Orion, een prachtig sterrenbeeld die vooral in de winter sterk aanwezig is aan de sterrenhemel. Het sterrenbeeld bestaat uit de volgende sterren: Rigel, Betelgeuze, Bellatrix, Alnilam, Alnitak, Saiph, Mintaka, Nair al Saif, Meissa, Thabit
De Orion nevel, die net onder de riem ligt.
Nu heb ik een state-of-the-art ruimteschipje gebouwd in mijn schuurtje en wil graag in mn leven nog het veranderen van Betelgeuze in een supernova van dichtbij meemaken (beetje n suicide mission maar wel leuk
). Betelgeuze staat op een afstand van 428 lichtjaar.Zou het mogelijk zijn om binnen afzienbare tijd van hier naar daar te komen binnen een mensenleven?
Even een gedachtenexperimentje. Ik stap in mijn ruimteschipje en met mijn prachtig gebouwde engine versnel ik een heeeeele lange tijd met 5G.
Even wat handige formuletjes
v = (v1 + v2)/(1+(v1*v2)/c2))
beter een shortcut nemen via een wormhole ofzo.
of gewoon scotty laten beamen. dan ben je er meteen.
quote:Ja, ik kan scotty ook bellen natuurlijk maar dan heb ik mijn ruimteschipje voor niks gebouwdOp maandag 5 december 2005 23:59 schreef Monocultuur het volgende:
5 G is onhoudbaar voor lange tijd.
beter een shortcut nemen via een wormhole ofzo.
of gewoon scotty laten beamen. dan ben je er meteen.
. Wormholes weet ik niet zo 1,2,3 te vinden helaas. En als ik bij Betelgeuze ben geweest wil ik ook nog even doorvliegen richting de Andromeda nevel Al ben ik bang dat je voor een afstand van meer dan 400 lichtjaar toch echt een wormgat nodig gaat hebben, Dion
quote:En dat wil ik hier nou juist testen. Volgens mij is het mogelijk af te leggen zonder wormgat.Op dinsdag 6 december 2005 00:16 schreef Doffy het volgende:
Even serieus graag. Ik vind een topic met wat "hands-on" relativiteits-vergelijkingen wel interessant.
Al ben ik bang dat je voor een afstand van meer dan 400 lichtjaar toch echt een wormgat nodig gaat hebben, Dion
Je stelt je diepvries in zodat je over 400 LJ wakker wordt.
MAAAAR na 100 LJ komt je spacemobiel het licht van de explosie al tegen...
Nou daar lig je dan... nog 300 LJ in je vrieskissie.
En als je er aankomt is de supernova alweer verdwenen......... BUMMER.
quote:* RedDevil085 pakt z'n zakjapannerOp maandag 5 december 2005 23:51 schreef DionysuZ het volgende:
[afbeelding]
Zou het mogelijk zijn om binnen afzienbare tijd van hier naar daar te komen binnen een mensenleven?
Uhmmm... Nee
Maar het idee is wel aardig.
quote:Inderdaad.Op dinsdag 6 december 2005 00:38 schreef Doffy het volgende:
Nee dus, jouw klok loopt op een normale manier door. Zelfs al zou je vertrekken met c, dan zou je er nog gewoon 428 van jouw jaren over doen.
En scotty vragen gaat ook niet; hij kan je maar een beperkte afstand transporteren heh...
quote:In zijn beleving legt hij idd niet meer dan 600 meter af, dan probeer ik dus ook te zeggen. De aarde is vanuit zijn kader maar een paar honder meter verder.Op dinsdag 6 december 2005 00:59 schreef Doffy het volgende:
Het is allemaal relatief, Dion. Zo'n muon leeft gewoon een bepaalde tijd, maar dankzij z'n snelheid lijkt het voor een externe waarnemer alsof dat anders is. Voor het muon zelf niet. In zijn beleving legt ie ook niet meer dan 600 meter af.
quote:Nee, Betelgeuze is niet dichterbijOp dinsdag 6 december 2005 01:00 schreef DionysuZ het volgende:
Nee, stel je voor dat ik zo'n muon ben en de aarde is Betelgeuze. Vanuit de aarde (betelgeuze) gezien is mijn snelheid bijna c en loopt mijn klokje immens traag. Vanuit mezelf gezien loopt mijn klokje gewoon op normale snelheid natuurlijk, maar door de snelheid is betelgeuze door lorentzcontractie wel een stuk dichterbij. Zo kan ik in de 2 microseconden dat ik leef TOCH het hele eind tussen beginpunt en eindpunt afleggen.
quote:Waarom is voor de muonen de aarde wel veel dichterbij doordat ze een relatieve snelheid hebben aan elkaar van bijna c, en zou betelgeuze niet dichterbij zijn als ik ernaartoe reis met bijna c?
quote:Nee, omdat die twee zich niet in hetzelfde inertiaalframe bevinden. Ruimte-tijd is gewoon vlak, behalve in de buurt van zo'n massa. Maar het feit dat voor het muon ruimte-tijd gekromd is, wil nog niet zeggen dat de ruimte-tijd voor Betelgeuze ook gekromd is.Op dinsdag 6 december 2005 01:01 schreef DionysuZ het volgende:
In zijn beleving legt hij idd niet meer dan 600 meter af, dan probeer ik dus ook te zeggen. De aarde is vanuit zijn kader maar een paar honder meter verder.
quote:http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.jsp?supportId=380427Tijdrek en lengtekrimp zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! Beschouw bijvoorbeeld een raket die met 0,6 c naar een ster reist op 3 lichtjaar afstand van de aarde.
* Een aardse waarnemer ziet dat de raket na 3/0,6 = 5 jaar (op zijn eigen klok gemeten) bij de ster arriveert, maar dat door tijdrek de klok in de raket slechts 5/1,25 = 4 jaar vooruit is gegaan.
* De waarnemer in de raket ziet de afstand van 3 lichtjaar verkort tot 3/1,25 = 2,4 lichtjaar, zodat hij na 2,4/0,6 = 4 jaar bij de ster arriveert.
* Beiden zijn het er dus over eens dat de reis van de raket geen vijf, maar slechts vier jaar duurt.
quote:ow sorry, heb het andere topic op het laatst niet zo heel intensief meer gevolgd.Op dinsdag 6 december 2005 01:18 schreef Vitalogy het volgende:
Volgens mij had ik in het andere topic al een goed voorbeeld gegeven.
gamma = 1 / (1 - v2/c2)1/2
Ook een handige formule
In bed, want ik ben moe. Tot morgen
t = 428 / 0,985 = 434,5 jaren
t' = 434,5 * sqrt(1-(0,985*0,985)) = ongeveer 75 jaren
Nu nog versnellen tot 0,999c in afzienbare tijd
0.999 * 299 792 458 m / s = t * 49,05 m/s2
t = 6105864,7s = 70,7 dagen
over om 0.999c te bereiken, en evenzolang om weer stil te komen tov betelgeuze
Dan doe je er nog maar 6 jaar over of zo.
Plus een jaartje relaxed accelereren en weer afremmen.
quote:ik denk wel dat het een gigantische hoeveelheid brandstof zal kostenOp dinsdag 6 december 2005 01:49 schreef Vitalogy het volgende:
Je kan beter door acceleren naar 0,9999c
Dan doe je er nog maar 6 jaar over of zo.
Plus een jaartje relaxed accelereren en weer afremmen.
Afremmen is het anker uitgooien bij een planeet...denk ik.
Edit:
Wat een typo's
Bij een eenparige cirkelbeweging (remember Dio) is de omloopsnelheid v = ω r
ω is de hoeksnelheid
De tijdsdilatatie factor is 1 / √ (1 - v2/c2) = 1/ √ (1 - ω2 r 2 / c2)
Dit kan ook geschreven worden als 1/ √ ( 1- 2 V / c2)
met V = ω2 r2 / 2, de centrifugale potentiaal.
Anders gezegd: er is een hoekversnelling a = ω 2 r en de arbeid (per massa eenheid) is ∫ 0; r van a (r ) is ω2 r2/2.
Einstein zegt nu dat dit equivalent is met een zwaartekrachtveld.
Om de tijdsdilatatie te kunnen berekenen in een zwaartekrachtveld vervang je de centrifugale potentiaal door de zwaartekrachtpotentiaal Vz = GM / r.
En dan volgt als vanzelf dat de tijdsdilatatie factor in een zwaartekrachtveld gelijk is aan:
1/ √ (1 - 2GM / (rc2))
Aangezien een versnelling nodig is om op gang te komen, zeg 5g = 5 GM/r2, kun je voor elke afstand vanaf je startpunt de tijdsdilatatie uitrekenen.
Als je bij Orion aangekomen bent, speelt deze factor ook weer een rol, maar dan omgekeerd, zoals je misschien al zou verwachten.
Misschien moet je nog overwegen om voor de massa M in het ene geval de zonsmassa en in het andere geval de massa van Betelgeuze te nemen.
quote:Je had hier bewezen dat licht stilstaat...Op dinsdag 6 december 2005 01:18 schreef Vitalogy het volgende:
Volgens mij had ik in het andere topic al een goed voorbeeld gegeven.
quote:Je bewijst hier wiskundig dat licht helemaal niet kan bewegen. Maar weinig schijnen zich dat te realiseren.Ok ik heb ook een docu gezien en daarin zat het volgende voorbeeld.
Stel ik vetrek vanaf de aarde met een ruimteschip naar een sterrestelsel op 10 lichtjaar afstand van de aarde. Ik doe dit met een gemiddelde snelheid van 80% van de lichtsnelheid.
Gezien vanuit de aarde doe ik daar
t = s / v
t = 10 / 0,8 = 12,5 jaar over
Volgens de formule van tijd dilatatie
t' = t * Sqrt(1-v2)
is de verstreken tijd op het schip echter
12,5 * Sqrt(1-(0,8*0,8)) = 12,5 * 0,6 = 7,5 jaar
Omdat de persoon in het ruimteschip in zijn tijd er maar 7,5 jaar over gedaan heeft maar wel met een gemiddelde snelheid van 0,8c gereisd heeft, heeft deze een afstand afgelegd van 7,5 * 0,8c = 6 lichtjaren. De ruimte is voor de persoon in het ruimteschip gedurende de reis gekrompen geweest tov de aarde.
Wat nu als het geen ruimteschip is, maar een foton.
Gezien vanaf de aarde is de reistijd 10 jaar (de afstand is 10 lichtjaar).
Echter gezien vanaf de foton is de reistijd
10 * Sqrt(1-(1*1)) = 0 jaar
De afstand voor de foton is
0 jaar * 1c = 0 lichtjaar.
Gezien vanaf de foton staat licht stil.
Vanaf de aarde gezien is het natuurlijk een heel ander verhaal.
Volgens mij is dit de bewering die Rudeonline maakt?
Snelheid = afgelegde weg x tijd.
Maar goed, dat is het hele punt. De RT bewijst dat licht stilstaat, niemand die het echter inziet. Daarom is het zo moelijk te bewijzen. Snap ook de moderators niet op dit forum, kijk eens naar mijn poll en je ziet dat er toch echt wel verder gediscuseerd mag worden over "mijn" idee. Ik heb in ieder geval toch een aantal mensen aan het denken gezet. Is dit forum er niet voor theorieontwikkeling? Waarom mag ik geen topic starten? Denk dat deze discussie zinniger is als dat atomen en ruimteschepen verhaal.
quote:De relativiteitstheorie heeft als axioma dat iedereen dezelfde lichtsnelheid meet, en deze ca 299792,458 km/s is. De RT kan dus nooit "bewijzen" dat licht stilstaat, want een theorie kan niet iets bewijzen wat haar eigen axioma's tegenspreekt. Dus wat gaat er fout, denk je? Juistem, je gebruikt een klassieke redenatie voor de relativiteitstheorie, en dat is een beetje onlogisch. Dan denk ik dat er nu weer ontopic over de reis naar Orion kan worden gepostOp dinsdag 6 december 2005 10:02 schreef rudeonline het volgende:
Je bewijst hier wiskundig dat licht helemaal niet kan bewegen. Maar weinig schijnen zich dat te realiseren.
Snelheid = afgelegde weg x tijd.
De RT bewijst dat licht stilstaat.
quote:Wat is er mis met de "klassieke" redenatie? En als een theorie iets niet kan bewijzen, is de theorie dan misschien onvolledig?Op dinsdag 6 december 2005 11:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De relativiteitstheorie heeft als axioma dat iedereen dezelfde lichtsnelheid meet, en deze ca 299792,458 km/s is. De RT kan dus nooit "bewijzen" dat licht stilstaat, want een theorie kan niet iets bewijzen wat haar eigen axioma's tegenspreekt. Dus wat gaat er fout, denk je? Juistem, je gebruikt een klassieke redenatie voor de relativiteitstheorie, en dat is een beetje onlogisch. Dan denk ik dat er nu weer ontopic over de reis naar Orion kan worden gepost
quote:De klassieke (= niet-relativistische) redenatie gaat niet op voor relativistische situaties. Duh.Op dinsdag 6 december 2005 12:29 schreef rudeonline het volgende:
Wat is er mis met de "klassieke" redenatie? En als een theorie iets niet kan bewijzen, is de theorie dan misschien onvolledig?
On-topic, rude. Dit gaat niet over jouw theorie.
quote:Grappig dat je zelf gewoon het antwoord op je vraag geeft, maar het waarschijnlijk niet eens doorhebtOp dinsdag 6 december 2005 12:29 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Wat is er mis met de "klassieke" redenatie? En als een theorie iets niet kan bewijzen, is de theorie dan misschien onvolledig?
[ Bericht 100% gewijzigd door Doffy op 06-12-2005 12:45:41 (jouw theorie wordt hier NIET meer besproken) ]
quote:Verlicht me...Op dinsdag 6 december 2005 12:35 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Grappig dat je zelf gewoon het antwoord op je vraag geeft, maar het waarschijnlijk niet eens doorhebt
quote:Je hebt je eigen topics daarvoor gehad, ga nou niet andermans topics 'verzieken'.
quote:Sorry, maar ik denk dat enkellen van jullie mijn topics verzieken door domme linkjes te plaatsen. Ik vraag niemand om op mijn post te reageren, dat doen jullie zelf. Waarom lukt het dan niet om mijn topics gewoon dood te laten bloeden? Ze zijn toch niet interresant.. ( en toch reageren, je kwelt jezelf door ook hier weer op te reageren, en toch ga je het doen..Op dinsdag 6 december 2005 12:47 schreef Quarks het volgende:
[..]
Je hebt je eigen topics daarvoor gehad, ga nou niet andermans topics 'verzieken'.
