oude betekenis? http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g61o6303
quote:De kabinetten waren zeer zeker rechts (kan ook niet anders met de VVD) maar Lubbers als persoon vond ik achteraf toch een beetje een vreemde keuze om die kabinetten te leiden.Op maandag 2 januari 2006 23:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
[..]
Vind ik ook, maar in linkse kringen worden de kabinetten Lubbers echter nog steevast aangeduid als de meest rechtse van na de oorlog
[..]
quote:Het zal de volgende verkiezingen inderdaad Christenunie worden, de EVP bestaat al zo lang niet meer dat het geen serieuze optie voor me is om op te stemmen.Op maandag 2 januari 2006 23:08 schreef WAT het volgende:
Christelijk-sociaal? Dat doet me denken aan de EVP, of minstens ChristenUnie.
quote:Zie je dat al gebeuren dan in landen met een kleine overheid? (Amerika, Australië etc.)Op maandag 2 januari 2006 23:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
waarna de vrijgekomen ruimte ingevuld kan worden door (het liefst) non-profit organisaties.
quote:Christenunie vind ik links. Trekken veel geld uit voor gezondheidszorg, gehandicapten, ouderen etc. ipv de vrije markt er op los te laten.Op maandag 2 januari 2006 23:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het zal de volgende verkiezingen inderdaad Christenunie worden, de EVP bestaat al zo lang niet meer dat het geen serieuze optie voor me is om op te stemmen.
quote:Dat ligt eraan waar je het tegen afzet, doel van de bezuinigingen van Lubbers was weliswaar een afslanking, maar toch zeker een behoud van de verzorgingsstaat.Op maandag 2 januari 2006 23:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:
De kabinetten waren zeer zeker rechts (kan ook niet anders met de VVD) maar Lubbers als persoon vond ik achteraf toch een beetje een vreemde keuze om die kabinetten te leiden.
quote:De Christenunie links? De kiezers van de Christenunie heeft anders heel doelmatig gebruik gemaakt van de ruimte die de vrije markt nu al biedt, ze hebben hun 'eigen' bejaardentehuizen, zorginstellingen, scholen, sociale ondersteuningsnetwerken en armenzorg. Verder staan de etische keuzes die de Christenunie maakt, mijlenver af van die van de PvdA of de VVD.Op maandag 2 januari 2006 23:22 schreef WAT het volgende:
Christenunie vind ik links. Trekken veel geld uit voor gezondheidszorg, gehandicapten, ouderen etc. ipv de vrije markt er op los te laten.
quote:Dat gebeurt daar al, de non-profit sector is daar erg sterk ontwikkeld, maar wij zouden het zeker beter moeten kunnen doen dunkt me.Op maandag 2 januari 2006 23:20 schreef WAT het volgende:
Zie je dat al gebeuren dan in landen met een kleine overheid? (Amerika, Australië etc.)
[ Bericht 72% gewijzigd door ExtraWaskracht op 02-01-2006 23:39:20 ]
quote:Als je de hoeveelheid sociale stemmers meetelt zou dat maatschappelijk gezien een fluitje van een cent moeten zijn, zou je verwachten. Misschien zit hier wel de crux van de democratie.Op maandag 2 januari 2006 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat gebeurt daar al, de non-profit sector is daar erg sterk ontwikkeld, maar wij zouden het zeker beter moeten kunnen doen dunkt me.
Als je een asociale bevolking hebt zal het een regering opleveren die weinig geld uitgeeft met een bevolking die weinig onderneemt voor elkaar. Evenzo, als je een sociale bevolking hebt, zal het een regering opleveren die veel geld steekt in een prettige samenleving ipv dat het privaat gebeurt.
Zou geloof dan toch daarvoor de uitkomst zijn?
quote:Als ik kijk naar de praktijk van alledag lijkt het er soms wel op ja, maar ondanks dat ik zelf geloof (of juist daarom?) zou ik toch graag zien dat socialen en liberalen wat meer werk zouden maken van maatschappelijke organisaties met een levensbeschouwelijke signatuur. Vooral bij de SP vind ik het erg zonde dat al hun mankracht verspilt wordt aan eenmalige on-off acties i.p.v. het bieden van een alternatief, laat ze maar eens hun visie op onderwijs en gezondheidszorg bijvoorbeeld concretiseren in het hier en nu, ik daag ze uit!Op maandag 2 januari 2006 23:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Zou geloof dan toch daarvoor de uitkomst zijn?
quote:Dat zal best, maar de Christenunie-politic vindt een grote publieke sector belangrijk.Op maandag 2 januari 2006 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
De Christenunie links? De kiezers van de Christenunie heeft anders heel doelmatig gebruik gemaakt van de ruimte die de vrije markt nu al biedt, ze hebben hun 'eigen' bejaardentehuizen, zorginstellingen, scholen, sociale ondersteuningsnetwerken en armenzorg. Verder staan de etische keuzes die de Christenunie maakt, mijlenver af van die van de PvdA of de VVD.
quote:Ik denk het niet ...Dat gebeurt daar al, de non-profit sector is daar erg sterk ontwikkeld, maar wij zouden het zeker beter moeten kunnen doen dunkt me.
quote:De Christenunie vindt goede sociale voorzieningen belangrijk, dat hoeft dus niet persé via de overheid te gaan, liever niet zelfs, wél vind ze dat de overheid als een strenge scheidsrechter de kwaliteit in de gaten dient te houden.Op maandag 2 januari 2006 23:49 schreef WAT het volgende:
Dat zal best, maar de Christenunie-politic vindt een grote publieke sector belangrijk.
quote:Ik blijf het zeggen; het is maar net wat we er zelf van maken. De klassieke verzorgingsstaat is onhoudbaar gebleken, omdat het moeilijk blijft om het draagvlak te continueren. (vergelijk het met een vredesovereenkomst, een vrede wordt ook niet gewaarborgd door een papiertje alleen, dat vergt voortdurend onderhoud.) Daarom moeten we op zoek naar alternatieven, een collectieve sector die nagenoeg buiten de overheid en van onderop is georganiseerd, is veel minder gevoelig voor conjunctuurschommelingen en regeringswisselingen en bovendien efficienter.Ik denk het niet ...
Voor sommige dingen heb ik een rechts te noemen standpunt, voor andere weer een links. Ik kan mezelf dus ook niet in één van de twee hokjes plaatsen. Ik wil dus bij deze blanco stemmen.
quote:Hoe kan dit nou een fatsoenlijke poll worden als er niet eens duidelijkheid en eenduidigheid is over de betekenis van de mogelijkheden?Op maandag 2 januari 2006 23:19 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Voor mij in elk geval wel, maar het uitgangspunt van dit topic is hoe jejezelf ziet, dus dit kan in theorie natuurlijk heel erg verschillen met de wetenschappelijke benadering.
Centrum-Rechts quote:Even wat anders: Weet je wat communitarisme inhoudt? Van die Etzioni en zo? Volgens mij vind jij dat wel interessant. Ik heb daar ooit een docu over gezien van de VPRO, dat Balkenende deze lijn probeert te volgen.Op dinsdag 3 januari 2006 09:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
De Christenunie vindt goede sociale voorzieningen belangrijk, dat hoeft dus niet persé via de overheid te gaan, liever niet zelfs, wél vind ze dat de overheid als een strenge scheidsrechter de kwaliteit in de gaten dient te houden.
[..]
Ik blijf het zeggen; het is maar net wat we er zelf van maken. De klassieke verzorgingsstaat is onhoudbaar gebleken, omdat het moeilijk blijft om het draagvlak te continueren. (vergelijk het met een vredesovereenkomst, een vrede wordt ook niet gewaarborgd door een papiertje alleen, dat vergt voortdurend onderhoud.) Daarom moeten we op zoek naar alternatieven, een collectieve sector die nagenoeg buiten de overheid en van onderop is georganiseerd, is veel minder gevoelig voor conjunctuurschommelingen en regeringswisselingen en bovendien efficienter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Communitarianism
http://nl.wikipedia.org/wiki/Communitarisme
http://en.wikipedia.org/wiki/Amitai_Etzioni
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amitai_Etzioni
Communitarisme Als je deze zelfde poll op NWS zou zetten vermoed ik overigens dat rechts veel hoger zou scoren.
Zelf ben ik links
.De SP vind ik te links, ben het ook absoluut niet eens met hun standpunten mbt Europa.
quote:Daar zijn de meningen erg over verdeeld, ik zou ze op de schaal van links naar rechts een plaats geven tussen GL en PvdA, links dusOp dinsdag 3 januari 2006 12:18 schreef GeneralWong het volgende:
De CU is in mijn ogen een partij rechts van het midden.
quote:Variant op het bekende gezegde:Op dinsdag 3 januari 2006 12:27 schreef remlof het volgende:
Ik word steeds linkser... Toen ik voor het eerst mocht stemmen stemde ik VVD, paar keer gedaan, toen paar keer D'66 (ten tijde van Paars) en daarna PvdA, hoewel ik af en toe een uitstapje naar GL maak.
De SP vind ik te links, ben het ook absoluut niet eens met hun standpunten mbt Europa.
Wie jong links stemt is niet kritisch en diegene die als hij oud is nog steeds rechts stemt is een zure zeikerd.
quote:Heej ik ben niet kritisch als ik tegen een grote invloed van de overheid benOp dinsdag 3 januari 2006 12:36 schreef WAT het volgende:
[..]
Variant op het bekende gezegde:Wie jong rechts stemt heeft geen hart en diegene die als hij oud is nog steeds links stemt heeft geen verstand
Wie jong links stemt is niet kritisch en diegene die als hij oud is nog steeds rechts stemt is een zure zeikerd.
quote:PreciesOp dinsdag 3 januari 2006 12:36 schreef WAT het volgende:
[..]
Variant op het bekende gezegde:Wie jong rechts stemt heeft geen hart en diegene die als hij oud is nog steeds links stemt heeft geen verstand
Wie jong links stemt is niet kritisch en diegene die als hij oud is nog steeds rechts stemt is een zure zeikerd.
En het valt mij op dat ik niet de enige ben die steeds linkser gaat stemmen.
(In mijn vriendenkring dan he)
Ik weet het ook niet maar ik heb een plaatje gemaakt van hoe ik denk dat het ongeveer zit maar ..... let op! het is een eigen interperatie opgrond van partij ideeen ik neem aan dat andere er weer anders over denken of juist niet. Opzich wel een grappig overzicht dat ik nog nooit in bijvoorbeeld nova heb gezien. Ik wilde eerst meer dan 2 dimensies maken ivm Christelijk en Liberaal maar goed zo is het denk ik ook wel overzichtelijk (echter wel een beetje incorrect rechts is natuurlijk niet altijd ook liberaal). Het idee is denk ik wel duidelijk.
plaatje :
Wat je ziet is dat een partij (pvda cda en vvd) vrij grote ballonen. dus meerdere kanten hebben. Zo heeft het CDA een fikse sociale achterban (linker kant van de balon). en heeft de VVD een helft progressief en een helft conservatief denk aan de discussie over het onderwijs (christelijke scholen wiegel en hirsi ali).
D66 uber progressief en SGP uber conservatief vrij kleine ballonen en daarmee dus eigenlijk ook een duidelijk gezicht (je weet waar ze voor staan).
[ Bericht 25% gewijzigd door X-Fire op 03-01-2006 16:23:43 ]
quote:Ik denk dat het plaatje wel aardig kloptOp dinsdag 3 januari 2006 16:14 schreef X-Fire het volgende:
Leuke discussie wat is links en wat is rechts.
Ik weet het ook niet maar ik heb een plaatje gemaakt van hoe ik denk dat het ongeveer zit maar ..... let op! het is een eigen interperatie opgrond van partij ideeen ik neem aan dat andere er weer anders over denken of juist niet. Opzich wel een grappig overzicht dat ik nog nooit in bijvoorbeeld nova heb gezien. Ik wilde eerst meer dan 2 dimensies maken ivm Christelijk en Liberaal maar goed zo is het denk ik ook wel overzichtelijk (echter wel een beetje incorrect rechts is natuurlijk niet altijd ook liberaal). Het idee is denk ik wel duidelijk.
plaatje :
[afbeelding]
LPF moet denk ik wel wat naar links toe, zo verschrikkelijk (economisch) liberaal zijn ze niet..quote:Ja. Eigenlijk zouden er 3 keuzen moeten zijn.Op dinsdag 3 januari 2006 16:59 schreef DionysuZ het volgende:
historisch gezien waren liberalen ook links.
- Liberaal/Rechts-liberaal/Libertarisch
- Socialist/Links-liberaal
- Christen-Democraat/Conservatief/Communitarist
Inderdaad wat mij ook opvalt is dat een aantal stemmers van rechts naar links blijven te schieten. Zou dat niet zo zijn omdat deze mensen gewoonweg niets zien in de grote partijen in het midden (achterkamertjes ideeen etc). En daardoor uitwijken naar een opositie partij links dan wel rechts?
Opzich hebben de uiterst linkse en rechtse inderdaad wel wat overeenkomsten de volkspartij had aardig wat overeenkomsten met de SP (overigens ook wel tegenstellingen natuurlijk).
En jah ik ben met je eens dat D66 groter moet (die zijn draaikonterig) maar wel altijd progressief.
quote:Goed plaatje. Denk dat het inderdaad wel goed klopt zo.Op dinsdag 3 januari 2006 16:14 schreef X-Fire het volgende:
Leuke discussie wat is links en wat is rechts.
Ik weet het ook niet maar ik heb een plaatje gemaakt van hoe ik denk dat het ongeveer zit maar ..... let op! het is een eigen interperatie opgrond van partij ideeen ik neem aan dat andere er weer anders over denken of juist niet. Opzich wel een grappig overzicht dat ik nog nooit in bijvoorbeeld nova heb gezien. Ik wilde eerst meer dan 2 dimensies maken ivm Christelijk en Liberaal maar goed zo is het denk ik ook wel overzichtelijk (echter wel een beetje incorrect rechts is natuurlijk niet altijd ook liberaal). Het idee is denk ik wel duidelijk.
plaatje :
[afbeelding]
Wat je ziet is dat een partij (pvda cda en vvd) vrij grote ballonen. dus meerdere kanten hebben. Zo heeft het CDA een fikse sociale achterban (linker kant van de balon). en heeft de VVD een helft progressief en een helft conservatief denk aan de discussie over het onderwijs (christelijke scholen wiegel en hirsi ali).
