POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kapitalisme is een uitermate instabiel systeem waar je binnen no time mee kan floreren als je loonkosten laag zijn maar vervolgens na enkele decennia weer diep mee kan vallen als bedrijven door de essentie van kapitalisme, winstbejag, hun heil elders zoeken naar lage loonkosten (anders wordt men immers weggeconcurreerd). Een maatschappij die snel een bepaalde standaard opgebouwd heeft wordt ineens met torenhoge werkeloosheid, prijzen en dus loonkosten geconfronteerd. Ons land is ene perfect voorbeeld hiervan en na goeie tijden bevinden we ons momenteel in een flinke dip, terwijl andere landen ons op alle terrein voorbijlopen.
Het bevriezen van de lonen om de schade te beperken is inmiddels ingevoerd, maar de echte cru zit hem uiteraard in het niet bevriezen van de prijzen, aangezien we vastzitten aan marktvrijheid waar de markt en de bedrijven bepalen wat ze mogen verdienen. Enkele uitwassen van dit beleid zijn de huizenprijzen die abnormaal gestegen zijn, en inmiddels door geen bank meer gefinancieerd worden als je geen gedegen inkomen hebt.
Communisme blijft in enorm veel opzichten het allerbeste systeem, maar dan ook alleen als je de juiste mensen aan het roer ervan zet en het vrijwaart van dictatoriale trekjes. Een democratisch gekozen commie-regering (elke 4 jaar) die alle prijzen en lonen rechtevenredig terugschroeft met een factor 10 zodat de koopkracht identiek blijft en onze concurrentiepositie t.o.v. India/China identiek wordt is 1 van de oplossingen voor de lange termijn. Vastzetten en bevriezen van die prijzen kan vervolgens ook omdat de lonen ook bevroren worden.
Het andere grote voordeel van commie-bedrijfsleven is dat met een zeer kundige volksvertegenwoordiging de dubbele overbodige investeringen die enorm veel bedrijven doen omdat men met elkaar concurreert overbodig worden. Je houdt triljarden meer over doordat onderzoek niet dubbel gedaan wordt omdat niemand meer het wiel hoeft uit te vinden en alle info transparant is, maar concentreert juist veel meer al het wetenschappelijk onderzoek naar progressie i.p.v. meer van hetzelfde. Eliminering van concurrentie in het bedrijfsleven en het transparant maken van alle kennis en onderzoek aan landen en regeringen onderling zorgt bovendien voor eliminatie van armoede.
Het is jammer dat het commie-systeem misbruikt is door malloten en een slecht imago heeft door de historie, en jammer dat de rijke de kapi's nog steeds zo'n hetze voeren ertegen want een gezond nadenkend mens zou dit systeem moet toejuichen.
Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
Produkten die vervolgens met het oog op de wensen van de mens op de markt gezet worden in allerlei vormen en modellen die de mens graag ziet, het is dus niet zo dat we van alles 1 model voorgeschoteld krijgen, marktkeuze voor de consument kan gehandhaafd blijven. Veel van dit soort bedrijven hebben bij elkaar opgeteld door de jaren heen honderden miljarden geinvesteerd in dezelfde technologie (maar net iets anders), (AMD, Intel en IBM zijn niet ver van elkaar verwijderd in technologie) dit is verspilling van onderzoeksgeld en mensuren. Ditzelfde principe geldt in hele grote mate voor autobedrijven en vliegtuigbedrijven, etc. Een kritische analyse richting de markt naar hoe gigantisch vele dubbel onderzoek gepleegd wordt leert ons dat we enorm veel verspillen. Dit geld kan beter benut worden en lost meteen gigantisch veel problemen op.
Het grote opdoemende probleem van kapitalisme is onverantwoordelijk bedrijfsmatig gedrag op het gebied van milieu en volksgezondheid. Amerika laat dat al zien, en zodra China en India straks volledig losgaan qua economische groei dan krijgen we nog meer te maken met die problematiek, terwijl Europa ook bepaald geen voorbeeldfunctie heeft.
Start hier de inhoudelijke discussie waarom communisme niet of wel werkt op basis van logisch verstand, zonder te wijzen naar landen die dit op zeer dubieuze wijzen geimplementeerd hebben. Ik wil graag in dit topic een NL visualiseren waar dit ingevoerd wordt, en wat dan op alle soorten terrein het gevolg zou zijn. Kom maar met je bezwaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 12-07-2005 18:24:25 ]
Het bevriezen van de lonen om de schade te beperken is inmiddels ingevoerd, maar de echte cru zit hem uiteraard in het niet bevriezen van de prijzen, aangezien we vastzitten aan marktvrijheid waar de markt en de bedrijven bepalen wat ze mogen verdienen. Enkele uitwassen van dit beleid zijn de huizenprijzen die abnormaal gestegen zijn, en inmiddels door geen bank meer gefinancieerd worden als je geen gedegen inkomen hebt.
Communisme blijft in enorm veel opzichten het allerbeste systeem, maar dan ook alleen als je de juiste mensen aan het roer ervan zet en het vrijwaart van dictatoriale trekjes. Een democratisch gekozen commie-regering (elke 4 jaar) die alle prijzen en lonen rechtevenredig terugschroeft met een factor 10 zodat de koopkracht identiek blijft en onze concurrentiepositie t.o.v. India/China identiek wordt is 1 van de oplossingen voor de lange termijn. Vastzetten en bevriezen van die prijzen kan vervolgens ook omdat de lonen ook bevroren worden.
Het andere grote voordeel van commie-bedrijfsleven is dat met een zeer kundige volksvertegenwoordiging de dubbele overbodige investeringen die enorm veel bedrijven doen omdat men met elkaar concurreert overbodig worden. Je houdt triljarden meer over doordat onderzoek niet dubbel gedaan wordt omdat niemand meer het wiel hoeft uit te vinden en alle info transparant is, maar concentreert juist veel meer al het wetenschappelijk onderzoek naar progressie i.p.v. meer van hetzelfde. Eliminering van concurrentie in het bedrijfsleven en het transparant maken van alle kennis en onderzoek aan landen en regeringen onderling zorgt bovendien voor eliminatie van armoede.
Het is jammer dat het commie-systeem misbruikt is door malloten en een slecht imago heeft door de historie, en jammer dat de rijke de kapi's nog steeds zo'n hetze voeren ertegen want een gezond nadenkend mens zou dit systeem moet toejuichen.
Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
Produkten die vervolgens met het oog op de wensen van de mens op de markt gezet worden in allerlei vormen en modellen die de mens graag ziet, het is dus niet zo dat we van alles 1 model voorgeschoteld krijgen, marktkeuze voor de consument kan gehandhaafd blijven. Veel van dit soort bedrijven hebben bij elkaar opgeteld door de jaren heen honderden miljarden geinvesteerd in dezelfde technologie (maar net iets anders), (AMD, Intel en IBM zijn niet ver van elkaar verwijderd in technologie) dit is verspilling van onderzoeksgeld en mensuren. Ditzelfde principe geldt in hele grote mate voor autobedrijven en vliegtuigbedrijven, etc. Een kritische analyse richting de markt naar hoe gigantisch vele dubbel onderzoek gepleegd wordt leert ons dat we enorm veel verspillen. Dit geld kan beter benut worden en lost meteen gigantisch veel problemen op.
Het grote opdoemende probleem van kapitalisme is onverantwoordelijk bedrijfsmatig gedrag op het gebied van milieu en volksgezondheid. Amerika laat dat al zien, en zodra China en India straks volledig losgaan qua economische groei dan krijgen we nog meer te maken met die problematiek, terwijl Europa ook bepaald geen voorbeeldfunctie heeft.
Start hier de inhoudelijke discussie waarom communisme niet of wel werkt op basis van logisch verstand, zonder te wijzen naar landen die dit op zeer dubieuze wijzen geimplementeerd hebben. Ik wil graag in dit topic een NL visualiseren waar dit ingevoerd wordt, en wat dan op alle soorten terrein het gevolg zou zijn. Kom maar met je bezwaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 12-07-2005 18:24:25 ]
Communisme, een systeem waar alle bezit gedeeld wordt en die niet centraal geregeerd wordt, stelt hoge ethische eisen aan haar populatie.. Daarom blijft het vooralsnog een utopie.
Bovendien zou je een staat van ambtenaren kunnen creëren, waarin ieder eigen initiatief onderdrukt wordt.
Ik denk dat communisme in ongebreidelde vorm net zo slecht is als doorgeslagen kapitalisme.
Bovendien zou je een staat van ambtenaren kunnen creëren, waarin ieder eigen initiatief onderdrukt wordt.
Ik denk dat communisme in ongebreidelde vorm net zo slecht is als doorgeslagen kapitalisme.
Communisme is en blijft op papier een geweldig idee, maar mensen zijn niet in staat het vol te houden...
Zelfs als je het voor elkaar krijgt een non-corrupte overheid neer te zetten, zal "het volk" het absoluut niet eens zijn met de veranderingen, wat zal resulteren in rellen, demonstraties en waarschijnlijk terreur...
Zelfs als je het voor elkaar krijgt een non-corrupte overheid neer te zetten, zal "het volk" het absoluut niet eens zijn met de veranderingen, wat zal resulteren in rellen, demonstraties en waarschijnlijk terreur...
De economie heeft sinds geregistreerd wordt hoe het ermee gaat altijd al een toonbeeld pieken en dalen geweest, er is zelfs een hele theorie over drie verschillende golfen die elkaar beïnvloeden tot één grote golf. Na een tijdje hoogconjuctuur ( mensen willen meer dan het bedrijfsleven kan leveren) volgt laagconjuctuur. Dat is het kapitalisme, een communistisch systeem waarin niemand kan uitblinken en er niks is om van te dromen of na te streven lijkt mij letterlijk dodelijk saai.
Het communisme is zoals hierboven ook al min of meer aangegeven in theorie een prachtig iets. In de praktijk heeft het echter al bewezen niet te werken, vooral door toedoen van de mens.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.quote:Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Leg uit waarom het meer ethische eisen stelt dan kapitalisme, het rechtsysteem omtrent criminaliteit zou niet al te veel veranderen, iedereen behoort voorlopig ook nog naar zijn werk te gaan die hij zelf kiest, en anders zou hij in de bijstand terechtkomen. Kinderen zouden gewoon nog naar school gaan van hun keuze. Kortom, ik zie niet zo veel verschil op heel veel gebied, behalve het enorme contrast dat je creert in het economische en bedrijfsmatige vlak, met alle positieve gevolgen vandien.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Communisme, een systeem waar alle bezit gedeeld wordt en die niet centraal geregeerd wordt, stelt hoge ethische eisen aan haar populatie.. Daarom blijft het vooralsnog een utopie.
Oke, dat zou kunnen, maar het hoeft niet, en net zoals je moet zorgen dat je de juiste mensen in bedrijven hebt werken, moet je als volk ook zorgen dat je de juiste mensen in de regering en de lagen eronder kiest die controleren dat eigen initiatief niet doodbloedt. Door het Wettelijk vast te leggen als vereiste zou je zelfs streng kunnen naleven hierop (als extra stok achter de deur om oud-Sovjet taferelen onmogelijk te maken).quote:Bovendien zou je een staat van ambtenaren kunnen creëren, waarin ieder eigen initiatief onderdrukt wordt.
Ik kan me wel vinden in het idee van de TS over kapitaalverspilling door dubbel onderzoek, ed. Het is ook niet zo dat 'de markt' altijd leidt tot de grootste effici:entie.
Bovendien kent de markt geen moraal en geen langetermijndenken. Dus zullen zaken die niet door de markt geregeld kunnen worden op een andere manier in goede banen geleid moeten worden.
Overigens, de TS heeft het over mensen aan het roer bij een communistisch systeem. Communisme is juist een systeem waarbij de overheid niet meer bestaat, omdat iedereen op een goede manier met anderen omspringt. Het is een utopie dus, en het heeft nog nooit werkelijk bestaan.
Bovendien kent de markt geen moraal en geen langetermijndenken. Dus zullen zaken die niet door de markt geregeld kunnen worden op een andere manier in goede banen geleid moeten worden.
Overigens, de TS heeft het over mensen aan het roer bij een communistisch systeem. Communisme is juist een systeem waarbij de overheid niet meer bestaat, omdat iedereen op een goede manier met anderen omspringt. Het is een utopie dus, en het heeft nog nooit werkelijk bestaan.
Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:29 schreef Sosa het volgende:
[..]
Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.
Dat beweer ik niet.
Maar die 'drive' zal ongetwijfeld op een lager pitje staan, dan wanneer er wél concurrentie is. Simpelweg omdat er geen reden tot haast (en hoge kosten) is (zijn).
Maar die 'drive' zal ongetwijfeld op een lager pitje staan, dan wanneer er wél concurrentie is. Simpelweg omdat er geen reden tot haast (en hoge kosten) is (zijn).
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
De mens is slecht, communisme zal nooit werken zolang de mens zijn eigen rijkdom en geluk nastreeft en meer wil hebben dan de medemens, kortom communisme kan niet werken.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
nee geen noodzaak tot verbetering, waarom zou je iets beter maken, het gaat nu toch allemaal al prima? Je dacht toch niet dat de computers elk jaar zoveel verbeteren omdat de ontwerpers dat wel geinig vinden?? Nee dat is om de consument die nieuwe supercomputer te laten kopen zodat dat ene spelletje weer gespeeld kan worden dat (oh verassing) meer geheugen nodig heeftquote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:35 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.
Concurrentie zorgt voor innovatie en vernieuwing.
Maar lijkt je het zelf nou niet saai dan?
Ik vermoed dat je meer een socialistisch systeem bedoeld; Daar heb je nog wel een overheid, die bovendien een sterke vinger in de pap heeft bij het bedrijfsleven, en eigenlijk op alle maatschappelijke vlakken.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:30 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Leg uit waarom het meer ethische eisen stelt dan kapitalisme, het rechtsysteem omtrent criminaliteit zou niet al te veel veranderen, iedereen behoort voorlopig ook nog naar zijn werk te gaan die hij zelf kiest, en anders zou hij in de bijstand terechtkomen. Kinderen zouden gewoon nog naar school gaan van hun keuze. Kortom, ik zie niet zo veel verschil op heel veel gebied, behalve het enorme contrast dat je creert in het economische en bedrijfsmatige vlak, met alle positieve gevolgen vandien.
[..]
Oke, dat zou kunnen, maar het hoeft niet, en net zoals je moet zorgen dat je de juiste mensen in bedrijven hebt werken, moet je als volk ook zorgen dat je de juiste mensen in de regering en de lagen eronder kiest die controleren dat eigen initiatief niet doodbloedt. Door het Wettelijk vast te leggen als vereiste zou je zelfs streng kunnen naleven hierop (als extra stok achter de deur om oud-Sovjet taferelen onmogelijk te maken).
Zo'n systeem heeft zeker voordelen, maar hoe sta je dan tegenover iemand die graag een eigen bedrijf wil beginnen, bv?
Dat zijn natuurlijk mensen die rijker willen worden dan anderen, maar vaak zijn het ook de mensen die een samenleving kleurrijk maken en die vernieuwingen brengen.
Zo denk ik er ook over.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:29 schreef Sosa het volgende:
[..]
Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.
Waarom zou bijvoorbeeld Intel een dual-core processor uitbrengen als ze daar eventueel nog enkele maanden (of jaren) mee kunnen wachten en zo een heleboel meer oudere processors verkopen. Een van de redenen voor snelle technologische vooruitgang is net de concurrentie tussen verschillende bedrijven.
Als je die concurrentie wegneemt (dat samenvoegen zou trouwens nooit lukken) dan is er weinig reden voor bedrijven om te innoveren en dan kan de levenscyclus van een product veel langer gerekt worden.
Trouwens als je bedrijven zou samenvoegen waar zou je dan stoppen? Er zijn genoeg producenten met een enorm groot gamma. Bijvoorbeeld Samsung die high-tech electronica maakt maar zich ook bezighoud met koelkasten..
Computer, technologie en games nieuws - RSS feed :)
Het theoretisch model van het communisme is juist volledig ruk. Het gaat namelijk volledig in tegen de menselijke natuur.
Die is gebaseerd op evolutie, en evolutie is gebaseerd op de-nivellering.
Het communisme is gebaseerd op volledige gelijkschakeling.
Krankzinnige theorie.
Die is gebaseerd op evolutie, en evolutie is gebaseerd op de-nivellering.
Het communisme is gebaseerd op volledige gelijkschakeling.
Krankzinnige theorie.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Concentratie van wetenschappelijke knowhow op deze manier creert anderzijds in theorie wel veel meer kennis als je al het dubbele onderzoek eruit snijdt en dit geld en mensuren aanwendt voor evolutionair opgebouwd onderzoek die stap voor stap vooruit gaat i.p.v. meer van hetzelfde te doen.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:38 schreef Sosa het volgende:
Dat beweer ik niet.
Maar die 'drive' zal ongetwijfeld op een lager pitje staan, dan wanneer er wél concurrentie is. Simpelweg omdat er geen reden tot haast (en hoge kosten) is (zijn).
Het hoeft ook niet zo te zijn dat je maar 1 autobedrijf licencieerd, dat kunnen er evengoed 10 joekels van bedrijven zijn, maar die bedrijven laat je vervolgens wel specialiseren in een bepaalde tak (sportauto's, kleine auto's etc) terwijl je automatisch elke vooruitgang en kennis beschikbaar stelt voor de andere autobedrijven. Zo waaiert techniek veel sneller uit naar de mensen en hun produkten zelf.
Ik denk dat je dan wetenschappelijk grotere stappen voorwaarts maakt dan nu, zeker ook omdat er in het huidige kapitalisme sprake is van obstakelende bescherming van de belangen van zeer machtige kleinere zeer rijke groepen die afhankelijkheid creeren om zo lang mogelijk geld te innen (olieindustrie, farmaceutische industrie etc). Door deze macht weg te pakken bij de markt en die weer in de handen van de mensen en hun regering te stoppen, kun je weer veel meer geldstromen gaan sturen richting vooruitgang ten gunste van het volk.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 12-07-2005 19:08:17 ]
Mag ik ook weten welke?quote:Communisme blijft in enorm veel opzichten het allerbeste systeem,
Voorzover ik weet is de meerderheid van de mensheid gekant tegen communisme. Het dient dus al dictatoriale trekjes te bezitten om aan de macht te komen. Daarenboven is het idee zelf reeds dictatoriaal.quote:maar dan ook alleen als je de juiste mensen aan het roer ervan zet en het vrijwaart van dictatoriale trekjes.
naar mijn mening heeft het communisme enkel gefaald door het militairisme.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Akkoord, maar ik kan de TT niet meer veranderen, en het communisme heeft veel raakvlakken met het socialisme.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:42 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ik vermoed dat je meer een socialistisch systeem bedoeld; Daar heb je nog wel een overheid, die bovendien een sterke vinger in de pap heeft bij het bedrijfsleven, en eigenlijk op alle maatschappelijke vlakken.
Dat is idd iets waar ik al vaker over nagedacht hebt. Maar we moeten daarmee ook weer niet doen alsof het huidige kapitalisme onbeperkt optie's biedt in de markt, want een eigen autofabrikant of eigen CPU-fabrikant wordt je nu ook al niet zomaar als startende ondernemer in deze tijden. Daarvoor moet je ook groot zijn en kennis hebben als bedrijf. We zouden dus bijvoorbeeld de groentenboer, bakker en slager om te beginnen kunnen nemen als testvoorbeeld.quote:Zo'n systeem heeft zeker voordelen, maar hoe sta je dan tegenover iemand die graag een eigen bedrijf wil beginnen, bv?
3 takken van beroep die trouwens juist tegenwoordig enorm op hun lazer krijgen door kapitalistische supermarktondernemingen die in een prijzenslag verwikkeld zijn waar de kleintjes zich niet in kunnen mengen wegens hun zeer kleine inkoop. Dus je ziet nu al dat velen het moeilijk hebben door multinationals. Maar goed, in een commie/socia systeem zou je je kunnen voorstellen dat een staatsbedrijf 100'en soorten broden maakt tegen een bepaalde vaste zeer lage prijs (immers geen winstbejag), en dat mensen die dit willen verkopen in hun opgestarte winkeltje dit allemaal zomaar kunnen doen tegen een bepaalde maximumprijs.