)Discussiëren over het schrappen van rude's topics doe je maar in Feedback.
Lorentzcontractie
De manier waarop licht zich voorplant door de ether stond eind 19e eeuw zeer in de belangstelling. Men dacht dat snelheid van het licht, als dat reist door dit veronderstelde medium, op de snel door de ether bewegende aarde, in verschillende richtingen een verschillende waarde zou hebben. Zoals bleek uit het experiment van Michelson en Morley, was dit echter niet het geval. De lichtsnelheid bleek in alle richtingen precies gelijk te zijn. Dit betekende een wetenschappelijke revolutie, omdat daaruit bleek dat licht zich tot heel anders gedroeg dan een soortgelijke straling, geluid, waarover in die tijd al veel meer bekend was. Nog steeds is het gegeven dat de lichtsnelheid altijd constant is moeilijk te begrijpen en leidt het ogenschijnlijk tot de vreemdste paradoxen.
Lorentz ontwikkelde om dit experiment te begrijpen het begrip van lokale tijd. Hij stelde ook voor dat lichamen die de snelheid van het licht benaderen, zich samentrekken (korter worden). Dit wordt aangeduid met de term Lorentzcontractie. In de vergelijkingen van Maxwell diende op bepaalde plaatsen een factor
te worden toegevoegd, waarbij v de snelheid van het voorwerp is, en c de lichtsnelheid.
Lorentz zag de wiskundige formules die hij ontwikkelde als een puur wiskundige manier om de natuurkundige experimenten te beschrijven. Met deze inzichten stond Lorentz echter aan de basis van de relativiteitstheorie, die ten volle door Albert Einstein werd ontwikkeld
Welnu, neem zoals jij zegt v=c, dus teken t' nu als de lijn x=t. Deze lijn is gewoon een diagonaallijn. De stappen volgend moeten we nu een rechthoek tekenen met de oorsprong in het midden en een hoek in het punt t', terwijl de zij-lijnen een hoek van 45 graden maken met de verticale lijn. Deze rechthoek is behoorlijk ontaard, aangezien het gereduceerd wordt naar een lijn van de oorsprong tot aan t'. De lijn t' en x' zijn dan dezelfde, wat equivalent is met de bewering die jij maakt.
Nu gaan we een tegenspraak afleiden.
We gaan verder (stap 4). Pak een passer en meet de afstand ||x'|| af op de verticale (t-)as. Je krijgt daar nu het zgn. Vermilion-punt. Vraag me niet waarom, ik ben geen natuurkundige
.Iig, construeer nu weer een rechthoek, oorsprong in het midden, Vermillion in een hoekpunt, en een hoek van 45 graden met de t-as. Dit keer lukt dat wel gewoon.
Zie je de opmerking die onderaan stap 4 staat? Daar staat uitgelegd waarom de oppervlakte van deze rechthoek dezelfde moet zijn als de oppervlakte van de rechthoek die we eerder hadden getekend. Echter was die eerdere rechthoek geen rechthoek maar een lijn (wat opzich al raar was) en heeft dus absoluut niet dezelfde oppervlakte als die van de laatst getekende rechthoek; Tegenspraak.
Dus de snelheid kan nooit gelijk zijn aan de lichtsnelheid.
tweede manier:
Helemaal onderaan die construcie-pagina staat bij het bepalen van de determinant vd lorentz-transformatie matrix, een 2e manier hoe je op deze tegenspraak uitkomt. De determinant van de matrix is:
(Gelijk aan 1 wegens hetzelfde argument als onderaan stap 4)
Maar zeg v=c=1, dan klopt die gelijkheid niet meer, tegenspraak.
quote:Inderdaad, want F=m*a / √ (1 - v²/c²). Bij 0.999c wordt de kracht dan 25x zo groot bij eenzelfde versnelling (ervanuitgaande dat ik goed gerekend heb, en de formule goed onthouden heb).Op dinsdag 6 december 2005 13:33 schreef trancethrust het volgende:
Probleem zit em vooral in hoe je 5G versnelling gedurende zo'n lange tijd volhoudt...
quote:5G is goed te doen.Op dinsdag 6 december 2005 13:33 schreef trancethrust het volgende:
Probleem zit em vooral in hoe je 5G versnelling gedurende zo'n lange tijd volhoudt...
Een mens kan G-krachten goed waarnemen vanaf 3G.
Bij 6G worden de meeste mensen misselijk, bij 9G raakt men buiten bewustzijn en 14G is dodelijk.
Ik zou me meer zorgen maken over de negatieve g-krachten, dan stroomt het bloed de hersenen in en dat is erg onprettig.
quote:Relativistisch heb je een andere uitdrukking voor F. Daar komt in plaats van een factor 1/2 een factor 3/2, daar F=dp/dt en p=y*m*v en y=y(v(t)). Je kunt die differentiatie makkelijk zelf uitvoeren, met de kettingregel. Je krijgt dan zoiets als dp/dt=(dy/dt)*m*v+y*m*(dv/dt).Op dinsdag 6 december 2005 13:39 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Inderdaad, want F=m*a / √ (1 - v²/c²). Bij 0.999c wordt de kracht dan 25x zo groot bij eenzelfde versnelling (ervanuitgaande dat ik goed gerekend heb, en de formule goed onthouden heb).
quote:relatief gezien toch? In mijn ruimteschipje zal ik toch gewoon 5G voelen dacht ik? Door het relativiteitsprincipeOp dinsdag 6 december 2005 13:39 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Inderdaad, want F=m*a / √ (1 - v²/c²). Bij 0.999c wordt de kracht dan 25x zo groot bij eenzelfde versnelling (ervanuitgaande dat ik goed gerekend heb, en de formule goed onthouden heb).
quote:hoei hier ga ik even dik de fout in door newtoniaans te rekenenOp dinsdag 6 december 2005 01:46 schreef DionysuZ het volgende:
Ok, aangezien ik met 5G versnel (49,05 m/s2) doe ik er:
0.999 * 299 792 458 m / s = t * 49,05 m/s2
t = 6105864,7s = 70,7 dagen
over om 0.999c te bereiken, en evenzolang om weer stil te komen tov betelgeuze
quote:Eigenlijk bedoelde ik meer hoe een ruimteschip zich 70 dagen of 1 jaar lang met 5G moet versnellen. Zoals iemand al opmerkte zit je met brandstof. Komt nog slijtage e.d. bij, kortom hoe ziet een aandrijving eruit die gedurende lange tijd continu 5G thrustvermogen heeft?Op dinsdag 6 december 2005 13:50 schreef Quarks het volgende:
[..]
5G is goed te doen.
Een mens kan G-krachten goed waarnemen vanaf 3G.
Bij 6G worden de meeste mensen misselijk, bij 9G raakt men buiten bewustzijn en 14G is dodelijk.
Ik zou me meer zorgen maken over de negatieve g-krachten, dan stroomt het bloed de hersenen in en dat is erg onprettig.
Dan nog de tol die zo'n langdurige redelijk snelle versnelling eist van het ruimteschip als geheel; ik denk dat de hele structuur van zo'n schip wel wat te leiden heeft na verloop van tijd.
Nog een probleem is dat de ruimte tussen hier en Orion niet leeg is. Als een satelliet tegen een stukje gruis opbotst is er in principe niet veel aan de hand; daartegen kun je zo'n satelliet nog goed aankleden met stevig materiaal. Maar ook al gebruik je titanium voor je schip, als je met 90% van de lichtsnelheid tegen een stukje ruimtemateriaal aan komt, dan is het goed mogelijk dat het dwars door je ruimteschip heen 'schiet' (of eigenlijk schiet het ruimteschip om dat stukje materiaal heen). Misschien zorgt zoiets zelfs nog wel voor een voortijdige ontbranding van het brandstof in de tank
quote:Fout, snelheid is afstand / tijdOp dinsdag 6 december 2005 10:02 schreef rudeonline het volgende:
Je bewijst hier wiskundig dat licht helemaal niet kan bewegen. Maar weinig schijnen zich dat te realiseren.
Snelheid = afgelegde weg x tijd.
je tijd = 0, dus op deze manier mag je helemaal geen snelheid berekenen. Zoals mijn wiskundeleraar op de middelbare school al zei: delen door 0 is flauwekul.
stel, ik reis met 0.5c door het heelal. hoeveel afstand leg ik dan af in 0 seconde? idd, 0 m. Volgens jouw redenering sta ik dan stil?
quote:Je hebt gelijk, maar waar het om ging is het volgende..Op donderdag 8 december 2005 03:19 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
Fout, snelheid is afstand / tijd
je tijd = 0, dus op deze manier mag je helemaal geen snelheid berekenen. Zoals mijn wiskundeleraar op de middelbare school al zei: delen door 0 is flauwekul.
stel, ik reis met 0.5c door het heelal. hoeveel afstand leg ik dan af in 0 seconde? idd, 0 m. Volgens jouw redenering sta ik dan stil?
quote:Een persoon legt een afstand van 10 lichtjaar af in 7,5 lichtjaar. Hij ging dus sneller als het licht terwijl hij maar met 80% van de lichtsnelheid bewoog.Stel ik vetrek vanaf de aarde met een ruimteschip naar een sterrestelsel op 10 lichtjaar afstand van de aarde. Ik doe dit met een gemiddelde snelheid van 80% van de lichtsnelheid.
Gezien vanuit de aarde doe ik daar
t = s / v
t = 10 / 0,8 = 12,5 jaar over
Volgens de formule van tijd dilatatie
t' = t * Sqrt(1-v2)
is de verstreken tijd op het schip echter
12,5 * Sqrt(1-(0,8*0,8)) = 12,5 * 0,6 = 7,5 jaar
Omdat de persoon in het ruimteschip in zijn tijd er maar 7,5 jaar over gedaan heeft maar wel met een gemiddelde snelheid van 0,8c gereisd heeft, heeft deze een afstand afgelegd van 7,5 * 0,8c = 6 lichtjaren. De ruimte is voor de persoon in het ruimteschip gedurende de reis gekrompen geweest tov de aarde.
quote:Dat is het effect van tijdsdillatie/lengtecontractieOp donderdag 8 december 2005 12:00 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, maar waar het om ging is het volgende..
[..]
Een persoon legt een afstand van 10 lichtjaar af in 7,5lichtjaar. Hij ging dus sneller als het licht terwijl hij maar met 80% van de lichtsnelheid bewoog.
quote:Kun je dit misschien toelichten? Want wat is het effect?Op donderdag 8 december 2005 12:58 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is het effect van tijdsdillatie/lengtecontractie
Hij heeft minder tijd en minder ruimte afgelegd? Is dat wat je wilt zeggen?
Je kunt uitrekenen wat je gamma moet zijn, en daaruit de snelheid die je moet hebben om het binnen deze tijd te halen. Ik denk dat het practisch gezien, net niet haalbaar is.
quote:Op donderdag 8 december 2005 13:05 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Kun je dit misschien toelichten? Want wat is het effect?
Hij heeft minder tijd en minder ruimte afgelegd? Is dat wat je wilt zeggen?
quote:Daar is dit niet het topic voor. Zoek het oude relativiteit voor dummies topic maar op.
quote:Ik hoef het antwoord niet perse van jou te krijgen. Waarom reageer je?Op donderdag 8 december 2005 16:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar is dit niet het topic voor. Zoek het oude relativiteit voor dummies topic maar op.
Je zei wel A, maar nu kun je schijnbaar geen B zeggen.
quote:Op donderdag 8 december 2005 16:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar is dit niet het topic voor. Zoek het oude relativiteit voor dummies topic maar op.
quote:Reageer je op alle topics met zulke antwoorden als je niks hebt toe te voegen? Wat een druk mannetje ben je dan.
quote:het is dan ook puur hypothetisch ^_^. Ik dacht eerder nl. altijd dat je bijv. Alpha Centauri nooit zou kunnen bereiken in een kortere tijd dan 4 jaar (de tijd die het licht erover doet). Dat kan ook niet, vanuit de aarde gezien, maar vanuit de ruimtereiziger gezien kun je deze afstand in iedere hoeveelheid tijd overbruggen, als je maar snel genoeg beweegt. Alleen als je dan stopt en naar de aarde kijkt zijn er minimaal 4 jaartjes voorbij gegaan daar.Op donderdag 8 december 2005 15:00 schreef Yosomite het volgende:
De afstand van 428 lichtjaar is nogal wat, om het in 10 jaar af te leggen.
Je kunt uitrekenen wat je gamma moet zijn, en daaruit de snelheid die je moet hebben om het binnen deze tijd te halen. Ik denk dat het practisch gezien, net niet haalbaar is.
quote:Rude, de ruimtereiziger ervaart zijn tijd gewoon zoals jij en ik, alleen door de snelheid is de afstand ingekrompen. Lengtecontractie. Vanuit ons gezien loopt de klok aan boort van zijn ruimteschip trager. We zijn hier de relativiteitstheorie aan het toepassen op een voorbeeld. Zoals Yosomite zei, misschien niet helemaal realistisch, maar wel leuk hypothetisch.Op donderdag 8 december 2005 17:33 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ik hoef het antwoord niet perse van jou te krijgen. Waarom reageer je?
Je zei wel A, maar nu kun je schijnbaar geen B zeggen.
quote:Op de man spelen blijft ook leuk he?Op donderdag 8 december 2005 18:02 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Reageer je op alle topics met zulke antwoorden als je niks hebt toe te voegen? Wat een druk mannetje ben je dan.
Ik ben de laatste tijd erg met de relativitijtstheorie bezig, vooral in mijn vrije tijd. Mijn natuurkunde leraar legt ook af en toe wat uit als ik daar om vraag. Maar ik kom er nog niet helemaal uit.
Als een raket met bijna C van aarde af gaat, een rondje vliegt en weer terugkomt. Dan zou de raket minder oud zijn geworden dan de aarde.
Maar je zou toch ook kunnen zeggen dat de aarde met bijna C wegvliegt en dat de raket stilstaat. Als je het zo bekijkt en de raket dus als "nulpunt" neemt dan zou de aarde minder oud geworden zijn dan de raket.
Deze vraag stelde ik aan mijn natuurkunde leraar die het eerst niet wist. Maar de volgende dag zei dat ze even oud zijn. En dat het om versnelling en vertraging gaat. Hier begreep ik niet veel van.
Als het niet klopt dan is het vast omdat ik zijn woorden fout onthouden heb.
Maar in ieder geval, kunnen jullie het beter uitleggen, of weten jullie een site waar het makkelijk staat uitgelegd?