D66 uber progressief en SGP uber conservatief vrij kleine ballonen en daarmee dus eigenlijk ook een duidelijk gezicht (je weet waar ze voor staan).
Het is in ieder geval véél beter als een 1-dimensionale links-rechts weergave.
quote:Ik kan me heel goed vinden in het gedachtegoed van Etzioni, ik heb hem laatst nog gezien bij Netwerk, eigenlijk vind hij ongeveer hetzelfde als ik.Op dinsdag 3 januari 2006 10:51 schreef WAT het volgende:
Even wat anders: Weet je wat communitarisme inhoudt? Van die Etzioni en zo? Volgens mij vind jij dat wel interessant. Ik heb daar ooit een docu over gezien van de VPRO, dat Balkenende deze lijn probeert te volgen.
(of andersom
)Edit, zo dus:
[ Bericht 16% gewijzigd door Pool op 03-01-2006 22:26:21 ]
quote:Ik wilde dat nu juist eens met opzet niet doen.Op dinsdag 3 januari 2006 12:17 schreef multatuli het volgende:
Een nieuwe poll met een schaal van links naar rechts zou leuker zijn.
Dat soort polls zijn hier wel vaker gehouden en doen uiteraard meer recht aan de meerkleurige werkelijkheid, maar ik wilde juist eens een experiment houden waarbij mensen voor een binaire keuze worden gesteld. Een plaatje dat het politieke spectrum redelijk weergeeft is het volgende:
Helaas kon ik niet zo snel een blanco exemplaar vinden.
quote:Nee niet echt maar ik dacht breng wat evenwicht aan tussen links en rechts maar dat pakt erg verkeerd uit
.Ondanks dat de post van du_ke nu bijna achterlijk genoemd kan worden.
Waarom? Omdat ik er van overtuigd ben dat de overheid zich best wat minder kan bemoeien met haar burgers.Koesterde de stille hoop dat onze "stalen" jeugd de morsige knoken van de 68-er beweging eindelijk eens van het pluche zou stoten.
[ Bericht 1% gewijzigd door LXIV op 04-01-2006 00:01:34 ]
quote:Wie zegt dat dat er enkel "jongeren" op deze poll stemmen?Op dinsdag 3 januari 2006 23:53 schreef LXIV het volgende:
Wat zijn er nog veel stemmen voor links overigens. Dat had ik niet verwacht op een website die voornamelijk door jongeren bezocht wordt.
Koesterde de stille hoop dat onze stalen jeugd de morsige knoken van de 68-er beweging eindelijk eens van het pluche zou stoten.
quote:ik denk dat een paar mensen hun klonen hebben ingezet.Op dinsdag 3 januari 2006 23:53 schreef LXIV het volgende:
Wat zijn er nog veel stemmen voor links overigens. Dat had ik niet verwacht op een website die voornamelijk door jongeren bezocht wordt.
Ik ben voor een sterke doch kleine overheid die zich met name richt op onderwijs, zorg, werkgelegenheid, sociale zaken en veiligheid.
Mijn fundamentele probleem met een rechtse partij als de VVD is altijd het sociale beleid. Als ze maar iets minder populistisch deden alsof iedere uitkeringstrekker een profiteur is die niet voor zichzelf wil zorgen en drastisch op dit soort sociale vangnetregelingen bezuinigde, stemde ik altijd VVD. Principieel ben ik het namelijk 99% met ze eens. In de dagelijkse praktijk vind ik ethisch gezien echter dat we dit soort mensen niet in de steek moeten laten. Dat doen we in Afrika ja ook niet. Terwijl hier al snel wordt gezegd dat iemand zijn verantwoordelijkheid maar moet nemen. Maar wat als ie dat op dat moment om wat voor reden dan niet kan? Dan moet naar mijn menign de overheid bijspringen. En dit fundamentele standpunt ontbreekt bij de VVD. Alsof een efficiente (want dat is de nederlandse nou eenmaal niet) sociale zekerheid nou echt een zo grote aanslag op het nationale budget zou doen...tuurlijk het kost wat...maar dat heb ik er graag voor over.
Om de een of andere reden geven (veelal) rechtse politici dit geld liever uit aan oorlogen aan de andere kant van de wereld (zie het standpunt van de VVD inzake Irak en Afghanistan)
Ik heb niks met zittend rechts en zittend links vind ik afschuwelijk.
quote:Dat doet me denken aan Janmaat.Op woensdag 4 januari 2006 11:52 schreef JohnDope het volgende:
centrum democraat.
quote:Dat kwam anders nooit naar voren ten tijden van de CD.Op woensdag 4 januari 2006 11:52 schreef JohnDope het volgende:
De enige reden dat we links of rechts moeten zijn, is omdat we niet anders kunnen kiezen, het meerendeel van het volk is netzoals ik; centrum democraat.
Ik heb niks met zittend rechts en zittend links vind ik afschuwelijk.
quote:Daarom stem ik ook D66!!Op dinsdag 3 januari 2006 16:32 schreef WAT het volgende:
D66 moet juist een enorme ballon zijn. Die zijn enorm draaikonterig.
quote:kwam omdat er destijds nogal een taboe (incombinatie met eenzijdige media) rustte op de CD.Op woensdag 4 januari 2006 14:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat kwam anders nooit naar voren ten tijden van de CD.
quote:CD past helemaal niet in dat plaatje, CD was een one issue partij net als de Partij voor de Dieren en de OuderenUnie. Alles werd terug gevoerd op immigranten.Op woensdag 4 januari 2006 16:47 schreef JohnDope het volgende:
[..]
kwam omdat er destijd nogal een taboe (incombinatie met eenzijdige media) rustte op de CD.
quote:of het in het plaatje past doet er niet toe.Op woensdag 4 januari 2006 16:49 schreef WAT het volgende:
[..]
CD past helemaal niet in dat plaatje, CD was een one issue partij net als de Partij voor de Dieren en de OuderenUnie. Alles werd terug gevoerd op immigranten.
quote:Maar mij toch wel?Op woensdag 4 januari 2006 18:26 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Post-ideologisch, maar ik heb op links gestemd omdat ik rechtse mensen moeilijk kan luchten.
quote:dus geen: "zij zijn rijk en ik ben arm en das niet eerlijk"Op woensdag 4 januari 2006 19:06 schreef -calimero- het volgende:
Rechts! want van die linkse boomknuffel politiek wordt ons land nou niet echt leefbaarder!
quote:ik zou zeggenOp woensdag 4 januari 2006 19:06 schreef -calimero- het volgende:
Rechts! want van die linkse boomknuffel politiek wordt ons land nou niet echt leefbaarder!
geef links eens een kans om te regeren. Al die rechtse regeringen hebben het nou niet veel beter gemaakt hier quote:dat komt omdat ze iedere keer de puinhopen van links op moeten ruimen.Op woensdag 4 januari 2006 19:14 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik zou zeggen
Of een evenzo pretentieuze kreet. Ik kan mij met geen enkele politicus van links danwel rechts identificeren, en heb standpunten uit beide hoeken, maar mijn achterliggende ideologie is enerzijds liberalisme, anderzijds globalisme en centralisme (en tot op zekere hoogte, antiregionalisme).
quote:Liberaal centralist?Op woensdag 4 januari 2006 20:38 schreef Speth het volgende:
Centrum liberaal centralist.
Is jouw definitie van centralisme hetzelfde als deze link suggereert:
http://www.solidariteit.n(...)afhankelijkheid.html
Centralisme wordt daar gezien als communisme.
quote:Liever niet! Heb liever meer ministers zoals Verdonk, dat gaat op den duur tenminste zichtbaar resultaat opleveren.Op woensdag 4 januari 2006 19:14 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik zou zeggen
quote:Het centralisme in de Sovietunie mondde uit in corruptie en een gerontocratie waarbij regeringsleiders pas werden vervangen als ze stierven (of werden vermoord), maar dit wijt ik niet zozeer aan het centralisme zelf, doch aan de omvang en het ondemocratische gehalte van de regering van de sovietunie. Immers, zijn kleine gemeenten niet evenzo gevoelig voor corruptie, wanneer die ene persoon een grote vinger in de pap heeft in het gemeentebestuur, of een kleine lokale groep (bijvoorbeeld van een bepaald geloof of sociale achtergrond) dominant is? Dat laatste is in Nederland in mijn ogen een probleem, en een van de oorzaken van het overschot aan overheid dat we hier hebben. Kleine, lokale overheden hebben teveel macht en mogen teveel zelf aanklunzen onder pressie van lokale groepen, bij het rijk is dit ook wel zo, maar in veel mindere mate. Met name bouwambtenaren en schoonheidscommissies zijn op lokaal niveau vaak een terreur. En waar zijn provincies eigenlijk goed voor?Op woensdag 4 januari 2006 20:43 schreef IntroV het volgende:
[..]
Liberaal centralist?
Is jouw definitie van centralisme hetzelfde als deze link suggereert:
http://www.solidariteit.n(...)afhankelijkheid.html
Centralisme wordt daar gezien als communisme.
Ik heb dus liever een centrale, algemene overheid die voor een grote groep mensen relatief weinig universele regels opstelt (let wel: ik ben geen libertarier en wil dus geen utopische, wetteloze scenario's zien), dan het huidige stelsel waarbij het leeuwendeel van overbodige regelgeving bij lokale overheden wegkomt. Het liefst zie ik dus dat provincies worden afgeschaft, gemeenten gereduceerd worden tot wat kerntaken (verstrekken van sociale zekerheid bijvoorbeeld, onderhoud van wegen, politie, brandweer etc), terwijl het rijk dezelfde rol houdt en eventueel langzaam bevoegdheden overhevelt naar de EU, mits die laatste democratischer en minimalistischer wordt. Dit heb ik hier even centralistisch liberaal genoemd, en is natuurlijk heel verschillend van communistisch centralisme, of centralisme op grond van nationalisme.
quote:Je zegt dat je rechts bent dus. Maar stemt op de CU ? De ChristenUnie is (in tegenstelling dat wat vele denken) de enige LINKS conOp maandag 2 januari 2006 23:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het zal de volgende verkiezingen inderdaad Christenunie worden, de EVP bestaat al zo lang niet meer dat het geen serieuze optie voor me is om op te stemmen.
servertieve partij. Maar wel degelijk en ruim herkenbaar links.
Ik zelf ben links. Voel me niet echt thuis bij een enkele partij. PvdA heb ik toch iets op tegen, en GL is not my kind of standpunten. De SP vind ik te onrealistisch en volks. Toch ben ik duidelijk links. Wat ik ga stemmen ??? Ow. Ik denk blanco...
Wel hoop ik dan weer dat we een links kabinet krijgen, maar niet dat IK daar verantwoordelijk voor ben. Zou stuk beter dan het huidige kabinet zijn, maar kan ook weer duidelijk beter.Damn ik ben een draaikond.
quote:welke puinhopen? wat is de laatste linkse regering? Paars was allesbehalve links als je daar soms op doelt.Op woensdag 4 januari 2006 19:23 schreef digispeed het volgende:
[..]
dat komt omdat ze iedere keer de puinhopen van links op moeten ruimen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Finder_elf_towns op 05-01-2006 02:48:20 ]
quote:Wat een genuanceerde opmerking van jouOp donderdag 5 januari 2006 15:50 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Qua percentage rechtse users is Fok Forum inderdaad geen rechts bolwerk, maar het is natuurlijk wel een feit dat rechtse users meer opvallen omdat ze hun gevoelens en opvattingen enkel ongenuanceerd en luidruchtig i.p.v. op een subtiele wijze kunnen uitdrukken (als gevolg van hun lager opleidingsniveau en deviante socialisatie).
quote:Je kent SCH en BSB niet?Op donderdag 5 januari 2006 15:50 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Qua percentage rechtse users is Fok Forum inderdaad geen rechts bolwerk, maar het is natuurlijk wel een feit dat rechtse users meer opvallen omdat ze hun gevoelens en opvattingen enkel ongenuanceerd en luidruchtig i.p.v. op een subtiele wijze kunnen uitdrukken (als gevolg van hun lager opleidingsniveau en deviante socialisatie).
quote:weet je zelf ook wat je zegtOp donderdag 5 januari 2006 15:50 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Qua percentage rechtse users is Fok Forum inderdaad geen rechts bolwerk, maar het is natuurlijk wel een feit dat rechtse users meer opvallen omdat ze hun gevoelens en opvattingen enkel ongenuanceerd en luidruchtig i.p.v. op een subtiele wijze kunnen uitdrukken (als gevolg van hun lager opleidingsniveau en deviante socialisatie).
quote:BSB = Bundesverband Sekretariat und Büromanagement?
En ik blijf bij mijn stelling dat linkse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn.
quote:Daar ben ik het ook mee eensOp vrijdag 6 januari 2006 01:31 schreef DeGroeneRidder het volgende:
En ik blijf bij mijn stelling dat linkse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn.
.quote:Nee BSB is een relmoslim. Kijk maar eens in NWS threads over moslims dan zie je wel een van zijn reacties.Op vrijdag 6 januari 2006 01:31 schreef DeGroeneRidder het volgende:
BSB = Bundesverband Sekretariat und Büromanagement?
quote:Dat mag je natuurlijk zeggen. Vreemde insinuatie maar je kent blijkbaar alle linkse en rechtse mensen in Nederland.En ik blijf bij mijn stelling dat linkse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn.
Ik zie niet in waarom linkse mensen intelligenter en beter opgevoed zouden moeten zijn. Ik denk dat een PvdA en SP voor een groot gedeelte de gewone man aanspreekt. Wat daar intelligenter en beter opgevoed aan is mag Joost weten maar jij heet blijkbaar Joost.
quote:Ik ben links opgevoed, maar ben niet links. Bovendien ben ik naar alle waarschijnlijkheid een stuk intelligenter dan jij, als je zulke generalisaties maakt.Op vrijdag 6 januari 2006 01:31 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
BSB = Bundesverband Sekretariat und Büromanagement?