Mensen zouden dus nog steeds op eigen initiatief een bedrijf kunnen beginnen, zodat ook accountants/boekhouders nog steeds werk hebben etc etc. Ditzelfde model zou ook toepasbaar zijn voor heel veel andere voorbeelden die je in een stad tegenkomt. Als bakkers daadwerkelijk zelf broden willen bakken zou dat ook nog kunnen, ook weer tegen vaste grondstofprijzen.
Als prijzen bijna identiek van broden zijn in een kleine winkel als de supermarkt, zul je ook wederom geen noodzaak zien voor kapotmakende concurrentie, supermarkt zou louter door hun enorme opslag meer keuzes hebben, maar ze zouden in dit systeem dezelfde prijzen hanteren. De kleintjes zouden niet perse kapot geconcurreerd worden, het systeem van concurrentie wordt immers grotendeels weggenomen.
Je kan nog steeds rijker worden dan anderen door meer te werken, ook zou er nog een mate van verschil tussen beroeptakken zijn qua verdiensten (niet zo extreem als nu alleen), dus dat zou nog steeds toegestaan moeten zijn.quote:Dat zijn natuurlijk mensen die rijker willen worden dan anderen, maar vaak zijn het ook de mensen die een samenleving kleurrijk maken en die vernieuwingen brengen.
Ik denk dat jij 2 dingen door elkaar haalt. Enerzijds heb je het over een kapitalistische wijze van vooruitgang mbt het bedrijfsleven en anderzijds heb je het over het voeren van gedegen wetenschappelijk onderzoek.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:51 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Concentratie van wetenschappelijke knowhow op deze manier creert anderzijds in theorie wel veel meer kennis als je al het dubbele onderzoek eruit snijdt en dit geld en mensuren aanwendt voor evolutionair opgebouwd onderzoek die stap voor stap vooruit gaat i.p.v. meer van hetzelfde te doen.
Het hoeft ook niet zo te zijn dat je maar 1 autobedrijf licencieerd, dat kunnen er evengoed 10 joekels van bedrijven zijn, maar die bedrijven laat je vervolgens wel specialiseren in een bepaalde tak (sportauto's, kleine auto's etc) terwijl je automatisch elke vooruitgang en kennis beschikbaar stelt voor de andere autobedrijven. Zo waaiert techniek veel sneller uit naar de mensen en hun produkten zelf.
Ik denk dat je dan wetenschappelijk grotere stappen voorwaarts maakt dan nu, zeker ook omdat er in het huidige kapitalisme sprake is van obstakelende bescherming van de belangen van zeer machtige kleinere zeer rijke groepen die afhankelijk creeren om zo lang mogelijk in geld te innen (olieindustrie, farmaceutische industrie etc). Door deze macht weg te pakken bij de markt en die weer in de handen van de mensen en hun regering te stoppen, kun je weer veel meer geldstromen gaan sturen richting vooruitgang ten gunste van het volk.
Over het eerste punt was ik duidelijk (concurrentie/marktwerking enz), maar wat betreft het 2e punt van wetenschappelijk onderzoek: Dit gebeurt dus al járen onder het mom van internationale samenwerking op het gebied van wetenschap en verwante zaken. Juist door verscheidenheid in regelgeving per land en bv. 'ethic issues' wordt er bestreden dat er maar 1 lijn zit in dergelijk onderzoek.
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
We kennen idd ook op tal van terreinen internationale samenwerking (vooral tussen overheidsinstantie's en onderzoekscentra), maar de geldstromen die hiermee gemoeid zijn vallen natuurlijk in het niet vergeleken met wat de bedrijfsmarkt op de wereld bedraagt en bijdraagt aan onze vooruitgang. We kennen bv grote instantie's als ESA en NASA die wel eens wat samen doen op hun terrein, maar daar ziet de consument op zich relatief weinig van.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 19:08 schreef Sosa het volgende:
Over het eerste punt was ik duidelijk (concurrentie/marktwerking enz), maar wat betreft het 2e punt van wetenschappelijk onderzoek: Dit gebeurt dus al járen onder het mom van internationale samenwerking op het gebied van wetenschap en verwante zaken. Juist door verscheidenheid in regelgeving per land en bv. 'ethic issues' wordt er bestreden dat er maar 1 lijn zit in dergelijk onderzoek.
Ik stip hier vooral de consumentenprodukten aan, want een bedrijf dat zich hierop toelegt en serieus speler is op de markt doet zelf ook heel vaak aan onderzoek. Neem BMW in de autotechniek die echt wel geavanceerder zijn dan een door TNO gemaakte dieselmotor door hun ervaring erin. Elke autobedrijf vindt echter wel hun eigen dieselmotor uit, terwijl ze minimaal van elkaar verschillen (details daargelaten). En hier vindt zeer weinig uitwisseling van techniek plaats, wellicht alleen spionage.
Ook een farmaceutisch bedrijf zoals Bayer dat medicijnen maakt doet enorm veel eigen onderzoek. De geldstromen in de consumentenindustrie zijn gigantisch groot en verbleken het onderzoek dat wel gezamenlijk gedaan wordt onder het mom van internationale samenwerking, er is gewoon veel sprake van bescherming van eigen markt en geheimhouding van kennis, en dat is een rechtstreeks gevolg van ons momentele systeem.
Ik zal niet ontkennen dat er enigzins waarheid in je betoog zit. Er gaat idd een berg geld om in onderzoek in bepaalde ontwikkelingen, die beter gezamenlijk aangepakt kunnen worden. Bv het onderzoek naar medicijnen door diverse pharmacauticals. Alhoewel hier ook cruciale informatie/ontdekkingen altijd gedeeld worden.
Toch vindt ik dat bepaalde zaken niet los van elkaar gezien kunnen worden. Juist door het 'doen van eigen onderzoek/uitvindingen' stuit men op ontwikkelingen of 'bijproducten' die waarschijnlijk niet 'ontdekt' waren zonder dit 'momentele systeem'. Daarbijkomend zal er binnen een communistisch regime alleen maar minder informatie tot het volk beschikbaar gesteld worden, om diezelfde communistische samenleving te waarborgen.
Toch vindt ik dat bepaalde zaken niet los van elkaar gezien kunnen worden. Juist door het 'doen van eigen onderzoek/uitvindingen' stuit men op ontwikkelingen of 'bijproducten' die waarschijnlijk niet 'ontdekt' waren zonder dit 'momentele systeem'. Daarbijkomend zal er binnen een communistisch regime alleen maar minder informatie tot het volk beschikbaar gesteld worden, om diezelfde communistische samenleving te waarborgen.
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Tja...... Er valt weinig te discussieren. Ik neem aan dat je socialisme bedoelt en je hele verhaaltje slaat precies op een kernprobleem, namelijk hoe om te gaan met imperfecte informatie. Dat er soms dubbel onderzoek wordt gedaan kan, maar dat is achteraf altijd makkelijk praten. Het afschaffen van concurrentie betekent het einde van onze welvaart. Dus, als je echt wat wil doen, zou ik patenten afschaffen, dat is een veel betere stap.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:17 schreef LuukBes het volgende:
Start hier de inhoudelijke discussie waarom communisme niet of wel werkt op basis van logisch verstand, zonder te wijzen naar landen die dit op zeer dubieuze wijzen geimplementeerd hebben. Ik wil graag in dit topic een NL visualiseren waar dit ingevoerd wordt, en wat dan op alle soorten terrein het gevolg zou zijn. Kom maar met je bezwaren.
Verder sluit kapitalisme samenwerking helemaal niet uit, eerder niet. Er zat tig bedrijven die regelmatig met anderen samenwerken op een specifiek gebied.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Cynisch genoeg was een van de personen die achter het bestaan van een van de belangrijkste golven kwam, Kondaratiev, een Rus die leefde ten tijde van het communistische bewind. Uiteraard leed de ontdekking van deze theorie, die niet in het communisme paste, tot een beloning van Ome Stalin: Verbanning naar Siberie, waar deze meneer zich (waarschijnlijk) moest doodwerken.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:27 schreef Zolena het volgende:
De economie heeft sinds geregistreerd wordt hoe het ermee gaat altijd al een toonbeeld pieken en dalen geweest, er is zelfs een hele theorie over drie verschillende golfen die elkaar beïnvloeden tot één grote golf. Na een tijdje hoogconjuctuur ( mensen willen meer dan het bedrijfsleven kan leveren) volgt laagconjuctuur. Dat is het kapitalisme, een communistisch systeem waarin niemand kan uitblinken en er niks is om van te dromen of na te streven lijkt mij letterlijk dodelijk saai.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Theoretisch is het communisme volledige onzin, een sprookje. De werkelijkheid is massamoord, hongersnood en concentratiekampen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het communisme is een vorm van absolutisme, en staat garant voor het einde van alle ethiek.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Geen enkel -isme werkt in de realiteit, er is geen perfect systeem omdat ieder systeem op mensen berust en mensen zijn verre van perfect.
Zet bbc 2 maar op, docu over de culturele revolutie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zou wel willen maar het is bedtijd hier en de hond moet er nog uit dus, helaas, andere keer maar doenquote:Op woensdag 13 juli 2005 01:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Zet bbc 2 maar op, docu over de culturele revolutie.
de succesvollste leugen in de geschiedenis van de mensheid.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:28 schreef descendent1 het volgende:
Het communisme is zoals hierboven ook al min of meer aangegeven in theorie een prachtig iets. In de praktijk heeft het echter al bewezen niet te werken, vooral door toedoen van de mens.
Het Commmunisme zou op papier mooi zijn
Ooit iets van het Communisme op papier gelezen?
Daar is niets moois aan.
Alles wat nodig is aan onderdrukking , en geestelijke tiranei staat er te lezen.
Deze zwakzinnigheid komt uit de Italiaanse communistische partei die zo probeerde een positie tussen de UDSSR en West Europa in te nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 13-07-2005 09:47:51 ]
quote:Op woensdag 13 juli 2005 00:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Theoretisch is het communisme volledige onzin, een sprookje. De werkelijkheid is massamoord, hongersnood en concentratiekampen.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Ik ben het niet helemaal met je eens. Ten tijde van het sovjet regime stond onderwijs, wetenschap en technologie op een behoorlijk hoog niveau, juist omdat veel kennis binnen het bereik van het gewone volk moest komen. Volgens Marx moest de gewone arbeider zich geestelijk kunnen ontplooien.quote:Op woensdag 13 juli 2005 09:42 schreef CANARIS het volgende:
[..]
de succesvollste leugen in de geschiedenis van de mensheid.
Het Commmunisme zou op papier mooi zijn
Ooit iets van het Communisme op papier gelezen?
Daar is niets moois aan.
Alles wat nodig is aan onderdrukking , en geestelijke tiranei staat er te lezen.
Deze zwakzinnigheid komt uit de Italiaanse communistische partei die zo probeerde een positie tussen de UDSSR en West Europa in te nemen.
Verder werd er een bestaansminimum gegarandeerd door de staat. Dat is ook de reden waarom een aantal mensen daar het sovjetsysteem terug zou willen. Met de plotselinge overgang naar een democratie en een vrije markt werden nogal wat mensen in de eerste instantie gedupeerd.
Het was zeker niet lollig om daar te leven, zeker omdat je moest oppassen met politieke uitspraken.
Maar je moet wel verder kijken dan de propaganda ons indertijd heeft willen doen geloven.
(Ik weet niet hoe oud de andere lezers zijn, maar ik heb nog op school geleerd dat het communisten per definitie niet deugden; mensen zouden spoorloos verdwijnen, geliquideerd worden door de staat, ze zouden op wereldheerschappij uit zijn en dat soort dingen.. Dat er ook in de VS. dubieuze dingen gebeurden, daar hoorde je toen niemand over.)
quote]Op woensdag 13 juli 2005 01:03 schreef andromeda1968 het volgende:
Het communisme is een vorm van absolutisme, en staat garant voor het einde van alle ethiek.
[/quote]
Dat geldt voor alle systemen die te ver doorschieten. Het zijn uiteindelijk toch de mensen die een samenleving maken.
Wijzen op de voordelen van Communisme zoals jij doet, Ennecatusobstipatus, is zoiets als over Nazi Duitsland zeggen dat ze de treinen op tijd lieten rijden en fijne autosnelwegen bouwden..
Bovendien is het niet waar wat je zegt. Niet iedereen kon een goede scholing krijgen, dat was alleen maar zo als je een braaf partijlid was. En dat bestaansminimum, enig idee hoeveel mensen in de SU of Rood China zijn verrekt van de honger?
Bovendien is het niet waar wat je zegt. Niet iedereen kon een goede scholing krijgen, dat was alleen maar zo als je een braaf partijlid was. En dat bestaansminimum, enig idee hoeveel mensen in de SU of Rood China zijn verrekt van de honger?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op woensdag 13 juli 2005 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Wijzen op de voordelen van Communisme zoals jij doet, Ennecatusobstipatus, is zoiets als over Nazi Duitsland zeggen dat ze de treinen op tijd lieten rijden en fijne autosnelwegen bouwden..
Bovendien is het niet waar wat je zegt. Niet iedereen kon een goede scholing krijgen, dat was alleen maar zo als je een braaf partijlid was. En dat bestaansminimum, enig idee hoeveel mensen in de SU of Rood China zijn verrekt van de honger?
Is het ook zoiets als volhouden dat de vrije markt automatisch tot de ideale samenleving leidt? Ik wilde aangeven dat er nogal een vertekend beeld is ontstaan door westerse propaganda indertijd.
Hetzelfde gold andersom, wij zouden decadente uitbuiters zijn..
Het ligt er ook aan over welke periode je het hebt. Ten tijde van Stalin was het een heel ander verhaal. Ik ben dat idd. vergeten erbij te zeggen.
mee eens op papier is het een waar utopisch paradijs maar in de werkelijkheid komt daar nooit wat van terecht zoals de geschiedenis uit heeft gewezenquote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:25 schreef Jeff89 het volgende:
Communisme is en blijft op papier een geweldig idee, maar mensen zijn niet in staat het vol te houden...
Zelfs als je het voor elkaar krijgt een non-corrupte overheid neer te zetten, zal "het volk" het absoluut niet eens zijn met de veranderingen, wat zal resulteren in rellen, demonstraties en waarschijnlijk terreur...
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Kun je normaal discussiëren of moet je het hebben van persoonlijke sneren?quote:Op woensdag 13 juli 2005 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Ennecatusobstipatus
We hadden het juist over de voor- en nadelen van een communistische systeem, meen ik me te herinneren. Mag ik dan niet zeggen dat, hoewel de invoering van een daadwerkelijk socialistisch of communistisch systeem mislukte en uitmondde in een repressief systeem, sommige ideëen wel vrucht hebben gedragen?
Ook op papier is communisme een slecht idee. In een communistisch systeem kun je niet dromen over meer bereiken of boven de rest uitstijgen want iedereen is gelijk. Neem een mens de mogelijkheid af om te dromen en de productiviteit zal naar nul gaan en het land gaat hoe dan ook kapot of zal naar een soort comatueuze staat toegaan waar misschien geen armoede is maar ook maar weinig geluk en zeker geen eigen initiatief.
Unox, the worst operating system.
Communisme is een walgelijk systeem en zeker geen utopie. Vrijheid is immers niet mogelijk in een communistische maatschappij. Voor context raad ik je aan het boekje 'The Road to Serfdom' van F.A. Hayek te lezen. In simpele bewoording wordt toegelicht waarom communisme altijd in conflict zal zijn met bijvoorbeeld vrijheid.
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven, dat soort zaken blijven gewoon overeind. Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.
Ik vind dat er nu teveel wordt gekeken naar waarom het het in de historie niet werkte, maar ik vind dat geen garantie op een juiste conclusie over dit systeem omdat het erg fout is uitgevoerd door zeer foute mensen. Waarom wordt het zo snel al in de ban gedaan terwijl elke goeie uitvinding toch vaak 100'en malen 'getweakt' moet worden totdat het pas tot een doorbraak leidt.
Als ik dan toch 1 iets moet noemen waar ik mijn twijfels over heb : als je als land kiest voor het controleren van loon en prijsniveau's, en om je heen doet men dat niet, en je hebt als land niet voldoende grondstoffen en bent dus afhankelijk van import, dan zul je uiteindelijk door inflatie in het buitenland in de problemen komen door de prijsniveau's van je import. Het zou dus alleen op de lange termijn kunnen werken als meerdere landen een convenant sluiten om dit gezamenlijk te doen en zich onderling kunnen voorzien met handel in alle benodigde produkten en grondstoffen.
Ik vind dat er nu teveel wordt gekeken naar waarom het het in de historie niet werkte, maar ik vind dat geen garantie op een juiste conclusie over dit systeem omdat het erg fout is uitgevoerd door zeer foute mensen. Waarom wordt het zo snel al in de ban gedaan terwijl elke goeie uitvinding toch vaak 100'en malen 'getweakt' moet worden totdat het pas tot een doorbraak leidt.
Als ik dan toch 1 iets moet noemen waar ik mijn twijfels over heb : als je als land kiest voor het controleren van loon en prijsniveau's, en om je heen doet men dat niet, en je hebt als land niet voldoende grondstoffen en bent dus afhankelijk van import, dan zul je uiteindelijk door inflatie in het buitenland in de problemen komen door de prijsniveau's van je import. Het zou dus alleen op de lange termijn kunnen werken als meerdere landen een convenant sluiten om dit gezamenlijk te doen en zich onderling kunnen voorzien met handel in alle benodigde produkten en grondstoffen.
Ik denk dat je het met mij eens bent dat er een systeem nodig is welke gedrag stuurt en grondstoffen/goederen alloceert. Dit is de essentie van een samenleving; er moet een mechanisme zijn voor de allocatie tussen personen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 13:37 schreef LuukBes het volgende:
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven, dat soort zaken blijven gewoon overeind. Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.
Het kapitalisme stuurt deze allocatie door prijzen en marktwerking. Een individu kan deelnemen aan de markt, waardoordoor de markt zijn vraag opneemt en allocatie regelt.
Het socialistische systeem gaat uit van een allocatie door de overheid. In de praktijk vertaalt zich dit tot het beslissen van ambtenaren over wat en hoe er geproduceerd moet worden. De reden waarom dit systeem geen goede resultaat kan bewerkstelligen is de enorme informatieasymetrie. De centrale planners weten niet genoeg over de wensen van individuen, de totale vraag, etc, om correct goederen te alloceren. Verschillende mechanisme zijn ontwikkeld door socialistische denkers om de allocatie correct te laten verlopen, deze mechanisme hebben echter telkens gefaald door de niet te overkomen informatieasysmetrie. Prijzen hebben een cruciale rol in de markteconomie. Daarnaast is er op persoonlijk niveau een mechanisme nodig dat inzet maximaliseert. Op kleinere schaal is socialisme zeker levensvatbaar (vooral door sociale controle), op grotere schaal valt het echter ineen doordat een persoon geen binding heeft met de meeste andere individuen.
Het boekje aangehaald in mijn post hierboven is zeker een aanrader als je meer wil begrijpen over waarom het socialistische systeem nooit zal werken, en waarom het niet wenselijk is wanneer je waarde hecht aan bijvoorbeeld vrijheid.
edit: overigens legt het boekje ook uit waarom democratie niet mogelijk is in een communistisch systeem.
[ Bericht 1% gewijzigd door JanMichiel op 13-07-2005 13:56:14 ]
Waar haal jij het idee fix vandaan dat een ideale samenleving mogelijk zou zijn?quote:Op woensdag 13 juli 2005 12:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Is het ook zoiets als volhouden dat de vrije markt automatisch tot de ideale samenleving leidt?
En waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken, daar moet je zelf voor zorgen
Zo vertekend dat de meeste mensen nog steeds denken dat de nazi´s veel erger waren dan de communisten, bedoel je? Dat er nog steeds kuddes hele kuddes denken als TS?quote:Ik wilde aangeven dat er nogal een vertekend beeld is ontstaan door westerse propaganda indertijd.
En?quote:Hetzelfde gold andersom, wij zouden decadente uitbuiters zijn..
Nee, onder lenin was het een feest, en na stalin was het een echt zomerkamp. Onder Mao was het lachen gieren brullen, de Kulturele revolutie, dat was een rondtrekkend circus, etc etc etcquote:Het ligt er ook aan over welke periode je het hebt. Ten tijde van Stalin was het een heel ander verhaal. Ik ben dat idd. vergeten erbij te zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je het hebt over voordelen van het Communisme, komt bij mij zure gal hoog. Dat is net of je het hebt over de leuke kant van de holocaust.quote:Op woensdag 13 juli 2005 12:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Kun je normaal discussiëren of moet je het hebben van persoonlijke sneren?