Dirk
Voor de rest is dit eigenlijk een betweterige TVP
Helaas kan ik je OT weinig helpen, maar misschien dat rudeonline iets voor je kan betekenen.
[ Bericht 38% gewijzigd door snijder op 08-12-2005 21:13:49 ]
OT:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity
quote:Altijd goed als newbies zich inlezen in de betere materie en doe vooral alles op je eigen tempo.Op donderdag 8 december 2005 20:46 schreef Dirkdark het volgende:
Hey,
Ik ben de laatste tijd erg met de relativitijtstheorie bezig, vooral in mijn vrije tijd. Mijn natuurkunde leraar legt ook af en toe wat uit als ik daar om vraag.
Maar ik kom er nog niet helemaal uit.
Om alles door te krijgen ben je sowieso nog lang bezig
quote:correctAls een raket met bijna C van aarde af gaat, een rondje vliegt en weer terugkomt. Dan zou de raket minder oud zijn geworden dan de aarde.
quote:Je bekijkt beweging tussen twee objecten altijd met het grootste object als "nulpunt". Bovendien is de aarde slechts een klein onderdeel in het zonnestelsel, wat weer een klein onderdeel is van ons melkwegstelsel, wat weer een klein onderdeel is van het universum, wat weer een klein onderdeel is van het multiversum.Maar je zou toch ook kunnen zeggen dat de aarde met bijna C wegvliegt en dat de raket stilstaat.
Het is de eigenwijze raket die zich losmaakt uit het oneindige samenspel tussen al die kleine onderdeeltjes
quote:Nope, de raket versnelt relatief ten opzichte van de aarde.Als je het zo bekijkt en de raket dus als "nulpunt" neemt dan zou de aarde minder oud geworden zijn dan de raket.
Tenzij de aarde zich uit zijn relatief slome orbit om de zon losrukt, wegvliegt en zich met C van het zonnestelsel, waar de raket eenzaam achterblijft verwijderd is het de raket die relatief tov de aarde (+zon) versneld en dus een vertraging van (tevens relatieve) tijd ervaart.
quote:Het gaat er om dat twee objecten met verschillende snelheid bewegen, waarbij tijd vertraagd als het relatieve snelheidsverschil toeneemt. Dus het snellere object zal de tijd trager ervaren. Zodra de snelheid weer gelijk is (raket land weer), loopt ook de tijd weer op gelijk tempo. Maar de raket heeft dus een periode van vertraging tov de aarde meegemaakt, dus op aarde lijkt het of de raket (incl. inzittenden) inderdaad minder oud geworden dan de mensen op aarde.Deze vraag stelde ik aan mijn natuurkunde leraar die het eerst niet wist. Maar de volgende dag zei dat ze even oud zijn. En dat het om versnelling en vertraging gaat. Hier begreep ik niet veel van.
Als het niet klopt dan is het vast omdat ik zijn woorden fout onthouden heb.
Maar in ieder geval, kunnen jullie het beter uitleggen, of weten jullie een site waar het makkelijk staat uitgelegd?
Dirk
Leestip:
Einstein: Mijn theorie - over de speciale en algemene relativiteitstheorie
ISBN: 90-274-5758-1
[ Bericht 5% gewijzigd door alien8ed op 08-12-2005 21:10:46 ]
quote:Google eens op tweelingparadox.Op donderdag 8 december 2005 20:46 schreef Dirkdark het volgende:
..............Maar in ieder geval, kunnen jullie het beter uitleggen, of weten jullie een site waar het makkelijk staat uitgelegd?
quote:now what's the fun in that?Op vrijdag 9 december 2005 00:10 schreef Byte_Me het volgende:
is het niet veel makkelijker om door de hyperspace te reizen?
a' x: = a x y -3(u) ( 1 - v x u / c 2) -3
y (u) = 1/ wortel ( 1- u2 / c 2)
v x is een functie van a x
Er zit dus ook een tijdsintegraal in 'verstopt'.
quote:die was ik aan het zoekenOp vrijdag 9 december 2005 00:52 schreef Yosomite het volgende:
Nog een formule erbij. De getransformeerde versnelling is:
a' x: = a x y -3(u) ( 1 - v x u / c 2) -3
y (u) = 1/ wortel ( 1- u2 / c 2)
v x is een functie van a x
Er zit dus ook een tijdsintegraal in 'verstopt'.
dankjewel Yosomite.v x = u, moet je nog substitueren.
De versnelling is in de richting van u.
y (u) = 1/ wortel ( 1- u2 / c 2)
zo?
a' x: = a x ( 1 - u 2 / c 2) -3/2
moeten zijn
quote:=> a' x = a x ( 1 - v x2 / c 2) -3/2Op vrijdag 9 december 2005 01:02 schreef DionysuZ het volgende:
a' x: = a x y -3(v x) ( 1 - v x2 / c 2) -3
zo?
Dan geldt dat
a' x = a x y -3(u) ( 1 - v x u / c 2) -3
a' y = a y y -2(u) ( 1 - v x u / c 2) -2 + + (v y u / c 2) a x y -2(u) ( 1 - v x u / c 2) -3
y (u) = 1/ wortel ( 1- u2 / c 2)
(conclusie a is niet gelijk aan a' , dus ma is niet gelijk aan ma' , dus als F = ma in stelsel S, dan geldt niet dat F = ma' in stelsel S': F = ma is niet invariant onder Lorentz transformaties.)
De relativiteitstheorie in de praktijk - Hier wordt het straks vervolgd.
Je bekijkt beweging tussen twee objecten altijd met het grootste object als "nulpunt". Bovendien is de aarde slechts een klein onderdeel in het zonnestelsel, wat weer een klein onderdeel is van ons melkwegstelsel, wat weer een klein onderdeel is van het universum, wat weer een klein onderdeel is van het multiversum.
Het is de eigenwijze raket die zich losmaakt uit het oneindige samenspel tussen al die kleine onderdeeltjes
[..]
Ahah, ik snap hem. Ik moet weer een tijdje nadenken voordat ik weer een met een vraag kom waar ik zelf niet uitkom. Erg bedankt in ieder geval.
Ow en sorry voor die spelfout.
Dirk
quote:Het is gewoon onzin wat alien8ed zegt. Snelheid is relatief, ongeacht de grootte van het object. Wat in jouw voorbeeld het geval is, is dat de raket zich omdraait om terug te komen naar de aarde. Misschien handig om eens iets te lezen over de tweelingparadox, die precies inhoudt wat je bedoelt: http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=249464Op vrijdag 9 december 2005 08:22 schreef Dirkdark het volgende:
[quote]Op donderdag 8 december 2005 21:01 schreef alien8ed het volgende:
Je bekijkt beweging tussen twee objecten altijd met het grootste object als "nulpunt". Bovendien is de aarde slechts een klein onderdeel in het zonnestelsel, wat weer een klein onderdeel is van ons melkwegstelsel, wat weer een klein onderdeel is van het universum, wat weer een klein onderdeel is van het multiversum.
Het is de eigenwijze raket die zich losmaakt uit het oneindige samenspel tussen al die kleine onderdeeltjes
[..]
Ahah, ik snap hem. Ik moet weer een tijdje nadenken voordat ik weer een met een vraag kom waar ik zelf niet uitkom. Erg bedankt in ieder geval.
Ow en sorry voor die spelfout.
Dirk
quote:Snelheid relatief, behalve de lichtsnelheid..Op vrijdag 9 december 2005 17:40 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Het is gewoon onzin wat alien8ed zegt. Snelheid is relatief, ongeacht de grootte van het object. Wat in jouw voorbeeld het geval is, is dat de raket zich omdraait om terug te komen naar de aarde. Misschien handig om eens iets te lezen over de tweelingparadox, die precies inhoudt wat je bedoelt: http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=249464
Als tijd en afstand relatief zijn, waarom kunnen we dan wel over een "constante" lichtsnelheid spreken?
En kan iemand mij vertellen of je een lichtklok ook sneller kan laten lopen?
quote:dan is ie nog relatief aan de waarnemerOp vrijdag 9 december 2005 18:43 schreef Doffy het volgende:
Ja, de lichtsnelheid in vacuüm is absoluut: ongeacht je eigen richting en snelheid, je meet altijd c voor de lichtsnelheid.
Iedere waarnemer meet alleen altijd dezelfde lichtsnelheid, waardoor hij constant is.quote:Op vrijdag 9 december 2005 18:48 schreef Doffy het volgende:
Ok, maar dat begint te lijken op goochelen met de betekenis van de woorden 'relatief' en 'absoluut'
quote:Klopt, maar iedere waarnemer meet een andere snelheid voor tijd. Een waarnemer die een lange reis heeft gemaakt met hoge sneleid komt uiteindelijk met minder tijd op zijn klok terug hier.Op vrijdag 9 december 2005 18:45 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
dan is ie nog relatief aan de waarnemer
Zouden beide waarnemers hun klokjes naast elkaar neer kunnen leggen, dan loopt het ene klokje sneller dan het andere.
En hoe laat je een lichtklok sneller lopen?
quote:Dat het ene klokje sneller loopt dan het andere komt doordat het ene klokje zich heeft 'omgedraaid' om weer terug te komen bij de andere waarnemer.Op vrijdag 9 december 2005 19:00 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Klopt, maar iedere waarnemer meet een andere snelheid voor tijd. Een waarnemer die een lange reis heeft gemaakt met hoge sneleid komt uiteindelijk met minder tijd op zijn klok terug hier.
Zouden beide waarnemers hun klokjes naast elkaar neer kunnen leggen, dan loopt het ene klokje sneller dan het andere.
En hoe laat je een lichtklok sneller lopen?
quote:Tijd heeft geen snelheid, rudeOp vrijdag 9 december 2005 19:00 schreef rudeonline het volgende:
Klopt, maar iedere waarnemer meet een andere snelheid voor tijd.
quote:Zo simpel kun je dat toch niet stellen? Ook de aarde beweegt in een kromme baan door de ruimte. Vanuit een andere positie gezien bewegen beide in een enorme boog. Zowel de aarde als het klokje wat een reis maakt bewegen samen in een enorme cirkel. Zolang ze dezelfde snelheid blijven behouden maakt het dus niet zoveel uit wie er omdraaid. Beide bewegen in een cirkelvormige baan.Op vrijdag 9 december 2005 19:02 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Dat het ene klokje sneller loopt dan het andere komt doordat het ene klokje zich heeft 'omgedraaid' om weer terug te komen bij de andere waarnemer.
Het één heeft niets met het ander te maken, laat staan met de conclusie... quote:Leg eens uit?? Ook de aarde beweegt toch in een cirkelvormige baan op het moment dat je vertrekt?Op vrijdag 9 december 2005 19:12 schreef Doffy het volgende:
Jouw logica gaat weer nergens over, rude
ter informatieDe tweelingparadox
Klaas en Jantien zijn tweelingen. Klaas gaat op reis met hoge snelheid, Jantien blijft op aarde achter. Gedurende de reis weet Jantien dat de klok van Klaas trager loopt, dus ze verwacht dat bij terugkomst Klaas jonger is gebleven dan zijzelf. Klaas ziet dat Jantien zich met grote snelheid van hem verwijdert. Klaas denkt dus dat de klok van Jantien trager loopt en komt dus tot de conclusie dat Jantien jonger is gebleven. Wie heeft er gelijk? Wat gebeurt er in werkelijkheid?
Omdat het omkeren van Klaas het kernpunt is van de tweelingparadox (daardoor onderscheidt hij zich van Jantien), kiezen we de volgende concrete situatie: Op drie lichtjaar afstand van de planeet Oorde bevindt zich een ruimtestation Mer. Op drie lichtjaar afstand van Mer aan de andere kant bevindt zich de planeer Mors.
Oorde, Mer en Mors zijn ten opzichte van elkaar in rust. De tweelingen Jantien en Klaas bevinden zich op aarde. Bij het begin van het verhaal passeert een raket RA met een snelheid van 0.6c de Oorde op weg naar Mer. Op hetzelfde moment passeert een andere raket de planeet Mors, ook op weg naar Mer. Tijdens het passeren van Oorde stapt Klaas in de raket. De twee raketten treffen elkaar bij Mer en op dat moment stapt Klaas over in de andere raket om zo weer naar de Oorde terug te reizen.
Beschrijving van de reis vanuit het gezichtspunt van de achterblijvende Jantien
quote:Beschrijving van de reis vanuit het gezichtspunt van de reiziger KlaasHeen- en terugreisRaket A met Klaas aan boord bereikt na 3/0.6 = 5 jaar ster S. Op hetzelfde moment arriveert raket B bij Mer, zodat Klaas kan overstappen. Ten gevolge van de tijdrek staan de klokken van beide raketten op vier jaar, wanneer ze elkaar bij Mer passeren. Nog eens vijf jaar later komt raket B, met Klaas aan boord, bij de Oorde aan (en de inmiddels lege raket A bij Mors). Tengevolge van dezelfde tijdrek staan de klokken in beide raketten nu op acht jaar.
Conclusie: Jantien is tien jaar ouder geworden en Klaas is slechts acht jaar ouder geworden.
quote:CONCLUSIEIn dit geval moeten we apart de heenreis en de terugreis beschrijven!
Heenreis in de raket A:De klokken in Oorde, Mors en Mer ondergaan tijdrek en bovendien lopen ze niet gelijk. De klok in Mer loopt 0.6*3*1.25 = 2.25 jaar voor en die in Mors zelfs 0.6*6*1.25 = 4.5 jaar. De afstand tot Mer is ten gevolge van de lengtekrimp verkort tot 3/1.25 = 2.4 lichtjaar. De reis naar Mer duurt dus 2.4/0.6 = 4 jaar. Daar stapt Klaas over op raket B.
Terugreis in de raket B:De klokken in Oorde, Mors en Mer ondergaan tijdrek en bovendien lopen ze niet gelijk. De klok in Mer loopt 0.6*3*1.25 = 2.25 jaar voor en die in Oorde zelfs 0.6*6*1.25 = 4.5 jaar De afstand tot Mer is ten gevolge van de lengtekrimp verkort tot 3/1.25 = 2.4 lichtjaar. De reis naar Mer duurt dus 2.4/0.6 = 4 jaar. Daar stapt Klaas aan boord. De reis van Mer naar Oorde duurt ook weer 4 jaar, in totaal dus 8 jaar na het vertrek uit Mors. Bij aankomst op Oorde staat de klok daar, gezien vanuit de raket, op (4.5 + 8) = 12.5 jaar. Corrigerend voor de tijdrek is dat 12.5/1.25 = 10 jaar.
Conclusie: Jantien is tien jaar ouder geworden en Klaas is slechts acht jaar ouder geworden.
er is geen paradox.
bron
Klaas reisde 8jaar maal 1 lichtjaar.