En ik blijf bij mijn stelling dat linkse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn.
quote:Ik kan het ergens opzoeken: de PvdA heeft een groter aandeel 'laagopgeleiden' dan andere partijen. Ik verwacht de SP ook. Nou weet ik natuurlijk niet of jij deze partijen als links kwalificeert..Op vrijdag 6 januari 2006 01:31 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
En ik blijf bij mijn stelling dat linkse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn.
Maar eigenlijk vind ik je post er eentje van de orde: wij van WC-eend adviseren WC-eend.
Je vindt jezelf slim, jij vindt jezelf links, je denkt dat links zijn en slimheid samenhangt.
Ik vind mezelf ook slim, en links. Maar ik weet heel zeker dat er een hoop linkse domoren zijn, en meer dan voldoende welbespraakte, genuanceerde, buitengewoon intelligente mensen die 'rechts' genoemd kunnen worden.
quote:Feitelijk incorrect. De PvdA en GL zijn juist HET grootst onder hoog opgeleiden. SP volgens mij heb je het over, dat is de enige linkse partij die juist heel slecht scoort onder hoog opgeleiden (1 van de slechtste zelfs, net boven Wilders). 3e plaats komt pas VVD.Op vrijdag 6 januari 2006 09:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik kan het ergens opzoeken: de PvdA heeft een groter aandeel 'laagopgeleiden' dan andere partijen. Ik verwacht de SP ook. Nou weet ik natuurlijk niet of jij deze partijen als links kwalificeert..
Maar eigenlijk vind ik je post er eentje van de orde: wij van WC-eend adviseren WC-eend.
Je vindt jezelf slim, jij vindt jezelf links, je denkt dat links zijn en slimheid samenhangt.
Ik vind mezelf ook slim, en links. Maar ik weet heel zeker dat er een hoop linkse domoren zijn, en meer dan voldoende welbespraakte, genuanceerde, buitengewoon intelligente mensen die 'rechts' genoemd kunnen worden.
quote:Het een sluit het ander niet uitOp vrijdag 6 januari 2006 10:52 schreef CryARiver het volgende:
[..]
Feitelijk incorrect. De PvdA en GL zijn juist HET grootst onder hoog opgeleiden.
.quote:Draaikont
quote:bron, Voor de Nationale Kiezersonderzoeken van 1971, 1972, 1977, 1981, 1982, 1986 en 1989 zijn de gelijkenismaten berekend voor de kenmerken opleiding, inkomen, leeftijd, geslacht, kerkelijkheid, urbanisatiegraad van de woonplaats en (subjectieve) sociale klasse. Daarbij vatten wij de achterban van een partij op als de verzameling mensen die zeggen op een bepaalde partij te stemmen 'als er vandaag verkiezingen zouden zijn'., uit 1991. Er is wel meer te vinden, maar ik heb even geen zin verder te zoeken.PvdA-aanhang
De PvdA is een partij voor alle leeftijden, zoals ook al bleek uit Figuur 3. De leeftijdsopbouw van deze partij komt redelijk overeen met die van de gehele bevolking. Anders is het gesteld met de gevolgde opleiding van de sociaal-democraten. Onder de PvdA-kiezers zijn veel mensen met een lagere opleiding. Ruim de helft heeft niet meer dan MAVO, MULO of MEAO gevolgd. Hoewel de PvdA hiermee nog steeds een partij van de lager opgeleiden is, is hun aandeel aanzienlijk afgenomen. Begin jaren zeventig waren bijna alle PvdA-kiezers lager opgeleid. Dit was begin jaren tachtig afgenomen tot driekwart. De achterban van de PvdA heeft relatief een laag inkomen. Ruim de helft van haar kiezers verdient minder dan 30.000 gulden per jaar, hetgeen niet zo verwonderlijk is gezien het relatief hoge aantal arbeidsongeschikten en werklozen onder de PvdA-aanhang. Kiezers werkzaam bij de overheid zijn in de PvdA oververtegenwoordigd. Hoewel veel PvdA-kiezers zichzelf tot de gewone middenklasse rekenen, is de arbeidersklasse binnen deze partij in 1989 nog steeds oververtegenwoordigd. Het aandeel 'arbeiders' is de laatste twintig jaar wel afgenomen. Bestond in 1971 de PvdA-aanhang nog voor twee derde uit mensen die zichzelf tot de arbeidersklasse rekenden; in 1989 was dit gedaald tot bijna 40%. Wat de PvdA-aanhang verder typeert is dat de kiezers relatief vaak woonachtig zijn in middelgrote en grote steden. Ongeveer de helft woont in deze verstedelijkte gebieden. Tot slot is de PvdA-kiezer doorgaans niet-kerkelijk: de sociaal-democratische aanhang bestaat voor 70% uit kiezers die (vrijwel) nooit een kerkdienst bezoeken. Hiermee is deze groep ruimschoots oververtegenwoordigd in vergelijking met de bevolking.
@G-B: ietwat inzicht in statistiek en / of verzamelingsleer en / of wiskundige logica zou duidelijk maken dat ik niet draaikont, het een sluit domweg het ander niet uit.
.quote:En ik blijf bij mijn stelling dat rechtse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn. En nou opbokken jij.Op vrijdag 6 januari 2006 01:31 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
BSB = Bundesverband Sekretariat und Büromanagement?
En ik blijf bij mijn stelling dat linkse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn.
Dankuwel.
quote:Ooooeeeh, en me nu ook nog uitmaken voor dommerdOp vrijdag 6 januari 2006 12:03 schreef sigme het volgende:
[..]
@G-B: ietwat inzicht in statistiek en / of verzamelingsleer en / of wiskundige logica zou duidelijk maken dat ik niet draaikont, het een sluit domweg het ander niet uit.
quote:Vreemd maar waar vlgs een niet erg wetenschappleijk onderzoek is het zoOp dinsdag 3 januari 2006 12:17 schreef multatuli het volgende:
....
(aan de andere kant: mensen die voor het midden kiezen zijn gemiddeld minder intelligent dan de politieke extremen; dan zou Fok toch..)
...
'Politieke voorkeur (significante verschillen)
Links 110
Links van het midden 104
Midden 104
Rechts van het midden 107
Rechts 108
Anders/weet niet/nvt 99
Niet zozeer een bepaalde politieke voorkeur alswel het hebben van een politieke voorkeur correleert met een hoger IQ. Of je nu rechts of links stemt, het hebben van een uitgesproken mening levert een duidelijk hoger IQ dan een stem in het midden of het niet hebben van een mening (nog lager) aldus http://www.123test.nl
Politocologen hebben volgens mij nooit onderzoek gedaan naar de relatie. Wel naar de relatie met opleiding overigens. Ik zal als ik tijd heb eens gaan graven in de Steinmetz archieven.
Ik had dit polletje trouwens ook graag in NWS gezien, iemand zin?
quote:Dat is opzich ook wel logisch mensen zonder mening denken nooit na of durven geen mening te vormen. Niet bepaald intelligent wat in dit onderzoek dan naar voren komt.Op vrijdag 6 januari 2006 14:48 schreef multatuli het volgende:
Vreemd maar waar vlgs een niet erg wetenschappleijk onderzoek is het zo
'Politieke voorkeur (significante verschillen)
Links 110
Links van het midden 104
Midden 104
Rechts van het midden 107
Rechts 108
Anders/weet niet/nvt 99
Niet zozeer een bepaalde politieke voorkeur alswel het hebben van een politieke voorkeur correleert met een hoger IQ. Of je nu rechts of links stemt, het hebben van een uitgesproken mening levert een duidelijk hoger IQ dan een stem in het midden of het niet hebben van een mening (nog lager) aldus http://www.123test.nl
Politocologen hebben volgens mij nooit onderzoek gedaan naar de relatie. Wel naar de relatie met opleiding overigens. Ik zal als ik tijd heb eens gaan graven in de Steinmetz archieven.
Zouden D66'ers het allerdomste zijn
. quote:Of zijn er heel veel mensen die maar op school/universiteit rond blijven hangen omdat ze in de "boze buitenwereld" direct door de mand vallen!?Op vrijdag 6 januari 2006 10:52 schreef CryARiver het volgende:
[..]
Feitelijk incorrect. De PvdA en GL zijn juist HET grootst onder hoog opgeleiden. SP volgens mij heb je het over, dat is de enige linkse partij die juist heel slecht scoort onder hoog opgeleiden (1 van de slechtste zelfs, net boven Wilders). 3e plaats komt pas VVD.
Anyway, ik heb ook wel eens een collegezaal van binnen gezien en met de aldaar verkregen papieren verdien ik mijn eigen geld er ook nog mee, maar ik ben wel rechts(-liberaal)
Omdat de staat zich overal al mee bemoeit; en meestal niet op productieve wijze.
Omdat ik op Postbus 51.nl geacht wordt te kijken welke wetten/beperkingen dit jaar extra op mij van toepassing zijn. Krijg ik straks ook nog een bonnenboekje om mijzelf te beboeten!?
Verder kan ik mij goed vinden in het volgende:
quote:Maar ik vind nou ook niet dat we een kant op moeten waar de mens weer voor zichzelf moeten zorgen, in plaats van een sociaal vangnet. Het is een heel nobel streven, en dat men maar blijft roepen in termen als 'omdat men denkt dat de overheid geeft, geven de mensen niet meer, dat maakt ze asociaal' vind ik raar. Alsof afschaffing van dat sociale vangnet ervoor zou zorgen dat men -uit pure noodzaak - wél voor elkaar gaat zorgen. Misschien op kleine schaal, ja. Maar op grote schaal niet, en daar is nu precies dat vangnet voor. Dat het zonder sociaal vangnet ook niet foutloos werkt is al duidelijk te zien in dezelfde Washington. Nog even en je moet in god geloven voordat je zorg krijgt van de kerk.Op dinsdag 3 januari 2006 22:00 schreef Pool het volgende:
Toch maar links. Economisch gezien redelijk in het midden, maar ik sta nogal voor de (klassieke én sociale) mensenrechten. Ik ben erg tegen oorlog, boerka-verboden, afschaffing van privacy en de nadruk op repressie. En dat zie je met name bij conservatief rechts nogal terug.
Edit, zo dus:
[afbeelding]
Net zoals een kluit kopen om de kerstboom. Het is heel nobel, maar hij redt het toch niet.
Verder ben ik voor meer openheid en transparantie. Op meerdere niveau's, dat vergaderingen besloten worden gehouden omdat men het heeft over het nieuwe beleid van dakkapellen bijvoorbeeld zou niet netjes zijn. Alsook zijn de regels hierin te ver doorgeschoten, en zijn er ook op regionaal niveau enkele kleine (corruptie)schandalen te vinden zoals Speth onlangs ook aangaf in dit topic. Ook hier in hetzelfde topic.
Kortom, vrijheid, gelijkheid, recht en oprecht voor iedereen? Daar komt het wel op neer denk ik. Dingen verborgen houden voor iedereen 'omdat het wel eens publiekelijk schade toe zou kunnen brengen aan de reputatie van bestuursleden' vind ik wel heel erg kort door de bocht.
Dat ik voor openheid ben, komt ook voort uit het feit dat er zo een grote lobby in Brussel zit. Wederom, in Washington pakt men corruptie gewoon aan, en is men niet bang om een directeur de bak in te zetten, hier echter zijn we nog een beetje te lief (sociaal, links?) voor elkaars hoge piefen, wellicht bang voor handelsembargo's en andere heffingen? Je zag al dat men bang was met openheid met opmerkingen van verschillende ministers vorig jaar, die kundig de mond werden gesnoerd. Ik noem een Veerman, Pechtold, Hirsi Ali.
Een actueel nieuwtje wat wel in het straatje past.
Daarbij zijn er wel nog meer dingen te bedenken. Het zou tevens ook niet mogen dat het bedrijfsleven gaat bepalen wat goed of fout is. De bedrijven hebben immers niet als enige gestemd.
Dat men niet altijd enthousiast is voor europa zou kunnen zijn ontstaan uit het beeld wat velen hebben, dat de grote bonzen makkelijker met iets weg te lijken te komen dan de Jan Modaal.
Uiteindelijk ben ik dus in sommige dingen conservatief (zoals mensenrechten, burgervrijheden) en andere dingen progressief (corruptiebestrijding, kartelvorming tegengaan) en niet onder het mom 'corruptie heeft altijd bestaan, dus we laten het maar zo, je kan niet zonder'. Dat corruptie niet uit te roeien is weet ik ook wel, maar men kan het wel zo klein mogelijk houden, en niet zo vroom als de paus claimen als 'men het vast wel niet zal doen, en zo ja, dan even ruiterlijk sorry zeggen en weer doorgaan, want dan is er al genoeg publiekelijke schade toegebracht'.
Vrije handel kan ik me dus ook wel in vinden, maar dat is voorlopig nog toekomstmuziek, en met het veels te vroeg het goede voorbeeld proberen te geven zijn we ook al vaak op ons bek gegaan.
Alsook vind ik het onzin om allerlei delen van de staat, overheidstaken, maar te gaan privatiseren onder dezelfde drogreden dat 'het bedrijfsleven altijd zuiniger is met geld, omdat het van hunzelf is'.
Aan beide kanten gaat het niet goed. En ik denk dat openheid van zaken hierin wel kan helpen.
Aan de kant van de oveheid is het te duur, en aan de kant van het bedrijfsleven, ja, zie ziektekostenverzekering. met een voorspelde premiestijging van 18% voor 2007. Komen we toch nog boven de door Hoogervorst voorspelde 1050 / jaar.
Met openheid komt er denk ik ook erkenning voor fouten. Met authenticiteit komt er, denk ik, feedback voor verbetering. En geen vastegegroeide 'als je daar zit mag je niets over je buurman zeggen want dat deden we ik 1814 ook al niet'.