We hadden het juist over de voor- en nadelen van een communistische systeem, meen ik me te herinneren. Mag ik dan niet zeggen dat, hoewel de invoering van een daadwerkelijk socialistisch of communistisch systeem mislukte en uitmondde in een repressief systeem, sommige ideëen wel vrucht hebben gedragen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar haal jij het idee fix vandaan dat een ideale samenleving mogelijk zou zijn?
En waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken, daar moet je zelf voor zorgen
quote Piet
wat mij betreft de hele kern van het onzalige communisme debat.
Haal alles erbij , trek alles ervan af............dit blijft de kern van het problem en is tergeljkertijd de waarheid.
Dit kan men overigens voor mij ook naar themen als ;Werkgelegeheid, soiciale zekerheid of oude dag voorzien trekken
[ Bericht 12% gewijzigd door CANARIS op 13-07-2005 14:26:13 ]
En waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken, daar moet je zelf voor zorgen
quote Piet
wat mij betreft de hele kern van het onzalige communisme debat.
Haal alles erbij , trek alles ervan af............dit blijft de kern van het problem en is tergeljkertijd de waarheid.
Dit kan men overigens voor mij ook naar themen als ;Werkgelegeheid, soiciale zekerheid of oude dag voorzien trekken
[ Bericht 12% gewijzigd door CANARIS op 13-07-2005 14:26:13 ]
Is jouw bv bekend dat het voetbal team van de stasi in de DDR altijd moest winnen?quote:Op woensdag 13 juli 2005 13:37 schreef LuukBes het volgende:
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven
Niet op basis van merits, maar op partij lidmaatschap.quote:, dat soort zaken blijven gewoon overeind.
Of jij dat nu geloofd of niet, is een kwestie van perceptie, ik zou me eens in de geschiedenis van de communistische staten gaan verdiepen als ik jouw was, dan zal je zien dat het toch anders in elkaar stak. Was jouw papa of opa een hereboer, dan kan jij, hoe braaf je het rode vaandel ook zwaait, het wel shaken ooit nog wat de worden.quote:Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.
Omdat mensen die niet leren van het verleden de fouten gaan herhalen. Hoe dik moet die plaat voor je kop zijn dat je nog steeds niet wilt toegeven dat het fout gaan inherent is aan het systeem. Het systeem kweekt absolute macht en onderdrukking, dat is er inherrent aan omdat je geen enkele vorm van kritiek kan geven.quote:Ik vind dat er nu teveel wordt gekeken naar waarom het het in de historie niet werkte, maar ik vind dat geen garantie op een juiste conclusie over dit systeem omdat het erg fout is uitgevoerd door zeer foute mensen. Waarom wordt het zo snel al in de ban gedaan terwijl elke goeie uitvinding toch vaak 100'en malen 'getweakt' moet worden totdat het pas tot een doorbraak leidt.
Wat is er verkeerd aan om prijs door vraag en aanbod te laten bepalen?quote:Als ik dan toch 1 iets moet noemen waar ik mijn twijfels over heb : als je als land kiest voor het controleren van loon en prijsniveau's, en om je heen doet men dat niet, en je hebt als land niet voldoende grondstoffen en bent dus afhankelijk van import, dan zul je uiteindelijk door inflatie in het buitenland in de problemen komen door de prijsniveau's van je import. Het zou dus alleen op de lange termijn kunnen werken als meerdere landen een convenant sluiten om dit gezamenlijk te doen en zich onderling kunnen voorzien met handel in alle benodigde produkten en grondstoffen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja maar je kunt hiermee niet impliceren dat als wij dit zouden invoeren dat er koppen zouden rollen als Marco en zijn boys niet zouden winnen. Ik wil dus nogmaals benadrukken dat het wijzen naar anderen landen geen voorwaarde of bewijs is hoe het bij ons zou gaan werken. In feite heb je hier allemaal overal indivuele keuzes die ergens bovenaf vandaan komen, maar je moet niet vergeten dat in die tijd het volk geen keuze had wie hun vertegenwoordigde in de regering.quote:Op woensdag 13 juli 2005 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Is jouw bv bekend dat het voetbal team van de stasi in de DDR altijd moest winnen?
Inherent aan dit beleid is het opdrijven van prijzen en lonen tot belachelijk niveau's, en dus geleidelijk verlies van werkgelegenheid richting de bekende lagelonengebieden.quote:Wat is er verkeerd aan om prijs door vraag en aanbod te laten bepalen?
Ander probleem dat zich bij prijsmarktwerking voordoet is dat de macht teveel bij onverantwoordelijke bedrijven komt te liggen, zodra die op lange termijn kunnen geldwoekeren en uiteindelijk uitgroeien tot mega-corporatie's en multinationals wordt de macht zo groot dat je het bestuur van de samenleving in bepaalde mate laat bepalen door de som van al deze bedrijven.
Dit is ook de conclusie van ons huidige wereldbeeld waar allang niet meer het beste wordt geproduceerd voor het volk (massaprodctie), maar simpelweg gekeken wordt naar wat het goedkoopste is en meeste winst opleverd, zonder aanzien van volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn. Je ziet dus o.a. op het terrein van voeding, chemie en farmacie tal van ongezonde ontwikkelingen die als je ze wil beperken of aanpakken weinig kans van slagen heeft (zelfs op landelijk regeringsniveau die dit nauwelijks doen door tal van redenen). En je ziet dus belangenverstrengelen met de bedrijfsfilofie ontstaan waarbij we afglijden naar een puur economische gerichte maatschappij die teveel zaken uit het oog verliest.
Met dus nogmaals als meest ernstige en zichtbare gevolg mileudestructie en volksgezondheid. Buiten de ver-van-je-bed cliche's die weinigen willen horen zoals de boskap en klimaatopwarming, vind ik het bijvoorbeeld ook al alarmerend dat onlangs door metingen aan het licht is gekomen dat in Engeland al een percentage prozac in het drinkwater zit omdat deze chemieverbindingen via de uitscheiding van alle mensen en waterzuivering niet uit de watercyclus gehaald kunnen worden nadat ze zo massaal en zoveel jaren achter mekaar gebruikt worden. Onze milieuminister heeft aan de bel getrokken dat dit ons ook mogelijk staat te wachten. Het zijn al dit soort zaken opgeteld waarbij je steeds het idee hebt dat bedrijven niet nadenken en maar wat doen, en dan achteraf erachterkomen de zaak moeilijk te repareren is.
Ik vind ook nog steeds dat mijn grootste argumentatie te achteloos wordt weggeschoven, want als je idd honderden miljarden vrijmaakt door geconcentreerd specialistisch bedrijfsleven en onderzoek, en het overgebleven geld inzet voor de bestrijding van armoede, is daarmee ook meteen immigratie en terrorisme voor een groot deel opgelost, en heb je nog honderden miljarden over om milieuvriendelijk te gaan produceren.
Persoonlijk denk ik dat de analyse is gemaakt op basis van ervaringen in het verleden, maar dat dit vraagstuk in ons huidige informatie en automatiseringstijperk niet perse meer hoeft te gelden. Het is eigenlijk een kwestie van willen. Waar vroeger geen enquettes plaatsvonden en louter vanuit een stoffig bureau deze zaken beslist werden (en dit dus op heel zuinige beperkte luie wijze gebeurde), zou je tegenwoordig het volk zelf via internet, enquettes en allerlei anderen middelen kunnen bewegen hun wensen kenbaar te maken.quote:Op woensdag 13 juli 2005 13:47 schreef JanMichiel het volgende:
De centrale planners weten niet genoeg over de wensen van individuen, de totale vraag, etc, om correct goederen te alloceren.
Want je zegt eigenlijk dat de wensen van het volk toen niet nagekomen werden en er schaarste in keuze, kwantiteit en en diversiteit onstond, dat betekent dat het volk iets wil maar dit niet aan diegene die ervoor voor zorgdraagden kenbaar konden maken ofwel dat zij niet luisterden. De komst van internet, mobiele telefonie en andere communicatiemiddelen veranderd enorm veel aan deze eenrichtingsproblematiek die nu anders opgelost zou kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 13-07-2005 16:16:16 ]
Gek genoeg zag je dit soort zaken overal waar communisme een realiteit werd.quote:Op woensdag 13 juli 2005 15:58 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Ja maar je kunt hiermee niet impliceren dat als wij dit zouden invoeren dat er koppen zouden rollen als Marco en zijn boys niet zouden winnen.
150.000.000 doden en enorm veel ellende zijn voor jou niet genoeg?quote:Ik wil dus nogmaals bendrukken dat het wijzen naar anderen landen geen voorwaarde of bewijs is hoe het bij ons zou gaan werken. In feite heb je hier allemaal overal indivuele keuzes die ergens bovenaf vandaan komen, maar je moet niet vergeten dat in die tijd het volk geen keuze had wie hun vertegenwoordigde in de regering.
Je gaat het dode paard nog een paar keer met de zweep bewerken omdat je hoopt dat het toch een keer lukt?
Waar haal je het gore lef vandaan om dit voor te stellen.
Nee, juist landen met een liberale economie doen het beter, kijk naar UK of Nederland, gaat vele malen beter als bv Duitsland wat veel meer staatscontrole kent.quote:Inherent aan dit beleid is het opdrijven van prijzen en lonen tot belachelijk niveau's, en dus geleidelijk verlies van werkgelegenheid richting de bekende lagelonengebieden.
Vrije markt zorgt voor nieuwe banen, nieuwe technologien, nieuwe producten.
Een geleide economie laat geen veranderingen en moderniseringen toe, en probeerd te behouden wat er is, ipv wat nieuws te ontwikkelen.
En wat is daar verkeerd aan?quote:Ander probleem dat zich prijsmarktwerking voordoet is dat de macht teveel bij onverantwoordelijke bedrijven komt te liggen, zodra die op lange termijn kunnen geldwoekeren en uiteindelijk uitgroeien tot mega-corporatie's en multinationals wordt de macht zo groot dat je het bestuur van de samenleving in bepaalde mate laat bepalen door de som van al deze bedrijven.
Microsoft begint geen goulags.
Humbug, juist de grootste vervuiling, en productiewijze naar deze methoden vond je in het communisme. Juist daar was het individu onbelangrijk, maar de fabriek alles.quote:Dit is ook de conclsuie van ons huidige wereldbeeld waar allang niet meer het beste wordt geproduceerd voor het volk (massaprodctie), maar simpelweg gekeken wordt naar wat het goedkoopste is en meeste winst opleverd, zonder aanziens van volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn.
Niet correct.quote:Je ziet dus op het terrein van voeding, chemie en farmacie tal van ongezonde ontwikkelingen die als je ze wil beperken of aanpakken weinig kans van slagen heeft (zelfs op landelijk regeringsniveau die dit nauwelijks doen door tal van redneen). Je ziet dus belangenverstrengelen met de bedrijfsfilofie ontstaan waarbij we afglijden naar een puur economische gerichte maatschappij die teveel zaken uit het oog verliest.
Juist in geleide ecoomien was de kwaliteit van de geneesmiddelen uiterst dubieus.
Weer niet correct, de grootste milieurampen tref je aan in landen als de SU.quote:Met dus nogmaals als meest ernstige en zichtbare gevolg mileudestructie en volksgezondheid.
Jij zou je in de feiten moeten verdiepen ipv propaganda na te blaten.
Waarom haal je ook niet de "kitchen sink" erbij?quote:Buiten de ver-van-je-bed cliche's die weinigen willen horen zoals de boskap en klimaatopwarming,
Bron?quote:vind ik het bijvoorbeeld ook al alarmerend dat onlangs door metingen aan het licht is gekomen dat in Engeland al een percentage prozac in het drinkwater zit omdat deze chemieverbidningen via de uitscheiding van alle mensen en waterzuivering niet uit de watercyclus gehaald kunnen worden nadat ze zo massaal en zoveel jaren achte rmekaar gebruikt worden.
Enig idee hoe vervuild het milieu in de communistische landen was? Wel eens in Bitterfeld geweest?quote:Onze milieuminister heeft aan de bel getrokken dat dit ons ook mogelijk staat te wachten. Het zijn al dit soort zaken opgeteld waarbij je steeds het idee hebt dat bedrijven niet nadenken en maar wat doen, en dan achteraf erachterkomen de zaak moeilijk te repareren is.
LOLquote:Ik vond ook nog steeds dat mijn grootste argumentatie te achteloos wordt weggeschoven, want als je idd honderden miljarden vrijmaakt door geconcentreerd specialistisch bedrijfsleven en onderzoek, en het overgebleven geld inzet voor de bestrijding van armoede, is daarmee ook meteen immigratie en terrorisme voor een groot deel opgelost, en heb je nog honderdne miljarden over om milieuvriendelijk te gaan produceren.
[..]
Je creeert staatsterrorisme bedoel je. Waarom haal je al deze onzin erbij, je moet toch ook zelf weten dat dit niet waar is.
Dat is democratie, dat impliceert vrijheid, om zelf te beslissen wat je wil.quote:Persoonlijk denk dat de analyse is gemaakt op basis van ervaringen in het verlreden, maar dat dit vraagstuk in ons huidige informatie en automatiseringstijperk niet perse meer hoeft te gelden. Het is eigenlijk een kwestie van willen. Waar vroeger geen enquettes plaatsvonden en louter vanuit een stoffig bureau deze zaken beslist werden (en dit dus op heel zuinige bperkte luie wijze gebeurde), zou je tegenwoordig het volk zelf via internet, enquettes en allerlei anderen middelen kunnen bewgeen hun wensen kenbaar te maken.
Dat impliceert dat mensen keuzes hebben, maw, zelf kunnen uitmaken wat ze kiezen, of aan willen bieden, dat is vrije markt.
Nee, deze zaken zijn er gekomen omdat er een vrije markt was en is. Communisme is niet de wensen van het volk niet nakomen, communisme is voor het volk beslissen wat ze hebben te willen.quote:Want je zegt eigenlijk dat de wensen van het volk toen niet nagekomen werden en er schaarste in keuze, kwantiteit en en diversiteit onstond, dat betekent dat het volk iets wil maar dit niet aan diegene die ervoor voor zorgdraagden kenbaar konden maken danwel dat zij niet luisterden. De komst van internet, mobiele telefonie en andere communicatiemiddelen veranderd enorm veel aan deze eenrichringsproblematiek die nu anders opgelost zou kunnen worden.
Dat is centraal geleide economie. Dat werkt niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo voer je hier geen normale discussie. Je begint uitermate fanatieke aggressieve trekjes te vertonen die bepaalde niet zo frisse mensen ook bezitten. Als je niet in staat bent de emotie's van die tijd los te koppelen, en ze niet te vermengen met het logische verstand, kun je beter eerst even wat in de zon gaan zitten om te relaxen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Waar haal je het gore lef vandaan om dit voor te stellen.
Enerzijds ontken je de hedendaagse feiten dat we tegenwoordig enorm veel meer vervuiling kennen als vroeger op wereldschaal en anderzijds vergelijk je de technologie van vroeger met die van nu, dit is geen eerlijk vergelijk. Ook al waren de fabrieken individueel vroeger vervuilender, het gemotoriseerde tijdperk, de bevolkingstoename en de welvaart heeft als gevolg dat we tegenwoordig veel meer vervuiling kennen op allerlei terrein. Natuurlijk brengt de technologie ons zuivering van water en zuivere motortechniek en tal van andere zaken, maar de schaal waarop vervuiling plaatsvind daar de massale indivuele toename van welvaart zorgt simpelweg voor meer vervuiling. Daar heeft het kapitalisme blijkbaar nog geen antwoord op, het groeit ongecontroleerd uit zijn voegen en de gevolgen heeft het niet bij stilgestaan.quote:Humbug, juist de grootste vervuiling, en productiewijze naar deze methoden vond je in het communisme. Juist daar was het individu onbelangrijk, maar de fabriek alles.
Ook weer een kwestie van vroeger waren bij ons de geneesmiddelen slechter dan nu. Dat wil niet zeggen dat ze bij ons nu goed en zuiver zijn voor milieu en mens.quote:Niet correct.
Juist in geleide ecoomien was de kwaliteit van de geneesmiddelen uiterst dubieus.
Door armoede en isolatie, slecht managen van hun land, en gecombineerd met handelsboycotten en anderen zaken.quote:Weer niet correct, de grootste milieurampen tref je aan in landen als de SU.
Jij zou je in de feiten moeten verdiepen ipv propaganda na te blaten.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3545684.stmquote:Bron?
http://www.telegraaf.nl/b(...)_ons_drinkwater.html
http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/522377.htm
Dat is jouw versie en definitie ervan, en zoals ik al diverse malen heb aangegeven is het niet de bedoeling dergelijk systeem zoals jij beschrijft hier te promoten. Ik probeer nu al een aantal maal aan te geven dat ik niet hier wil bewijzen of bepleiten dat in diverse landen dit systeem goed gewerkt heeft, maar dat je een actuele moderne versie met verstandige mensen moet visualiseren. Als je de volgende reply weer blijft doen zoals je totnutoe al de hele tijd gedaan hebt, ga ik niet meer reageren want dan praten we langs mekaar heen en heeft het geen zin, je zou op een andere manier hiernaar kunnen kijken.quote:Nee, deze zaken zijn er gekomen omdat er een vrije markt was en is. Communisme is niet de wensen van het volk niet nakomen, communisme is voor het volk beslissen wat ze hebben te willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 13-07-2005 16:51:09 ]
Uiterst verwerpelijke ideologie dat communisme.
Economisch is het erg slecht. Vraag en aanbod zullen totaal niet op elkaar afgestemd zijn, wat leidt tot over en onderproductie. Daarnaast vervalt de impuls om uberhaupt te werken als je toch een inkomen krijgt, wat ook leidt tot onderproductie.
Voor de natuur is het erg slecht. Wanneer zorgen mensen ergens voor? Als ze om iets geven. Als je iets in het bezit hebt zal je er sneller toe geneigd zijn daar goed voor te zorgen dan wanneer dat niet zo is. Dumpingen vinden niet voor niets altijd plaats op het land of water van iemand anders of wat niemand in bezit heeft. Als het dus zo is dat een bedrijf iets dumpt, zal niemand claimen benadeeld te zijn, immers, ze hebben het niet in bezit.
Voor de moraal is het erg slecht. De staat geeft het slechte voorbeeld door mensen te beroven van hun inkomen ten behoeve van mensen die weigeren hun nek uit te steken ten behoeve van het systeem.
Qua macht is het erg slecht. Doordat alle macht belegd wordt bij een overheid, creeer je een enorme powerhouse met een monopolie op geweld (iets wat bedrijven dus niet hebben). Als een minder fris persoon de macht dan krijgt is het een hard gelach.. not.
Economisch is het erg slecht. Vraag en aanbod zullen totaal niet op elkaar afgestemd zijn, wat leidt tot over en onderproductie. Daarnaast vervalt de impuls om uberhaupt te werken als je toch een inkomen krijgt, wat ook leidt tot onderproductie.
Voor de natuur is het erg slecht. Wanneer zorgen mensen ergens voor? Als ze om iets geven. Als je iets in het bezit hebt zal je er sneller toe geneigd zijn daar goed voor te zorgen dan wanneer dat niet zo is. Dumpingen vinden niet voor niets altijd plaats op het land of water van iemand anders of wat niemand in bezit heeft. Als het dus zo is dat een bedrijf iets dumpt, zal niemand claimen benadeeld te zijn, immers, ze hebben het niet in bezit.
Voor de moraal is het erg slecht. De staat geeft het slechte voorbeeld door mensen te beroven van hun inkomen ten behoeve van mensen die weigeren hun nek uit te steken ten behoeve van het systeem.
Qua macht is het erg slecht. Doordat alle macht belegd wordt bij een overheid, creeer je een enorme powerhouse met een monopolie op geweld (iets wat bedrijven dus niet hebben). Als een minder fris persoon de macht dan krijgt is het een hard gelach.. not.
Dit is natuurlijk feitenlijk onjuist, aangezien de motor achter vernieuwing natuurlijk concurrentie is. Naast de onjuistheid is het in contradictie met de volgende zinsnede:quote:Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
Als je alle bedrijven samenvoegt krijg je 1 productenlijn. Er is geen diversiteit om maar diversiteit te hebben. Dat kost alleen geld en is uiteraard daarmee inefficiënt.quote:marktkeuze voor de consument kan gehandhaafd blijven.
tvp
tvp
Ik heb met neonazi´s en cryptocommunisten weinig geduld, dat klopt.quote:Op woensdag 13 juli 2005 16:37 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Zo voer je hier geen normale discussie. Je begint uitermate fanatieke aggressieve trekjes te vertonen die bepaalde niet zo frisse mensen ook bezitten. Als je niet in staat bent de emotie's van die tijd los te koppelen, en ze niet te vermengen met het logische verstand, kun je beter eerst even wat in de zon gaan zitten om te relaxen.