Jantien reisde met ruimteschip aarde.
Klaas reisde met ruimteschip A en B
Wat is het punt. Zelfs door de ruimterek heeft klaas minder kilomers afgelgd en Jantien meer.
quote:Toch is de uitleg correctOp vrijdag 9 december 2005 21:19 schreef Vitalogy het volgende:
Ik vind dit nogal een ongeloofwaardige bron.
quote:hoezo?Op vrijdag 9 december 2005 21:19 schreef Vitalogy het volgende:
Ik vind dit nogal een ongeloofwaardige bron.
quote:Huh?Op vrijdag 9 december 2005 21:20 schreef rudeonline het volgende:
Jantien reisde 10jaar maal 1 lichtjaar.
Klaas reisde 8jaar maal 1 lichtjaar.
Jantien reisde met ruimteschip aarde.
Klaas reisde met ruimteschip A en B
Wat is het punt. Zelfs door de ruimterek heeft klaas minder kilomers afgelgd en Jantien meer.
quote:Ten eerste omdat het vol staat met spellingsfouten.hoezo?
Als er algemeen wordt aangenomen dat er geen tweelingen paradox is had ik graag een wat nettere en meer officieus oogende site gezien.
Daarnaast heb je het constant over de waarnemer. De waarnemers zijn Klaas en Jantien, maar in de uitleg wordt ook de gehele reis van raket B mee genomen. Daar zet ik dan mijn vraagtekens bij.
En ik lees bij uitleg van de paradox dat er altijd één van de twee is die in principe recht van spreken heeft. In dit geval is dat Jantien omdat zij in rust blijft. Dat zie ik nergens terug in het verhaal.
Het was beter geweest als je niet net als rude dit niet al te netjes gepresenteerd bewijs over het hele forum gaat strooien want dit vervuilt nu je eigen topic.
quote:Enlighten me, ik kan in dit stukje niet zo 123 een spellingsfout waarnemen. OverigensOp vrijdag 9 december 2005 21:32 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Ten eerste omdat het vol staat met spellingsfouten. Als er algemeen wordt aangenomen dat er geen tweelingen paradox is had ik graag een wat nettere en meer officieus oogende site gezien.
quote:Overigens is het hele verhaal gewoon waar. Als je dat niet gelooft, hier heb je nog een paar andere bronnen:Natuurkunde.nl is een initiatief van de hele natuurkundige gemeenschap in Nederland. Het heeft als doel, het beeld te versterken van natuurkunde als een vak dat in haar fundamenten, uitwerkingen en technologische toepassingen volop in ontwikkeling is en door enthousiaste en creatieve mensen wordt beoefend.
Het initiatief wordt financieel mogelijk gemaakt door de natuurkundefaculteiten c.q. afdelingen van de Nederlandse universiteiten, de Stichting Physica, de Stichting FOM en Nederlandse Natuurkundige Vereniging NNV.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
- http://www.phys.unsw.edu.(...)le4_twin_paradox.htm
- http://math.ucr.edu/home/(...)ox/twin_paradox.html
- http://webphysics.davidson.edu/physletprob/ch10_modern/twin.html
- http://www.suremath.com/suremath/suremath/SRtwinParadox.html
- http://www.phys.vt.edu/~jhs/faq/twins.html
- http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/971109a.html
quote:En ook dat antwoord heb je al es gehadOp vrijdag 9 december 2005 18:41 schreef rudeonline het volgende:
..
En kan iemand mij vertellen of je een lichtklok ook sneller kan laten lopen?
quote:Wat is er ongeloofwaardig aan? Denk je dat de tweelingparadox een paradox blijft of dat hij zo opgelost is? Als je denkt dat het een paradox blijft zal ik het je nog wel een keertje voor kunnen rekenen.Op vrijdag 9 december 2005 21:19 schreef Vitalogy het volgende:
Ik vind dit nogal een ongeloofwaardige bron.
quote:It turns out that the traveling twin's expectation is mistaken: special relativity does not say that all observers are equivalent, only that all observers in inertial reference frames are equivalent. But the traveling twin jumps frames (accelerates) when he does a U-turn. The twin on Earth rests in the same inertial frame for the whole duration of the flight (no accelerating or decelerating forces apply to him) and he is therefore able to distinguish himself from the traveling twin.
quote:Ja, dat klopt toch?
.Mijn vraag --> Hoe komen we nu bij Betelgeuze? *in de buurt that is, wil niet verbranden*
quote:We hebben meerdere opties.Op donderdag 15 december 2005 13:06 schreef Camplo het volgende:
Ik dacht hier wordt ff gezegd hoe lang het duurt naar Betelgeuze te reizen. Voor de rest acht ik mij niet slim genoeg voor dit topic hehe. Wel cool al die theorieen maar ze zeggen me weinig
Mijn vraag --> Hoe komen we nu bij Betelgeuze? *in de buurt that is, wil niet verbranden*
1) We maken een shortcut via een wormgat. Moeten we er wel voor zorgen dat dat wormgat te bereiken is en ook bij betelgeuze in de buurt uitkomt.
2) We laten ons beamen door scotty, helaas reageert scotty niet op mijn telefoontjes.
3) ...
4) We accelereren een jaar lang met 5G richting betelgeuze, reizen vervolgens 10 jaar lang op continue snelheid in de goede richting en remmen vervolgens weer af. Dan zijn we bij betelgeuze.
quote:G kracht is versnelling uitgedrukt in gravitatieversnellingOp donderdag 15 december 2005 22:39 schreef Camplo het volgende:
Hoe kan je in de ruimte G krachten hebben? Is toch geen luchtdruk? Of heb dat er niks mee te maken?
1G is dus een versnelling gelijk aan de valversnelling.
quote:Njet, dat heeft er niks mee te makenOp donderdag 15 december 2005 22:39 schreef Camplo het volgende:
Hoe kan je in de ruimte G krachten hebben? Is toch geen luchtdruk? Of heb dat er niks mee te maken?
Als je op een bepaalde snelheid wilt komen vanaf stilstand, moet je versnellen. En als je versnelt, dan werkt er een kracht op je. Dat merk je bijvoorbeeld in de bus; als je versnelt wordt je in je stoel gedrukt, maar als je op constante snelheid rijdt niet. Je bent immers gewichtsloos, dus die kracht die op je lichaam drukt is een bijvoorbeeld 7G en 7x 0 blijft toch 0? Help mij, natuurkunde leek
quote:Stel je een ruimtecapsule voor die vrij door de ruimte beweegt (dus zonder invloed van krachten van planeten) met een versnelling van 9,81 m/s2.Op vrijdag 16 december 2005 12:12 schreef Camplo het volgende:
Voel je die G krachten in de ruimte dan net zo sterk als op aarde?
Je bent immers gewichtsloos, dus die kracht die op je lichaam drukt is een bijvoorbeeld 7G en 7x 0 blijft toch 0? Help mij, natuurkunde leek
Een persoon in deze ruimtecapsule wordt met eenzelfde kracht tegen de wand van de capsule gedrukt als de zwaartekracht van de aarde.
Je zou dus kunnen stellen dat er in de capsule zwaartekracht is gesimuleerd.
De ondervonden g-kracht als gevolg van de versnelling is 1g.
Vrij zwevend in de ruimte is er geen resulterende kracht; een object is dan gewichtloos en ondervindt volgens de Wet van Newton geen versnelling en dus ook geen g-kracht
quote:Nou, dubbele uitleg voor je, je treft hetOp vrijdag 16 december 2005 12:12 schreef Camplo het volgende:
Voel je die G krachten in de ruimte dan net zo sterk als op aarde?
Je bent immers gewichtsloos, dus die kracht die op je lichaam drukt is een bijvoorbeeld 7G en 7x 0 blijft toch 0? Help mij, natuurkunde leek
Quarks stipte de lift al aan. Een belangrijk principe in de natuurkunde is, dat je locaal geen onderscheid kunt maken tussen een versnelling en een zwaartekrachtsveld. Als jij in een kleine lift zit, en je laat een balletje vallen naar beneden, dan kan dat 2 dingen betekenen:
-Er bevindt zich een massa onder die lift, die het balletje aantrekt
-Of de lift versnelt met exact dezelfde versnelling de andere kant op
Ik zeg expres locaal, want als je een grote lift hebt, dan kun je aan beide kanten een balletje laten vallen. Als er een massa onder de lift bevindt, dan zullen beide balletjes naar het massamiddelpunt vallen, en zullen de banen dus convergeren naar elkaar toe. Iets wat je niet hebt als de lift zou versnellen; dan zouden de balletjes evenwijdige banen beschrijven naar beneden. Dit was voor Einstein trouwens de stap om zwaartekracht als gekromde ruimte-tijd te zien; kennelijk kun je, als je je beperkt tot kleine ruimte-tijd gebiedjes, altijd de speciale relativiteitstheorie toepassen, want zwaartekracht kan dan immers geelimineerd worden. En versnellingen laten zich prima beschrijven door de speciale relativiteitstheorie, ook al denken veel mensen van niet.
Geniaal plan..!
We nemen 2 waarnemers. Iedere waarnemer staat stil t.o.v zichzelf, dus kun je nooit bepalen wie er letterlijk de langste weg aflegd. Nu doen we het volgende. We sturen iemand op pad met een bepaalde snelheid richting een verafgelegen planeet. Hij doet dit met 80% van de lichtsnelheid. Nu spreken we af dat we allebei elke seconde een meter touw uitrollen. Na enige tijd komen beide waarnemers bij elkaar terug en gaan we elkaars touwlengtes opmeten.
Wie heeft er nu aan het langste touw getrokken?
[ Bericht 0% gewijzigd door rudeonline op 17-12-2005 16:19:53 ]
Als 2 waarnemers beide elke seconde een meter touw afrollen dan kun je naderhand vergelijken wie het langste touw heeft afgerold. Zie het als een constante snelheid die voor beide gelijk is.
Wie trekt er aan het kortste eind??
quote:Dan kunnen ze toch net zo goed de secondes tellen? Of moet ik gewoon hard lachen om je woordgrapje?Op vrijdag 16 december 2005 17:11 schreef rudeonline het volgende:
Dit is beter geschikt voor wetenschap. Lijke me een goede vraag voor hen..
Als 2 waarnemers beide elke seconde een meter touw afrollen dan kun je naderhand vergelijken wie het langste touw heeft afgerold. Zie het als een constante snelheid die voor beide gelijk is.
Wie trekt er aan het kortste eind??
quote:Ik heb daar denk ik genoeg over geschreven.. Opschrijven van je filosofische gedachten.Voordat je dingen in de ruimte en op lichtsnelheid wilt testen enzo; zou je niet eest even tjekken of het in 'het echte leven' ook klopt. Zo zou je met jouw stilstaande licht moeten kunnen verklaren waarom ik met een laserstraal en wat spiegels een vormpje kan maken (bijv een vierkant); hoe werkt dat met stilstaan licht? Of hoe kan je in godensnaam met stilstaand licht kijken hoe snel een auto gaat? Een lasergun gaat er van uit dat licht beweegt; op dat principe is hij ontworpen maar hoe kan dat ding werken als licht niet beweegt? En waarom kan ik de lichtstraal van mijn zaklamp tegenhouden door mijn hand er voor te houden? Hou krijg ik fotonen zowel direct (van de lamp) als indirect (via de muur) op mijn netvlies? Hoe werkt een regenboog bij stilstaand licht? Zou je dit allemaal kunnen uitleggen voordat je in vage gedachtenexperimenten je bewijs probeert te zoeken?
quote:Wie weet wat het touwlengteverschil zegt over jouw afgelegde weg t.o.v elkaar? Mijn inziens legt de persoon met het langste touw een langere weg af. Wie is het hier niet mee eens, en waarom niet?Ik doe maar gewoon een poging waarmee ik denk dat je je afgelegde weg door het heelal kunt bepalen. Ik zal geen ander topic verstoren met mijn eigen ideeen.
We wisten al dat waarnemers verschillende tijden op hun klok kunnen meten. Een bewegende klok loopt langzamer terwijl de lichtsnelheid altijd gelijk blijft. We kunnen nu een test doen die zo simpel is dat je het niet gaat geloven. Stom dat ik hier niet eerder aan gedacht heb..
1 persoon blijft achter op aarde terwijl een tweede een ruimtereis gaat maken.
Ik wil nu weten wie de meeste km af gaat leggen omdat je niet zomaar kunt stellen dat 1 van de 2 stilstaat en de ander beweegt. Alles beweegt, ook de aarde.
Ze spreken het volgende af..
Iedere seconde rollen ze 1 meter touw af. Nu vertrekt er 1 met 80% van de lichtsnelheid naar een planeet 5 lichtjaar hier vandaan. Als hij terugkomt meten beide waarnemers de lengte van het touw op. Wie heeft het langste stuk touw in handen?