Een voorbeeld.
Kortom: Centraal, Liberaal, maar toch niet zo alles-voor-het-bedrijfsleven en daarmee dan toch maar links.
quote:Er wordt bij de poll in ieder geval niet gekeken naar de username, maar naar het IP adres.Op woensdag 4 januari 2006 00:24 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik denk dat een paar mensen hun klonen hebben ingezet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Yildiz op 07-01-2006 11:38:54 ]
quote:Wat is het verschil tussen een uitgesproken mening en een niet-uitgesproken mening?Op vrijdag 6 januari 2006 14:48 schreef multatuli het volgende:
[..]
Of je nu rechts of links stemt, het hebben van een uitgesproken mening levert een duidelijk hoger IQ dan een stem in het midden of het niet hebben van een mening (nog lager) aldus http://www.123test.nl
quote:Ik weet gewoon niet wat hij bedoelt. Is nuance dom?Op zaterdag 7 januari 2006 12:37 schreef George-Butters het volgende:
Het verschil tussen een niet-uitgesproken mening en geen mening is niet meetbaar.
quote:Je wilt toch niet zeggen dat conservatieven méér aandacht hebben voor mensenrechten en democratische vrijheden dan niet-conservatieven?Op zaterdag 7 januari 2006 11:16 schreef Yildiz het volgende:
Uiteindelijk ben ik dus in sommige dingen conservatief (zoals mensenrechten, burgervrijheden)
quote:Iemand een tolk bij de handOp vrijdag 6 januari 2006 22:21 schreef RamirezBlanco het volgende:
d66 is eigenlijk mijn partij liberaal met een sociaal gezicht, dus moet je meegeven niet slim om op te stemmen. anderzijds wel al 2 termijnen meeregeren. dus links blijft een trieste keuze. vooral zonder de vvd
quote:Ik zeg dat ik de mensenrechten wil behouden, en niet zomaar kwakkeloos wil weggooien of in de zogenaamde kluis zetten, veilig weg zodat terroristen (en wij ook) er geen misbruik / gebruik van kunnen maken. Dat conservatievelingen dat ineens wel willen, is hun probleem.Op zaterdag 7 januari 2006 15:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je wilt toch niet zeggen dat conservatieven méér aandacht hebben voor mensenrechten en democratische vrijheden dan niet-conservatieven?
| 1 2 | behouden, verduurzamen |
Mensenrechten wil ik dus behouden, okey, ik drukte me daar verkeerd uit.
quote:ik kan me hier ook in vinden. Daarbij zou ik nog willen noemen milieubehoudt. En daaraan vast de energiekwestie. Wel of geen broeikaseffect, we zullen toch een keer moeten. ben erg voor duurzame energie alleen is dit nu nog niet rendamel en praktisch lastig. hierin ligt een toekomst, ook voor nederland als kenniseconomie.Op zaterdag 7 januari 2006 11:16 schreef Yildiz het volgende:
Dan toch links. Aan de ene kant rechts omdat ik de 'sorry-politiek' nou onderhand ook wel gehad heb, kijkende naar schandalen als de bouwfraude, en dat vergelijkend met Washington, waar mensen van het Enron-pensioenschandaal gewoon nog de bak ingezet worden.
Verder kan ik mij goed vinden in het volgende:
[..]
Maar ik vind nou ook niet dat we een kant op moeten waar de mens weer voor zichzelf moeten zorgen, in plaats van een sociaal vangnet. Het is een heel nobel streven, en dat men maar blijft roepen in termen als 'omdat men denkt dat de overheid geeft, geven de mensen niet meer, dat maakt ze asociaal' vind ik raar. Alsof afschaffing van dat sociale vangnet ervoor zou zorgen dat men -uit pure noodzaak - wél voor elkaar gaat zorgen. Misschien op kleine schaal, ja. Maar op grote schaal niet, en daar is nu precies dat vangnet voor. Dat het zonder sociaal vangnet ook niet foutloos werkt is al duidelijk te zien in dezelfde Washington. Nog even en je moet in god geloven voordat je zorg krijgt van de kerk.
Net zoals een kluit kopen om de kerstboom. Het is heel nobel, maar hij redt het toch niet.
Verder ben ik voor meer openheid en transparantie. Op meerdere niveau's, dat vergaderingen besloten worden gehouden omdat men het heeft over het nieuwe beleid van dakkapellen bijvoorbeeld zou niet netjes zijn. Alsook zijn de regels hierin te ver doorgeschoten, en zijn er ook op regionaal niveau enkele kleine (corruptie)schandalen te vinden zoals Speth onlangs ook aangaf in dit topic. Ook hier in hetzelfde topic.
Kortom, vrijheid, gelijkheid, recht en oprecht voor iedereen? Daar komt het wel op neer denk ik. Dingen verborgen houden voor iedereen 'omdat het wel eens publiekelijk schade toe zou kunnen brengen aan de reputatie van bestuursleden' vind ik wel heel erg kort door de bocht.
Dat ik voor openheid ben, komt ook voort uit het feit dat er zo een grote lobby in Brussel zit. Wederom, in Washington pakt men corruptie gewoon aan, en is men niet bang om een directeur de bak in te zetten, hier echter zijn we nog een beetje te lief (sociaal, links?) voor elkaars hoge piefen, wellicht bang voor handelsembargo's en andere heffingen? Je zag al dat men bang was met openheid met opmerkingen van verschillende ministers vorig jaar, die kundig de mond werden gesnoerd. Ik noem een Veerman, Pechtold, Hirsi Ali.
Een actueel nieuwtje wat wel in het straatje past.
Daarbij zijn er wel nog meer dingen te bedenken. Het zou tevens ook niet mogen dat het bedrijfsleven gaat bepalen wat goed of fout is. De bedrijven hebben immers niet als enige gestemd.
Dat men niet altijd enthousiast is voor europa zou kunnen zijn ontstaan uit het beeld wat velen hebben, dat de grote bonzen makkelijker met iets weg te lijken te komen dan de Jan Modaal.
Uiteindelijk ben ik dus in sommige dingen conservatief (zoals mensenrechten, burgervrijheden) en andere dingen progressief (corruptiebestrijding, kartelvorming tegengaan) en niet onder het mom 'corruptie heeft altijd bestaan, dus we laten het maar zo, je kan niet zonder'. Dat corruptie niet uit te roeien is weet ik ook wel, maar men kan het wel zo klein mogelijk houden, en niet zo vroom als de paus claimen als 'men het vast wel niet zal doen, en zo ja, dan even ruiterlijk sorry zeggen en weer doorgaan, want dan is er al genoeg publiekelijke schade toegebracht'.
Vrije handel kan ik me dus ook wel in vinden, maar dat is voorlopig nog toekomstmuziek, en met het veels te vroeg het goede voorbeeld proberen te geven zijn we ook al vaak op ons bek gegaan.
Alsook vind ik het onzin om allerlei delen van de staat, overheidstaken, maar te gaan privatiseren onder dezelfde drogreden dat 'het bedrijfsleven altijd zuiniger is met geld, omdat het van hunzelf is'.
Aan beide kanten gaat het niet goed. En ik denk dat openheid van zaken hierin wel kan helpen.
Aan de kant van de oveheid is het te duur, en aan de kant van het bedrijfsleven, ja, zie ziektekostenverzekering. met een voorspelde premiestijging van 18% voor 2007. Komen we toch nog boven de door Hoogervorst voorspelde 1050 / jaar.
Met openheid komt er denk ik ook erkenning voor fouten. Met authenticiteit komt er, denk ik, feedback voor verbetering. En geen vastegegroeide 'als je daar zit mag je niets over je buurman zeggen want dat deden we ik 1814 ook al niet'.
Een voorbeeld.
Kortom: Centraal, Liberaal, maar toch niet zo alles-voor-het-bedrijfsleven en daarmee dan toch maar links.
[..]
Nou heb ik zelf wel moeite van het vinden van een goede partij die voor een groot deel bij me past. De nieuwe ideeen van halsema is een stap vooruit..
is misschien persoonlijke vraag, maar wat stem jij?
Bwhaha, maar je hart zit links
quote:Spreken over de gewone man, daar heb je het al, weer generaliseren.. relhavikOp vrijdag 6 januari 2006 07:39 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee BSB is een relmoslim. Kijk maar eens in NWS threads over moslims dan zie je wel een van zijn reacties.
[..]
Dat mag je natuurlijk zeggen. Vreemde insinuatie maar je kent blijkbaar alle linkse en rechtse mensen in Nederland.
Ik zie niet in waarom linkse mensen intelligenter en beter opgevoed zouden moeten zijn. Ik denk dat een PvdA en SP voor een groot gedeelte de gewone man aanspreekt. Wat daar intelligenter en beter opgevoed aan is mag Joost weten maar jij heet blijkbaar Joost.
quote:Wat snap je niet aan?Op zaterdag 7 januari 2006 16:41 schreef Vassili_Z het volgende:
Spreken over de gewone man, daar heb je het al, weer generaliseren.. relhavik
quote:Is dat niet zo dan?voor een groot gedeelte de gewone man aanspreekt
quote:Licht maar toe....Op woensdag 4 januari 2006 19:06 schreef -calimero- het volgende:
Rechts! want van die linkse boomknuffel politiek wordt ons land nou niet echt leefbaarder!
quote:Nee, dat is niet zo.
quote:Heb je een hoog inkomen? Zo ja, dan snap ik het.Op woensdag 4 januari 2006 18:44 schreef digispeed het volgende:
ik stem VVD, al jaren.
Zo niet, dan stem je onverstandig
quote:Nee dat is geen generalisatie wil je zeggen, relmusOp zaterdag 7 januari 2006 16:48 schreef Vassili_Z het volgende:
Heb je een hoog inkomen? Zo ja, dan snap ik het.
Zo niet, dan stem je onverstandig
.quote:Nee, D66 stemmers zijn het hoogst opgeleid (ook alleen maar NRC en Volkskrant lezers, was een tijdje terug een onderzoek), gevolgd door Groenlinks. Dat wil alleen voor de rest niet heel veel zeggen. Ik ben dan wel toevallig D66 stemmer, maar dat is meer uit noodzaak, omdat er gewoon niemand anders dat gat opvult.
Ik heb hierboven ook niet gestemd, op sociaal vlak ben ik rechts, op economisch vlak weer wat links, op overtuiging ben ik meer libertarier.. ik weiger mezelf naar een bepaalde stroming te richten, volgens mij is dat het begin van het einde aan creatieve gedachtes.
quote:rel-ijsvogel;Op zaterdag 7 januari 2006 16:51 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee dat is geen generalisatie wil je zeggen, relmus
quote:ha ha ha, ha
quote:Mijn opmerking over D66'ers was verder ook niet echt serieus of gebaseerd op feiten. Maar bij het hebben van geen mening schoot meteen D66 me te binnenOp zaterdag 7 januari 2006 16:51 schreef speknek het volgende:
Nee, D66 stemmers zijn het hoogst opgeleid (ook alleen maar NRC en Volkskrant lezers, was een tijdje terug een onderzoek), gevolgd door Groenlinks. Dat wil alleen voor de rest niet heel veel zeggen. Ik ben dan wel toevallig D66 stemmer, maar dat is meer uit noodzaak, omdat er gewoon niemand anders dat gat opvult.
Ik heb hierboven ook niet gestemd, op sociaal vlak ben ik rechts, op economisch vlak weer wat links, op overtuiging ben ik meer libertarier.. ik weiger mezelf naar een bepaalde stroming te richten, volgens mij is dat het begin van het einde aan creatieve gedachtes.
.Heb je daar overigens een bron van want ik vind het wel interessant om te weten wie waarop stemt in relatie met opleidingsniveau.
quote:ho, ho, ho
quote:WAAAAAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAOp zaterdag 7 januari 2006 16:51 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee dat is geen generalisatie wil je zeggen, relmus
quote:Daar is de deur.
quote:Als je niet in een klassieke zuil past zul je zelf na moeten denken.Op zaterdag 7 januari 2006 16:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, D66 stemmers zijn het hoogst opgeleid (ook alleen maar NRC en Volkskrant lezers, was een tijdje terug een onderzoek), gevolgd door Groenlinks.
quote:Ik denk inderdaad dat dat deel van het antwoord is. Aan de andere kant: je komt pas buiten een klassieke zuil als je zelf na moet denken, en het verklaart ook niet de grote aanhang van SP bij hoogopgeleiden.Op zaterdag 7 januari 2006 17:38 schreef RichardQuest het volgende:
Als je niet in een klassieke zuil past zul je zelf na moeten denken.
Maar da's dan ook een wat vreemdere eend in de bijt, SP heeft een redelijk gelijkmatige verdeling over de bevolking, en ik denk dat een groot gedeelte van de cultuur van protest en idealisme die er om studenten heenhangt, ze naar de SP drijft. (dat klinkt nogal generaliserend, maar ik heb vaak het gevoel bij die diehard protesteerders onder mijn studenten collegae, dat ze vooral overal heel erg tegen zijn, maar weinig verstand van politiek hebben)
quote:Nou stem ik toevallig zelden VVD, maar deze redenering begrijp ik niet. Waarom ga je ervan uit dat het 'verstandig' is een politieke voorkeur te hebben die in het voordeel is van je portemonnee? (Ik denk tenminste dat jij zoiets bedoelt met je - verstandig VVD kiezen door iemand met hoog inkomen - ).Op zaterdag 7 januari 2006 16:48 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Heb je een hoog inkomen? Zo ja, dan snap ik het.
Zo niet, dan stem je onverstandig
Ik stem niet op een partij omdat mij dat in mijn portemonnee het beste uitkomt, maar omdat ik de plannen of idealen van een partij het beste acht voor het bestuur dat gekozen wordt. Een enkele keer is dat VVD, voornamelijk omdat het volgens mij reuze gezond zou zijn als in mijn stad eens een gemeenteraad zou komen zonder die eeuwige <insert eeuwige pluchepartij>.
quote:Ik heb geen hoog inkomen, maar zal toch eerder VVD stemmen, ik vind niet dat wanneer je weinig verdient dat je het recht hebt via belasting op andermans geld te leven.Op zaterdag 7 januari 2006 16:48 schreef Vassili_Z het volgende:
Heb je een hoog inkomen? Zo ja, dan snap ik het.