30 jaar geleden vervuilden we meer als nuquote:Enerzijds ontken je de hedendaagse feiten dat we tegenwoordig enorm veel meer vervuiling kennen als vroeger op wereldschaal en anderzijds vergelijk je de technologie van vroeger met die van nu,
net zeg je nog dat we nu meer vervuilen.quote:dit is geen eerlijk vergelijk. Ook al waren de fabrieken individueel vroeger vervuilender,
Humbugquote:het gemotoriseerde tijdperk, de bevolkingstoename en de welvaart heeft als gevolg dat we tegenwoordig veel meer vervuiling kennen op allerlei terrein.
Ik kan me de tijd nog herinneren dat de rijn biologies dood was, je het ruhrgebied in de achterhoek kon ruiken en dat in Japan, het ruhrgebied, londen, de smog zo dik was dat je hem kon snijden.
Maar nogmaals, nergens is zo vervuild als in de communistische landenquote:Natuurlijk brengt de technologie ons zuivering van water en zuivere motortechniek en tal van andere zaken, maar de schaal waarop vervuiling plaatsvind daar de massale indivuele toename van welvaart zorgt simpelweg voor meer vervuiling. Daar heeft het kapitalisme blijkbaar nog geen antwoord op, het groeit ongecontroleerd uit zijn voegen en de gevolgen heeft het niet bij stilgestaan.
Dat zegt niets over dat de kwaliteit van de geneesmiddelen uit het oostblok beduidend slechter was als die van hier. Je draait eromheenquote:Ook weer een kwestie van vroeger waren bij ons de geneesmiddelen slechter dan nu. Dat wil niet zeggen dat ze bij ons nu goed en zuiver zijn voor milieu en mens.
Ach en wee, Het westen heeft de milieu problemen in bv Bitterfeld veroorzaakt?quote:Door armoede en isolatie, slecht managen van hun land, en gecombineerd met handelsboycotten en anderen zaken.
Waar denk je dat die Armoede en Isolatie van kwamen, sjors? Omdat Communisme geen welvaard produceerd maar alleen roofbouw. En Die isolatie kwam omdat als men de boel niet isoleerde iedereen verkaste weg uit die heilstaat van je.
Sporen is wat anders dan percentages.quote:
Sure, alleen werd het realiteit overal waar men het invoerde.quote:Dat is jouw versie en definitie ervan, en zoals ik al diverse malen heb aangegeven is het niet de bedoeling dergelijk systeem zoals jij beschrijft hier te promoten.
"niet goed gewerkt"quote:Ik probeer nu al een aantal maal aan te geven dat ik niet hier wil bewijzen of bepleiten dat in diverse landen dit systeem goed gewerkt heeft
Jeeez
Dat is wel het understatement van het jaar.
Niet goed gewerkt...
Er zijn zoveel mensen vermoord dat ze het er nog steeds niet over eens zijn hoevele tientallen millioenen het zijn, er zijn hele landstreken verpest, hele volkeren in kampen vermoord, mensen in kampen gezet omdat ze een of het verkeerde geloof hadden, flikker waren of commentaar op de veiligheid in de fabriek, of gewoon omdat de partijchef hun bezittingen wou hebben, er is gemarteld en uitgeroeit op een onvergelijkbare schaal, zodanig dat zelfs Nazis er niet aan kunnen tippen, en jij hebt het over "niet goed gewerkt"
Die plaat voor je kop zou ik verkopen aan Rheinmetal ofzo, als je daar een tank van maakt komt er niets meer doorheen.
Mensen met net zo een plaat als jij?quote:, maar dat je een actuele moderne versie met verstandige mensen moet visualiseren.
Mensen die weten wat goed is voor anderen?
Mensen die gaan beslissen wat ik te doen en laten heb? Moet kopen of verkopen?
Ja nog een keer gaat dat vast niet mis.
quote:Als je dit de volgende reply weer blijft doen zoals je totnutoe al de hele tijd gedaan hebt, ga ik niet meer reageren want dan praten we langs mekaar af en heeft het geen zin, je zou op een andere manier hiernaar kunnen kijken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
TS stapeld de ene onjuiste bewering op de ander, en als ie daarop aangesproken wordt begint ie over wat anders of reageert er niet op.quote:Op woensdag 13 juli 2005 16:59 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk feitenlijk onjuist, aangezien de motor achter vernieuwing natuurlijk concurrentie is. Om nog maar te zwijgen over de rest van de bagger in de OP. tvp
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Slotje, klaar.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
TS stapeld de ene onjuiste bewering op de ander, en als ie daarop aangesproken wordt begint ie over wat anders of reageert er niet op.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Het communisme maakt naast mensen ook niet alleen de solidariteit tussen mensen kapot, maar ook vriendschappen, liefdesrelaties, fantasie, diversiteit, etc. Eenheidsworst en onderdrukking, dat is communisme. Dit alles komt omdat de staat natuurlijk wil weten wat je denkt en geen "democratische" gedachten meedraagt. Als de geheime diensten je pakken hiervoor zullen al je kenissen, vrienden en familie beweren dat ze enkel "bevriend" waren om je te ontmaskeren.
Het werkt namelijk zo in een totalitaire en communistische staat. De geheime dienst heeft een gigantische denkbeeldige kaart. Op deze kaart liggen allemaal fiches. Deze fiches hebben een kleur en de afbeelding van de persoon in kwestie. Rood is voor politieke vijand, oranje staat voor "het hebben van een kennis met een politieke vijand", wat lichter oranje staat voor "het hebben van een kennis van een kennis met een politieke vijand", etc, tot groen, wat staat voor goedwillende politieke ideoloog. De rode worden tijdens en direct na de machtswisseling uitgeschakeld. Dit is uiteraard nodig om de utopie te realiseren. Daarna begint men aan de oranje fiches, de wat lichter oranje fiches, etc. Het gewenste doel is het uitschakelen van iedereen, behalve de groene fiches. Op deze manier wordt de geschiedenis stelsel matig worden gewist en kunnen de communisten beweren dat er niets was voor het communisme. Dit klopt dan ook, aangezien er niemand meer zal zijn die het tegenovergestelde kan bewijzen. Pure ingsoc dus en zeer beangstigend.
Economisch gezien is het communisme een absolute ramp, maar daar ga ik verder niet op in. Aangezien de TS veel getrainder is in het zieligdoen over het kapitalisme en het verheerlijken van communisme dan ik in het onderuithalen van deze onzin. Economisch en humaan gezien is de realiteit nu eenmaal altijd veel onlogischer dan theoriën over natuur- en wiskunde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Finder_elf_towns op 13-07-2005 17:29:18 ]
Het werkt namelijk zo in een totalitaire en communistische staat. De geheime dienst heeft een gigantische denkbeeldige kaart. Op deze kaart liggen allemaal fiches. Deze fiches hebben een kleur en de afbeelding van de persoon in kwestie. Rood is voor politieke vijand, oranje staat voor "het hebben van een kennis met een politieke vijand", wat lichter oranje staat voor "het hebben van een kennis van een kennis met een politieke vijand", etc, tot groen, wat staat voor goedwillende politieke ideoloog. De rode worden tijdens en direct na de machtswisseling uitgeschakeld. Dit is uiteraard nodig om de utopie te realiseren. Daarna begint men aan de oranje fiches, de wat lichter oranje fiches, etc. Het gewenste doel is het uitschakelen van iedereen, behalve de groene fiches. Op deze manier wordt de geschiedenis stelsel matig worden gewist en kunnen de communisten beweren dat er niets was voor het communisme. Dit klopt dan ook, aangezien er niemand meer zal zijn die het tegenovergestelde kan bewijzen. Pure ingsoc dus en zeer beangstigend.
Economisch gezien is het communisme een absolute ramp, maar daar ga ik verder niet op in. Aangezien de TS veel getrainder is in het zieligdoen over het kapitalisme en het verheerlijken van communisme dan ik in het onderuithalen van deze onzin. Economisch en humaan gezien is de realiteit nu eenmaal altijd veel onlogischer dan theoriën over natuur- en wiskunde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Finder_elf_towns op 13-07-2005 17:29:18 ]
Ligt eraan waar je naar kijkt. CO2 uitstoot, gebruik van chemie en hormonen in industrie is veel verder toegenomen dan 30 jaar geleden. Wie houdt er zich niet aan de feiten ?quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:00 schreef Pietverdriet het volgende:
30 jaar geleden vervuilden we meer als nu
Ah oke, de smogveroorzaker roet en ozon (en anderen zaken) is bij jou de enige maatstaf voor vervuiling. Weten we ook weer hoe beperkt en kritisch jouw kijk op dergelijke zaken is. Ga eens met een bioloog praten.quote:Humbug
Ik kan me de tijd nog herinneren dat de rijn biologies dood was, je het ruhrgebied in de achterhoek kon ruiken en dat in Japan, het ruhrgebied, londen, de smog zo dik was dat je hem kon snijden.
Correct op bepaald vervuilingsterrein. De VS wordt bestempeld is de grootste vervuiler op gebied van luchtvervuiling en chemie. Ik leef in het nu.quote:Maar nogmaals, nergens is zo vervuild als in de communistische landen
Je leest niet goed.quote:Dat zegt niets over dat de kwaliteit van de geneesmiddelen uit het oostblok beduidend slechter was als die van hier. Je draait eromheen
[..]
Slecht gerund communisme idd, i.s.m. tegenwerking van landen die extremistische trekjes hadden versus dit systeem, en daardoor het alleen maar verergerde voor de mensen.quote:Ach en wee, Het westen heeft de milieu problemen in bv Bitterfeld veroorzaakt?
Waar denk je dat die Armoede en Isolatie van kwamen, sjors? Omdat Communisme geen welvaard produceerd maar alleen roofbouw. En Die isolatie kwam omdat als men de boel niet isoleerde iedereen verkaste weg uit die heilstaat van je.
Het vinden van sporen kan alleen als er percentages aanwezig zijn. Komt nog eens bij dat dit nooit getest is, en op honderden anderen zaken ook niet getest wordt. Je ziet in uitgebreide watertests de standaard mineralen (calcium etc) die gemeten worden, maar zelden of nooit analyseert men alle overige zaken die bijvoorbeeld in de Rijn gedumped worden en in Amsterdam eruit gehaald worden om weer drinkwater van te maken. Nu blijkt ineens prozac erin te zitten als men erop controleert.quote:Sporen is wat anders dan percentages.
Alleen omdat ik niet zo dom doordraai als jou en emotioneel wordt van gedane zaken wil nog niet zeggen dat ik ze bagatialiseer, iets wat jij wel impliceert met je nietterzakendoende tirade. Dit is geen discussie en analyse over hoe erg het toen wel niet was, dat gejank wil ik buiten dit topic houden omdat het leidt tot dommige reactie's...quote:"niet goed gewerkt"
Jeeez
Dat is wel het understatement van het jaar.
-blaat-
Meer dan 100 miljoen doden: "Het lag niet aan het systeem, het lag aan de uitvoering. Laten we het nog eens proberen"quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:30 schreef LuukBes het volgende:
Slecht gerund communisme idd, i.s.m. tegenwerking van landen die extremistische trekjes hadden versus dit systeem, en daardoor het alleen maar verergerde voor de mensen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.
En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.
En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.
Nee, je topic gaat over het communisme. Niet van je onderwerp afwijken en met je vingertje gaan wijzen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.
En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Van het meest getalenteerde voetbalteam met een slechte uitvoering van de tactiek blijft niet meer over als een veredelde amateurclub. Alles draait om de uitvoering.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:35 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Meer dan 100 miljoen doden: "Het lag niet aan het systeem, het lag aan de uitvoering. Laten we het nog eens proberen"
Ja idd, wat lopen we te zeiken over 100 miljoen doden. In een kapitalistisch systeem gaan ook wel eens mensen dood. En communistische regimes deden uiteraard niet aan oorlog.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.
En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.
Imbeciel.
Unox, the worst operating system.
Je vergeet dat in praktijk communisten ook maar mensen zijn, dus egoïsten . 'k kan niet begrijpen hoe mensen zo blind kunnen zijn, en het communisme als iets 'moois' kunnen zien .quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.
En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.
.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Kijk, en dit is nu waarom communisme niet werkt, men wil geen kritiek horen, en liever helemaal niet weten wat de misdaden ervan zijn. En jij was degene die het had over dat er beter naar de mensen moet worden geluisterd. Nee, wat je bedoelt is dat iedereen die met kritiek kom zijn bek moet houden.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:30 schreef LuukBes het volgende:
Alleen omdat ik niet zo dom doordraai als jou en emotioneel wordt van gedane zaken wil nog niet zeggen dat ik ze bagatialiseer, iets wat jij wel impliceert met je nietterzakendoende tirade. Dit is geen discussie en analyse over hoe erg het toen wel niet was, dat gejank wil ik buiten dit topic houden omdat het leidt tot dommige reactie's...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En het communisme is er nog altijd niet in geslaagd de oefenmeester te scheppen die de dravertjes het boekje van Reker wel goed uitlegt? Miljoenen doden, maar niet een goede leider. Het is maar goed dat ze niet aan de beurs genoteerd staan.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:45 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Van het meest getalenteerde voetbalteam met een slechte uitvoering van de tactiek blijft niet meer over als een veredelde amateurclub. Alles draait om de uitvoering.
Aja klopt, het kenmerk van de fanatieke religieus-kapitaalist. Geen enkel minpunt erkennen, alle problemen van de huidige wereld bagatiseren en weglopen voor de verantwoordelijkheid van al zijn handel en wandel, die bijelkaar opgeteld meer doden opgeleverd heeft dan die 100 miljoen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, je topic gaat over het communisme. Niet van je onderwerp afwijken en met je vingertje gaan wijzen.
Iemand die wapens levert uit kapitaalzucht aan een malloot die er niet mee om kan gaan, is medeverantwoordelijk voor de doden. Je geeft een dom kind ook geen gun in zijn hand.
Ze hadden een type van Gaal of Adriaanse moeten aanstellen, iemand die de visie kan overbrengen met leuk spel voor iedereen die eraan mee doet en betrokken is, met Stalin heb je meer het type Advocaat die angst propageerd, dat resulteert in ellende. Probleem is dat niemand de beteren mocht aanstellen, maar ze zichzelf omhoog bruinwerkten, meer het type de Mos dus.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En het communisme is er nog altijd niet in geslaagd de oefenmeester te scheppen die de dravertjes het boekje van Reker wel goed uitlegt? Miljoenen doden, maar niet een goede leider. Het is maar goed dat ze niet aan de beurs genoteerd staan.
Heeft Microsoft dan een Goulag archipel?quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers
Marteld Philips mensen die kritiek hebben op hun producten?
Laat al die opstandelingen in Afrika nu met AK´s lopen, waar zijn die gemaakt?quote:En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Aja klopt, het kenmerk van de fanatieke religieus-kapitaalist. Geen enkel minpunt erkennen, alle problemen van de huidige wereld bagatiseren en weglopen voor de verantwoordelijkheid van al zijn handel en wandel, die bijelkaar opgeteld meer doden opgeleverd heeft dan die 100 miljoen.
Iemand die wapens levert uit kapitaalzucht aan een malloot die er niet mee om kan gaan, is medeverantwoordelijk voor de doden. Je geeft een dom kind ook geen gun in zijn hand.
Je wijkt weer af. Maar uh, waarom nemen jullie de moeite om hierop te reageren (het is heerlijk warm buiten)? Beetje kansloos , aangezien de TS allemaal andere zaken bij betrekt, die er niet toe doen.
, aangezien de TS allemaal andere zaken bij betrekt, die er niet toe doen.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Aja klopt, het kenmerk van de fanatieke religieue -kapitaalist Luukbes. Geen enkel minpunt erkennen, alle problemen van de huidige wereld het communisme bagatiseren en weglopen voor de verantwoordelijkheid van al zijn handel en wandel, die bijelkaar opgeteld meer doden opgeleverd heeft dan die 1050 miljoen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kapitalisme is niet perfect. Communisme in zijn geheel niet.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:39 schreef LuukBes het volgende:
Het kapitalisme zorgt idd voor geen enkele slachtoffers en heeft zeer schone handen, geen enkele onnodige oorlog en onschuldige werd ermee gemold, het was allemaal voor een goed doel.
Leuke poging, maar het kapitalisme staat natuurlijk niet zuiver uit wapenhandel en deze is alleen in een anarchie ongecontroleerd.quote:En de wereldwijde massale ongecontroleerde wapenhandel zorgt voor vrede.
Toch is er sprake van grootschalige handel en bewapening van allerlei landen met volk van zeer laag allooi in de regering. Europa en de VS boeren er goed bij. Wordt Rusland hier trouwens nog steeds als commie-land beschouwd door sommigen ? Lijkt me achterhaald, die privatiseren erop los en dat land staat open voor iedereen in het bedrijfsleven, en is toch op allerlei terrein (behalve media) behoorlijk hervormd.
Gelukkig niet. Maar als luchtvervuiling en watervervuiling meer sterfte opleverd heb je wel een alternatief, een bron van stillere genocide, bij voorkeur zo weinig mogelijk over lullen in de media natuurlijk ook al wordt daar af en toe iets over losgelaten, zoals een baddy commie-land dat al keurig voordeed met censuur.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heeft Microsoft dan een Goulag archipel?
Marteld Philips mensen die kritiek hebben op hun producten?
Ja laten we weer gezellig om de hete brij heen draaien en ontkennen dat uit Europa en de VS honderden miljarden omgezet zijn aan wapenhandel, en zeker niet in de laatste plaats aan figuren die ze niet behoren te krijgen.quote:Laat al die opstandelingen in Afrika nu met AK´s lopen, waar zijn die gemaakt?
Het verschil is tussen kapitalistische en communistische landen is niet de muur die om de landen heen wordt gebouwd, want die eigenschap hebben ze beiden. Het verschil is dat de kapitalistische muur de mensen buiten moet houden en de communistische muur de burgers binnen moet houden.quote:Op woensdag 13 juli 2005 17:51 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Aja klopt, het kenmerk van de fanatieke religieus-kapitaalist. Geen enkel minpunt erkennen, alle problemen van de huidige wereld bagatiseren en weglopen voor de verantwoordelijkheid van al zijn handel en wandel, die bijelkaar opgeteld meer doden opgeleverd heeft dan die 100 miljoen.
Iemand die wapens levert uit kapitaalzucht aan een malloot die er niet mee om kan gaan, is medeverantwoordelijk voor de doden. Je geeft een dom kind ook geen gun in zijn hand.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onzin. Er kunnen net zo veel produktenlijnen ontstaan en gecreerd worden als gewenst is, samenvoegen moet niet te absoluut en bekrompen geinterpreteerd worden als 1 groot bedrijf maar meer in de zin van optimalisatie van produktie en eliminatie van dubbelwerk, en dus concreet een verkleining van zeg maar 200 automerken naar 20 ofzo, je zou nog steeds allerlei takken en specialisatie's kunnen creeren. Je doet alsof er geen keuze is hierin, dat staat nergens beschreven, en ligt puur aan diegene die het heft in handen hebben, gekzoen worden, en gestuurd dienen te worden op dit terrein door het volk dat hen kiest.quote:Op woensdag 13 juli 2005 16:59 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Als je alle bedrijven samenvoegt krijg je 1 productenlijn. Er is geen diversiteit om maar diversiteit te hebben. Dat kost alleen geld en is uiteraard daarmee inefficiënt.
Nee, de wapenproductie van US en EU wordt voornamelijk binnen de EU en VS verkocht.quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:11 schreef LuukBes het volgende:
Ja laten we weer gezellig om de hete brij heen draaien en ontkennen dat uit Europa en de VS honderden miljarden omgezet zijn aan wapenhandel, en zeker niet in de laatste plaats aan figuren die ze niet behoren te krijgen.
De Derde wereld zit vooral vol met wapens uit china en SU.
Maar je wijkt steeds verder af van het punt en je haalt er steeds meer zaken bij die er niet toe doen.