Maar normale mensen gebruiken kilometers per uur, tegenwoordig
Iets anders rude. Je kan hier terecht voor praktijkvragen over de RT. Zodra het licht weer stil gaat staan, 1/0=0 en dat soort flauwekul, wordt je post zonder verdere mededelingen gewist.
quote:Precies hetzelfde als elke andere soort klok. Zo nu heb je je antwoord. Ist nu klaar?Op zaterdag 17 december 2005 16:37 schreef rudeonline het volgende:
Wat verteld de touwlengte over elkaars afgelegde weg t.o.v elkaar?
quote:Wie heeft t.o.v het touw de langste weg afgelegd?Op zaterdag 17 december 2005 16:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Precies hetzelfde als elke andere soort klok. Zo nu heb je je antwoord. Ist nu klaar?
quote:stoelpoten van wetenschap kraken een beetje..Op zaterdag 17 december 2005 16:47 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Wie heeft t.o.v het touw de langste weg afgelegd?
quote:ja ik vraag me af waarom deze discussie niet slechts in 1 topic hoeft plaats te vinden, in het rudetopic. Hier gaat het over de relativiteitstheorie dacht ik.Op zaterdag 17 december 2005 16:53 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
stoelpoten van wetenschap kraken een beetje..
quote:Daarom ja.Op zaterdag 17 december 2005 16:55 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ja ik vraag me af waarom deze discussie niet slechts in 1 topic hoeft plaats te vinden, in het rudetopic. Hier gaat het over de relativiteitstheorie dacht ik.
quote:Ze bevinden zich toch beide in hun eigen inertiaalstelsel. Bijde weten zeker dat ze bewogen hebben. De aardbewoner stelt dat hij 30km/sec heeft bewogen en de reiziger met iets anders t.o.v de aarde. Omdat ze beide niet zeker kunnen weten wie er de meeste kilometers heeft afgelegd stellen ze gewoon allebei hun eigen snelheid op 1m/sec. Als ze elkaar dan na enige tijd weer tegenkomen kunnen ze uit de touwlengte simpel afleiden wie er meer heeft bewogen t.o.v het touw. Een langer touw betekend meer beweging.Op zaterdag 17 december 2005 16:50 schreef DionysuZ het volgende:
De achterblijver heeft het langste stuk touw in handen. Waarom? Omdat de reiziger zich niet continu in hetzelfde inertiaalstelsel bevindt > Tweelingparadox.
quote:En ook dat is in tegenspraak met RT en hoort hier dus niet thuis.Op zaterdag 17 december 2005 16:56 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ze bevinden zich toch beide in hun eigen inertiaalstelsel. Bijde weten zeker dat ze bewogen hebben. De aardbewoner stelt dat hij 30km/sec heeft bewogen en de reiziger met iets anders t.o.v de aarde. Omdat ze beide niet zeker kunnen weten wie er de meeste kilometers heeft afgelegd stellen ze gewoon allebei hun eigen snelheid op 1m/sec. Als ze elkaar dan na enige tijd weer tegenkomen kunnen ze uit de touwlengte simpel afleiden wie er meer heeft bewogen t.o.v het touw. Een langer touw betekend meer beweging.
quote:Ik mag hier geen topic openen. Vandaar dat ik hier dan maar post. Is toch een beetje de richting waarover ik wil discuseren. Helaas is mijn onderwerp niet zo geschilt voor in Tru. Ik heb het hier namelijk toch echt over wetenschap.Op zaterdag 17 december 2005 16:55 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ja ik vraag me af waarom deze discussie niet slechts in 1 topic hoeft plaats te vinden, in het rudetopic. Hier gaat het over de relativiteitstheorie dacht ik.
quote:Op zaterdag 17 december 2005 16:57 schreef Doffy het volgende:
De tweelingparadox mag hier behandeld worden, gezeik over "onbekende snelheden" die helemaal niet zo onbekend, horen inderdaad in stoelpoten van wetenschap kraken een beetje..
quote:Als dit geen tweelingparadox is....Op zaterdag 17 december 2005 16:56 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ze bevinden zich toch beide in hun eigen inertiaalstelsel. Beide weten zeker dat ze bewogen hebben. De aardbewoner stelt dat hij 30km/sec heeft bewogen en de reiziger met iets anders t.o.v de aarde. Omdat ze beide niet zeker kunnen weten wie er de meeste kilometers heeft afgelegd stellen ze gewoon allebei hun eigen snelheid op 1m/sec. Als ze elkaar dan na enige tijd weer tegenkomen kunnen ze uit de touwlengte simpel afleiden wie er meer heeft bewogen t.o.v het touw. Een langer touw betekend meer beweging.
Gelieve je touw-verhaal verder op te hangen in stoelpoten van wetenschap kraken een beetje.. .
quote:Wat is het verschil tussen snelheden als 1km/sec of 300.000km/sec?Op zaterdag 17 december 2005 17:03 schreef Doffy het volgende:
Bij de tweelingparadox hoort géén geblaat over 'snelheden van 1m/s' en zo. Voor de tweelingparadox moet je namelijk wéten wat de RT inhoudt en rude, dat weet je nog stééds niet!
Gelieve je touw-verhaal verder op te hangen in stoelpoten van wetenschap kraken een beetje.. .
That does it. Moeven rude, je deed het goed in stoelpoten van wetenschap kraken een beetje.. . Blijf daar ook.
quote:Denk er even over na. tot dan doei!!Maar met het touw bewijs ik dat minder tijd ook minder kilometers is. Je zou het touw namelijk ook kunnen vervangen door de lichtsnelheid. Want of je nou een constante snelheid neemt van 1m/sec of 300.000km/sec, dat maakt niks uit.
quote:Juist, dat betekend dus dat als je je snelheid meet t.o.v een constante ( in dit geval het touw) je het touw minder snel afrolt als je "versnelt". Neem nu i.p.v de touwsnelheid ( altijd 1m/sec) de lichtsnelheid ( 300.000km/sec), wie legt er minder km af t.o.v het licht, en bij wie blijft het touw stilstaan.Op zaterdag 17 december 2005 18:27 schreef ATuin-hek het volgende:
Nou voor de duidelijkheid dan maar. RT voorspelt dat degene die op aarde achterblijft het langste stuk touw heeft.
quote:Heulnie!Op zaterdag 17 december 2005 18:27 schreef ATuin-hek het volgende:
Nou voor de duidelijkheid dan maar. RT voorspelt dat degene die op aarde achterblijft het langste stuk touw heeft.
quote:--edit door Doffy: hou je ff in, wil je.Op zaterdag 17 december 2005 18:32 schreef rudeonline het volgende:
Juist, dat betekend dus dat als je je snelheid meet t.o.v een constante ( in dit geval het touw) je het touw minder snel afrolt als je "versnelt". Neem nu i.p.v de touwsnelheid ( altijd 1m/sec) de lichtsnelheid ( 300.000km/sec), wie legt er minder km af t.o.v het licht, en bij wie blijft het touw stilstaan.
[ Bericht 24% gewijzigd door Doffy op 18-12-2005 01:04:16 ]
quote:Moet de zweep er weer bij worden gehaald?Op zaterdag 17 december 2005 18:32 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Juist, dat betekend dus dat als je je snelheid meet t.o.v een constante ( in dit geval het touw) je het touw minder snel afrolt als je "versnelt". Neem nu i.p.v de touwsnelheid ( altijd 1m/sec) de lichtsnelheid ( 300.000km/sec), wie legt er minder km af t.o.v het licht, en bij wie blijft het touw stilstaan.
quote:Ik weet niet wat jij doet, maar als dit wetenschap is dan zit je wel op een vreemde manier tegenargumenten te geven.. Ben je echt zo kortzichtig? Wat begrijp je niet uit mijn post?Op zaterdag 17 december 2005 19:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Moet de zweep er weer bij worden gehaald?
quote:Het is niet zozeer dat we je post niet begrijpen, het is gewoon de belachelijkheid die je post waar we hier niet op in willen gaan. En op de een of andere manier blijft dat gebeuren. Het is dat je geen ban aanvraag mag doen...maar een topic ban + opschoning, mag je dat wel aanvragen?Op zaterdag 17 december 2005 19:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jij doet, maar als dit wetenschap is dan zit je wel op een vreemde manier tegenargumenten te geven.. Ben je echt zo kortzichtig? Wat begrijp je niet uit mijn post?
quote:Welke touwsnelheid? Het touw heeft gewoon dezelfde snelheid als jij.Op zaterdag 17 december 2005 18:32 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Juist, dat betekend dus dat als je je snelheid meet t.o.v een constante ( in dit geval het touw) je het touw minder snel afrolt als je "versnelt". Neem nu i.p.v de touwsnelheid ( altijd 1m/sec) de lichtsnelheid ( 300.000km/sec), wie legt er minder km af t.o.v het licht, en bij wie blijft het touw stilstaan.
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2005 20:09:32 ]
quote:Wat heeft zwaartekracht met tijddilatie te maken?Op zaterdag 17 december 2005 20:07 schreef DionysuZ het volgende:
In een zwaartekrachtveld ben je toch tov alle externe waarnemers aan tijddilatatie onderhevig?
quote:Hoezo?Op zaterdag 17 december 2005 20:07 schreef DionysuZ het volgende:
In een zwaartekrachtveld ben je toch tov alle externe waarnemers aan tijddilatatie onderhevig?
ben niet zo'n expert op gebied ven de relativiteitstheorie, maar probeer hier iets van te leren
quote:Als je in een kleine lift staat in een ruimteschip dat je versnelt met 9.8 m/s2, dan word je tegen de bodem aandrukt. Als dezelfde lift op aarde staat, dan word je met dezelfde mate tegen de bodem aangedrukt.Op zaterdag 17 december 2005 20:10 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoezo?
ben niet zo'n expert op gebied ven de relativiteitstheorie, maar probeer hier iets van te leren
quote:Maar wat heeft de zwaartekracht dan met tijddilatie te maken?Op zaterdag 17 december 2005 20:13 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Als je in een kleine lift staat in een ruimteschip dat je versnelt met 9.8 m/s2, dan word je tegen de bodem aandrukt. Als dezelfde lift op aarde staat, dan word je met dezelfde mate tegen de bodem aangedrukt.
[afbeelding]
quote:Maar als je tegen de aarde wordt gedrukt, sta je toch stil t.o.v. de Aarde, je ondergaat dan toch geen tijdsdilettatie? En je zit dan wel in een zwaartekrachtveld.Op zaterdag 17 december 2005 20:13 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Als je in een kleine lift staat in een ruimteschip dat je versnelt met 9.8 m/s2, dan word je tegen de bodem aandrukt. Als dezelfde lift op aarde staat, dan word je met dezelfde mate tegen de bodem aangedrukt.
[afbeelding]
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2005 20:18:40 ]
quote:Er treedt tijddilatatie op bij iemand die tov een stationaire waarnemer met een snelheid x beweegt, en in een zwaartekrachtveld is een continue versnelling.Op zaterdag 17 december 2005 20:15 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Maar wat heeft de zwaartekracht dan met tijddilatie te maken?
quote:Een zwaartekrachtsveld is geen continue versnelling. De lift kan een versnelling hebben, maar als ik hier op m'n krent blijf zitten heb ik wel een snelheid maar geen versnelling.Op zaterdag 17 december 2005 20:18 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Er treedt tijddilatatie op bij iemand die tov een stationaire waarnemer met een snelheid x beweegt, en in een zwaartekrachtveld is een continue versnelling.
quote:Je kunt een zwaartekrachtveld vergelijken met een continue versnelling in een ruimteschip. Als ik ergens in mijn ruimteschip zweef en zet mijn motoren aan en versnel vervolgens met 1G, dan kan ik gewoon staan in mijn ruimteschip en als ik een appel loslaat zal hij naar de vloer vallen, ik heb dan zwaartekracht gesimuleerd. Een zwaartekrachtveld is vergelijkbaar met een continue versnelling, snap je?Op zaterdag 17 december 2005 20:22 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Een zwaartekrachtsveld is geen continue versnelling. De lift kan een versnelling hebben, maar als ik hier op m'n krent blijf zitten heb ik wel een snelheid maar geen versnelling.
quote:Op zaterdag 17 december 2005 20:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Je kunt een zwaartekrachtveld vergelijken met een continue versnelling in een ruimteschip. Als ik ergens in mijn ruimteschip zweef en zet mijn motoren aan en versnel vervolgens met 1G, dan kan ik gewoon staan in mijn ruimteschip en als ik een appel loslaat zal hij naar de vloer vallen, ik heb dan zwaartekracht gesimuleerd. Een zwaartekrachtveld is vergelijkbaar met een continue versnelling, snap je?
quote:Wat je zegt wel, maar volgens mij is de versnelling t.o.v. de waarnemer is niet anders dan zonder zwaartekracht, zie daar mijn dilemma.Op zaterdag 17 december 2005 20:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Je kunt een zwaartekrachtveld vergelijken met een continue versnelling in een ruimteschip. Als ik ergens in mijn ruimteschip zweef en zet mijn motoren aan en versnel vervolgens met 1G, dan kan ik gewoon staan in mijn ruimteschip en als ik een appel loslaat zal hij naar de vloer vallen, ik heb dan zwaartekracht gesimuleerd. Een zwaartekrachtveld is vergelijkbaar met een continue versnelling, snap je?
quote:Toch?Op zaterdag 17 december 2005 20:18 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Maar als je tegen de aarde wordt gedrukt, sta je toch stil t.o.v. de Aarde, je ondergaat dan toch geen tijdsdilettatie? En je zit dan wel in een zwaartekrachtveld.
Tijdsdilettatie wordt toch veroorzaakt door snelheid, niet door het zwaartekracht veld? Wel kan een zwaartekrachtveld je snelheid geven, maar dat is niet hetzelfde.
quote:Inderdaad, maar voor de verandering rol je hem met 1m/sec af. En als iemand anders dat ook zou doen en netjes de tijd bij zou houden dan meten ze na een gelijk aantal secondes verschillende lengte's touw. De persoon die het "snelst" ging heeft minder meters touw. t.o.v het touw heeft hij dus minder kilometers afgelegd.Op zaterdag 17 december 2005 20:08 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Welke touwsnelheid? Het touw heeft gewoon dezelfde snelheid als jij.
quote:Je snapt mijn punt niet. Ok, we doen het anders. Ik zit in een ruimteschip en jij bent een waarnemer buiten dat ruimteschip die zich met een constante snelheid voortbeweegt. Ik versnel vervolgens 1 jaar lang met 10 m/s2, ben ik dan aan tijdsdilatatie onderhevig?Op zaterdag 17 december 2005 20:35 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Toch?
Tijdsdilettatie wordt toch veroorzaakt door snelheid, niet door het zwaartekracht veld? Wel kan een zwaartekrachtveld je snelheid geven, maar dat is niet hetzelfde.
quote:Probleem alleen is dat als ze snelheid t.o.v. elkaar er op hetzelfde moment 10 seconden hebben verstreken op hun klok. Moet dit hier en in het andere topic? Want het voegt niet zoveel toe om dezelfde discussie op twee plekken te voeren met dezelfde personen.Op zaterdag 17 december 2005 20:35 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Inderdaad, maar voor de verandering rol je hem met 1m/sec af. En als iemand anders dat ook zou doen en netjes de tijd bij zou houden dan meten ze na een gelijk aantal secondes verschillende lengte's touw. De persoon die het "snelst" ging heeft minder meters touw. t.o.v het touw heeft hij dus minder kilometers afgelegd.
quote:Ja.Op zaterdag 17 december 2005 20:36 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Je snapt mijn punt niet. Ok, we doen het anders. Ik zit in een ruimteschip en jij bent een waarnemer buiten dat ruimteschip die zich met een constante snelheid voortbeweegt. Ik versnel vervolgens 1 jaar lang met 10 m/s2, ben ik dan aan tijdsdilatatie onderhevig?
quote:Ja, ten opzichte van mij wel, maar dat ben ik dan ten opzichte van jou ook.Op zaterdag 17 december 2005 20:36 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Je snapt mijn punt niet. Ok, we doen het anders. Ik zit in een ruimteschip en jij bent een waarnemer buiten dat ruimteschip die zich met een constante snelheid voortbeweegt. Ik versnel vervolgens 1 jaar lang met 10 m/s2, ben ik dan aan tijdsdilatatie onderhevig?