Zo niet, dan stem je onverstandig
quote:alleen jammer dat ze in het stemhokje een black-out krijgenOp vrijdag 6 januari 2006 01:31 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
BSB = Bundesverband Sekretariat und Büromanagement?
En ik blijf bij mijn stelling dat linkse mensen intelligenter en beter (verlichter) opgevoed zijn.
quote:de link die ik daarbij gaf; dat onderzoek stelt dat het gemeten IQ samenhangt met het 'extremisme' van de poltieke opvatting. Middenstemmers hebben een lager IQ.Op zaterdag 7 januari 2006 12:35 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen een uitgesproken mening en een niet-uitgesproken mening?
Daarnaast zie je in dit topic het vaak opgevoerde onderscheid tussen 'stemmen in eigen belang' versus 'stemmen op altruistische gronden'. Er zijn veel mensen die het oude adagium 'onder de veertig links, daarboven rechts' associeeren met het toegenomen inkomen.
Veel ondernemers stemmen rechts omdat 'de overheid niet zoveel regels moet stellen', hoger betaalden vinden dat 'ze recht hebben op hun centen'.
Het is begrijpelijk, maar in werkelijkheid zijn ondernemers en mensen met een bovenmodaal inkomen gewoon lid van de samenleving. Het belang bij een prettige samenleving waarop je trots bent, waar je je buren waardeert, waar je kinderen goed opgeleid worden en waar je met gezondheidsklachten terecht kunt geldt voor iedereen. Economisch stemgedrag is juist kenmerkend voor de laagst geschoolden.
quote:Waar haal je dat vandaan? Ik geloof er namelijk geen hol van.Op zondag 8 januari 2006 23:08 schreef multatuli het volgende:
[..]
de link die ik daarbij gaf; dat onderzoek stelt dat het gemeten IQ samenhangt met het 'extremisme' van de poltieke opvatting. Middenstemmers hebben een lager IQ.
Ik denk dat je middenstemmers in twee groepen kunt indelen, mensen die het gewoon niet weten en mensen die juist de gevaren van extremisme zien. Mensen die het niet weten zullen voor zekerheid kiezen en zoeken het dus in het centrum. De tweede groep is zich bewust van dat er niet zoiets is als een ideologie die overal op succesvol toepasbaar is.
[ Bericht 27% gewijzigd door RichardQuest op 09-01-2006 09:48:36 ]
quote:Ja man, Nederland naar de afgrond. Misschien is het maar goed ook dat doemdenkers het land verlaten.Op maandag 9 januari 2006 06:47 schreef StefanP het volgende:
50% links?! Zelfs na het debacle van de multicul en de a.s. instorting van de verzorgingsstaat door het stokpaardje van links... zelfs na al het aaien van criminelen, en de onnoemelijke kosten van mensen die parasiteren op de rest... Mijn beslissing om dit land te verlaten was dus toch juist.
quote:Het CBS zou ook anders concluderen:Op maandag 9 januari 2006 09:30 schreef RichardQuest het volgende:
Waar haal je dat vandaan? Ik geloof er namelijk geen hol van.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | Opleidingsniveau: basisonderwijs 2002 8 1 3 23 Opleidingsniveau: vbo 2002 10 3 4 16 Opleidingsniveau: mavo 2002 16 5 5 19 Opleidingsniveau: havo, mbo, vwo 2002 19 6 7 9 Opleidingsniveau: hbo, universiteit 2002 19 11 5 3 |
quote:Misschien dat de test zo werkt dat als je maar veel "weet niet" of "geen mening" invult in het centrum uitkomt....neem ik ze niet kwalijk, maar wel dat je daaraan zulke conclusies verbindt.Op maandag 9 januari 2006 11:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Het CBS zou ook anders concluderen:
[ code verwijderd ]
quote:Kan dat vertrek ook virtueel bestendigd worden?Op maandag 9 januari 2006 06:47 schreef StefanP het volgende:
Mijn beslissing om dit land te verlaten was dus toch juist.
V.
quote:"Al die ellende die de laatste 30 jaar door links veroorzaakt is". Er is inderdaad ruimte voor verbetering in het onderwijs.Op maandag 9 januari 2006 16:15 schreef rosmalen het volgende:
ik stem rechts , wil het woord links niet horen....al die ellende die de laatste 30 jaar door links veroorzaakt zijn ...zie onderwijs ...bijna 30 jaar een linkse minister eeen uitval van 65000 jongeren op jaarbasis en alleen omdat het gezag moest verdwijnen
Overigens, kijk eens naar het onderwijs in een regio als Vlaanderen... daar hanteert men nog gewoon de oude "niet soft lullen gewoon studeren wat de leraars dicteren"-methode. In internationale vergelijkingen scoort het Vlaamse secundair onderwijs altijd bij de beste, maar als je ooit al met een Vlaamse jongvolwassene hebt gesproken dan weet je dat slechts een klein aantal kritisch voor zichzelf kan denken, op dat vlak is het dus nog slechter gesteld dan met Nederlanders. In oost-Azië, die andere regio met zeer goed presterend middelbaar onderwijs, halen de leraars nog wel eens de roede boven, dus ik ben er vrij zeker van dat de jongvolwassenen daar minstens even dociel zijn als in Vlaanderen.
[ Bericht 36% gewijzigd door DeGroeneRidder op 09-01-2006 16:29:41 ]
quote:joh ga eens na hoeveel 'linkse' regeringen we hebben gehad in de afgelopen 30 jaar.Op maandag 9 januari 2006 16:15 schreef rosmalen het volgende:
ik stem rechts , wil het woord links niet horen....al die ellende die de laatste 30 jaar door links veroorzaakt zijn ...zie onderwijs ...bijna 30 jaar een linkse minister eeen uitval van 65000 jongeren op jaarbasis en alleen omdat het gezag moest verdwijnen
quote:Vanaf '73 t/m 2001Op maandag 9 januari 2006 17:32 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
joh ga eens na hoeveel 'linkse' regeringen we hebben gehad in de afgelopen 30 jaar.
PvdA leverde 14 jaar de minister van onderwijs
CDA leverde 7 jaar de minister van onderwijs
VVD leverde 8 jaar de minister van onderwijs
PvdA leverde 13 jaar de staatssecretaris van onderwijs
CDA leverde 5 jaar de staatssecretaris van onderwijs
VVD leverde 7 jaar de staatssecretaris van onderwijs
quote:Afgelopen 30 jaar is op mijn rekenmachine toch echt 1975 - 2005.
quote:wat een onzin, ja ik heb een hoog inkomen maar stem niet daarom op de vvd.Op zaterdag 7 januari 2006 16:48 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Heb je een hoog inkomen? Zo ja, dan snap ik het.
Zo niet, dan stem je onverstandig
ik stem op deze partij omdat ik me met veel standpunten kan inleven.
ik hoop dan ook van harte dat deze regering nog een periode van 4 jaar kan volmaken.
helaas denk ik dat die relnicht van een bos de plaats van de vvd en d66 zal innemen.
Er zijn met gemak 1000 afgestudeerde/gepromoveerde academici te vinden die tijdens de 2e Wereldoorlog in SS-verband 1000 domme Joden hebben vermoord. Wie had/heeft er moreel gelijk? QED, dacht het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hyperdude op 09-01-2006 21:19:05 ]
quote:Je weet toch ook wel wie er de recente jaren aan de macht is?Op maandag 9 januari 2006 19:22 schreef Sidekick het volgende:
Afgelopen 30 jaar is op mijn rekenmachine toch echt 1975 - 2005.
Uit het lijstje is wel duidelijk dat in de recente jaren de VVD en het CDA aan het proberen zijn om de puinhopen in het onderwijs op te ruimen die voornamelijk door de PvdA zijn veroorzaakt.
quote:je hebt gelijk en onze "domme" denkwijze zal niemand doorbreken. sjalom sharon[b]Er zijn met gemak 1000 afgestudeerde/gepromoveerde academici te vinden die tijdens de 2e Wereldoorlog in SS-verband 1000 domme Joden hebben vermoord. Wie had/heeft er moreel gelijk? QED, dacht het niet.
quote:nee, nee, uiteraardOp maandag 9 januari 2006 22:57 schreef RamirezBlanco het volgende:
natuurlijk het is ook de waarheid
Ik denk dat het in mijn geval wat genuanceerder ligt dan links of rechts te zijn. Hangt er maar net vanaf waar 't om gaat.
Zal wel ergens op dat laffe D66 uitkomen.
quote:sorry over deze kwestie kan ik niet rationeel in de mensheids ogen reageren.
quote:Zijn er ook linkse PvdA'ers dan?Op zondag 1 januari 2006 22:51 schreef RaJitsu het volgende:
Maar links en rechts van het midden kunnen erg dicht bij elkaar liggen. Ook kun je rechts zijn in een bepaald opzicht, en tegelijkertijd links in een ander opzicht. Een poll over politieke sympathieën (bijv. adhv stemgedrag plus daarbij extreem links en rechts) had de lading een stuk beter gedekt, dunkt me. Een PvdA-er kan bijv. zowel links als rechts zijn.
quote:mijn ouders bv. de den uyl stempel. sorry ik ga een bakje zoekenOp maandag 9 januari 2006 23:11 schreef Big_Boss_Man het volgende:
[..]
Zijn er ook linkse PvdA'ers dan?
quote:BwahahahahaOp maandag 9 januari 2006 20:58 schreef IntroV het volgende:
Uit het lijstje is wel duidelijk dat in de recente jaren de VVD en het CDA aan het proberen zijn om de puinhopen in het onderwijs op te ruimen die voornamelijk door de PvdA zijn veroorzaakt.
O, je bent serieus?
V.
quote:Uiteraard, en ik weet ook wie er vroeger aan de macht was. Je punt?Op maandag 9 januari 2006 20:58 schreef IntroV het volgende:
[..]
Je weet toch ook wel wie er de recente jaren aan de macht is?
quote:En dinsdag is het kouder dan buiten zoals ook uit je lijstje naar voren komt.Uit het lijstje is wel duidelijk dat in de recente jaren de VVD en het CDA aan het proberen zijn om de puinhopen in het onderwijs op te ruimen die voornamelijk door de PvdA zijn veroorzaakt.
quote:Hoe is uit onderstaand lijstje op te maken dat de VVD en het CDA bezig zijn de puinhopen die de PvdA gemaakt heeft - dat nemen we voor het gemak maar even aan - aan het opruimen is?Op dinsdag 10 januari 2006 10:57 schreef IntroV het volgende:
Je bent uitgeluld zo te merken.
quote:Vanaf '73 t/m 2001
PvdA leverde 14 jaar de minister van onderwijs
CDA leverde 7 jaar de minister van onderwijs
VVD leverde 8 jaar de minister van onderwijs
PvdA leverde 13 jaar de staatssecretaris van onderwijs
CDA leverde 5 jaar de staatssecretaris van onderwijs
VVD leverde 7 jaar de staatssecretaris van onderwijs
quote:Dat Chinezen goede studeerders zijn is dan inmiddels ook aardig ontkracht. Ik hoor op m'n universiteit dat het langzaamaan onmogelijk is nog een stageplek te vinden voor Chinezen, omdat de bedrijven ze gewoon niet meer willen hebben. Een Chinees wacht tot je ze een order geeft, maar zelf creatief zijn is er helemaal niet bij.Op maandag 9 januari 2006 16:17 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Overigens, kijk eens naar het onderwijs in een regio als Vlaanderen... daar hanteert men nog gewoon de oude "niet soft lullen gewoon studeren wat de leraars dicteren"-methode. In internationale vergelijkingen scoort het Vlaamse secundair onderwijs altijd bij de beste, maar als je ooit al met een Vlaamse jongvolwassene hebt gesproken dan weet je dat slechts een klein aantal kritisch voor zichzelf kan denken, op dat vlak is het dus nog slechter gesteld dan met Nederlanders. In oost-Azië, die andere regio met zeer goed presterend middelbaar onderwijs, halen de leraars nog wel eens de roede boven, dus ik ben er vrij zeker van dat de jongvolwassenen daar minstens even dociel zijn als in Vlaanderen.
quote:Tjonge jonge, moet ik nou echt alles uit gaan leggen?Op dinsdag 10 januari 2006 11:01 schreef Monidique het volgende:
Hoe is uit onderstaand lijstje op te maken dat de VVD en het CDA bezig zijn de puinhopen die de PvdA gemaakt heeft - dat nemen we voor het gemak maar even aan - aan het opruimen is?
Het is toch een algemeen bekend feit dat de PvdA er een ongelovelijke rotzooi van heeft gemaakt in het onderwijs. Of wou je beweren van niet? Dan wil ik graag wel eens wat bronnen zien waarin aangegeven wordt welke goede dingen links allemaal voor elkaar heeft gebokst met het onderwijs.
Trouwens, dat het VVD en het CDA nu goed bezig zijn op Onderwijs, dat neem ik terug, want ik heb me er niet in verdiept op dit moment. Het zou kunnen dat ze momenteel goed werk aan het verrichten zijn, maar dan moet ik nog even wat research doen.
Maar goed, zal ik maar eens een quote erop gooien over het onderwijs:
quote:Decennia van linkse regelzucht hebben ertoe geleid dat er nauwelijks nog mensen met talent en intellectuele bagage kiezen voor een carrière in het onderwijs. Waarom zouden ze ook? In het beroepsonderwijs bijvoorbeeld is de leraar inmiddels afgezakt naar de bodem van de hiërarchie. Hij wordt bedild door managers, bedrijfsbureaus, beleidsmedewerkers, facilitaire diensten, shared service centra, trajectbureaus en divisiedirecties, die meer dan de helft van het personeelsbestand uitmaken. Van de afdeling Corporate Communications ontvangt hij full color magazines waarin beleidsmedewerkers en directeuren zichzelf feliciteren met het behalen van productiecijfers en elkaar prijzen uitreiken. Kekke architectuur, fast food-ketens die de leerling voorzien van patat en frikadel en zelfs geldverslindende tv-stations behoren tot de bling bling van de moderne ROC’s. Personeelsleden die menen dat al dat geld beter besteed zou zijn aan het primaire proces, het onderwijs dus, worden buiten de orde geplaatst. De norm is dat deze mensen de aansluiting bij de dynamiek van deze tijd gemist hebben. De wondere wereld van het onderwijs grossiert inderdaad in mooie voorbeelden van Orwelliaanse Newspeak.