Jij hebt het erover dat Communisme, een centraal geleide economie, het ideale systeem is. Op alle kritiek daarop ga je niet in, maar je sleept er andere zaken bij. Zomaar een paar waar je nog op terug moet komen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou de staat dat moeten doen? Waarom niet iedereen die wat wil produceren zijn gang laten gaan en kijken of klanten het willen hebben`? Waarom denk je dat auto´s tegenwoordig zo goed zijn?quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:24 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Onzin. Er kunnen net zo veel produktenlijnen ontstaan en gecreerd worden als gewenst is,
Waarom?quote:samenvoegen moet niet te absoluut en bekrompen geinterpreteerd worden als 1 groot bedrijf maar meer in de zin van optimalisatie van produktie en eliminatie van dubbelwerk, en dus concreet een verkleining van zeg maar 200 automerken naar 20 ofzo
waarom zou de staat dat moeten doen?quote:, je zou nog steeds allerlei takken en specialisatie's kunnen creeren.
Dat impliceerd weer democratie, vrijheid, keuze wat je wilt aanbieden of afnemen. Allemaal zaken die onder communisme niet mogelijk zijn.quote:Je doet alsof er geen keuze is hierin, dat staat nergens beschreven, en ligt puur aan diegene die het heft in handen hebben, gekzoen worden, en gestuurd dienen te worden op dit terrein door het volk dat hen kiest.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laten we niet vergeten dat een argument tegen kapitalisme niet meteen een argument voor communisme is of andersom...
En als er morgen een gek opstaat die 50 miljoen joden ombrengt maakt dat de misdaden van Hitler ook niet minder erg.
En als er morgen een gek opstaat die 50 miljoen joden ombrengt maakt dat de misdaden van Hitler ook niet minder erg.
Unox, the worst operating system.
Een bedrijfskundige analyse laten uitvoeren door een communist is net zoiets als een pratende voetballer.quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:24 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Onzin. Er kunnen net zo veel produktenlijnen ontstaan en gecreerd worden als gewenst is, samenvoegen moet niet te absoluut en bekrompen geinterpreteerd worden als 1 groot bedrijf maar meer in de zin van optimalisatie van produktie en eliminatie van dubbelwerk, en dus concreet een verkleining van zeg maar 200 automerken naar 20 ofzo, je zou nog steeds allerlei takken en specialisatie's kunnen creeren. Je doet alsof er geen keuze is hierin, dat staat nergens beschreven, en ligt puur aan diegene die het heft in handen hebben, gekzoen worden, en gestuurd dienen te worden op dit terrein door het volk dat hen kiest.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Je hebt het wederom over Commie-Countries-Part 1.quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:21 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het verschil is tussen kapitalistische en communistische landen is niet de muur die om de landen heen wordt gebouwd, want die eigenschap hebben ze beiden. Het verschil is dat de kapitalistische muur de mensen buiten moet houden en de communistische muur de burgers binnen moet houden.
In mijn goed uitgevoerde Commie-Versie Part II zou geen muur zijn, vrijheid van reizen dus, in en uit, zoals nu ook hier. We zouden nog steeds enorm veel keuzes aan auto's hebben (die toezegging doet het altijd goed bij kapitali's), alleen wat milieubewuste waterstofmotoren geinstalleerd met allerlei soorten motoren. We zouden enorm veel keuze in voedsel hebben, alleen wel gezond en zonder milieuverontreininging gemaakt. Mensen kunnen hun wensen kenbaar maken of ze iets missen in het produktenaanbod.
Ik moet vastellen uit de meeste reactie's dat er geen enkel argument overeind blijft versus dit systeem en er eigenlijk weinig op tegen is, en stel dus voor dat we dit als experiment volgend jaar gaan uitvoeren met Bos, Marijnissen en Zalm (hij zal even overtuigt moeten worden met enige dwang) aan het roer, met een jaarlijks evualuatie moment of het de goeie kant op gaat. Wellicht dat er wat getuned moet worden richting v2.2 of v3.0 met aanpassingen, want de VS als kapi-extremisten zal niet blij met ons zijn.
Ik zal spoedig een motie van wantrouwen indienen versus het kapitalisme en de hervormingen starten, want of we nou blijven kijken hoe het met de huidige gang van zaken naar de kloten gaat of iets nieuws proberen, dat maakt dan ook niets meer uit.
-offtopic-
[ Bericht 94% gewijzigd door Sidekick op 13-07-2005 18:57:03 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Sidekick op 13-07-2005 18:57:03 ]
Went through grandpa's garbage, to see what I could find, I find a bunch of goodies, from 1945!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
Dat is dus concreet het hebben van diversiteit om het hebben van diversiteit, dat is onzinnig en onhaalbaar. Immers, waarom zou je productie niet optimaliseren naar 1 merk? Dat scheelt weer geld (volgens jouw redenering). Dat dit natuurlijk niet klopt blijkt uit het feit dat door de samensmelting van zo veel mogelijk bedrijven gigantische hoeveelheden welvaart en werk(!) verloren gaat omdat niet alleen de productie wordt samengevoegd, maar ook het management en het personeel. 1000 kleine productiebedrijven houden meer mensen aan het werk dan 1 grote. Daarnaast is het commisme alleen leuk in landen die leven van fabriekshallen. Zodra een economie zich toespitst op service wordt het al onmogelijk communisme te introduceren, aangezien dat een gecontroleerde papiermassa wordt die zichzelf, door de pure massa van de administratie, nooit in stand kan houden.quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:24 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Onzin. Er kunnen net zo veel produktenlijnen ontstaan en gecreerd worden als gewenst is, samenvoegen moet niet te absoluut en bekrompen geinterpreteerd worden als 1 groot bedrijf maar meer in de zin van optimalisatie van produktie en eliminatie van dubbelwerk, en dus concreet een verkleining van zeg maar 200 automerken naar 20 ofzo,
Een soort Europese Unie dus en het enige logische gevolg van de oprichting van deze papiermassa is het failliet daarvan.
Je hebt nog niet echt duidelijk gemaakt hoe je het nóg een keer wilt proberen. Je spreekt jezelf tegen, komt met wat vage commentaren, maar je hebt nog geen communistisch manifest undate geschreven.quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:37 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Je hebt het wederom over Commie-Countries-Part 1.
Dream on.quote:In mijn goed uitgevoerde Commie-Versie Part II zou geen muur zijn, vrijheid van reizen dus, in en uit, zoals nu ook hier.
Nee, want jij wilt de meeste fabrikanten weg hebben en alles door de staat laten regelen, waarbij het onduidelijk is waaromquote:We zouden nog steeds enorm veel keuzes aan auto's hebben (die toezegging doet het altijd goed bij kapitali's),
Die je ff uit de hoge hoed tovert.quote:alleen wat milieubewuste waterstofmotoren geinstalleerd met allerlei soorten motoren.
En wie gaat dat verbouwen?quote:We zouden enorm veel keuze in voedsel hebben,
En waarom? Ze mogen immers niet zelf hun producten bepalen, hun prijzen etc etc
En je wilt ook niet dat iedereen die dat maar wil een bakkerij ofzo kan beginnen, want dat is vrij ondernemersschap. Dus waarom zou ik een betere appeltaart bakken als er toch geen concurentie is?
Dat werkt beter als naar een andere leverancier te gaan met een beter productenaanbod?quote:alleen wel gezond en zonder milieuverontreininging gemaakt. Mensen kunnen hun wensen kenbaar maken of ze iets missen in het produktenaanbod.
Dat van die plaat voor je kop, die moet je echt gaan verkopen, dat is een ongelofelijk goed materiaal, daar komt echt niets doorheenquote:Ik moet vastellen uit de meeste reactie's dat er geen enkel argument overeind blijft versus dit systeem
oh boy, meen je dit nu allemaal, ben je echt zo slecht van begrip of gewoon een trolquote:en er eigenlijk weinig op tegen is, en stel dus voor dat we dit als experiment volgend jaar gaan uitvoeren met Bos, Marijnissen en Zalm (hij zal even overtuigt moeten worden met enige dwang) aan het roer, met een jaarlijks evualuatie moment of het de goeie kant op gaat. Wellicht dat er wat getuned moet worden richting v2.2 of v3.0 met aanpassingen, want de VS als kapi-extremisten zal niet blij met ons zijn.
`quote:Ik zal spoedig een motie van wantrouwen indienen versus het kapitalisme en de hervormingen starten, want of we nou blijven kijken hoe het met de huidige gang van zaken naar de kloten gaat of iets nieuws proberen, dat maakt dan ook niets meer uit.
En wat doe je met mensen die dat niet zien zitten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je toch bezig bent met aanbieden.Ik zou graag willen hebben:quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:37 schreef LuukBes het volgende:
Je hebt het wederom over Commie-Countries-Part 1.
In mijn goed uitgevoerde Commie-Versie Part II zou geen muur zijn, vrijheid van reizen dus, in en uit, zoals nu ook hier. We zouden nog steeds enorm veel keuzes aan auto's hebben (die toezegging doet het altijd goed bij kapitali's), alleen wat milieubewuste waterstofmotoren geinstalleerd met allerlei soorten motoren. We zouden enorm veel keuze in voedsel hebben, alleen wel gezond en zonder milieuverontreininging gemaakt. Mensen kunnen hun wensen kenbaar maken of ze iets missen in het produktenaanbod.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
non gemilitairiseerde communisme is juist vrijheid
democratie is gebonden aan de politiek , (niet dat er eigenlijk democratie bestaat)
(en met anderre woorden is democratie dus anti vrijheid)
wanneer communisme zich bind aan de politiek is het niet langer communisme maar dictatoriaal
en dat IS dus niet communisme
maar sommige mensen vinden het makkelijker om die 2 verschillenden als 1 te zien.
democratie is gebonden aan de politiek , (niet dat er eigenlijk democratie bestaat)
(en met anderre woorden is democratie dus anti vrijheid)
wanneer communisme zich bind aan de politiek is het niet langer communisme maar dictatoriaal
en dat IS dus niet communisme
maar sommige mensen vinden het makkelijker om die 2 verschillenden als 1 te zien.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
De SU bestaat niet meer, Rusland is toch inmiddels ook kapitalist met een vrije marktwerking ? Zelfs China krijgt bedrijfsmatig die trekjes.quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, de wapenproductie van US en EU wordt voornamelijk binnen de EU en VS verkocht.
De Derde wereld zit vooral vol met wapens uit china en SU.
Ik heb meteen al in de OP en erna gezegd dat ik het hier totaal niet mee eens ben. Heel simpel gesteld werk je nl met dezelfde mensen in de produktiesector, die dezelfde ideeen ook nu op de tekentafel of in de laboratoria zullen uiten uit creativiteit. Indien dit een verbetering is voor de mensen zullen die zaken geimplementeerd worden, eventueel na navraag of er behoefte aan is. Het geld dta je echter overhoudt door geconcentreerde produktie, en daar ga jij volledig en voordurend aan voorbij, kan aangewend worden voor nog meer innovatie. Innovatie zit in de hoofden van mensen, niet in een systeem, en hangt af van aantallen mensen die beschikbaar zijn, hun opdracht en het geld...quote:Concurentie op de vrije markt leverd meer innovatie als centraal geleide zonder concurentie
Hier ben ik ook al op ingegaan. Dit is een technisch-communicatief probleem dat tegenwoordig niet meer toepasselijk zou moeten zijn.quote:Het niet bij elkaar krijgen van vraag en aanbod in communisme
Misdaden waar jij op doelt worden gepleegd door zieke mensen die opdrachten geven en de macht hebben tot genocide, ik ga er vanuit dat de mensen geen Hitler/Stalin kiezen in de huidige tijd als ze de keuze hebben (alhoewel Bush ook trekjes heeft...).quote:Waarom je volledig voorbij gaat aan en niet wilt discussieren over de misdaden van het communisme
Met name de enorme geldbesparing en de controle op bedrijven en hun keuzes (en dus op vervuiling en foute handel) die ik als grootste voordeel, maar er zijn nog tal van andere zaken.quote:In welke opzichten het Communisme beter is als andere systemen
Idealist zijn is oke.quote:Waar haal jij het idee fix vandaan dat een ideale samenleving mogelijk zou zijn?
Dat vraag ik helemaal niet, daar zorg ik zelf voor, ik vraag wel dat een samenleving zich verantwoordelijk gedraagt t.o.v. medemens en milieu, dat mis ik in de huidige maatschappijen.quote:waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken
Ik als ex-communist zijnde heb echt een gruwelijke hekel aan dat hele systeem gekregen, niet dat het huidige systeem ook maar voor iets goed is.
*zingt*
Republik der Strolche, Demokraten diktatur!
*zingt*
Republik der Strolche, Demokraten diktatur!
Went through grandpa's garbage, to see what I could find, I find a bunch of goodies, from 1945!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
Warm ijs is ook lekkerquote:Op woensdag 13 juli 2005 18:51 schreef BaajGuardian het volgende:
non gemilitairiseerde communisme is juist vrijheid
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Innovatie wordt gedreven door ambities van de ontwerpen. Als je niet beloond wordt voor je werk, dan kom je nergens. Zal ik je eens twee Russische innovaties laten zien:quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:52 schreef LuukBes het volgende:
Ik heb meteen al in de OP en erna gezegd dat ik het hier totaal niet mee eens ben. Heel simpel gesteld werk je nl met dezelfde mensen in de produktiesector, die dezelfde ideeen ook nu op de tekentafel of in de laboratoria zullen uiten uit creativiteit. Indien dit een verbetering is voor de mensen zullen die zaken geimplementeerd worden, eventueel na navraag of er behoefte aan is. Het geld dta je echter overhoudt door geconcentreerde produktie, en daar ga jij volledig en voordurend aan voorbij, kan aangewend worden voor nog meer innovatie. Innovatie zit in de hoofden van mensen, niet in een systeem, en hangt af van aantallen mensen die beschikbaar zijn, hun opdracht en het geld...
De Buran:
De Tupolev 144:
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarom zou dat nou zo zijn?quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:52 schreef LuukBes het volgende:
[..]Zelfs China krijgt bedrijfsmatig die trekjes.
Wat zou dan hun motivatie zijn?quote:Ik heb meteen al in de OP en erna gezegd dat ik het hier totaal niet mee eens ben. Heel simpel gesteld werk je nl met dezelfde mensen in de produktiesector, die dezelfde ideeen ook nu op de tekentafel of in de laboratoria zullen uiten uit creativiteit. Indien dit een verbetering is voor de mensen zullen die zaken geimplementeerd worden, eventueel na navraag of er behoefte aan is. Het geld dta je echter overhoudt door geconcentreerde produktie, en daar ga jij volledig en voordurend aan voorbij, kan aangewend worden voor nog meer innovatie. Innovatie zit in de hoofden van mensen, niet in een systeem, en hangt af van aantallen mensen die beschikbaar zijn, hun opdracht en het geld...
Concreet wil je een systeem waar de beslissingen die er genomen worden over productie door een centraal instituut genomen wordt. Iemand met een afwijkend idee krijgt in jouw systeem geen enkele mogelijkheid dit te realiseren. Kortom als ik stronteigenwijs een betere appeltaart wil maken in mijn eigen hut mag dat van rijkswege niet van jou. Er is dus geen innovatie, geen concurentie en geen reden een betere appeltaart te maken
Nee, je zegt dat alleen maar, maar je hebt niet verteld hoe dat zou functioneren. Er is namelijk geen motivatie, omdat de mensen niet naar een andere leverancier kunnen.quote:[..]
Hier ben ik ook al op ingegaan. Dit is een technisch-communicatief probleem dat tegenwoordig niet meer toepasselijk zou moeten zijn.
[..]
Jij wilt dus alleen behouden wat er is, en niet dat er wat nieuws komt.
Overal waar mensen aan de macht kwamen die voor anderen gingen bepalen wat ze hadden te willen en te vinden gebeurt dit, kritiek is dan onmogelijk en dit is wat jij wiltquote:Misdaden waar jij op doelt worden gepleegd door zieke mensen die opdrachten geven en de macht hebben tot genocide, ik ga er vanuit dat de mensen geen Hitler/Stalin kiezen in de huidige tijd als ze de keuze hebben
Als je geld bespaard op ontwikkeling komt er minder ontwikkeling.quote:Met name de enorme geldbesparing en de controle op bedrijven en hun keuzes (en dus op vervuiling en foute handel) die ik als grootste voordeel, maar er zijn nog tal van andere zaken.
Idealisten zijn mensen die andere mensen die het niet met hun eens zijn nekschoten geven.quote:Idealist zijn is oke.
Dat is geen enkele reden om vrijheid af te schaffen en te denken dat dit de oplossing is.quote:Dat vraag ik helemaal niet, daar zorg ik zelf voor, ik vraag wel dat een samenleving zich verantwoordelijk gedraagt t.o.v. medemens en milieu, dat mis ik in de huidige maatschappijen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pietquote:Op woensdag 13 juli 2005 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Idealisten zijn mensen die andere mensen die het niet met hun eens zijn nekschoten geven.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Lang niet alles, we gaan meer stroomlijnen en veel meer innoveren.quote:Op woensdag 13 juli 2005 18:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[q]
Nee, want jij wilt de meeste fabrikanten weg hebben en alles door de staat laten regelen, waarbij het onduidelijk is waarom
Het grote voordeel van de markt de macht uit handen nemen en zelf initiatief nemen. Die dingen zijn er nl allang, BMW rijdt er al mee rond als test, alleen werken de oliemaatschappijen/tankstations en autofabrikanten nog niet mee om dat grootschalig te introduceren, en dus laat dat veel te lang op zich wachten. Mijn geconcentreerde miljarden-ontwikkeling had die motoren allang op de markt gehad, en omdat bedrijven nog maar gelimiteerde macht hebben kunnen ze iets innoverends en goeds ook niet meer blokkeren de markt te betreden.quote:Die je ff uit de hoge hoed tovert.
Iedereen die zin heeft in de voedselindustrie te werken. Eigen keuze.quote:En wie gaat dat verbouwen?
Dude, jij mag zelf je appeltaart gaan bakken. Wat jij wil. Als je maar redelijk binnen de prijsmarges blijft. Hij zal mogelijk alleen niet beter zijn dan mijn overheerlijke Staats-appeltaart, die niet gericht is op massaproduktie zoals die Aldi en AH dingen. Het Kabinet Bos/Marijnissen/Zlam gaat voor kwaliteit, die wordt geeist van de burger (anders kunnen ze opkrassen na ene jaar).quote:En waarom? Ze mogen immers niet zelf hun producten bepalen, hun prijzen etc etc
En je wilt ook niet dat iedereen die dat maar wil een bakkerij ofzo kan beginnen, want dat is vrij ondernemersschap. Dus waarom zou ik een betere appeltaart bakken als er toch geen concurentie is?
Je mag altijd vertrekken, we zetten daar voorlopig waarschijnlijk gratis vluchten voor in naar een bestemming naar eigen keuze. Wedden dat je zo terug bent en dan liever blijft.quote:En wat doe je met mensen die dat niet zien zitten?
Dit gaat nagenoeg lukken. We gaan naast de waterleidingen een leiding met bier aanleggen naar elk huishouden tegen sterk gereduceerde prijzen. We beseffen dat we hiermee al half het kiesgerechtigd volk binnenloodsen.quote:
Onze Playstation 4, die na overname van Sony MS en Nintendo uitgebracht wordt voor bespottelijk lage prijzen, zal inclusief gratis downloadbare games voor iedereen beschikbaar zijn. Hier denken wij de jeugd mee te winnen.quote:Gratis reizen en consumentenelectronica
Ik weet niet of de Thaise Schonen nadat we hun verlost hebben van de armoede gratis jouw dikke nek willen masseren, maar het zal stukken goedkoper zijn dan op de Wallen.quote:Een fijne Thaise die mijn nek elke avond komt masseren.
Is LuukBes wel helemaal goed bij z'n harses?
Went through grandpa's garbage, to see what I could find, I find a bunch of goodies, from 1945!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
LOL dat is ook echt iets waar overheden echt goed in zijn. äquote:Op woensdag 13 juli 2005 19:13 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Lang niet alles, we gaan meer stroomlijnen en veel meer innoveren.
NOT
waarom zou dat een taak van de overheid zijn om bedrijven te stroomlijnen ?