--edit door Doffy: hou je ff in, wil je.
[ Bericht 8% gewijzigd door Doffy op 18-12-2005 01:05:05 ]
quote:Dat bedoelde ik ja. En als je op de Aarde staat, sta je in een zwaartekracht veld. Iemand die naast me staat ook, maar toch ondergaan we geen tijdsdilettatie t.o.v. elkaar. Iemand die boven in de lucht uit een vliegtuig gevallen is (bv. Rude die zijn parachute vergeten is) zit in datzelfde zwaarterkachtveld, maar ondergaat wel een tijdsdilettatie t.o.v. ons. En wij t.o.v. hem. Het je bevinden in een zwaartekrachtveld betekent dan dus nog niet automatisch een tijdsdilettatie, maar geeft daar wel een grotere kans op.Op zaterdag 17 december 2005 20:41 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Ja, ten opzichte van mij wel, maar dat ben ik dan ten opzichte van jou ook.
quote:Ook dat bedoelde ik, maar dan subtieler gezegd--edit door Doffy: niet op ingaan
[ Bericht 5% gewijzigd door Doffy op 18-12-2005 01:05:31 ]
quote:Je uitleg over zwaartekrachtveld icm tijddilatie is natuurlijk vrij onzinnig, het gaat nog steeds over snelheden.Op zaterdag 17 december 2005 20:46 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het je bevinden in een zwaartekrachtveld betekent dan dus nog niet automatisch een tijdsdilettatie, maar geeft daar wel een grotere kans op.
[..]
Ook dat bedoelde ik, maar dan subtieler gezegd
En Rude moet je niet subtiel behandelen, dat jong heeft een bord voor z'n kop en is dom als stront.
quote:Hey, ik zei niet dat je in een zwaartekrachtveld een tijddilettatie ondergaat, dat was Dionysus.Op zaterdag 17 december 2005 20:56 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Je uitleg over zwaartekrachtveld icm tijddilatie is natuurlijk vrij onzinnig, het gaat nog steeds over snelheden.
Ik bedoel de hele tijd al dat dilettatie samengaat met snelheid, niet met zwaartekrachtvelden (misschien leg ik het wat omslachtig uit).
quote:Aha, maar mijn vraag was wat de twee begrippen dus met elkaar te maken hadden, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.Op zaterdag 17 december 2005 21:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hey, ik zei niet dat je in een zwaartekrachtveld een tijddilettatie ondergaat, dat was Dionysus.
Ik bedoel de hele tijd al dat dilettatie samengaat met snelheid, niet met zwaartekrachtvelden (misschien leg ik het wat omslachtig uit).
quote:Volgens mij dus dat als je in een zwaartekrachtveld zit, je in principe automatisch een versnelling ondergaat, en dus snelheid krijgt ten opzichte van het object wat de zwaartekracht uitoefent. En dan dus tijsdillettatie (of is het dilatatie?) ondergaat. Maar dat is dus een indirect verband.Op zaterdag 17 december 2005 21:38 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Aha, maar mijn vraag was wat de twee begrippen dus met elkaar te maken hadden, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
quote:Daarom zeg ik ook in principeOp zaterdag 17 december 2005 21:47 schreef JeroenMeloen het volgende:
Je krijgt niet automatisch een snelheid als je je in een zwaartekrachtveld bevind, je kan je er tegen verzetten enzo. Licht daarentegen wordt wel afgebogen door zwaartekracht of ruimtetijdkromming, laten we wel de juiste termen hanteren.
.Volgens mij zijn we het wel eens hoor
quote:Volgens mij wel, als je vanuit de genoemde luchtballon valt, dan onderga je een tijdsdilettatie t.o.v. degene die stilstaat beneden op de Aarde. Je hebt immers snelheid ten opzichte van diegene.Op zaterdag 17 december 2005 21:51 schreef DionysuZ het volgende:
mn vraag betrof ook of tijddilatatie bij zwaartekracht plaatsvindt. Omdat zwaartekracht vergelijkbaar is met een continue versnelling en versnelling de afgeleide van snelheid is.
Een zwaartekrachtsveld kan voor snelheid zorgen, en in die zin voor tijdsdilettatie.
lijkt mij tenminste, maar ik heb na VWO geen natuurkunde gehad, dus ik kwna het mishebben
quote:Dat is wel een puntje inderdaad. Ik ga eens lezen hoe dat zit.Op zaterdag 17 december 2005 21:53 schreef DionysuZ het volgende:
als ik bijvoorbeeld een lichtklok bouw zoals in deze post. In een zwaartekrachtveld / versnellend veld buigt het licht continu af, en doet er dus langer over om de overzijde te bereiken en terug te komen... zelfs van binnen het ruimteschip.
quote:Kijk jij bent hier de kortzichtige! Er is geen absoluut frame van echte secondes. Vandaar de zweep.Op zaterdag 17 december 2005 20:35 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Inderdaad, maar voor de verandering rol je hem met 1m/sec af. En als iemand anders dat ook zou doen en netjes de tijd bij zou houden dan meten ze na een gelijk aantal secondes verschillende lengte's touw. De persoon die het "snelst" ging heeft minder meters touw. t.o.v het touw heeft hij dus minder kilometers afgelegd.
Een klok dieper in een zwaartekrachtveld loopt langzamer dan een klok verder er vandaan. Daarom lopen klokken op GPS satelieten ook sneller dan klokken op aarde. Door de snelheid en tijdsdillatie lopen ze iets langzamer maar dit effect is kleiner dan die van het zwaartekrachtveld.quote:Ach als rude stopt is dit nog wel OT te sturenOp zondag 18 december 2005 01:07 schreef Doffy het volgende:
De discussie over rude's "theorie" over touwtjes, absolute secondes en andere flauwekul stopt hier, anders gaat dit hele topic op slot.
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2005 11:19:40 ]
quote:AllesOp zaterdag 17 december 2005 20:15 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Maar wat heeft de zwaartekracht dan met tijddilatie te maken?
Zwaartekracht wordt in de algemene rel.theorie uitgedrukt door de metriek ( de metriek van je ruimte-tijd kun je als zwaartekrachtspotentiaal opvatten ) . Deze wordt dan, in plaats van constant, plaatsafhankelijk. En de eigentijd wordt uitgedrukt als inproduct, en daar gebruik je die metriek voor. Dan volgt rechtstreeks dat zwaartekracht voor tijdsdilatatie zorgt. Nou kun je in 1 punt in de ruimte-tijd de metriek altijd constant kiezen, maar dat zal je niet lukken als je het over een gebied in de ruimte-tijd hebt. Dit statement kun je vertalen met het lift-experiment : locaal kun je zwaartekracht niet detecteren; je kunt het dan altijd als een versnelling beschrijven, en dus heb je locaal de algemene relativiteitstheorie niet nodig. edit: kijk es bij deze link, klik! , op pagina 97. Daar wordt het heel helder uitgelegd, zonder wiskunde
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2005 11:34:50 ]
Door ruimtetijdkromming kan je niet spreken over een absolute afstand tussen twee punten. Hieruit vloeit automatisch voort dat voor twee observanten met een zwaartekrachtveld in hun midden er altijd tijddilatie optreed daar de ruimte tussen hen in gekromd is.
quote:Je gaat de goeie kant op ( mijnvriend!!Op zondag 18 december 2005 11:57 schreef JeroenMeloen het volgende:
Volgens mij heb ik het geheel door.
Door ruimtetijdkromming kan je niet spreken over een absolute afstand tussen twee punten. Hieruit vloeit automatisch voort dat voor twee observanten met een zwaartekrachtveld in hun midden er altijd tijddilatie optreed daar de ruimte tussen hen in gekromd is.
) Absolute afstand bestaat niet, je moet spreken over tijdsverschillen..
[ Bericht 98% gewijzigd door Alicey op 18-12-2005 15:11:14 (Normaal reageren) ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 18-12-2005 15:11:51 (Normaal reageren) ]
quote:Jeroen, ik begrijp je frustratie maar ik zou jezelf een beetje inhouden.
Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand hier een ban voor kreeg.
De beste manier is gewoon niet reageren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Doffy op 18-12-2005 18:09:42 (niet op reageren) ]
quote:Nou ja, je kunt wel een afstand definieren tussen 2 punten, maar met absolute grootheden kun je verder weinig in de relativiteitstheorie. Wat nogal een drastische consequentie is van de geometrische beschrijving, is dat je snelheden niet meer kunt vergelijken. Twee objecten die ver van mekaar af liggen hebben niet meer een onderlinge snelheid die zinnig is te definieren. Alleen van 2 objecten die dicht bijmekaar zijn kun je nog een snelheid definieren. De uitspraak dat 2 objecten nooit een onderlinge snelheid kunnen hebben die groter is dan de lichtsnelheid verliest hiermee inhoud; ze is simpelweg niet goed te definieren.Op zondag 18 december 2005 11:57 schreef JeroenMeloen het volgende:
Volgens mij heb ik het geheel door.
Door ruimtetijdkromming kan je niet spreken over een absolute afstand tussen twee punten. Hieruit vloeit automatisch voort dat voor twee observanten met een zwaartekrachtveld in hun midden er altijd tijddilatie optreed daar de ruimte tussen hen in gekromd is.
Maar misschien is het op deze manier wat beter in te zien: in de speciale relativiteitstheorie heb je het ruimte=tijd interval: ( c= 1 )
ds2=dt2-dx2-dy2-dz2. Je kunt dit dus ook zien als een vector maal een matrix maal een vector. Die matrix is niet zomaar een matrix; het is een tensor, en wordt ook wel de Minkowskimetriek genoemd. Ze is dus niks anders dan een 4x4 diagonaal matrix, met op de diagonaal 1,-1,-1,-1 . Echter, zwaartekracht wordt beschreven door de geometrie van de ruimte-tijd; de metriek zal dan, in het geval van een zwaartekrachtsveld, niet meer constant zijn. Kijk bijvoorbeeld es naar de Schwarzschild-metriek, en vergelijk deze met de Minkowskimetriek. Het is alleen jammer dat het bijzonder lastig ( en in veel gevallen ronduit absurd lastig ) is om in bepaalde gevallen je metriek uit te rekenen bij een gegeven energie en massa verdeling. Je kunt bijvoorbeeld, zoals bij Newton, niet meer 2 oplossingen optellen en een 3e oplossing verkrijgen; superpositie geldt niet meer.
quote:Iemand die een heel kort draadje heeft, heeft t.o.v. het licht minder meters afgelegd dan iemand met een lang draadje.
quote:Wat is de tegenspraak?De afgelegde afstand tov de afgelegde afstand van het licht, van zowel de persoon met het korte draad als de persoon met het lange draad, is louter en alleen afhankelijk van de snelheden van die personen.
quote:Op woensdag 21 december 2005 16:38 schreef Doffy het volgende:
Je hebt je eigen topic, in TRU. En daar blijft dat topic ook.
quote:Ontdek de tegenspraak...Nederlands lezen kan je niet, rude? Ik had nog zo gezegd: géén nieuwe rudeonline topics. Vragen over de RT in de praktijk, en dus óók over de tweelingparadox, kan je kwijt in De relativiteitstheorie in de praktijk .
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation
Daar staat nog wel wat nuttigs over zwaartekracht en tijdsdillatie.
[ Bericht 93% gewijzigd door Alicey op 21-12-2005 20:01:47 (Off-topic) ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 21-12-2005 20:01:55 (Reactie op off-topic) ]
Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht hun snelheid of versnelling, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
De speciale relativiteitstheorie;
-Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht enkel hun snelheid, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
-De lichtsnelheid is een universele constante.
Het heeft dus niet te maken met reizen met lichtsnelheid, wormgaten of tijdreizen. Wel met de deductie hiervan maar niet met de stelling zelf.
quote:ik zie dat ook nergens beweerd worden?Op woensdag 21 december 2005 23:31 schreef welck het volgende:
Het is echt ongelovelijk hoe knullig en achteloos mensen met deze theorie omgaan. Voor eens en altijd (wat niet gaat gebeuren natuurlijk) de "algemene relativiteitstheorie";
Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht hun snelheid of versnelling, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
De speciale relativiteitstheorie;
-Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht enkel hun snelheid, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
-De lichtsnelheid is een universele constante.
Het heeft dus niet te maken met reizen met lichtsnelheid, wormgaten of tijdreizen. Wel met de deductie hiervan maar niet met de stelling zelf.
quote:Wat is je punt? Speciale relativiteit geldt gewoon bij objecten die ten opzichte van een ander object (of stelsel) een eenparige, rechtlijnige en rotatievrije beweging uitvoeren.Op woensdag 21 december 2005 23:31 schreef welck het volgende:
Het is echt ongelovelijk hoe knullig en achteloos mensen met deze theorie omgaan. Voor eens en altijd (wat niet gaat gebeuren natuurlijk) de "algemene relativiteitstheorie";
Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht hun snelheid of versnelling, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
De speciale relativiteitstheorie;
-Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht enkel hun snelheid, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
-De lichtsnelheid is een universele constante.
Het heeft dus niet te maken met reizen met lichtsnelheid, wormgaten of tijdreizen. Wel met de deductie hiervan maar niet met de stelling zelf.
Verder wordt er nergens gesteld dat reizen met lichtsnelheid, wormgaten of tijdreizen onder deze theorie vallen.
quote:De speciale relativiteit kan ook gebruikt worden zonder inertiaalstelselsOp zaterdag 24 december 2005 18:54 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Wat is je punt? Speciale relativiteit geldt gewoon bij objecten die ten opzichte van een ander object (of stelsel) een eenparige, rechtlijnige en rotatievrije beweging uitvoeren.
Dat de theorie dat niet kan, is een misverstand. Waarschijnlijk in de wereld gekomen doordat er zoveel nadruk wordt gelegd op inertiaalstelsels. Maar het idee van dat zwaartekracht gekromde ruimte-tijd is, is gebasseerd op het idee dat je locaal zwaartekracht kun elimineren en dit kunt beschrijven als versnelling. En dan kun je de speciale relativiteitstheorie toepassen. Dit kun je identificeren met het feit dat een manifold er locaal vlak uitziet. Ik citeer: "Maar behalve C moet er nog een aantal referentielichamen C''bevoorrecht' en gelijkwaardig met C zijn, namelijk die welke ten opzcihte van C een rechtlijnige, eenparige, rotatievrije beweging uitvoeren: al deze referentielichamen worden beschouwd als galileische referentielichamen. Alleen voor deze referentielichamen wordt aangenomen dat het relativiteitsprincipe geldt, voor andere (anders bewgende) niet."
quote:Het relativiteitsprincipe houdt in dat als je een willekeurig experiment in een willekeurig inertiaalstelsel doet, de uitkomst van het experiment niet van je gekozen inertiaalstelsel mag afhangen. Maar daarom kun je nog wel transformaties ed tussen versnelde stelsels opstellen. Pak es een boek als d'Inverno erbij, zou ik zeggen. Jij probeert hier meen ik te beweren dat je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt om versnellingen te beschrijven. Maar dan zou het hele argument, dat je zwaartekracht als gekromde ruimte-tijd kunt zien, niet meer deugen. Je zou dan immers in die lift locaal de algemene rel.theorie nodig hebben, in plaats van de speciale theorie.Op zaterdag 24 december 2005 19:11 schreef JeroenMeloen het volgende:
Het is niet dat ik dat persoonlijk beweer, Einstein zelf heeft het geschreven.