Want het MBO, dat is gefuseerd in megalomane ROC’s die tussen de 15.000 en 35.000 leerlingen herbergen, wordt bestierd door colleges van bestuur die vrijwel uitsluitend links angehaucht zijn: aan PvdA en GroenLinks. Er zijn weliswaar enkele bewindspersonen geweest die niet links waren, maar die hebben zich nooit laten kennen als vernieuwers. Ze zijn niet veel verder gekomen dan passen op de winkel. Maar van de top van het departement tot op de werkvloer van de scholen komen we een overmaat tegen aan praktiserende SP’ers, Groenlinksers en PvdA’ers en zelfs mensen die ooit behoorden tot obscure clubjes als de KEN (Kommunistische Eenheid Nederland). De machtige brancheorganisatie van het MBO, de BVE-raad, is een erkende linkse banenmachine, waar als laatste PvdA’er Margot Vliegenthart geparachuteerd werd. Hoe je het ook wendt of keert, het is de linkse politiek die het (beroeps)onderwijs heeft gemaakt tot wat het is: een systeem waarin niemand de docent nog ziet als een professional die met kennis van zaken zelfstandig vorm geeft aan zijn werk. Logisch dus dat een baan als MBO-docent niet meer geambieerd wordt.
Zelfs het handelen in de klas wordt voorgeschreven door beleidsmedewerkers die steeds vaker geen enkele onderwijsachtergrond hebben en al helemaal geen serieuze leservaring. Zo wordt komend cursusjaar het zogenaamde competentiegerichte onderwijs ingevoerd. Dit is een werkvorm waarbij onderwijs (een gezamenlijke ontdekkingsreis met steeds verdergaande verdieping, waarbij de vorming van de leerling als participerend burger en als beroeps-beoefenaar centraal staat) wordt vervangen door instructie van eenvoudige handelingen. Die handelingen worden aaneengeregen in een reeks portfolio-opdrachtjes die een diploma opleveren, waarbij de docent zich beperkt tot korte instructies en het eindeloos administreren van de gemaakte deelopdrachten, tussenevaluaties en eindtoetsen. Geen hoogwaardig werk, dat ook door MBO’ers kan worden gedaan. De beleidsmensen, die zich in eerste instantie bekommeren om efficiency, hebben bedacht dat er zo’n 40 leerlingen bij elkaar in een grote ruimte gezet worden, die bediend worden door twee instructeurs. Dat leerlingen van drie verschillende afstudeerrichtingen en van drie verschillende niveaus door elkaar zitten wordt niet als een probleem gezien. Elke leerling namelijk volgt zijn eigen unieke leerweg, maximaal geïndividualiseerd. Veertig leerlingen, onbekenden voor elkaar en voor hun begeleiders, ieder voor zich eenzaam op weg naar een eigen doel.
Dit competentiegerichte onderwijs moet ervoor gaan zorgen dat er meer leerlingen gekwalificeerd uitstromen en er minder leerlingen voortijdig uitvallen. Het eerste zal zeker lukken, want cognitieve eisen worden nauwelijks meer gesteld. Wel moet je je afvragen of het bedrijfsleven blij zal zijn met de kennis, houding en vaardigheden die de leerlingen meebrengen. Of er minder uitval zal zijn, staat te bezien. De vorming tot participerend en verantwoordelijk burger is intussen helemaal overboord gegooid, ongeacht de dringende vraag uit de samenleving die regelmatig wordt geschokt door krantenberichten over groepsverkrachtingen en wijkterreur door hangjongeren. Ongeacht ook de enorme tekorten aan goedgeschoold personeel en ongeacht de schrikbarende toename van het aantal jonge, niet bemiddelbare uitkeringsgerechtigden. En ongeacht de voortschrijdende segregatie in de grote steden.
Tegelijkertijd komt de Onderwijsraad met een advies dat precies het tegenovergestelde beoogt: het MBO moet zich veel meer richten op de begeleiding en de vorming van de individuele leerling. Er zouden homogene groepen moeten worden samengesteld waarin leerlingen zich geborgen voelen in kleinschalige eenheden en er zou door de docenten veel meer met de ouders moeten worden gecommuniceerd. Goedbedoelde adviezen, zou je zeggen, want van alle onderwijsvormen telt het MBO nu eenmaal de meeste risicoleerlingen, vooral in de grote steden. [...] Hoogwaardig werk dus, uit te voeren door docenten met een behoorlijke intellectuele bagage en een gearticuleerd wereld- en onderwijsbeeld.
Maar het lijkt erop dat zelfs de Onderwijsraad niet meer weet wat er op de werkvloer van het MBO bekokstoofd wordt. Het is op z’n minst pijnlijk dat het belangrijkste adviesorgaan op onderwijsgebied met adviezen komt die diametraal staan tegenover de onderwijspraktijk in de ROC’s. Het is in ieder geval kenmerkend voor de puinhoop in het beroepsonderwijs.
Zo’n tien jaar geleden zat Andree van Es (ex-PSP) al een commissie voor die adviezen gaf hoe het leraarschap op te leuken. Haar adviezen leidden tot niets.
Feit is dat links er al decennia niet in slaagt om kwalitatief goed beroepsonderwijs neer te zetten dat leerlingen uitdaagt, vormt en prikkelt en dat hooggekwalificeerde medewerkers biedt aan het bedrijfsleven. En waar getalenteerde docenten er een eer in scheppen om topprestaties te leveren. Feit is dat niemand nog leraar wil worden in het beroepsonderwijs. Feit is dat links daarmee een wanprestatie van formaat heeft geleverd.
De nieuwe politiek zou zich voor de verkiezingen van 2007 moeten realiseren dat het zeer lonend is om het onderwijs los te breken uit de verstikkende omhelzing van links. Elke verandering die zij teweeg kan brengen zou een verandering ten goede zijn, want slechter kan het niet worden. Een doorbreking van het linkse monopolie op onderwijs zou bovendien de politieke dynamiek enorm ten goede komen. Dat is toch een prachtig politiek perspectief.
quote:Nou, dan is mijn vraag toch beantwoord? Jouw, nu teruggenomen, conclusie kun je niet trekken niet uit het lijstje.Op dinsdag 10 januari 2006 11:08 schreef IntroV het volgende:
[..]
Trouwens, dat het VVD en het CDA nu goed bezig zijn op Onderwijs, dat neem ik terug, want ik heb me er niet in verdiept op dit moment. Het zou kunnen dat ze momenteel goed werk aan het verrichten zijn, maar dan moet ik nog even wat research doen.
quote:'75 - '77 minister: Dr. J.A. van Kemenade (pvda)
'77 - '81 minister: Dr. A. Pais (vvd)
'81 - '82 minister: Dr. J.A. van Kemenade (pvda)
'82 minister: Drs. W.J. Deetman (cda)
'82 - '86 minister: Drs. W.J. Deetman (cda)
'86 - '89 minister: Drs. W.J. Deetman (cda) (14 juli 1986 - 15 september 1989), minister: Ir. G.J.M. Braks (cda) (14 september 1989 - 7 november 1989)
'89 - '94 minister: Dr.Ir. J.M.M. Ritzen (pvda)
'94 - '98 minister: Dr.Ir. J.M.M. Ritzen (pvda)
'98 - '02 minister: Drs. L.M.L.H.A. Hermans (vvd)
'02 - '03 minister: M.J.A. van der Hoeven (cda)
'03 - '05 minister: M.J.A. van der Hoeven (cda)
1975 - 1977 : PvdA : 2
1977 - 1981 : VVD : 4
1981 - 1982 : PvdA : 1
1982 - 1989 : CDA : 7
1989 - 1998 : PvdA : 9
1998 - 2002 : VVD : 4
2002 - 2005 : CDA : 3
Pvda : 12, CDA : 10, VVD : 8
quote:Whaha, ja dat is ook zo met de Indiërs. Ze zijn goedkoop en loyaal maar iets zelf bedenken is ze te moeilijk. Daar ligt dus de kans voor Nederland.Op dinsdag 10 januari 2006 11:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat Chinezen goede studeerders zijn is dan inmiddels ook aardig ontkracht. Ik hoor op m'n universiteit dat het langzaamaan onmogelijk is nog een stageplek te vinden voor Chinezen, omdat de bedrijven ze gewoon niet meer willen hebben. Een Chinees wacht tot je ze een order geeft, maar zelf creatief zijn is er helemaal niet bij.
quote:Haal die poep 's uit je mond. Nu een echt onderzoek uit juni 2005.Op dinsdag 10 januari 2006 11:08 schreef IntroV het volgende:
[..]
Tjonge jonge, moet ik nou echt alles uit gaan leggen?
Het is toch een algemeen bekend feit dat de PvdA er een ongelovelijke rotzooi van heeft gemaakt in het onderwijs. Of wou je beweren van niet? Dan wil ik graag wel eens wat bronnen zien waarin aangegeven wordt welke goede dingen links allemaal voor elkaar heeft gebokst met het onderwijs.
Trouwens, dat het VVD en het CDA nu goed bezig zijn op Onderwijs, dat neem ik terug, want ik heb me er niet in verdiept op dit moment. Het zou kunnen dat ze momenteel goed werk aan het verrichten zijn, maar dan moet ik nog even wat research doen.
Maar goed, zal ik maar eens een quote erop gooien over het onderwijs:
[..]
quote:http://www.cpb.nl/nl/news/2005_24.htmlNederlands onderwijs en onderzoek niet onder de maat
Het Nederlandse onderwijs en onderzoek functioneert niet systematisch beter of slechter dan dat van andere rijke landen, zoals de Verenigde Staten, de Scandinavische landen of onze buurlanden. Een vergelijking van indicatoren voor onderwijs en onderzoek laat zien dat Nederland op sommige punten goed scoort en op andere punten minder. Dat geldt ook voor de vergelijkingslanden. Daaruit volgt echter niet dat verdere beleidsaandacht niet nodig is. Bedacht moet worden dat de huidige resultaten mede het gevolg zijn van inspanningen uit het verleden. Bovendien blijft het zaak in een continu veranderende wereld alert te zijn op noodzakelijke wijzigingen in het kennissysteem. De relatief slechte score op sommige indicatoren, zoals schooluitval, het relatief lage percentage hoog opgeleiden (HBO en universitair), en de achterblijvende innovatie en R&D van de dienstensector, vraagt om nadere analyse.
Dit concludeert het CPB in het vandaag verschenen CPB Document 'Nederlands onderwijs en onderzoek in internationaal perspectief'.
Onderwijs
Het Nederlandse onderwijssysteem behaalt, vergeleken met andere rijke landen, enkele goede resultaten tegen relatief geringe kosten. Zo scoren Nederlandse leerlingen al vele jaren hoog op internationaal vergelijkbare toetsen, soms als beste maar altijd in de top drie. Ook vinden Nederlandse leerlingen relatief vaak een baan. In 2002 had 92 % van de middelbaar en hoger opgeleide jongeren van 20 tot en met 24 jaar, die geen onderwijs meer volgen, een baan. Bij de lager opgeleide jongeren is dit 80 %. Dat is het hoger dan in de andere landen. Opmerkelijk daarbij is dat de Nederlandse onderwijsuitgaven als percentage van het BBP het laagst zijn van de landen waarmee wordt vergeleken. Zowel de uitgaven door de staat, als die door leerlingen en hun ouders zijn in Nederland laag.
Echter, Nederlandse leerlingen verlaten het onderwijs op jongere leeftijd en voortijdig schoolverlaten komt hier relatief vaak voor. Daardoor blijft het aandeel hoog opgeleiden achter bij dat in andere rijke landen. Maar ook de groei van dat aandeel hoog opgeleiden is relatief laag. Steeg dit aandeel in Nederland van 20 % in 1991 naar 24 % in 2002, in de referentielanden was de stijging ruim twee keer zo groot: van 21 % naar 30 %.
De verschillen met de andere landen roepen vragen op. Bijvoorbeeld, hoe kan het dat Nederlandse leerlingen zo goed scoren op internationale toetsen, terwijl het aandeel hoog opgeleiden achterblijft? Het antwoord op dit soort vragen vraagt nader onderzoek. De voorliggende studie geeft alleen een beeld van de verschillen op een brede verzameling van indicatoren.
Onderzoek
Nederlandse wetenschappelijk onderzoekers publiceren relatief veel en worden ook relatief vaak geciteerd. Wel zijn de kosten per wetenschappelijke publicatie relatief hoog. Industriële bedrijven octrooieren en innoveren veel, terwijl de innovatie- en R&D-uitgaven en personeelsinzet gemiddeld tot laag zijn. De dienstensector genereert echter relatief weinig nieuwe en verbeterde producten in de omzet.
Wisselwerking wetenschap en bedrijven
Het algehele beeld voor de wisselwerking in onderzoek en innovatie tussen bedrijven en wetenschap is dat Nederland in kwaliteit en kwantiteit niet beter of slechter scoort dan landen als de VS, Zweden of Finland. Het internationale bedrijfsleven citeert bovengemiddeld vaak Nederlands wetenschappelijk onderzoek en Nederlandse bedrijven dragen relatief veel bij aan de financiering van wetenschappelijk onderzoek, vooral bij niet-academische instellingen. Echter, universiteiten en de overige researchinstellingen lijken voor Nederlandse bedrijven een relatief kleine rol te spelen als kennisbron, en in de formele samenwerking tussen bedrijven en universiteiten scoort Nederland relatief laag.