Tuurlijk al deze bedrijven willen geen geld verdienen.quote:Het grote voordeel van de markt de macht uit handen nemen en zelf initiatief nemen. Die dingen zijn er nl allang, BMW rijdt er al mee rond als test, alleen werken de oliemaatschappijen/tankstations en autofabrikanten nog niet mee om dat grootschalig te introduceren, en dus laat dat veel te lang op zich wachten.
waar ga je dat geld vandaan halen?quote:Mijn geconcentreerde miljarden-ontwikkeling had die motoren allang op de markt gehad, en omdat bedrijven nog maar gelimiteerde macht hebben kunnen ze iets innoverends en goeds ook niet meer blokkeren de markt te betreden.
Je wilt bedrijven hier dus beperken..
Net zei je nog dat je bedrijven ging beperken, de zaak ging stroomlijnen (das afslanken)quote:Iedereen die zin heeft in de voedselindustrie te werken. Eigen keuze.
maar nu heb je het weer over eigen keuze
Net zei je van niet, je ging staatsoplossingen implementeren.quote:Dude, jij mag zelf je appeltaart gaan bakken. Wat jij wil.
Wie bepaald dat? Net zeg je nog dat ik het zelf mag bepalen, nu ga je bepalen wat de prijs moet zijn. Hoe kan ik mijn ding doen met mijn producten als jij gaat bepalen wat ik ervoor mag vragen?quote:Als je maar redelijk binnen de prijsmarges blijft.
Waarom zou het jouw jeuken of ik 100 euro voor een appeltaart wil vragen als mijn klanten bereid zijn dat betalen. Nee, daar wil je je weer inmengen
Ah, dus de staat gaat zich in jouw systeem effectief op de markt begeven en haar macht gebruiken mensen kapot te maken.quote:Hij zal mogelijk alleen niet beter zijn dan mijn overheerlijke Staats-appeltaart, die niet gericht is op massaproduktie zoals die Aldi en AH dingen.
Dat impliceerd keuze, dat is er niet binnen communisme.quote:Het Kabinet Bos/Marijnissen/Zlam gaat voor kwaliteit, die wordt geeist van de burger (anders kunnen ze opkrassen na ene jaar).
[..]
Oh, iedereen mag niet leven en werken zoals zij dat willen, Jouw manier of wieberen. Een paar post terug had je het nog over keuzes, nu is het al bek houden of oprotten. Ik zie steeds minder verschil met Communisme 1.0 Je verbergt je onmacht achter totalitaire oplossingen.quote:Je mag altijd vertrekken, we zetten daar voorlopig waarschijnlijk gratis vluchten voor in naar een bestemming naar eigen keuze. Wedden dat je zo terug bent en dan liever blijft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee.quote:Op woensdag 13 juli 2005 19:32 schreef Graveland het volgende:
Is LuukBes wel helemaal goed bij z'n harses?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lol, omdat bedrijven dat zelf niet doen en veelal allemaal klonen van elkaar zijn in dezelfde sector, en te vaak niets toevoegen. Check de supermarkt, veel overbodige slechte produkten.quote:Op woensdag 13 juli 2005 19:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[q]
waarom zou dat een taak van de overheid zijn om bedrijven te stroomlijnen ?
Die mogen allemaal geld verdienen, maar tot op bepaalde hoogte. Bedrijven die nu willen geld verdienen in ons systeem doen dat om winst te maken, megalomane plannen ten uitvoer te brengen m.b.t. uitbreidingen en groter worden of willen geld verdienen om de top te verrijken. Dat zal dan niet meer nodig zijn, en beperkt worden.quote:Tuurlijk al deze bedrijven willen geen geld verdienen.
Het interesseert een werknemer nu al nauwelijks of zijn bedrijf in 30 of 300 filialen zit, ze zijn vaak zelfs eerder tegen op uitbreidingen want dat brengt meestal saneringen met zich mee of verplaatsing van productiecapaciteit. Buitensporige winsten worden in dit nieuwe systeem aangewend voor andere betere zaken, niet voor de ideeen van enkelen in het management.
Logisch nadenken en economische geldstromen analyseren m.b.t. R&D. Er zullen niet minder auto's verkocht worden, in het nieuwe systeem.quote:waar ga je dat geld vandaan halen?
Beperken in hun markt/kennis-censuur en opwerpen van obstakels ja, het is niet aan hun om goeie uitvindingen pas uit te brengen als het hun uitkomt.quote:Je wilt bedrijven hier dus beperken..
Ik heb expres niet afslanken gebruikt omdat dat niet perse waar is, de totale produktie blijft namenlijk op peil, behoefte aan auto's, voedsel etc zakt niet als de bevolkingaantallen niet veranderen en de koopkracht gehandhaafd blijft (een streven).quote:Net zei je nog dat je bedrijven ging beperken, de zaak ging stroomlijnen (das afslanken)
maar nu heb je het weer over eigen keuze
Maar mensen kunnen winkels opstarten om voedsel te verkopen dat door bedrijven die gecontroleerd en gecheckt worden door de Staat geproduceerd wordt tegen lage prijzen. Mensen kunnen boerderijen beginnen om grondstoffen te verbouwen die de Staat van ze koopt. Als je zelf een appeltaart wil gaan produceren en verkopen kan dat. Ik zou me qua stroomlijnen in eerste instantie richten op de grote geldjongens : de autoindustrie., voedselindustrie, drankindustrie, de farmaceutische industrie etc etc. Niet jouw kleine bedrijfje. Je moet dit dus ook meer als een kruisbestuiving zien van de huidige maatschappij van ons waarbij verandering niet al te drastisch is in veel opzichten, behalve als het gaat om grote bedrijven.
Als jij 100 euro wil vragen verkoop je die taart toch niet, onze taart is goedkoper en beter. Maar goed, er zouden idd prijsplafonds ingesteld moeten worden om woekerig winstgedrag te beperken, niet te elimineren. Je zou moeten verantwoorden (iedereen, overheid en particulieren, die produceert en verkoopt trouwens) met een transparant kostenplaatje waarom jij denkt 100 euro te kunnen vragen. Als jij dure grondstoffen erin stopt met kaviaar moet dat kunnen, als die taart je 1 euro kost aan produktie dan kun je het vergeten met je 100 euro. Prijsplafonds zijn belangrijk, in een zeer goedkope produktiemaatschappij waar alles met zeer beperkte winst wordt gemaakt en op de markt wordt aangeboden, hoef je ook geen abnormaal inkomen te hebben. Je houdt meer dan genoeg over.quote:Wie bepaald dat? Net zeg je nog dat ik het zelf mag bepalen, nu ga je bepalen wat de prijs moet zijn. Hoe kan ik mijn ding doen met mijn producten als jij gaat bepalen wat ik ervoor mag vragen?
Waarom zou het jouw jeuken of ik 100 euro voor een appeltaart wil vragen als mijn klanten bereid zijn dat betalen. Nee, daar wil je je weer inmengen
Ben je nou bang voor de goudeerlijke concurrentiewerking van mijn overheerlijke staats-taart versus jouw taart, Bakker Piet ?quote:Ah, dus de staat gaat zich in jouw systeem effectief op de markt begeven en haar macht gebruiken mensen kapot te maken.
Wel in v2.0quote:Dat impliceerd keuze, dat is er niet binnen communisme.
Kan je gratis reizen naar een leuke eiland, is het nog niet goed. Je mag ook terugkomen hoor. Niemand die je tegenhoudt, niemand die je wegstuurt als je dat niet wil. Je snapt wel dat we geen terreur versus onze goudeerlijke regering tolereren, en je je wel aan gedragseisen te houden hebt.quote:Oh, iedereen mag niet leven en werken zoals zij dat willen, Jouw manier of wieberen. Een paar post terug had je het nog over keuzes, nu is het al bek houden of oprotten. Ik zie steeds minder verschil met Communisme 1.0 Je verbergt je onmacht achter totalitaire oplossingen.
Communisme kan enkel bestaan op papier. Er zullen altijd mensen zijn die zich meer macht en rijkdom willen verschaffen. Zelfs als mieren een menselijk intellect zouden hebben dan zou het strakke regime in een kolonie niet meer werken. Mensen willen nou eenmaal meer dan hun buurman, collega of vriend. Onderscheiden d.m.v. materialisme zal altijd bestaan. Sterker nog, kijk maar naar de mens van 4.000 vCHr. Toen was aanzien en status al een belangrijk onderdeel in de toenmalige samenleving. Tegenwoordig moet een kind van 6 zich al onderscheiden omdat hij anders buiten de groep valt.
Communisme is niets meer dan een veredeld sprookje.
Communisme is niets meer dan een veredeld sprookje.
Hij die op een ivoren toren leeft en met arrogantie naar het volk onder hem kijkt. Kleinburgerlijk en semi-intellectueel, een proleet, een akelig ventje, wie het leven waarschijnlijk boven zijn pet gaat.
Bedrijven stroomlijnen niet?quote:Op woensdag 13 juli 2005 20:13 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Lol, omdat bedrijven dat zelf niet doen
LOL
Normaal lopen linkse huilies te roepen dat bedrijven dat doen.
De aldi en de AH lijken heel erg op elkaar?quote:en veelal allemaal klonen van elkaar zijn in dezelfde sector, en te vaak niets toevoegen. Check de supermarkt, veel overbodige slechte produkten.
Waarom mogen succesvolle bedrijven niet meer verdienen?quote:Die mogen allemaal geld verdienen, maar tot op bepaalde hoogte.
Het hele idee achter een bedrijf is geld verdienen, en jij maakt niet duidelijk waarom dat niet nodig is, of beperkt dient te worden.quote:Bedrijven die nu willen geld verdienen in ons systeem doen dat om winst te maken, megalomane plannen ten uitvoer te brengen m.b.t. uitbreidingen en groter worden of willen geld verdienen om de top te verrijken. Dat zal dan niet meer nodig zijn, en beperkt worden.
En?quote:Het interesseert een werknemer nu al nauwelijks of zijn bedrijf in 30 of 300 filialen zit,
Jij wilt stroomlijnen en saneren aan bedrijven opleggen.quote:ze zijn vaak zelfs eerder tegen op uitbreidingen want dat brengt meestal saneringen met zich mee
En?quote:of verplaatsing van productiecapaciteit.
Oh, je gapt geld van mensen die het verdient hebben om je geflipte ideeen te realiseren.quote:Buitensporige winsten worden in dit nieuwe systeem aangewend voor andere betere zaken
Let wel, je bestraft dus succes.quote:, niet voor de ideeen van enkelen in het management.
Een heel vaag en leeg antwoord wat nergens op slaat.quote:[..]
Logisch nadenken en economische geldstromen analyseren m.b.t. R&D. Er zullen niet minder auto's verkocht worden, in het nieuwe systeem.
Mensen die weten hoe je geld verdient ga je dus hinderen.quote:Beperken in hun markt/kennis-censuur en opwerpen van obstakels ja, het is niet aan hun om goeie uitvindingen pas uit te brengen als het hun uitkomt.
Hoe denk je dat voor elkaar te gaan krijgen als je de motivatie wegneemt? (geld verdienen)quote:Ik heb expres niet afslanken gebruikt omdat dat niet perse waar is, de totale produktie blijft namenlijk op peil, behoefte aan auto's, voedsel etc zakt niet als de bevolkingaantallen niet veranderen en de koopkracht gehandhaafd blijft (een streven).
Maar die hebben dus geen vrijheid zelf te bepalen wat ze willen verkopen, mijn appeltaart kunnen ze dus niet verkopen. Zoals ik al zei, je gaat de macht van de staat gebruiken om anderen te hinderen, waarmee je innovatie en verbetering blokkeerd.quote:Maar mensen kunnen winkels opstarten om voedsel te verkopen dat door bedrijven die gecontroleerd en gecheckt worden door de Staat geproduceerd wordt tegen lage prijzen.
Maar als ik een winkel heb mag ik dus niet zelf inkopen bij de boer, daar mengt de staat zich dus weer tussen.quote:Mensen kunnen boerderijen beginnen om grondstoffen te verbouwen die de Staat van ze koopt.
Maar je voorkomt distributie, en ik kan niet zelf bij een boer appels inkopen, die ik hebben wil, want jij als staat doet alle tussenhandel, ik kan dus niet kiezen welke boer mijn appels mag leveren en kan niet op kwaliteit en prijs selecteren.quote:Als je zelf een appeltaart wil gaan produceren en verkopen kan dat.
Wie zegt dat ik een klein bedrijf ben? De appeltaart is maar een voorbeeld.quote:Ik zou me qua stroomlijnen in eerste instantie richten op de grote geldjongens : de autoindustrie., voedselindustrie, drankindustrie, de farmaceutische industrie etc etc. Niet jouw kleine bedrijfje.
En als je die groot verdieners aanpakt, pak je mijn klanten aan.
Humbug, je wilt alles beheersen, je wilt je ook inmengen tussen boeren, appeltaartbakkers en winkeliers.quote:Je moet dit dus ook meer als een kruisbestuiving zien van de huidige maatschappij van ons waarbij verandering niet al te drastisch is in veel opzichten, behalve als het gaat om grote bedrijven.
[..]
je begrijpt het punt niet, en je hebt geen idee waarop je dat baseerd. Je beweerd maar wat.quote:Als jij 100 euro wil vragen verkoop je die taart toch niet, onze taart is goedkoper en beter.
Waarom?quote:Maar goed, er zouden idd prijsplafonds ingesteld moeten worden om woekerig winstgedrag te beperken, niet te elimineren.
Oh, dus meerwaarde is alleen materiaal en niet het werk wat erin zit, of de kwaliteit van de productie?quote:Je zou moeten verantwoorden (iedereen, overheid en particulieren, die produceert en verkoopt trouwens) met een transparant kostenplaatje waarom jij denkt 100 euro te kunnen vragen. Als jij dure grondstoffen erin stopt met kaviaar moet dat kunnen, als die taart je 1 euro kost aan produktie dan kun je het vergeten met je 100 euro.
Kortom, niemand verdient behoorlijk, en de economie wurg je afquote:Prijsplafonds zijn belangrijk, in een zeer goedkope produktiemaatschappij waar alles met zeer beperkte winst wordt gemaakt en op de markt wordt aangeboden, hoef je ook geen abnormaal inkomen te hebben. Je houdt meer dan genoeg over.
Jij concureerd niet eerlijk, jij als staat verplicht winkels staatsproducten te kopen, je voorkomt dat ik vrij kan inkopen en je legt mij zaken op waar ik me aan moet houden en je zorgt door nivilering dat de markt kapot isquote:Ben je nou bang voor de goudeerlijke concurrentiewerking van mijn overheerlijke staats-taart versus jouw taart, Bakker Piet ?
[..]
Wat je hierboven laat zien dat je plannen dat niet doen, maar alles kapot maakt.quote:Wel in v2.0
Kortomquote:Kan je gratis reizen naar een leuke eiland, is het nog niet goed. Je mag ook terugkomen hoor. Niemand die je tegenhoudt, niemand die je wegstuurt als je dat niet wil. Je snapt wel dat we geen terreur versus onze goudeerlijke regering tolereren, en je je wel aan gedragseisen te houden hebt.
Je creeert een staat die alles reguliert en ieder initiatief tot verdienen wegneemt, je mengt je in iedere markt in met staatsproductie en mensen verdienen weinig. Je hebt een gigantische overheid die veel geld kost, wat je belastingen niet kunnen opbrengen want je wurgt alle vrije economie af.
Je staatsschulden zullen enorm oplopen en daarom zal de inflatie toenemen. Dat poog je te beteugelen door lonen en prijzen te bevriezen en de geldpers aan te smijten, want niemand zal bereid zijn geld te lenen aan jouw, omdat je het allemaal afpakt.
Er zijn dus geen rijken meer die in staatsleningen willen stoppen.
Doordat je de geldpers aansmijt is je valuta op de wereldmarkt geen fuck waard, en je creert een zwart geld economie in je eigen land die gebaseerd zal zijn op de dollar. Er ontstaat een tweede economie die baseerd op buitenlandse valuta en op ruilhandel.
Je belasting inkomsten worden steeds minder, je economie zakt als een plumpudding in elkaar. Kortom, net als in het oostblok dus.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kun je dus niet.. Ook goed.quote:Op woensdag 13 juli 2005 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je het hebt over voordelen van het Communisme, komt bij mij zure gal hoog. Dat is net of je het hebt over de leuke kant van de holocaust.
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.
Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Dat is ongeveer wat je wil, toch?
Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Dat is ongeveer wat je wil, toch?
Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
Joepie, Nóg een keer gaat dat vast niet mis.quote:Op woensdag 13 juli 2005 20:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.
Al die andere pogingen hebben onvoorstelbare ellende veroorzaakt, maar als TS het doet gaat het vast allemaal goed.
Hij heeft ook zulke fantastische oplossingen...
Nee hij wil zich overal inmengen en de markt volledig controleren, lees zijn post van boven maar.quote:Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Geen neukende kans in helquote:Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zucht. Omdat blijkt dat bedrijven niet met geld om kunnen gaan. Het zijn ongeleide projectielen. Mensen mogen trouwens nog steeds veel verdienen, is het maar net wat je weinig noemt. Tiental miljoen moet wellicht nog steeds kunnen, miljardairs weer niet. De huizen en jachten worden bovendien goedkoper, no need to be ultrarich. Bedrijfsleven-graaiers worden uitgezet naar een andere planeet of naar de VS.quote:Op woensdag 13 juli 2005 20:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[q]Waarom mogen succesvolle bedrijven niet meer verdienen?
Bedrijven bestaan bij de gratie van mensen, en die moeten gemotiveerd zijn om leuk werk te doen wat ze graag doen, niet gemotiveerd door groot geld. Ik heb zelf ook een eigen bedrijf, het grote geld interesseert me niet, ik doe wat ik graag doe en pak regelmatig vrije tijd omdat ik dat ook erg belangrijk vindt, mijn inkomen zal niet spectaculair hoger zijn dan modaal. Mensen die graag veel werken kunnen veel werken w.m.b. , maar zullen niet abnormale bedragen verdienen die nu zo gebruikelijk zijn geworden in de top van het bedrijfsleven.quote:Het hele idee achter een bedrijf is geld verdienen, en jij maakt niet duidelijk waarom dat niet nodig is, of beperkt dient te worden.
[..]
Samenvoegen is een beter woord dan saneren.quote:Jij wilt stroomlijnen en saneren aan bedrijven opleggen.
Gappen doet de overheid nu ook al met belasting, wij doen dan alleen nog een hoop terug door ze niet te naaien met prijzen.quote:Oh, je gapt geld van mensen die het verdient hebben om je geflipte ideeen te realiseren.
Beperken van idiote bedragen tot acceptabele niveau's.quote:Let wel, je bestraft dus succes.
Het achterhouden van innovatie's en blokkeren van technologisch ontwikkeling die ten gunste van mens en maatschappij kan dienen heeft niks meer vandoen met weten hoe je geld verdiend maar des te meer met machtsmisbruik, dat grenst aan criminaliteit. Daar gaan we idd keihard tegen optreden. Alles wat geschikt is voor introductie op consumentengebied, en gezien de huidige wereld geldt dat zeker voor schone energie, zal a.s.a.p. op de markt komen.quote:Mensen die weten hoe je geld verdient ga je dus hinderen.
Mensen die 's morgens opstaan voor hun werk en puur de deur uit lopen om geld te verdienen zijn dan een uitstervend ras, omdat het verschil veel minder aanwezig zal zijn en dus andere prioriteiten omde hoek komen. Geld is louter een medefactor in de motivatie in dit nieuwe systeem. Graaiers kunnen zich opmaken hun prioriteiten bij te stellen doordat de factor geld veel minder belangrijk wordt, niet in de laatste plaats omdat de consumentenprodukten drastisch in prijs dalen, maar ook omdat men zich moet bezinnen op werk dat men echt graag doet.quote:Hoe denk je dat voor elkaar te gaan krijgen als je de motivatie wegneemt? (geld verdienen)
Staatsbedrijven produceren een zeer divers scala aan produkten die jij kan verkopen. Een auto zul jij als zelfstandige startende ondernemer nu ook al echt niet uit jezelf kunnen produceren, als jij dealer wil worden ervan dan kan dat. Ik zie weinig verschil, de essentie van het verschil zit hem uiteraard in kostentransparantie (zeer belangrijk als je een sociale controle wilt introduceren op woekerprijzen), controle in de keuken van bedrijven (iets wat nu onder het motto bedrijfsgeheim of patenten afgeschermd wordt), en de vinger aan de pols bij het management dat niet meer als een kip zonder kip acteert qua verdiensten en plannen, maar met een strategische langetermijn visie gestuurd wordt (totdat ze uit zichzelf de juist beslissingen maken).quote:Maar die hebben dus geen vrijheid zelf te bepalen wat ze willen verkopen, mijn appeltaart kunnen ze dus niet verkopen. Zoals ik al zei, je gaat de macht van de staat gebruiken om anderen te hinderen, waarmee je innovatie en verbetering blokkeerd.