Ik citeer: "Maar behalve C moet er nog een aantal referentielichamen C''bevoorrecht' en gelijkwaardig met C zijn, namelijk die welke ten opzcihte van C een rechtlijnige, eenparige, rotatievrije beweging uitvoeren: al deze referentielichamen worden beschouwd als galileische referentielichamen. Alleen voor deze referentielichamen wordt aangenomen dat het relativiteitsprincipe geldt, voor andere (anders bewgende) niet."
Wat je hier neerzet, geldt trouwens ook ongeveer in de klasieke mechanica: als je bv in een niet-inertiaalstelsel de wetten van Newton wilt toepassen, dan duiken er schijnkrachten op. De wetten van Newton kun je ook alleen maar in inertiaalstelsels toepassen in de vorm die je op de middelbare school leert, en als je dat ook in niet- inertiaalstelsels wilt doen, dan moet je compenseren met schijnkrachten ( Corioliskracht, centrifugaalkracht etc ). Dat is iets heel anders dan zeggen dat je met de wetten van Newton helemaal niet in niet-inertiaalstelsels kunt werken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 24-12-2005 19:32:10 ]
.quote:Nee joh, versnellingen kan je absoluut niet beschrijven met SRT! Alleen eenparige rechtlijnige bewegingen die ook nog eens rotatievrij zijn!Op zaterdag 24 december 2005 19:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij probeert hier meen ik te beweren dat je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt om versnellingen te beschrijven.
quote:Ik durf eigenlijk wel te stellen dat de wetten van newton niet toe kan passen in een niet-inertiaalstelsel. Hoe zou dat mogelijk zijn volgens jou? (Of bedoel je dat juist..?)Maar dan zou het hele argument, dat je zwaartekracht als gekromde ruimte-tijd kunt zien, niet meer deugen. Je zou dan immers in die lift locaal de algemene rel.theorie nodig hebben, in plaats van de speciale theorie.
Wat je hier neerzet, geldt trouwens ook ongeveer in de klasieke mechanica: als je bv in een niet-inertiaalstelsel de wetten van Newton wilt toepassen, dan duiken er schijnkrachten op. De wetten van Newton kun je ook alleen maar in inertiaalstelsels toepassen in de vorm die je op de middelbare school leert, en als je dat ook in niet- inertiaalstelsels wilt doen, dan moet je compenseren met schijnkrachten ( Corioliskracht, centrifugaalkracht etc ). Dat is iets heel anders dan zeggen dat je met de wetten van Newton helemaal niet in niet-inertiaalstelsels kunt werken.
quote:Dat is dubbelop, eenparige rechtlijnige bewegingen zijn al rotatievrij. Nou ja, ik noemde het boek van d'Inverno al wat je erbij kunt pakken, maar Weisstein zegt het ook:Op zaterdag 24 december 2005 20:36 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Nee joh, versnellingen kan je absoluut niet beschrijven met SRT! Alleen eenparige rechtlijnige bewegingen die ook nog eens rotatievrij zijn!
[..]
quote:Ik denk dat je hier iets niet goed begrepen hebtIt is often incorrectly stated that special relativity does not correctly deal with accelerations and general relativity must be used when accelerations are involved. While general relativity does indeed describe the relationship between mass and gravitational acceleration, special relativity is perfectly adequate for dealing with relativistic kinematics.
quote:Dan mag je me uitleggen hoe die slinger van Foucault een rondje kan draaien.Ik durf eigenlijk wel te stellen dat de wetten van newton niet toe kan passen in een niet-inertiaalstelsel. Hoe zou dat mogelijk zijn volgens jou? (Of bedoel je dat juist..?)
Krachten zijn wiskundig gezien stelsel-afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld een kogel rondslinger, en ik beschrijf de beweging van de kogel in het frame van de kogel zelf met behulp van Newton, dan krijg je een extra kracht: de centrifugaalkracht. Da's logisch; de centripetaalkracht wijst naar binnen, en de kogel staat stil in dit frame, en dus is er een extra kracht aanwezig. Je kunt de wetten van Newton wel toepassen in niet-inertiaalstelsels, maar dan krijg je schijnkrachten. Evenzo voor de Corioliskracht. Er is geen objectie om de precessie van de slinger met behulp van een kracht te beschrijven, zolang je maar weet dat dat is omdat je de beweging in een roterend stelsel beschrijft. quote:Ja, ik moet toch maar es gaan koppiepeestenOp zaterdag 24 december 2005 20:28 schreef Koekepan het volgende:
Dit zal zo ongeveer de 5000e post zijn waarin Haushofer dezelfde relativistische principes uitlegt. Wie opent er een jubileumtopic?
quote:Als je een ronddraaiend balletje hebt dat eenparig rechtlijnig beweegt...?Op zaterdag 24 december 2005 20:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is dubbelop, eenparige rechtlijnige bewegingen zijn al rotatievrij. Nou ja, ik noemde het boek van d'Inverno al wat je erbij kunt pakken, maar Weisstein zegt het ook:
quote:Altijd mogelijkIk denk dat je hier iets niet goed begrepen hebt
quote:Ik weet niks van die slinger, maar in een massaloze omgeving, dus zonder traagheid, gelden de wetten van Newton niet me dunkt. En heb je ook niet te maken met corioliskrachten of centrifugaal krachten.Dan mag je me uitleggen hoe die slinger van Foucault een rondje kan draaien.
quote:De Slinger van Foucault is gewoon een grote massa aan een touw. Als je hem aanvankelijk in een bepaald vlak laat slingeren (en met een elektromagneet compenseert voor dempingsverschijnselen) blijkt dat dat vlak zelf gaat roteren.Op zaterdag 24 december 2005 21:02 schreef JeroenMeloen het volgende:
Ik weet niks van die slinger, maar in een massaloze omgeving, dus zonder traagheid, gelden de wetten van Newton niet me dunkt. En heb je ook niet te maken met corioliskrachten of centrifugaal krachten.
Dit kun je verklaren door te zeggen dat er een extra kracht op de massa werkt: de Corioliskracht. Die kracht heb je echter nodig omdat je de beweging van de Slinger probeert te beschrijven vanuit het gezichtspunt van een waarnemer op aarde (die zich in een niet-inertiaalstelsel bevindt). Een waarnemer die stationair is ten opzichte van de Zon zal de Corioliskracht niet nodig hebben: hij ziet dat de aarde als het ware 'onder de Slinger doordraait'. Oftewel, als gevolg van traagheid reageert de Slinger niet instantaan op de rotatie van de aarde.
Als je bepaalde bewegingen in een niet-inertiaalstelsel vanuit Newtoniaans perspectief bekijkt neem je krachten waar die er vanuit een inertiaalstelsel gezien helemaal niet zijn. Vandaar de naam schijnkrachten.
quote:Dat is allemaal natuurlijk leuk en aardig, maar die slinger bevind zich in een inertiaalstelsel. In een niet-inertiaalstelsel komen per definitie geen krachten voor, dus ook geen corioliskracht of wat dan ook.Op zaterdag 24 december 2005 21:48 schreef Maethor het volgende:
[..]
De Slinger van Foucault is gewoon een grote massa aan een touw. Als je hem aanvankelijk in een bepaald vlak laat slingeren (en met een elektromagneet compenseert voor dempingsverschijnselen) blijkt dat dat vlak zelf gaat roteren.
Dit kun je verklaren door te zeggen dat er een extra kracht op de massa werkt: de Corioliskracht. Die kracht heb je echter nodig omdat je de beweging van de Slinger probeert te beschrijven vanuit het gezichtspunt van een waarnemer op aarde (die zich in een niet-inertiaalstelsel bevindt). Een waarnemer die stationair is ten opzichte van de Zon zal de Corioliskracht niet nodig hebben: hij ziet dat de aarde als het ware 'onder de Slinger doordraait'. Oftewel, als gevolg van traagheid reageert de Slinger niet instantaan op de rotatie van de aarde.
Als je bepaalde bewegingen in een niet-inertiaalstelsel vanuit Newtoniaans perspectief bekijkt neem je krachten waar die er vanuit een inertiaalstelsel gezien helemaal niet zijn. Vandaar de naam schijnkrachten.
Maar in ieder geval is er geen sprake van acceleratie in een inertiaalstesel.
[ Bericht 3% gewijzigd door JeroenMeloen op 24-12-2005 22:16:06 ]
quote:Die slinger bevindt zich juist niet in een inertiaalstelsel; de aarde draait toch? En een draaiing is geen inertiaalstelsel, want je snelheid verandert continu. Je zou als inertiaalstelsel in dit geval ( je kunt es hier iets over lezen van Mach; Einstein heeft zich erg laten beinvloeden door zijn ideeen ) een stelsel kunnen kiezen wat " stilstaat ten opzichte van de vaste sterren om de aarde heen". Die sterren staan zo ver weg dat je dit rustig kunt aannemen. Ik snap niet zo goed hoe je bij je statement "In een niet-inertiaalstelsel komen per definitie geen krachten voor, dus ook geen corioliskracht of wat dan ook" komt. In een niet-inertiaalstelsel komen er juist krachten bij; je compenseert immers om de wetten van Newton te mogen blijven gebruiken.Op zaterdag 24 december 2005 21:57 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Dat is allemaal natuurlijk leuk en aardig, maar die slinger bevind zich in een inertiaalstelsel. In een niet-inertiaalstelsel komen per definitie geen krachten voor, dus ook geen corioliskracht of wat dan ook.
Een vraagje: wat is de Corioliskracht of de centrifugaalkracht dan uberhaupt volgens jou, als je zulke uitspraken doet? Jij probeert bijna te beweren dat je deze krachten wel in een inertiaalstelsel kunt meten, als ik je goed begrijp. En hoe wil je het liftargument dan rechttrekken met deze uitspraken? Volgens jou heb je locaal gezien bij een versnelling de algemene relativiteitstheorie nodig, terwijl Einstein juist het statement maakte dat je locaal altijd de speciale rel.theorie kunt gebruiken. Dat idee gebruik je wiskundig gezien bijvoorbeeld ook heel vaak om tensoreigenschappen aan te tonen; kies zo'n locaal stelsel, streep de helft van je zaken weg omdat ze nul zijn in een niet-gekromde ruimte, en veralgemeniseer dit. Want tensorvergelijkingen hangen immers niet van je gekozen coordinatenstelsel af.
quote:Da's logisch; zo definieer je een inertiaalstelselMaar in ieder geval is er geen sprake van acceleratie in een inertiaalstesel.
quote:De slinger van FoucaultOp zaterdag 24 december 2005 21:48 schreef Maethor het volgende:
[..]
De Slinger van Foucault is gewoon een grote massa aan een touw. Als je hem aanvankelijk in een bepaald vlak laat slingeren (en met een elektromagneet compenseert voor dempingsverschijnselen) blijkt dat dat vlak zelf gaat roteren.
quote:Nog een OT schopjeOp woensdag 21 december 2005 19:24 schreef ATuin-hek het volgende:
OT schopje
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation
Daar staat nog wel wat nuttigs over zwaartekracht en tijdsdillatie.
klik
Hier staat een aardig stukje over hoe je een roterende schijf in de speciale relativiteitstheorie kunt beschrijven.
Mijn vraag, wat klopt hier niet aan?
Verder snap ik niet hoe je aantrekkingskracht tussen 2 niet bewegende objecten wilt beschrijven als buiging van de ruimte..
quote:Met het indeukende rubber is dat toch prima te snappen?Op donderdag 29 december 2005 21:19 schreef Modwire het volgende:
Als de zwaartekracht beschreven wordt als een buiging van de ruimte, dan zou je verwachten dat de afbuiging die de baan van een voorwerp ondergaat als dat voorwerp zich in een zwaartekrachtsveld bevindt niet af hangt van de snelheid van dat voorwerp. Ofwel als de aarde zou vertragen, dan zou de baan rond de zon gelijk blijven.
Mijn vraag, wat klopt hier niet aan?
Verder snap ik niet hoe je aantrekkingskracht tussen 2 niet bewegende objecten wilt beschrijven als buiging van de ruimte..
Vergeleken met mij heeft een neger een kleine lul.
Zo, slotje.
quote:Op donderdag 29 december 2005 22:45 schreef Modwire het volgende:
Vergeleken met een Belg is een VMBO'er intelligent, vergeleken met Havist niet?
Slotje
quote:Het indeukende rubbertje maakt gebruik van de zwaartekracht, het lijkt me vergezocht om een nieuwe kracht te verzinnen om de zwaartekracht te verklaren.Op donderdag 29 december 2005 21:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Met het indeukende rubber is dat toch prima te snappen?
quote:Massa vervormt ruimtetijd wat zich uit in zwaartekracht. Daar heb je toch geen extra kracht voor nodig?Op donderdag 29 december 2005 22:54 schreef Modwire het volgende:
[..]
Het indeukende rubbertje maakt gebruik van de zwaartekracht, het lijkt me vergezocht om een nieuwe kracht te verzinnen om de zwaartekracht te verklaren.
quote:Of enige andere krachten (raketmotor, afstotende magneten etc.) die er tegenin werken.Op vrijdag 30 december 2005 01:17 schreef DionysuZ het volgende:
Als die twee objecten verder door geen enkel zwaartekrachtveld beinvloedt worden zullen ze gewoon naar elkaar toe 'vallen'
quote:mjahOp vrijdag 30 december 2005 01:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Of enige andere krachten (raketmotor, afstotende magneten etc.) die er tegenin werken.
quote:Hoe verklaar je dat als zwaartekracht een kromming van de ruimtetijd is?Op vrijdag 30 december 2005 01:17 schreef DionysuZ het volgende:
Als die twee objecten verder door geen enkel zwaartekrachtveld beinvloedt worden zullen ze gewoon naar elkaar toe 'vallen'
quote:Kijk es naar blz 97 tot 101 ofzo van dit dictaat, klik over waarom het logisch klinkt om zwaartekracht zo te bekijken.Op blz 87 staat een plausibel argument voor waarom "de relatieve versnelling tussen 2 objecten afhangt van de kromming van het oppervlak waar die 2 objecten zich op bevinden". Op die vraag over de snelheidsafhankelijk kom ik later, moet nu wegOp donderdag 29 december 2005 21:19 schreef Modwire het volgende:
Als de zwaartekracht beschreven wordt als een buiging van de ruimte, dan zou je verwachten dat de afbuiging die de baan van een voorwerp ondergaat als dat voorwerp zich in een zwaartekrachtsveld bevindt niet af hangt van de snelheid van dat voorwerp. Ofwel als de aarde zou vertragen, dan zou de baan rond de zon gelijk blijven.