Afwijkende beelden
Het beeld dat in deze studie naar voren komt, is wat positiever dan dat uit enkele andere recente rapporten, zoals die van Stichting Nederland Kennisland, Nyfer en SBO. Dat is opmerkelijk omdat vaak dezelfde bronnen gebruikt worden. Deze studie wijkt af doordat meer indicatoren worden gebruikt en daarbij meer aandacht wordt besteed aan indicatoren die betrekking hebben op resultaten, zoals bijvoorbeeld testscores van leerlingen of de wisselwerking tussen bedrijven en wetenschap. Het voordeel van dit soort indicatoren ten opzichte van indicatoren die betrekking hebben op bestedingen, is dat zij een directere relatie hebben met economische prestaties.
Het gebruik van internationale indicatorenvergelijkingen
Wie probeert om op basis van internationale vergelijkingen gewenste aanpassingen in het beleid te formuleren, loopt het risico om in valkuilen terecht te komen. Internationale benchmarks laten alleen zien op welke punten Nederland beter of slechter scoort dan andere landen. Ze laten echter niet zien hoe Nederland het beter kan doen. Ook kan het beeld vertekend zijn door meetproblemen of de keuze van de indicatoren. Een internationale vergelijking levert daarom geen kant-en-klare beleidsrecepten, maar vormt slechts een startpunt voor verdere stappen in de beleidsvoorbereiding. Deze stappen kunnen bestaan uit een nadere analyse van een afwijkende Nederlandse score op een bepaalde indicator, gevolgd door het experimenteren met en evalueren van veelbelovende beleidsinstrumenten.
http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/document/88/doc88.pdf
Hier zie je wat het vaak gelauwerde Amerikaanse onderwijssysteem oplevert...
quote:Oftewel, partijen uit de huidige coalitie hebben de afgelopen dertig jaar 18 jaar een minister voor onderwijs geleverd en 20 jaar een staatssecretaris, de PvdA respectievelijk 12 en 16.75 - 77 : ARP, Pvda : 2
77 - 81 : CDA : 4
81 - 82 : CDA : 1
82 : CDA : 1
82 - 86 : CDA, VVD : 4
86 - 89 : VVD : 3
89 - 94 : PvdA : 6
94 - 98 : D66, PvdA : 4
98 - 02 : Pvda : 4
02 - 03 : LPF, VVD : 1
03 - 05 : D66, VVD : 2
ARP(=CDA) : 2
PvdA : 16
CDA : 10
VVD : 6
D66 : 6
[ Bericht 26% gewijzigd door Monidique op 10-01-2006 11:37:54 ]
quote:Kom eens met bronnen die jouw bewering staven, zou ik zeggen. Jij kunt blijkbaar in het wilde weg wat roepen, en vervolgens moeten anderen met bronnen komen om het tegendeel te stavenOp dinsdag 10 januari 2006 11:08 schreef IntroV het volgende:
[..]
Tjonge jonge, moet ik nou echt alles uit gaan leggen?
Het is toch een algemeen bekend feit dat de PvdA er een ongelovelijke rotzooi van heeft gemaakt in het onderwijs. Of wou je beweren van niet? Dan wil ik graag wel eens wat bronnen zien waarin aangegeven wordt welke goede dingen links allemaal voor elkaar heeft gebokst met het onderwijs.
V.
[ Bericht 96% gewijzigd door RichardQuest op 10-01-2006 11:38:36 ]
quote:Geen goede cijfers?Op dinsdag 10 januari 2006 11:38 schreef RichardQuest het volgende:
.
quote:Te algemeen om conclusies aan te verbinden.
quote:Het is toch wel een beetje apart om eerst te zeggen "Je bent uitgeluld zo te merken" en daarna bovenstaand bericht te plaatsen?Op dinsdag 10 januari 2006 12:43 schreef IntroV het volgende:
En studenten aan de pabo kunnen zeker ook allemaal hartstikke goed rekenen? Slaap lekker door.
quote:Met andere woorden, de PvdA heeft een grotere invloed gehad op Onderwijs, dan de VVD en het CDA afzonderlijk.Op dinsdag 10 januari 2006 11:32 schreef Monidique het volgende:
Oftewel, partijen uit de huidige coalitie hebben de afgelopen dertig jaar 18 jaar een minister voor onderwijs geleverd en 20 jaar een staatssecretaris, de PvdA respectievelijk 12 en 16.
Bovendien, en dat is nog veel belangrijker, is het ministerie van onderwijs altijd een bolwerk van mensen met een linkse achtergrond geweest.
quote:Ah met je ministers red je het niet meerOp dinsdag 10 januari 2006 12:46 schreef IntroV het volgende:
[..]
Met andere woorden, de PvdA heeft een grotere invloed gehad op Onderwijs, dan de VVD en het CDA afzonderlijk.
Bovendien, en dat is nog veel belangrijker, is het ministerie van onderwijs altijd een bolwerk van mensen met een linkse achtergrond geweest.
Dus op naar de ambtenaren. Ben je ook van mening dat namen als 'de Regenboog' ook door het boze linkeroog zijn opgelegd? Indien dit zo is moet je maar eens met McCarthy gaan praten .quote:De PvdA heeft zowel meer ministers als meer staatsecretarissen gehad dan het CDA en de VVD.Op dinsdag 10 januari 2006 12:50 schreef du_ke het volgende:
Ah met je ministers red je het niet meer
quote:De PvdA heeft afzonderlijk het meeste aantal jaren op Onderwijs gezeten, ja, ik denk dat dat ook wel invloed betekent, maar het betekent vooral dat de afgelopen dertig jaar - al acht jaar niet meer overigens - niet met name de PvdA op dit ministerie heeft gezeten, maar andere partijen, die toevallig allemaal, met uitzondering van de LPF, in dit kabinet zitten.Op dinsdag 10 januari 2006 12:46 schreef IntroV het volgende:
[..]
Met andere woorden, de PvdA heeft een grotere invloed gehad op Onderwijs, dan de VVD en het CDA afzonderlijk.
quote:Ongetwijfeld! Waar blijkt dat uit?Bovendien, en dat is nog veel belangrijker, is het ministerie van onderwijs altijd een bolwerk van mensen met een linkse achtergrond geweest.
quote:De grootste schade is dan ook met name jaren geleden veroorzaakt. Door mensen als Adelmund en Ritzen. Die laatste die kon alleen maar zeuren over bezuiningen, terwijl zijn opvolger Hermans het ineens wel lukte om geld te vinden voor Onderwijs. Kwestie van minder zeuren en gewoon je werk doen.Op dinsdag 10 januari 2006 12:52 schreef Monidique het volgende:
De PvdA heeft afzonderlijk meer jaren op Onderwijs gezeten, ja, ik denk dat dat ook wel invloed betekent, maar het betekent vooral dat de afgelopen dertig jaar - al acht jaar niet meer overigens - niet met name de PvdA op dit ministerie heeft gezeten, maar andere partijen, die toevallig allemaal, met uitzondering van de LPF, in dit kabinet zitten.
Bovendien is de PvdA veel meer gericht volgens mij op onderwijs voor lager opgeleiden en kansarmen dan echt te investeren in kenniseconomie en onderwijs voor hoger opgeleiden, waar Nederland het eigenlijk van moet hebben.
quote:Reageer fatsoenlijk of reageer niet.Op dinsdag 10 januari 2006 12:43 schreef IntroV het volgende:
En studenten aan de pabo kunnen zeker ook allemaal hartstikke goed rekenen? Slaap lekker door.
quote:Van "puinhopen in het onderwijs" is na een CPB onderzoek ook weinig overgebleven. Hij ziet spoken.Op dinsdag 10 januari 2006 12:57 schreef Monidique het volgende:
Maar laten we het originele bericht er even bij halen: "zie onderwijs ...bijna 30 jaar een linkse minister".
quote:Toen Hermans op Onderwijs zat hadden we ook geld over dus dat vind ik iets te makkelijk.Op dinsdag 10 januari 2006 12:56 schreef IntroV het volgende:
[..]
De grootste schade is dan ook met name jaren geleden veroorzaakt. Door mensen als Adelmund en Ritzen. Die laatste die kon alleen maar zeuren over bezuiningen, terwijl zijn opvolger Hermans het ineens wel lukte om geld te vinden voor Onderwijs. Kwestie van minder zeuren en gewoon je werk doen.
Bovendien is de PvdA veel meer gericht volgens mij op onderwijs voor lager opgeleiden en kansarmen dan echt te investeren in kenniseconomie en onderwijs voor hoger opgeleiden, waar Nederland het eigenlijk van moet hebben.
quote:Hij moest een half miljard bezuinigen op hoger onderwijs. Toch kwam hij het wetenschappelijk onderzoek en het hbo tegemoet met extra geld.Op dinsdag 10 januari 2006 13:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Toen Hermans op Onderwijs zat hadden we ook geld over dus dat vind ik iets te makkelijk.
In de 'Indicatorenstudie' kwam naar voren dat Nederland, in vergelijking met andere rijke landen, relatief laag is opgeleid. Opvallend daarbij is het lage aandeel hoger opgeleiden. Verontrustend is dat de groei van het aandeel hoger opgeleiden in de leeftijdsgroep 25-34 jarigen in Nederland duidelijk achterblijft. Zo neemt dit aandeel in Zweden toe van 27% in 1991 naar 39% in 2002, en in Frankrijk van 20% naar 36%. Nederland stijgt van 22% naar 28%.
quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:10 schreef RichardQuest het volgende:
Van "puinhopen in het onderwijs" is na een CPB onderzoek ook weinig overgebleven. Hij ziet spoken.
quote:http://www.xs4all.nl/~jan/Publicaties/Internationalisatie.htmZo geeft een bekende beleidsstudie van het TNO, De economische kracht van Nederland, een overzicht van internationaal concurrerende Nederlandse sectoren en producten. De top tien van de Nederlandse exportproducten zijn geheel agrarisch, op aardgas op nummer acht na. Snijbloemen, eieren, levende varkens, planten (waaronder bloembollen), melk en cacaopoeder voeren de lijst aan. Het hoogst gekwalificeerde high-tech exportproduct, röntgenapparatuur, komt op de eenenzeventigste plaats.
Dat er iets mis is met het hoger onderwijs, kan toch wel iets voor gezegd worden. Dat heeft wel meer met de hele Nederlandse cultuur te maken dan alleen het onderwijs, maar dat we een kenniseconomie willen worden en dat daar zo blamerend weinig van terecht komt, heeft wel te maken met een gebrek aan visie in de besturende politiek.
quote:Je hoeft niet te citeren uit een citaat, de conclusie van het CPB is dat Nederlands onderwijs internationaal gezien niet slecht scoort. Als we de participatie omhoog kunnen schoppen zou het nog beter zijn.Op dinsdag 10 januari 2006 13:29 schreef IntroV het volgende:
CPB:
In de 'Indicatorenstudie' kwam naar voren dat Nederland, in vergelijking met andere rijke landen, relatief laag is opgeleid. Opvallend daarbij is het lage aandeel hoger opgeleiden. Verontrustend is dat de groei van het aandeel hoger opgeleiden in de leeftijdsgroep 25-34 jarigen in Nederland duidelijk achterblijft. Zo neemt dit aandeel in Zweden toe van 27% in 1991 naar 39% in 2002, en in Frankrijk van 20% naar 36%. Nederland stijgt van 22% naar 28%.
quote:Hoe high-tech het ook is, dit gaat over klassieke productie. Hoe graag we het misschien ook zouden willen maar er valt voor een land als Nederland niet veel in de productie te winnen.Op dinsdag 10 januari 2006 13:33 schreef speknek het volgende:
[..]
[..]
http://www.xs4all.nl/~jan/Publicaties/Internationalisatie.htm
Dat er iets mis is met het hoger onderwijs, kan toch wel iets voor gezegd worden. Dat heeft wel meer met de hele Nederlandse cultuur te maken dan alleen het onderwijs, maar dat we een kenniseconomie willen worden en dat daar zo blamerend weinig van terecht komt, heeft wel te maken met een gebrek aan visie in de besturende politiek.
quote:Ik moet dit nuanceren, het betreffende onderzoek komt uit 1990, dat is toch al redelijk oud. Ik weet wel vrij zeker dat Nederland echter nog altijd een agrarische economie is met lage R&D uitgaven en vrijwel geen high-tech sector. Het onderwijs is niet echt slecht in Nederland, maar we hebben schrikbarend weinig bèta's. En dat mag de politiek (waar ook vrijwel geen bèta's inzitten) wel aangerekend worden.Op dinsdag 10 januari 2006 13:33 schreef speknek het volgende:
http://www.xs4all.nl/~jan/Publicaties/Internationalisatie.htm
Volgens mij zijn er genoeg problemen:
Hoge uitval vmbo.
Matige deelname hoger onderwijs.
Slechte kwaliteit van sommige opleidingen (getuige het matige rekenen van pabo studenten)
en ga zo maar door.
Gelukkig zijn er ook een paar positieve zaken, zoals de kwaliteit van wetenschappelijk onderwijs. Maar ook daar moet de participatiegraad omhoog. Het maakt zo weinig indruk als de opleiding supergoed is, maar er vervolgens slechts een beperkt aantal studenten zijn.
quote:Eh juist, dat bedoel ik. De top tien van exportproducten uit Nederland zijn producten die zo hoog zijn gekomen (o.a.) door loonmatiging. Maar waarbij we de concurrentie heel hard gaan verliezen van Oost-Europa en later Afrika. Nederland is geen kenniseconomie en heeft geen high-tech sector. Dat is op z'n minst zorgelijk.Op dinsdag 10 januari 2006 13:42 schreef RichardQuest het volgende:
Hoe high-tech het ook is, dit gaat over klassieke productie. Hoe graag we het misschien ook zouden willen maar er valt voor een land als Nederland niet veel in de productie te winnen.
quote:Waarom komen de afgestudeerde bèta's dan het slechtst aan een baan? Zijn er wel te weinig?Op dinsdag 10 januari 2006 13:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik moet dit nuanceren, het betreffende onderzoek komt uit 1990, dat is toch al redelijk oud. Ik weet wel vrij zeker dat Nederland echter nog altijd een agrarische economie is met lage R&D uitgaven en vrijwel geen high-tech sector. Het onderwijs is niet echt slecht in Nederland, maar we hebben schrikbarend weinig bèta's. En dat mag de politiek (waar ook vrijwel geen bèta's inzitten) wel aangerekend worden.