Hoe kom je daar bij. Die boer is er voor iedereen. De Staat moet zorgen dat er een divers aanbod is van produkten en dus ook boeren met diverse aanbod.quote:Maar als ik een winkel heb mag ik dus niet zelf inkopen bij de boer, daar mengt de staat zich dus weer tussen.
Jawel, de prijs zal alleen bij een handelaar in dorp Y niet veel verschillen met de stad X. Er is dus geen noodzaak om het land af te speuren en tijd/geld te verspillen naar de goedkoopste producent of levernacier, ze zitten al allemaal op bijna gelijkwaardig niveau (als het staatsboeren zijn tenminste). Als jij bij een particuliere boer wil kopen, dan doe je dat toch.quote:Maar je voorkomt distributie, en ik kan niet zelf bij een boer appels inkopen, die ik hebben wil, want jij als staat doet alle tussenhandel, ik kan dus niet kiezen welke boer mijn appels mag leveren en kan niet op kwaliteit en prijs selecteren.
Als jij een megabedrijf bent, kom je qua management mogelijk onder curatele, jouw macht en geldpositie moet geanalyseerd worden op verantwoordelijk gedrag. Dat is nu eenmaal de keuze die gemaakt wordt, grote bedrijven hebben hun krediet verspeeld en zijn zo machtig dat er ingegrepen wordt. Als jij als bedrijf verantwoordelijke keuzes hebt gemaakt heb je echter weinig te vrezen, behalve dat het prijsbeleid niet meer in jouw handen ligt.quote:Wie zegt dat ik een klein bedrijf ben? De appeltaart is maar een voorbeeld.
En als je die groot verdieners aanpakt, pak je mijn klanten aan.
Dat is uitgelegd, bedrijven gaan slecht om met geld en vervuilen milieu en volk. Zij krijgen het het meest te verduren en er wordt eens streng manieren aangeleerd bij deze roekeloze knapen.quote:Waarom?
Laat de consument maar beslissen wat zij lekkerder vinden.quote:Oh, dus meerwaarde is alleen materiaal en niet het werk wat erin zit, of de kwaliteit van de productie?
Je mag de produkten ook in het buitenland halen, maar die zullen lang niet zo goed en goedkoop zijn. Wij verplichten idd gezonde topkwaliteit voor een lage prijs van onze producenten. Als jij dure rotzooi wil verkopen moet je dat doen.quote:Jij concureerd niet eerlijk, jij als staat verplicht winkels staatsproducten te kopen, je voorkomt dat ik vrij kan inkopen en je legt mij zaken op waar ik me aan moet houden en je zorgt door nivilering dat de markt kapot is
[
Een zeer duistere incorrecte voorstelling van zaken. De maatschappij bevindt zich op zeer hoog peil, maar is ook nog eens spotgoedkoop voor het buitenland. We worden overstelpt met aanvragen of bedrijven hier kunnen komen produceren, en dat kan uiteraard tegen onze eigen loon/prijs-voorwaarden. We zullen zeer hoogwaardige produkten verkopen tegen lage prijzen en voorlopen op de rest door onze enorm geavanceerde technologische doorbraken. Mensen overal ter wereld zullen deel willen uitmaken van onze hypermoderne schone maatschappij, en ze zullen hier veel ouder worden en gezonder zijn.quote:Kortom
Je creeert een staat die alles reguliert en ieder initiatief tot verdienen wegneemt, je mengt je in iedere markt in met staatsproductie en mensen verdienen weinig. Je hebt een gigantische overheid die veel geld kost, wat je belastingen niet kunnen opbrengen want je wurgt alle vrije economie af.
Je staatsschulden zullen enorm oplopen en daarom zal de inflatie toenemen. Dat poog je te beteugelen door lonen en prijzen te bevriezen en de geldpers aan te smijten, want niemand zal bereid zijn geld te lenen aan jouw, omdat je het allemaal afpakt.
Er zijn dus geen rijken meer die in staatsleningen willen stoppen.
Doordat je de geldpers aansmijt is je valuta op de wereldmarkt geen fuck waard, en je creert een zwart geld economie in je eigen land die gebaseerd zal zijn op de dollar. Er ontstaat een tweede economie die baseerd op buitenlandse valuta en op ruilhandel.
Je belasting inkomsten worden steeds minder, je economie zakt als een plumpudding in elkaar. Kortom, net als in het oostblok dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 13-07-2005 22:36:25 ]
Exactemundo. Iemand die het snapt. Je komt in aanmerking voor een goeie plaats in de regering, indien gewenst en gekozen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 20:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.
Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Dat is ongeveer wat je wil, toch?
We moeten in den beginne een deal sluiten met minimaal een 5 tal divers-getalenteerde landen die meedoen, dat is voldoende voor zelfvoorziening en iets goeds op te bouwen. Als we Duitsland en Frankrijk kunnen overhalen hebben we AMD, de Duitse/Franse automerken en kernenergietechnologie in huis. Alsmede voldoende wapens om ons tegen de VS te beschermen.quote:Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
Zodra anderen landen zien dat wij uiteindelijk succesvol prijsniveau's en lonen met pakweg een factor 10 teruggebracht hebben, ons zorg en sociale stelsel makkelijk kunnen bekostigen en de koopkracht toch handhaven, dan zullen wij zeer aantrekkelijk zijn geworden voor andere landen als produktieland, zullen zij veel handel gaan drijven met ons en onze zeer geavanceerde produkten willen hebben aangezien wij wetenschappelijk/technologisch maling hebben aan wat anderen nalaten. Ze zullen zelf uiteindelijk ook over moeten stappen, anders zal hun volk, dat hier graag op reis gaat omdat wij zo goedkoop zijn en een keurig ontwikkeld land hebben, ze zwaar onder druk zetten dat zij dat ook in hun land willen invoeren.
We moeten nadat Rusland Poetin eruit heeft gewerkt zeker in zee gaan met de Russen die buitengewon veel potentie herbergen op allerlei gebied. Ook China en India zijn keyplayers. Verder nog een paar Afrikaanse landen die de landbouw gaan verzorgen, en bijvoorbeeld Argentinie en Brazilie. Dit soort armere landen zullen allemaal zeer geintereseerd zijn in samenwerking omdat het huidige systeem zich niet bekommerd om hun problematiek.
De markt blijft open voor buitenlandse import, maar we zullen wel geleidelijkaan door ons dalende loon/prijs beleid niet meer hun prijzen kunnen betalen. Tegen die tijd denken we echter voldoende aanhang verworven te hebben (en zelfbedruipend te zijn qua produkten-palette) en staat de VS er als Remy, Alleen op de Wereld voor. Zij zullen volhouden tot het stugge end.
Ben al een tijdje gestopt met roken en zuipen. Maar ik ga nu wel stoppen voor vandaag, want deze voorstellen moeten eerst inwerken op jullie breinen.
Iedereen die alle opties open houdt, valt te waarderen.
Coomunisme is in de praktijk niet uit te voeren vanwege de weerbarstigheid en onbetrouwbaarheid van de mens. Hetzelfde geldt voor pure kapitalisme.
In theorie is communisme even geloofwaardig als kapitalisme en andere -ismes
Coomunisme is in de praktijk niet uit te voeren vanwege de weerbarstigheid en onbetrouwbaarheid van de mens. Hetzelfde geldt voor pure kapitalisme.
In theorie is communisme even geloofwaardig als kapitalisme en andere -ismes
Wasserwunderland
@ Luukbes.
Bijna niemand wil terug naar het communisme, dus je kunt beter kijken hoe je de uitwassen van het kapitalisme het beste kunt aanpakken. En de enige partij in Nederland die daar serieus werk van maakt is de SP, dus kun je beter helpen om die partij te steunen.
Bijna niemand wil terug naar het communisme, dus je kunt beter kijken hoe je de uitwassen van het kapitalisme het beste kunt aanpakken. En de enige partij in Nederland die daar serieus werk van maakt is de SP, dus kun je beter helpen om die partij te steunen.
Als jij de macht zou hebben, zou je dan wel naar een communistische maatschappij willen?quote:Op donderdag 14 juli 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:
@ Luukbes.
Bijna niemand wil terug naar het communisme, dus je kunt beter kijken hoe je de uitwassen van het kapitalisme het beste kunt aanpakken. En de enige partij in Nederland die daar serieus werk van maakt is de SP, dus kun je beter helpen om die partij te steunen.
Nee, absoluut niet.quote:Op donderdag 14 juli 2005 13:02 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Als jij de macht zou hebben, zou je dan wel naar een communistische maatschappij willen?
We hebben een economisch systeem dat op een aantal punten zeer goed functioneert.
Waarom zou je een compleet nieuw systeem invoeren (met alle risico's van dien) als je de schaduwkanten ook op andere manieren kunt bestrijden?
quote:Op donderdag 14 juli 2005 13:48 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nee, absoluut niet.
We hebben een economisch systeem dat op een aantal puntenop bijna alle punten zeer goed functioneert.
Nu een vraag voor jou.quote:
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?
Hoe minder nivilering, hoe meer welvaard.quote:Op donderdag 14 juli 2005 17:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nu een vraag voor jou.
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
zoals in Brazilië of de VS?quote:Op donderdag 14 juli 2005 18:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe minder nivilering, hoe meer welvaard.
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.quote:
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.quote:Op donderdag 14 juli 2005 22:03 schreef klez het volgende:
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.
Wasserwunderland
ik werk toch uiteindelijk voor mezelf en niet voor mijn buurman. wat heb ik eraan als ik iets goeds doe en er zelf niet of bijna niet van kan profiteren?quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:35 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.
Communisme is op een andere manier ook vrij moeilijk te handhaven.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:59 schreef BaajGuardian het volgende:
naar mijn mening heeft het communisme enkel gefaald door het militairisme.
1. Je hebt geen communisme nodig om mensen een bestaansminimum te garanderen. Zowel in de VS als in Nederland hoeft niemand om te komen van de honger.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 00:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.
2. Juist als je de getallen los laat zie je dat mensen in centraal geleide systemen veel apathischer en ongelukkiger zijn.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Communisme is ook niet te handhaven omdat het 1 van de belangrijkste drijfveren van de mens onderdrukt namelijk de behoefte aan beloning na aanleiding van geleverde prestaties.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 01:01 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Communisme is op een andere manier ook vrij moeilijk te handhaven.
Waarom zou je je nog inspannen als toch iedereen hetzelfde krijgt.
ook de reden dat een Star-trek samenleving nooit zal werken, een sameleving zoals in Babylon5 is neergezet is een stuk realistischer
Heh, ST gaat uit van replicators wat natuurlijk een 'equalizer' is van formaat, B5 heeft dat soort zaken niet, B5 gaat uit van bijna hedendaagse economische waarheden.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 09:24 schreef Chewie het volgende:
ook de reden dat een Star-trek samenleving nooit zal werken, een sameleving zoals in Babylon5 is neergezet is een stuk realistischer
B5 is dan ook stukken beter dan ST. Het zijn niet alleen de hedendaagse economische waarheden want deze gelden eigenlijk al eeuwen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 10:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heh, ST gaat uit van replicators wat natuurlijk een 'equalizer' is van formaat, B5 heeft dat soort zaken niet, B5 gaat uit van bijna hedendaagse economische waarheden.
Maar waarom zou je nog je best doen in ST samenleving als je zoiets als een replicator hebt?
Hier in D is ook veel armoede, en dat is een land met een enorm sociaal stelsel. Het verschil met de states is dat je in D als je eenmaal in de armoede val zit vrijwel geen enkele kans maakt eruit te komen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 00:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja Bill Gates heeft namelijk ook zo'n periode gehad.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En in de VS kom je wel makkelijk uit het slop als je aan de bedelstaf bent geraakt?
TS snapt zeker niet dat het systeem dat hij hier loopt te propageren zo ontzettend veel middelen vergt alleen als het gaat om de hele zooi te reguleren, dat de maatschappelijke welvaart er nooit en te nimmer op vooruit kan gaan. Verder wordt elke vorm van initiatief en ondernemerschap vakkundig onderuit gehaald. Weg innovatie en productiviteit. En reken er ook maar op dat echte ondernemers zich uit de voeten maken naar de vrije weteld. Lekker zo'n eerste stap richting bananenrepubliek.
Say your prayers
Ja, absoluut.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En in de VS kom je wel makkelijk uit het slop als je aan de bedelstaf bent geraakt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
TS is gewoon een trol die loopt te stangen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 12:12 schreef Sickie het volgende:
TS snapt zeker niet dat het systeem dat hij hier loopt te propageren zo ontzettend veel middelen vergt alleen als het gaat om de hele zooi te reguleren, dat de maatschappelijke welvaart er nooit en te nimmer op vooruit kan gaan. Verder wordt elke vorm van initiatief en ondernemerschap vakkundig onderuit gehaald. Weg innovatie en productiviteit. En reken er ook maar op dat echte ondernemers zich uit de voeten maken naar de vrije weteld. Lekker zo'n eerste stap richting bananenrepubliek.
Linkse versie van Fuifduif
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet meer met de recente wijzigingen in de faillisements wetgeving. Tot voor kort kon je in de VS jezelf failliet (persoonlijk dus) laten verklaren en daarmee schuldvrij worden, nu kan dat niet meer.quote:
Uit welke cijfers blijkt dat?quote:Op donderdag 14 juli 2005 22:03 schreef klez het volgende:
[..]
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
Valt ook wel mee hoor. Hij heeft nooit echte armoede gekend.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja Bill Gates heeft namelijk ook zo'n periode gehad.
Vergelijk VS eens met Europa.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:
[..]
Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bedoel je dat we in West-Europa veel minder ghetto's hebben, veel minder extreem rijken en dat veel huishoudens het nog redden met 1 inkomen?quote:
Ik weet niet in welk europa jij woont, maar jij kent duidelijk de armoede in europa niet.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Bedoel je dat we in West-Europa veel minder ghetto's hebben, veel minder extreem rijken en dat veel huishoudens het nog redden met 1 inkomen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het grote nadeel van communisme is dat het diversificatie, innovatie en prestatiedrang onderdrukt door het gebrek aan concurrentie. De Chinezen hadden al duizenden jaren voordat de rest van de wereld zich ontwikkelde klokken, buskruit, mega-schepen, zijde, papier, boeken en landbouwmachines. Toch zijn ze in die tijd nooit een wereldmacht geweest. Dat komt deels door trots (doordat ze zichzelf verheven voelde boven andere volken namen ze niet de moeite op kennis-expedities te gaan) en voor een groot deel door het communisme. Waarom zou je innoveren of extra je best doen als de extra winst die je maakt toch naar het collectief gaat?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Van wat ik gelezen heb wel. Er zijn natuurlijk meer van dat soort successtories.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
Valt ook wel mee hoor. Hij heeft nooit echte armoede gekend.
In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten, hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
Ik denk dat je dan toch de verkeerde voor hebt, Chewie, Gates komt uit een welvarend middenklasse gezin.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:
Van wat ik gelezen heb wel. Er zijn natuurlijk meer van dat soort successtories.
Neem dan Oprah Winfrey als voorbeeld van iemand die zich uit het niets heeft opgewerkt.
In de VS kent men Welfare en da's al net zo'n val als hier de Bijstand, zus van een vriendin van mij in VS zat in de Welfare, kreeg dus (een beetje) geld en foodstamps maar ze kreeg ook benefits voor de kinderen en ziektekostenverzekering. Als ze voor het minimum loon ging werken vielen alle benefits weg en de ziektekostenverzekering, wat denk jij dat zij deed? Juist, niet gaan werken.quote:In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten, hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2005 13:52:17 ]
Dat betekend nog niet dat hij zijn hele leven rijk/welvarend is geweest.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:50 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan toch de verkeerde voor hebt, Chewie, Gates komt uit een welvarend middenklasse gezin.
[..]
Dacht dat je in de VS daar maar beperkt recht op had.quote:In de VS kent men Welfare en da's al net zo'n val als hier de Bijstand, zus van een vriendin van mij in VS zat in de Welfare, kreeg dus (een beetje) geld en foodstamps maar ze kreeg ook benefits voor de kinderen en ziektekostenverzekering. Als ze voor het minimum loon ging werken vielen alle benefits weg en de ziektekostenverzekering, wat denk jij dat zij deed? Juist, niet gaan werken.
Nee. Ik heb geen probleem met de nivelering tussen arm en rijk zolang er proportionaliteit wordt toegepast. Een ongelimiteerde nivelering is daarbij niet goed; het tast de solidariteit tussen rijk en arm ernstig aan. Daarnaast vind ik incentives erg belangrijk, er moet keihard worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid. Ook moeten alle zaken die het hoofddoel in de wegstaan (werk, werk, werk), worden aangepast. Hierbij kan je denken aan het wegnemen van de excessieve arbeidsbescherming en het aanpassen van de uitkeringen (vooral WAO en WW). Ik zie gewoon hoe slecht bijvoorbeeld de WW werkt. Mijn oom kwam in de WW en heeft daar een aantal jaar uitgezeten, nu is zijn WW bijna op en heeft hij besloten om vrijwilligerswerk te gaan doe om weer wat werkervaring op te doen. De lange duur van de WW is een enorme incentive tegen het zoeken van werk. Volgens mij geldt in bijvoorbeeld de UK een maximale WW van 10 maanden. Dat lijkt mij ook een goede oplossing voor Nederland.quote:Op donderdag 14 juli 2005 17:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nu een vraag voor jou.
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?
Eens, al heeft nivellering verder niet zoveel met bescherming te maken.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:56 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Nee. Ik heb geen probleem met de nivelering tussen arm en rijk zolang er proportionaliteit wordt toegepast. Een ongelimiteerde nivelering is daarbij niet goed; het tast de solidariteit tussen rijk en arm ernstig aan.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat rijken en niet-rijken meestal geen gelijkwaardige partijen zijn in een puur kapitalistische maatschappij en dat niet-rijken dus enige bescherming verdienen?
Van mij mogen fraudeurs hard aangepakt worden en dat is voor zover ik weet al het geval.quote:Daarnaast vind ik incentives erg belangrijk, er moet keihard worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid.
Jammer dat het kabinet ook op dit gebeid met 2 maten meet, want de bouwfraudeurs zijn er een stuk makkelijker vanaf gekomen.
WWers (en dus ook je oom) hebben daar toch zelf premie voor betaald?quote:Ook moeten alle zaken die het hoofddoel in de wegstaan (werk, werk, werk), worden aangepast. Hierbij kan je denken aan het wegnemen van de excessieve arbeidsbescherming en het aanpassen van de uitkeringen (vooral WAO en WW). Ik zie gewoon hoe slecht bijvoorbeeld de WW werkt. Mijn oom kwam in de WW en heeft daar een aantal jaar uitgezeten, nu is zijn WW bijna op en heeft hij besloten om vrijwilligerswerk te gaan doe om weer wat werkervaring op te doen. De lange duur van de WW is een enorme incentive tegen het zoeken van werk. Volgens mij geldt in bijvoorbeeld de UK een maximale WW van 10 maanden. Dat lijkt mij ook een goede oplossing voor Nederland.
Sterker nog, de betaalde premies waren gebaseerd op een nóg royalere WW, die inmiddels al een stuk versoberd is. Wie er gebruik van maakt heeft er dus volledig recht op.
Dat verschillende partijen vaak geen gelijken zijn heeft meestal andere oorzaken dan rijkdom. Omgeving (krapte op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld) of een informatie asymetrie zijn daar dan oorzaak van. Wat betreft nivelering vind ik dat het toptarief wel iets omlaag zou kunnen. De 40% die in de UK geldt spreekt mij wel aan.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 16:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Eens, al heeft nivellering verder niet zoveel met bescherming te maken.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat rijken en niet-rijken meestal geen gelijkwaardige partijen zijn in een puur kapitalistische maatschappij en dat niet-rijken dus enige bescherming verdienen?
Met een kortere WW moet vanzelfsprekend ook een sterke verlaging van de premie uitgaan. Mijn kritiek richt zich op de negatieve incentive die van de WW uitgaat, niet op wie de premie voor de WW moet betalen.quote:[..]
WWers (en dus ook je oom) hebben daar toch zelf premie voor betaald?
Sterker nog, de betaalde premies waren gebaseerd op een nóg royalere WW, die inmiddels al een stuk versoberd is. Wie er gebruik van maakt heeft er dus volledig recht op.