Mijn vraag, wat klopt hier niet aan?
Verder snap ik niet hoe je aantrekkingskracht tussen 2 niet bewegende objecten wilt beschrijven als buiging van de ruimte..
quote:ik neem een volledig glad rubberen laken en leg daar twee loden kogels op op een afstand van 1 meter van elkaar. Wat doen de kogels? Ze deuken het laken in waardoor ze naar elkaar toe rollen.Op vrijdag 30 december 2005 11:56 schreef Modwire het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dat als zwaartekracht een kromming van de ruimtetijd is?
quote:Ter verduidelijkingOp vrijdag 30 december 2005 14:04 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik neem een volledig glad rubberen laken en leg daar twee loden kogels op op een afstand van 1 meter van elkaar. Wat doen de kogels? Ze deuken het laken in waardoor ze naar elkaar toe rollen.
En dat moet je dus nog met 1 dimensie uitbreiden, maar dat is lastig voor te stellen.
quote:Waarom rollen ze naar elkaar toe als het laken gedeukt wordt? vanwege de zwaartekrachtOp vrijdag 30 december 2005 14:04 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik neem een volledig glad rubberen laken en leg daar twee loden kogels op op een afstand van 1 meter van elkaar. Wat doen de kogels? Ze deuken het laken in waardoor ze naar elkaar toe rollen.
quote:Omdat ze altijd rechtdoor willen, maar door het gedeukte rubber 'gevangen' worden.Op vrijdag 30 december 2005 14:57 schreef Modwire het volgende:
[..]
Waarom rollen ze naar elkaar toe als het laken gedeukt wordt? vanwege de zwaartekracht
Je denkt nog 2-dimensionaal.
quote:Ze willen niet naar beneden, je vergeet de 3de dimensie.Op vrijdag 30 december 2005 17:01 schreef Modwire het volgende:
Ze willen niet rechtdoor want ik heb het over niet bewegende objecten, in de analogie met het gedeukte laken zorgt de zwaartekracht ervoor dat ze naar elkaar toe rollen, niet het deuken zelf, of zou het in 'de ruimte' hetzelfde effect hebben denk je? Ze willen naar beneden, en het ingedeukte deel ligt nou eenmaal lager.
quote:Dat snap ik, maar in drie dimensies is er toch niet echt sprake van 'beneden'.Op vrijdag 30 december 2005 17:17 schreef Koekepan het volgende:
Natuurlijk willen ze wel naar beneden. Stel maar eens een bewegingsvergelijking op voor die bowlingballen. Ze rollen de richting op waarlangs ze het steilst naar beneden bewegen.
Een voorstelling maken van de echte driedimensionele situatie is een stuk moeilijker in deze analogie.
quote:Ik verklaar waarom 2 ballen op een rubberen laken naar elkaar rollen.Op vrijdag 30 december 2005 17:11 schreef Quarks het volgende:
[..]
Ze willen niet naar beneden, je vergeet de 3de dimensie.
Als je de proef met het rubberen laken zonder zwaartekracht zou uitvoeren zouden ze niet naar elkaar toe rollen.
quote:Klopt ja, ik dacht meer aan de analogie met twee planeten dan aan de ballen op het rubber oppervlak op aarde.Op vrijdag 30 december 2005 17:30 schreef Modwire het volgende:
[..]
Ik verklaar waarom 2 ballen op een rubberen laken naar elkaar rollen.
Als je de proef met het rubberen laken zonder zwaartekracht zou uitvoeren zouden ze niet naar elkaar toe rollen.
quote:Het heeft weinig te maken met "beneden" of klassieke potentialen. Het ligt meer aan het feit dat een axioma in de algemene rel.theorie is, dat deeltjes geodeten volgen, als er geen krachten op werken. ( en zwaartekracht is geen kracht in deze context! ) Het pad van een geodeet wordt gegeven door een differentiaalvergelijking, en hangt af van je metriek. Die metriek is het basiselement van de Riemanntensor, en de Riemanntensor wordt gebruikt om de Einsteintensor te construeren. Deze tensor is dan weer evenredig met de energie-momentumtensor. ( de tensoren vliegen je om de orenOp vrijdag 30 december 2005 17:25 schreef Quarks het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar in drie dimensies is er toch niet echt sprake van 'beneden'.
Een voorstelling maken van de echte driedimensionele situatie is een stuk moeilijker in deze analogie.
)Ik dacht dat een geodeet een landmeetkundige was?
quote:Nee, het is " het kortste pad op een manifold". Je kunt dit natuurlijk een stuk rigoreuzer definieren, maar dan moet je weten wat het begrip parallel transporteren betekent. De geodetische vergelijking zelf :Op vrijdag 30 december 2005 18:40 schreef Quarks het volgende:
Aha!
Ik dacht dat een geodeet een landmeetkundige was?
Die hoofdletter gamma die je ziet is de zogenaamde "connectie" van je ruimte-tijd, het geeft de structuur aan ( onder andere hoe je tensorieel afgeleides kunt nemen ) De tau is de parametrisatie ( je wilt tenslotte een manier uitzoeken om paden te beschrijven, en dat doe je door een parameter ). Voor een vlakke ruimte is die connectie 0 omdat de kromming 0 is, en je krijgt dat de 2e afgeleide van je vector 0 is; dat levert een constante lijn op.
quote:Interessant, maar een geodeet is dus ook een landmeetkundige.Op vrijdag 30 december 2005 18:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het is " het kortste pad op een manifold". Je kunt dit natuurlijk een stuk rigoreuzer definieren, maar dan moet je weten wat het begrip parallel transporteren betekent. De geodetische vergelijking zelf :
[afbeelding]
Die hoofdletter gamma die je ziet is de zogenaamde "connectie" van je ruimte-tijd, het geeft de structuur aan ( onder andere hoe je tensorieel afgeleides kunt nemen ) De tau is de parametrisatie ( je wilt tenslotte een manier uitzoeken om paden te beschrijven, en dat doe je door een parameter ). Voor een vlakke ruimte is die connectie 0 omdat de kromming 0 is, en je krijgt dat de 2e afgeleide van je vector 0 is; dat levert een constante lijn op.
quote:Ohwja, ook natuurlijkOp vrijdag 30 december 2005 18:52 schreef Quarks het volgende:
[..]
Interessant, maar een geodeet is dus ook een landmeetkundige.
.quote:Jij met je toevoegen, het voorkomt gewoon misverstanden.Op vrijdag 30 december 2005 18:59 schreef Koekepan het volgende:
Dat voegt inderdaad wel weer een boel toe, Quarks.
Nog een aardige site die je vertelt hoe versnellingen transformeren. Ik zie trouwens met google ook aardig wat sites die claimen dat de SRT geen versnellingen kan behandelen.
quote:Einstein zelf zegt het ook in zijn boek.Op zondag 1 januari 2006 23:46 schreef Haushofer het volgende:
versnellingen in de speciale relativiteitstheorie
Nog een aardige site die je vertelt hoe versnellingen transformeren. Ik zie trouwens met google ook aardig wat sites die claimen dat de SRT geen versnellingen kan behandelen.
quote:Welk boek, en waar dan?Op dinsdag 3 januari 2006 00:14 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Einstein zelf zegt het ook in zijn boek.
"Geen 20e eeuwse wetenschapper spreekt meer tot de verbeelding dan Albert Einstein. Geniaal, ontwapenend en vooral een enorme bos haar zijn de meest in het oog springende karakteristieken. Ook andere aspecten van zijn fascinerende persoonlijkheid komen naar voren. Deels gedramatiseerd en gebaseerd op onlangs gepubliceerde egodocumenten. Een beeld van zijn leven en werk, maar vooral ook van het verband tussen die twee."
http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=4854764
En ik moet zo ook maar ff kijken op NL1
quote:Einstein: mijn theorie
Bladzijde 52. Het is wel geschreven in 1916, dus het e.e.a. kan natuurlijk veranderd zijn sinds de prehistory.
Maar ik ben inmiddels overtuigd dat het dus wel kan. Handig jong ben jij toch!
quote:Natuurlijk, daar wordt over het relativiteitsprincipe gesproken ( willekeurige experimenten geven gelijke uitkomsten in elk inertiaalstelsel ), en daar ben ik het helemaal mee eens. Er wordt een bepaalde klasse van stelsels uitgepikt, en dat zijn de inertiaalstelsels, en daar gaat het principe voor op. Maar daar ging het hier niet omOp dinsdag 3 januari 2006 17:16 schreef JeroenMeloen het volgende:
[..]
Einstein: mijn theorie
Bladzijde 52. Het is wel geschreven in 1916, dus het e.e.a. kan natuurlijk veranderd zijn sinds de prehistory.
Maar ik ben inmiddels overtuigd dat het dus wel kan. Handig jong ben jij toch!
Zover ik weet rept Einstein geen woord over of versnellingen kunnen worden beschreven in de speciale relativiteitstheorie in dat boekje ( heb het nu ook voor me liggen ). Maar het kan wel; gewoon een kwestie van differentieren en je weet wat de versnellingen zijn en hoe ze transformeren. Een ander punt is natuurlijk, dat krachten ook in de speciale relativiteitstheorie kunnen worden beschreven; en dat impliceert al dat de SRT veel meer is dan alleen een beschrijving in inertiaalstelsels. Maar het verbaasd me te zien hoeveel internetsites claimen dat je toch echt de algemene theorie nodig hebt voor versnellingen; ik zie die claims zelfs voorbijkomen op het physicsforum.
Slechts 1100 pagina's scheiden mij van de Ultieme Wijsheid
quote:Die wou ik misschien ook kopen. Leuk zijn de recensies op Amazone; de ene helft vind het fantastisch, de andere helft vind het boek afschuwelijk. Komt ook denk ik omdat het niet bepaald populair geschreven is. De prijs vind ik trouwens erg meevallen, iets in de trend van 50 euro ofzo.Op woensdag 4 januari 2006 00:26 schreef Doffy het volgende:
Ondertekende is sinds heden middag de trotse eigenaar van een exemplaar van 'The Road to Reality', het bescheiden werkje van Roger Penrose.
Slechts 1100 pagina's scheiden mij van de Ultieme Wijsheid
quote:Ja, boeken zijn hier in Nederland duurOp woensdag 4 januari 2006 10:37 schreef Koekepan het volgende:
Jeetje, is de dollar zo gestegen? 't Boek kost 26 dollar.
Dat QFT boek van Zee kost bijvoorbeeld 35 euro op Amazon, of 60 euro hier in Nederland. Moet toch maar es een Creditkaart ergens vandaan halen Alleen aardig vanwege de leuke illustraties van allerlei wiskundige en natuurkundige theorieën, als je dat nog nodig hebt tenminste.
quote:In dat geval zou het zeker een goeie investering kunnen zijn ja. Ik hoop dat je ergens laat weten wat je bevindingen zijn.Op woensdag 4 januari 2006 12:58 schreef Doffy het volgende:
Wat betreft dat boek ben ik het volstrekt met je eens. Het was bagger. Van dit boek heb ik nochtans hogere verwachtingen, al was het maar omdat het zich niet (hoop ik!) op het vlak van cognitie begeeft.
quote:Zover ik begrepen heb is het boek louter natuurkunde, en de bijbehorende wiskunde die je nodig hebt. In die zin is het boek uniek; het pretendeert lichtelijk popi te zijn en voor een breed publiek, maar dat brede publiek moet wel de zin hebben om zich de benodigde wiskunde tot zich te nemen. Zij het in erg beknopte vorm. Een curieus boek dus.Op woensdag 4 januari 2006 12:58 schreef Doffy het volgende:
Wat betreft dat boek ben ik het volstrekt met je eens. Het was bagger. Van dit boek heb ik nochtans hogere verwachtingen, al was het maar omdat het zich niet (hoop ik!) op het vlak van cognitie begeeft.
quote:Ik had em al gezien trouwens.
quote:ja ik ook
nog niet te lang geleden zelfsquote:Haus, dat moet je zeker doen. Dat bespaart je erg veel geld.Op woensdag 4 januari 2006 10:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, boeken zijn hier in Nederland duur
Studieboeken zijn nu eenmaal duur.
En studenten zijn nu eenmaal gesubsidieerde bierdrinkers, geen gesubsidieerde boekkopers.
Die moeten ze ergens anders vandaan zien te halen.
quote:Ik heb Penrose ook geproefd. Maar ik vond hem wat slap van smaak. Metafysische theorieën die richting een filosofie groeien. Maar hij is er nog steeds niet uit. Ik ben inmiddels afgehaakt.Op woensdag 4 januari 2006 00:26 schreef Doffy het volgende:
Ondertekende is sinds heden middag de trotse eigenaar van een exemplaar van 'The Road to Reality', het bescheiden werkje van Roger Penrose.
Slechts 1100 pagina's scheiden mij van de Ultieme Wijsheid
Als je (razend)enthousiast wordt van hem, laat het dan even weten. Misschien dat ik het boek dan ook oppak om te lezen.
quote:Hé ja, om er es een cliché in te houdenOp donderdag 5 januari 2006 16:40 schreef Yosomite het volgende:
[..]
En studenten zijn nu eenmaal gesubsidieerde bierdrinkers, geen gesubsidieerde boekkopers.
Die moeten ze ergens anders vandaan zien te halen.
Maar gelukkig heeft mn vader zo'n ding, had ie nodig voor zn visum. Hij zit nu geloof ik in Philadelphia, maar als ie terugkomt worden er flink wat boekjes gekocht Ontopic: leuk dat in die serie nog wordt gespeculeerd over Mileva's invloed op de rel.theorie. Ik geloof dat er in de jaren 60 nog een poging is geweest van Servische nationalisten om haar invloed groter te laten doen blijken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 05-01-2006 17:54:05 ]