Ook daarin zie je dat ingenieurs uit India en China worden ingehuurd.
quote:Is dat zo? Ik zou juist zeggen van niet. Maar dat komt natuurlijk ook doordat er weinig high-tech bedrijven zijn, niet genoeg ruimte voor aio's en maar matig geld voor universitaire initiatieven.Op dinsdag 10 januari 2006 13:45 schreef RichardQuest het volgende:
Waarom komen de afgestudeerde bèta's dan het slechtst aan een baan? Zijn er wel te weinig?
quote:Yep, ik geloof hem wel.Op dinsdag 10 januari 2006 13:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Is dat zo? Ik zou juist zeggen van niet.
quote:Als er geen high-tech-bedrijven zijn wil dat zeggen dat er in Nederland geen markt voor is.Op dinsdag 10 januari 2006 13:47 schreef speknek het volgende:
Maar dat komt natuurlijk ook doordat er weinig high-tech bedrijven zijn, niet genoeg ruimte voor aio's en maar matig geld voor universitaire initiatieven.
quote:Maar als er echt behoefte is aan al die beta´s (die je veel beter uit India kan halen die willen ´dom high tech productiewerk´ graag tegen een bescheiden vergoeding uitvoeren.) waarom worden ze dan niet beter betaald ?Op dinsdag 10 januari 2006 13:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Is dat zo? Ik zou juist zeggen van niet. Maar dat komt natuurlijk ook doordat er weinig high-tech bedrijven zijn, niet genoeg ruimte voor aio's en maar matig geld voor universitaire initiatieven.
quote:Juist. Na ons de zondvloed.Op dinsdag 10 januari 2006 13:50 schreef RichardQuest het volgende:
Als er geen high-tech-bedrijven zijn wil dat zeggen dat er in Nederland geen markt voor is.
quote:Is dat een probleem? Hoe meer mensen je in het hgoer onderwijs krijgt, hoe minder een dergelijk diploma waard wordt.Op dinsdag 10 januari 2006 13:43 schreef IntroV het volgende:
Matige deelname hoger onderwijs.
quote:Er is geen behoefte aan, dat is nou juist het hele probleem.Op dinsdag 10 januari 2006 13:58 schreef du_ke het volgende:
Maar als er echt behoefte is aan al die beta´s (die je veel beter uit India kan halen die willen ´dom high tech productiewerk´ graag tegen een bescheiden vergoeding uitvoeren.) waarom worden ze dan niet beter betaald ?
quote:Geloof je het zelf?Op dinsdag 10 januari 2006 14:03 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Is dat een probleem? Hoe meer mensen je in het hgoer onderwijs krijgt, hoe minder een dergelijk diploma waard wordt.
quote:Als het aanbod groter is dan de vraag, dan misschien maar dat wil nog niet zeggen dat je mensen Hoger Onderwijs moet onthouden. Hoe hoger het volk is opgeleid hoe beter.Op dinsdag 10 januari 2006 14:03 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Is dat een probleem? Hoe meer mensen je in het hgoer onderwijs krijgt, hoe minder een dergelijk diploma waard wordt.
Er is genoeg werk bij de ESA.
Philips is een Nederland bedrijf.
Waarom zou een bedrijf als Google niet in Nederland gestart kunnen zijn?
Er is net een bedrijfje gestart door een paar TU studenten, die kleinschalige satellieten de ruimte in willen sturen.
Etc.
Als je de mensen hebt, dan komen de ideeën en ondernemers vanzelf.
50 jaar geleden dacht ook niemand aan mobiele telefoons. Nu kunnen we niet meer zonder.
Het is altijd dat eeuwige kleine denken van Nederlanders. Zo komen we natuurlijk niet verder in de wereld.
quote:Dus er is goed onderwijs. Zeg dat dan meteen....Op dinsdag 10 januari 2006 14:14 schreef IntroV het volgende:
Hoezo geen behoefte aan beta's?
Er is genoeg werk bij de ESA.
Philips is een Nederland bedrijf.
Waarom zou een bedrijf als Google niet in Nederland gestart kunnen zijn?
Er is net een bedrijfje gestart door een paar TU studenten, die kleinschalige satellieten de ruimte in willen sturen.
Etc.
Als je de mensen hebt, dan komen de ideeën en ondernemers vanzelf.
50 jaar geleden dacht ook niemand aan mobiele telefoons. Nu kunnen we niet meer zonder.
Het is altijd dat eeuwige kleine denken van Nederlanders. Zo komen we natuurlijk niet verder in de wereld.
quote:Het een volgt niet logischerwijs uit het ander.Op dinsdag 10 januari 2006 14:46 schreef RichardQuest het volgende:
Dus er is goed onderwijs. Zeg dat dan meteen....
- Hoge uitval vmbo.
- Matige deelname hoger onderwijs.
- Slechte kwaliteit van sommige opleidingen (getuige het matige rekenen van pabo studenten)
quote:Dat heb ik al gedaan.Op dinsdag 10 januari 2006 14:55 schreef SjonLok het volgende:
Maar reageer nou eens inhoudelijk op de volgende punten dan:
- Hoge uitval vmbo.
- Matige deelname hoger onderwijs.
quote:Als we de participatie omhoog kunnen schoppen zou het nog beter zijn.
quote:Dat de PABO's bagger zijn wil nog niet zeggen dat het onderwijs niet deugt. Nogmaals, gemiddeld gezien zijn de Nederlandse hoger opgeleiden beter dan de meeste buitenlandse.- Slechte kwaliteit van sommige opleidingen (getuige het matige rekenen van pabo studenten)
De PvdA de schuld geven van de uitval in VMBO is geloven in de maakbare samenleving.
quote:Dat heb ik niet gezegd. Denk eerlijk gezegd dat het wel goed zit op het voortgezetonderwijs na dan. Het onderwijs dat ik nog genoten heb was goed. Dat was van voor de basisvorming. Ik heb nooit begrepen waarom dat moest veranderen.Op dinsdag 10 januari 2006 14:59 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat heb ik al gedaan.
[..]
[..]
Dat de PABO's bagger zijn wil nog niet zeggen dat het onderwijs niet deugt. Nogmaals, gemiddeld gezien zijn de Nederlandse hoger opgeleiden beter dan de meeste buitenlandse.
quote:Ik reageerde op SjonLok (IntroV's alter ego?) die de PABO als voorbeeld nam. Zolang het bij één voorbeeld blijft zie ik het als de uitzondering die de regel bevestigt.Op dinsdag 10 januari 2006 15:02 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Dat heb ik niet gezegd. Denk eerlijk gezegd dat het wel goed zit op het voortgezetonderwijs na dan. Het onderwijs dat ik nog genoten heb was goed. Dat was van voor de basisvorming. Ik heb nooit begrepen waarom dat moest veranderen.
quote:Ah.. een vlek op m'n bril is de boosdoener.Op dinsdag 10 januari 2006 15:04 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik reageerde op SjonLok (IntroV's alter ego?) die de PABO als voorbeeld nam. Zolang het bij één voorbeeld blijft zie ik het als de uitzondering die de regel bevestigt.
quote:Ja, dit is mijn nieuwe naam (van IntroV).Op dinsdag 10 januari 2006 15:04 schreef RichardQuest het volgende:
Ik reageerde op SjonLok (IntroV's alter ego?) die de PABO als voorbeeld nam. Zolang het bij één voorbeeld blijft zie ik het als de uitzondering die de regel bevestigt.
Ow, en de Basisvorming van staatssecretaris Wallage (ook PvdA) was een dramatisch idee.
quote:Het was immers het idee om het niveau van het onderwijs over de hele linie te verhogen, door iedere leerling in de eerste drie jaar van het voortgezet onderwijs hetzelfde pakket van vijftien vakken te geven. Als voordeel werd genoemd dat het goed voor leerlingen is om de definitieve schoolkeuze zo lang mogelijk uit te stellen. Wallage zag het liefst het oude PvdA-ideaal van de `middenschool' voor zich, waar alle kinderen tot hun vijftiende jaar ongeselecteerd bij elkaar zaten. Deze `kop op de basisschool' ging de Tweede Kamer echter te ver. Gevolg: iedereen kreeg hetzelfde programma, maar de verschillende schooltypes bleven bestaan.
Vanaf het begin al bleek de onderwijsvernieuwing niet aan te slaan. Leerlingen op het vwo verveelden zich, terwijl het programma voor hun leeftijdgenoten op het vmbo veel te moeilijk was. Gevolg hiervan was dat veel scholen te moeilijke of overbodige vakken zelf maar overboord gooiden.
De scholen waren het er al snel na de invoering over eens: de basisvorming deugt niet. Toen ook het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Onderwijsinspectie en de Onderwijsraad concludeerden dat er veel mis was met de uitvoering, draaide de politiek om. Partijen roepen nu om het hardst nooit iets met de basisvorming gehad te hebben. Van de grote partijen staat alleen de PvdA nog achter de oude opzet.
quote:Ja, het is gelukkig weer afgeschaft.Op dinsdag 10 januari 2006 15:16 schreef RichardQuest het volgende:
Uhm, dezelfde vakken voor VWO en VMBO? Bij mijn oude middelbare school (tot vier jaar geleden) zat er een groot verschil tussen niveau en volgens mij is dat er nog steeds.
quote:Wat is je punt dan?Op dinsdag 10 januari 2006 15:16 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Ja, het is gelukkig weer afgeschaft.
quote:Dat de PvdA dus wel een aantal jaren lang een groots experiment uitvoert over de hoofden van duizenden kinderen. Vervolgens wordt het een geweldig fiasco, met hoge uitval en zeer slechte kwaliteit van het onderwijs.
Maar goed, ik had toch al geen hoge pet op van de PvdA.
quote:Je schijnt van alles aan de PvdA toe te schrijven dus dat had ik al door. Er is een kamermeerderheid nodig voor dit soort besluiten dus alle partijen die het gesteunt hebben zijn daarvoor verantwoordelijk.Op dinsdag 10 januari 2006 15:21 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Dat de PvdA dus wel een aantal jaren lang een groots experiment uitvoert over de hoofden van duizenden kinderen. Vervolgens wordt het een geweldig fiasco, met hoge uitval en zeer slechte kwaliteit van het onderwijs.
Maar goed, ik had toch al geen hoge pet op van de PvdA.
quote:Ontken je nou dat de basisvorming uit de koker van de PvdA komt?Op dinsdag 10 januari 2006 15:28 schreef RichardQuest het volgende:
Je schijnt van alles aan de PvdA toe te schrijven dus dat had ik al door. Er is een kamermeerderheid nodig voor dit soort besluiten dus alle partijen die het gesteunt hebben zijn daarvoor verantwoordelijk.
quote:Ontken je nu dat de meerderheid van de politieke partijen ervoor heeft gestemd?Op dinsdag 10 januari 2006 15:42 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Ontken je nou dat de basisvorming uit de koker van de PvdA komt?
quote:Je weet zelf ook wel dat als een partij maar jarenlang hard genoeg hun lobby uitvoert, dat er een dag komt dat de partij zijn zin krijgt. Bovendien had de PvdA altijd veel in de melk te brokkelen qua Onderwijs. Dat maakt het niet minder erg overigens dat er toen mee in is gestemd.Op dinsdag 10 januari 2006 15:50 schreef RichardQuest het volgende:
Ontken je nu dat de meerderheid van de politieke partijen ervoor heeft gestemd?
Gelukkig hebben andere politieke partijen hun lessen geleerd en is de basisvorming steeds verder teruggedraaid.
Of zoals Van der Hoeven zei:
quote:NOS Journaal, 13 oktober 2004"Ik wil het woord basisvorming niet meer horen"
en:
quote:NRC Handelsblad, 27 mei 2005"We hebben de basisvorming afgeschaft. We zijn heel nuchter: als iets niet werkt, weg ermee"
quote:Ah, we zijn weer terug. Hoeveel linkse ambtenaren waren het precies en is dat nu dus veranderd nu rechts daar aan het puinruimen is? Weet je ook hoeveel linkse ambtenaren er bij de grote zuiverinig ontslagen zijn; ik heb die helemaal gemistOp dinsdag 10 januari 2006 15:54 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Je weet zelf ook wel dat als een partij maar jarenlang hard genoeg hun lobby uitvoert, dat er een dag komt dat de partij zijn zin krijgt. Bovendien had de PvdA altijd veel in de melk te brokkelen qua Onderwijs. Dat maakt het niet minder erg overigens dat er toen mee in is gestemd.
Gelukkig hebben andere politieke partijen hun lessen geleerd en is de basisvorming steeds verder teruggedraaid.
quote:Nou volg ik je helemaal niet meer. Uit alle onderzoeken blijken onze hoger opgeleiden heel goed te scoren, maar (en dat waarschijnlijk causaal) de participatie blijft achter. Hoe moet je die verhogen? Juist, door het onderwijs aan kansarmen en lager opgeleiden te verbeteren. Daar zit immers je potentieel.Op dinsdag 10 januari 2006 12:56 schreef IntroV het volgende:
[..]
Bovendien is de PvdA veel meer gericht volgens mij op onderwijs voor lager opgeleiden en kansarmen dan echt te investeren in kenniseconomie en onderwijs voor hoger opgeleiden, waar Nederland het eigenlijk van moet hebben.
!quote:Ja, het staat nu al een tijdje stabiel, al is rechts volgens mij nog niet één keer onder de 50 gezakt.Op woensdag 11 januari 2006 17:39 schreef Falco het volgende:
Ik heb op rechts gestemd. Wat is de poll trouwens nu mooi verdeeld: bijna 50-50
quote:Deze post is wel memorabel als je naar de huidige stand kijktOp maandag 2 januari 2006 13:30 schreef du_ke het volgende:
Het is weer eens duidelijk dat fok erg rechts is
.!