Het probleem dat jullie lefties hebben, is dat jullie denken dat de mens ideaal is. Dat iedereen is zoals jullie. Laat ik jullie even uit de droom helpen: dat is niet zo.
Ieder systeem dat jullie ontwerpen dat marktwerking inperkt, of waar je meer inmenging van de overheid hebt, is gedoemd te mislukken. Het is namelijk verrekkes inefficient, omdat de mens alles zal doen om jullie systeem naar de knoppen te helpen.
Dat wil niet zeggen dat ik voor megabeloningen in de top van het bedrijfsleven ben. Dat zijn ook maar mensen en zo lang je niet kunt voetballen als Ruud van Nistelrooij of kunt zingen als Bono zie ik niet in waarom je zo veel geld zou moeten verdienen. Het is namelijk een simpel kunstje, topman zijn. Maar het is aan de aandeelhouders om daar een stokje voor te steken. De overheid, of het volk, heeft daar geen zak mee te maken.
Ieder systeem dat jullie ontwerpen dat marktwerking inperkt, of waar je meer inmenging van de overheid hebt, is gedoemd te mislukken. Het is namelijk verrekkes inefficient, omdat de mens alles zal doen om jullie systeem naar de knoppen te helpen.
Dat wil niet zeggen dat ik voor megabeloningen in de top van het bedrijfsleven ben. Dat zijn ook maar mensen en zo lang je niet kunt voetballen als Ruud van Nistelrooij of kunt zingen als Bono zie ik niet in waarom je zo veel geld zou moeten verdienen. Het is namelijk een simpel kunstje, topman zijn. Maar het is aan de aandeelhouders om daar een stokje voor te steken. De overheid, of het volk, heeft daar geen zak mee te maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Das gewoon een statistisch gegeven hoor.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:
[..]
Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
Probeer zelf eens even te googelen.
Ik heb met eigen ogen kunnen constateren dat dit waarschijnlijk klopt (inmiddels een keer of 8 in de VS geweest).quote:The growing split between the U.S. and Europe has been much in the news, mostly on foreign policy. But less well understood is the gap in economic growth and standards of living. Now comes a European report that puts the American advantage in surprisingly stark relief.
The study, "The EU vs. USA," was done by a pair of economists--Fredrik Bergstrom and Robert Gidehag--for the Swedish think tank Timbro. It found that if Europe were part of the U.S., only tiny Luxembourg could rival the richest of the 50 American states in gross domestic product per capita. Most European countries would rank below the U.S. average, as the chart below shows.
The authors admit that man doesn't live by GDP alone, and that this measure misses output in the "black" economy, which is significant in Europe's high-tax states. GDP also overlooks "the value of leisure or a good environment" or the way prosperity is spread across a society.
But a rising tide still lifts all boats, and U.S. GDP per capita was a whopping 32% higher than the EU average in 2000, and the gap hasn't closed since. It is so wide that if the U.S. economy had frozen in place at 2000 levels while Europe grew, the Continent would still require years to catch up. Ireland, which has lower tax burdens and fewer regulations than the rest of the EU, would be the first but only by 2005. Switzerland, not a member of the EU, and Britain would get there by 2010. But Germany and Spain would need until 2015, while Italy, Sweden and Portugal would have to wait until 2022.
Higher GDP per capita allows the average American to spend about $9,700 more on consumption every year than the average European. So Yanks have by far more cars, TVs, computers and other modern goods. "Most Americans have a standard of living which the majority of Europeans will never come anywhere near," the Swedish study says.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Dat rapport wat genoemd wordt in je quote is hier te vinden. Moet wel bij vermeld worden dat Timbro een vrijemarkt denktank is.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:
Das gewoon een statistisch gegeven hoor.
Probeer zelf eens even te googelen.
De laatste keer dat ik soortgelijke rapporten van de VN zag (vorig jaar, in een topic hier op fok!) was het armoedepercentage in NL 11%, in de VS 13% dacht ik. Uit dat rapport werd ook duidelijk dat het besteedbaar inkomen van die 87% boven die grens ruim anderhalf keer zo hoog lag als in de EU. Logisch, want de belastingdruk haalt in de VS ongeveer 30%, terwijl ik hier 50% betaal.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat rapport wat genoemd wordt in je quote is hier te vinden. Moet wel bij vermeld worden dat Timbro een vrijemarkt denktank is.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Ik kan het weten want ik ben er 8 keer geweest, nou, ik heb er 6 jaar gewoont en gewerkt, dan ben ik zeker de grootste expert ter wereld?quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:
Ik heb met eigen ogen kunnen constateren dat dit waarschijnlijk klopt (inmiddels een keer of 8 in de VS geweest).
Ik kan het weten want ik ben er 8 keer geweest, nou, ik heb er 6 jaar gewoont en gewerkt, dan ben ik zeker de grootste expert ter wereld?Dan heb je zeker de achterbuurten en de trailerparks gemist?
Timbro laat alle gegevens weg die in hun plaatje niet goed uitkomen en trekt dan de conclusie dat Amerikanen meer verdienen? Ja, zo kan ik ook uitkomsten krijgen die ik wil hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2005 20:28:57 ]
Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Vergelijk VS eens met Europa.
maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map
maart 2005 bronquote:July 19,2004--Ireland has moved to 10th place in the UN Human Development Quality of Life Index, up 2 places from 2003 and eight places since 2002. However, we have the second highest level of poverty in the western world after a decade of economic growth that has only been surpassed by China.
Open markt=meer armoede?
Over de UN Human Development Quality of Life Index:http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
Nederland hoger dan de VS. Hoe kan dat? Omdat armoede wordt meegerekend? Schandalig, het GDP is toch hoger!!?
...en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.
En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.
Wasserwunderland
Ja bij het minste of geringste worden ze de laan uit gestuurd, dan loop je inderdaad wat harder.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:
In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten,
Wil je dat soort toestanden ook in Nederland hebben?
Niet dan?quote:hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
Niet mee eens.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 16:45 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Dat verschillende partijen vaak geen gelijken zijn heeft meestal andere oorzaken dan rijkdom. Omgeving (krapte op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld) of een informatie asymetrie zijn daar dan oorzaak van.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.
Voor sommige hoge inkomens dan, maar voor andere hoge inkomens lijkt me een verhoging naar 75% wel op z'n plaats.quote:Wat betreft nivelering vind ik dat het toptarief wel iets omlaag zou kunnen. De 40% die in de UK geldt spreekt mij wel aan.
Waarom is dat negatief?quote:Met een kortere WW moet vanzelfsprekend ook een sterke verlaging van de premie uitgaan. Mijn kritiek richt zich op de negatieve incentive die van de WW uitgaat, niet op wie de premie voor de WW moet betalen.
[ Bericht 94% gewijzigd door 1603 op 16-07-2005 14:47:45 ]
www.worldcantwait.net
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
ik moest lachen
ik moest lachen
[b]Op dinsdag 10 februari 2004 14:36 schreef Malawi het volgende:[/b]
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
Dat lijkt mij een erg slecht causaal verband en totaal niet te onderbouwen. Mijn argumenten zijn logisch te staven.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 21:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.
Dat is discriminatie. Wie zou dan 75% moeten betalen?quote:[..]
Voor sommige hoge inkomens dan, maar voor andere hoge inkomens lijkt me een verhoging naar 75% wel op z'n plaats.
Omdat het de werkloosheid verhoogd. Zie bijvoorbeeld deze studie. Wanneer de sociale zekerheid niet goed is ingericht (behoudt van de juiste incentives) zal het belangrijkste van alles (werk) worden aangetast.quote:[..]
Waarom is dat negatief?
Interessante grafiek. In Hongarije is de armoede dus kleiner dan in Canada?quote:Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:
[..]
Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:
[afbeelding] maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map
Of je ziet in dat het gaat om relatieve cijfers.
"The figures refer to relative poverty defined as households with income per head below 50% of the national average."
Tja, als we dit als maatstaf nemen is er in bijvoorbeeld Somalie helemaal geen armoede
Onzin. Ik ga hier niet lopen beweren dat open markt=welvaart en overheid=slecht. Maar meer open markt zal voor meer welvaart kunnen zorgen inderdaad.quote:Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.
Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 21:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.
subjectieve bullshit dit. Menselijke maat... We douwen mensen met een uitkering de coffeeshops in, ow wat zijn we gelukkig in de Nederlandse welvaartstaat.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:
[..]
Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:
[afbeelding] maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map
[..]
bron
Open markt=meer armoede?
Over de UN Human Development Quality of Life Index:http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
Nederland hoger dan de VS. Hoe kan dat? Omdat armoede wordt meegerekend? Schandalig, het GDP is toch hoger!!?
...en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.
En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.
Maar daar kom ik morgen wel op terug als ik tijd heb.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Oude omaatjes? Kleine meisjes?quote:Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.
Dacht het niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waar blijkt dat uit?quote:Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.
Nee, je zegt het verkeerd: ons rechtssysteem is erop gebouwd om de mensen te beschermen die ons land z'n cultuur ontnemen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.
rijke zakenlieden, buitenlanders
Went through grandpa's garbage, to see what I could find, I find a bunch of goodies, from 1945!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
See all those items, from the good old days.. His metals in his hand, and his uniform so brave!
Overal in de wereld trekken rijken aan het langste eind, dus mijn bewering dat dat in Nederland ook zo is was zo vreemd nog niet. Onderbouwing leek me verder overbodig.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 22:29 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een erg slecht causaal verband en totaal niet te onderbouwen. Mijn argumenten zijn logisch te staven.
Jij beweert echter het tegendeel en dat is vrij opmerkelijk. Dus ik ben benieuwd hoe je dat logisch gaat staven.
Daar mag het volk over beslissen via een referedum.quote:Dat is discriminatie. Wie zou dan 75% moeten betalen?
Ok, het verhoogt de werkloosheid.quote:Omdat het de werkloosheid verhoogd. Zie bijvoorbeeld deze studie. Wanneer de sociale zekerheid niet goed is ingericht (behoudt van de juiste incentives) zal het belangrijkste van alles (werk) worden aangetast.
Maar wat is daar het probleem van als iemand z'n WW zelf gefinancierd heeft?
edit: ben het wel eens met die studie trouwens.
[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 15-07-2005 23:37:03 ]
Mijn kritiek op communisten is, dat het bij hen vaak minder lijkt te gaan om het opbouwen van goede dingen die mensen echt nodig hebben, dan om het afpakken van wat anderen bezitten. Dat vind ik onzin. Want vergis je niet: Waar zijn de explosies van creativiteit? In de kapitalistische wereld! Dat zie je aan jonge bedrijven die opgericht worden. Denk eens aan Silicon Valley in Californië. Daar zitten vele duizenden jonge en zeer creatieve bedrijven
Ja, er is wel een bepaalde vorm van hiërarchie, maar die is gebaseerd op leiderschap en niet op machtsstructuren die nergens op slaan. Zo van: ik ben ouder en heb meer geld, dus ik heb gelijk en jij houdt je mond. Bij de Shell’s en ABN AMRO’s gaat dat helaas nog steeds zo. Maar bij die kleine snelle bedrijven allang niet meer
Dat zijn geweldige bedrijven, waar het heel leuk is om te werken. Het zijn mensen die uit de heffe des volks voortkomen en die hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Als ik zie hoe veel jonge bedrijven in elkaar zitten, durf ik te zeggen: Dát is het socialistische ideaal.
Wat het algemene beeld is van de wereldgeschiedenis, of het nu om communisme, fascisme, (nationaal)-socialisme gaat, is dat er drie klassen bestaan:
-1ste klasse: heeft de macht, bezittende klasse
-2de klasse: heeft bezit, maar is machtsloos
-3de klasse: proletariaat, plebs, arbeidersvolk...en nog wat onflegmatieke benamingen
De 2de klasse probeert voortdurend de 1ste klasse weg te wippen: daartoe is echter de steun nodig van de grootste groep: het plebs. Dat na de machtsovername van de 2de klasse weer lekker de stront in getrapt wordt. En ga zo maar door.
Wat krijg je als iedereen gelijk is qua bezit en kennis? Men gunt een kleine groep de macht niet: burgeroorlog.
China is nu booming, omdat de communistische traditie over boord is gezet. China is een kapitalistisch schip met een rode vlag. Het communisme is dodelijk voor de economie van een land. Buiten dat stoot je de rijke groep voor het hoofd, door idiote belastingheffingen en attaques op hunner bezit.
Geef de rijken de ruimte. De overheid moet voldoende voorwaarden scheppen voor collectieve voorzieningen. Dat is duidelijk. Maar als zij een systeem van vijftig, zestig, zeventig procent belasting hanteert, waar communistisch Nederland (zo dat nog bestaan) voor pleit, dan weet dat je ze allemaal kopschuw maakt en achter hun hagen in Brasschaat drijft. Gevolg daarvan is dat ze niet aan goede doelen geven en niet aan het maatschappelijk leven deelnemen. Niet dat ik in een witte Mercedes zou willen rondrijden, maar heb respect voor hen die duizenden mensen aan werkgelegenheid hebben geholpen. Daar mag je ook als socialist respect voor hebben.
Mijn stelling is: geef mensen hun eigen verantwoordelijkheid, maar treedt hier en daar wel corrigerend op. Want als je het kapitalisme vrij baan geeft, dan krijg je wild-west. Dus je mag het best een beetje afstoppen. O ja, een ding wil ik in dat verband nog kwijt. Je moet niet onderschatten, dat bedrijven het zich tegenwoordig nauwelijks meer kunnen permitteren om asociaal te zijn.
Ja, er is wel een bepaalde vorm van hiërarchie, maar die is gebaseerd op leiderschap en niet op machtsstructuren die nergens op slaan. Zo van: ik ben ouder en heb meer geld, dus ik heb gelijk en jij houdt je mond. Bij de Shell’s en ABN AMRO’s gaat dat helaas nog steeds zo. Maar bij die kleine snelle bedrijven allang niet meer
Dat zijn geweldige bedrijven, waar het heel leuk is om te werken. Het zijn mensen die uit de heffe des volks voortkomen en die hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Als ik zie hoe veel jonge bedrijven in elkaar zitten, durf ik te zeggen: Dát is het socialistische ideaal.
Wat het algemene beeld is van de wereldgeschiedenis, of het nu om communisme, fascisme, (nationaal)-socialisme gaat, is dat er drie klassen bestaan:
-1ste klasse: heeft de macht, bezittende klasse
-2de klasse: heeft bezit, maar is machtsloos
-3de klasse: proletariaat, plebs, arbeidersvolk...en nog wat onflegmatieke benamingen
De 2de klasse probeert voortdurend de 1ste klasse weg te wippen: daartoe is echter de steun nodig van de grootste groep: het plebs. Dat na de machtsovername van de 2de klasse weer lekker de stront in getrapt wordt. En ga zo maar door.
Wat krijg je als iedereen gelijk is qua bezit en kennis? Men gunt een kleine groep de macht niet: burgeroorlog.
China is nu booming, omdat de communistische traditie over boord is gezet. China is een kapitalistisch schip met een rode vlag. Het communisme is dodelijk voor de economie van een land. Buiten dat stoot je de rijke groep voor het hoofd, door idiote belastingheffingen en attaques op hunner bezit.
Geef de rijken de ruimte. De overheid moet voldoende voorwaarden scheppen voor collectieve voorzieningen. Dat is duidelijk. Maar als zij een systeem van vijftig, zestig, zeventig procent belasting hanteert, waar communistisch Nederland (zo dat nog bestaan) voor pleit, dan weet dat je ze allemaal kopschuw maakt en achter hun hagen in Brasschaat drijft. Gevolg daarvan is dat ze niet aan goede doelen geven en niet aan het maatschappelijk leven deelnemen. Niet dat ik in een witte Mercedes zou willen rondrijden, maar heb respect voor hen die duizenden mensen aan werkgelegenheid hebben geholpen. Daar mag je ook als socialist respect voor hebben.
Mijn stelling is: geef mensen hun eigen verantwoordelijkheid, maar treedt hier en daar wel corrigerend op. Want als je het kapitalisme vrij baan geeft, dan krijg je wild-west. Dus je mag het best een beetje afstoppen. O ja, een ding wil ik in dat verband nog kwijt. Je moet niet onderschatten, dat bedrijven het zich tegenwoordig nauwelijks meer kunnen permitteren om asociaal te zijn.
Met het communisme kom je niet uit deze economische dip, wie wil er nou nog hard werken terwijl je weet dat je net zo hard voor de buurman aan het werken bent als voor jezelf.
Mensen verschiilen, hebben verschillende ambities, andere banen en dus ook een ander inkomen.
De ene rijdt liever in een grote auto, de ander gaat liever 3 keer per jaar op vakantie, en nog een ander heeft eht allebei, maar deze heeft z'n hele jeugd hard gestudeerd en is daarna een bedrijf begonnen waar hij veel moeite in heeft gestoken. Heeft ie hard voor gewerkt en dus ook verdiend, want het zijn de bedrijven die Nederland een welvarend land maken.
Ik ben meer voor een middenweg tussen kapitalisme en communisme, Nederland zit wat mij betreft veel te veel aan de kapitalistische kant, maar zoiets als de USSR of Cuba zou gewoon niet werken en al zeker niet hier, iedereen wil wat beters/mooiers/duurders hebben dan de buurman.
Als er honderden bedrijven zijn die allemaal 20 verschillende modellen wasmachines hebben, gaan mensen kijken welke het beste voor hun geschikt is. Maar nu krijg je dat probleem dat jij noemde, het wiel wordt honderden keren uitgevonden. (kapitalisme)
Het beste is een middenweg, dus een aantal bedrijven die onderzoek doen, samenwerken op sommige gebieden, maar toch allemaal zelf een eigen eindproduct op de markt brengen.
Bij kapitalisme heb je ook een heleboel kleine bedrijfjes die troep maken, maar ze hoeven toch niet zoveel te verkopen als Philips etc. want het is toch maar een relatief klein bedrijf met minder medewerkers minder dure machines, minder investeren in research etc dus ze hebben minder omzet nodig.
Bij die middenweg zul je dat minder extreem hebben met dit soort kleinere bedrijven waar je niks aan hebt.
Bij kapitalisme heeft de "baas" verder alles volledig in de hand, zo kunnen ze hun werknemers veel te weinig betalen, en krijg je grote verschillen tussen arm en rijk.
Mensen verschiilen, hebben verschillende ambities, andere banen en dus ook een ander inkomen.
De ene rijdt liever in een grote auto, de ander gaat liever 3 keer per jaar op vakantie, en nog een ander heeft eht allebei, maar deze heeft z'n hele jeugd hard gestudeerd en is daarna een bedrijf begonnen waar hij veel moeite in heeft gestoken. Heeft ie hard voor gewerkt en dus ook verdiend, want het zijn de bedrijven die Nederland een welvarend land maken.
Ik ben meer voor een middenweg tussen kapitalisme en communisme, Nederland zit wat mij betreft veel te veel aan de kapitalistische kant, maar zoiets als de USSR of Cuba zou gewoon niet werken en al zeker niet hier, iedereen wil wat beters/mooiers/duurders hebben dan de buurman.
Toch hebben al die onderzoekers vaak verschillende uitkomsten. Het is goed dat meerdere bedrijven iets onderzoeken. Iedereen benadert het op een andere manier.quote:Het andere grote voordeel van commie-bedrijfsleven is dat met een zeer kundige volksvertegenwoordiging de dubbele overbodige investeringen die enorm veel bedrijven doen omdat men met elkaar concurreert overbodig worden. Je houdt triljarden meer over doordat onderzoek niet dubbel gedaan wordt omdat niemand meer het wiel hoeft uit te vinden en alle info transparant is, maar concentreert juist veel meer al het wetenschappelijk onderzoek naar progressie i.p.v. meer van hetzelfde. Eliminering van concurrentie in het bedrijfsleven en het transparant maken van alle kennis en onderzoek aan landen en regeringen onderling zorgt bovendien voor eliminatie van armoede.
Dan is er geen concurrentie meer en doen ze neit meer hun best om het beste product op de markt te brengen. Als er maar 1 wasmachine op de markt te verkrijgen is koopt iedereen deze, omdat ze geen keuze hebben. (communisme)quote:Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
Als er honderden bedrijven zijn die allemaal 20 verschillende modellen wasmachines hebben, gaan mensen kijken welke het beste voor hun geschikt is. Maar nu krijg je dat probleem dat jij noemde, het wiel wordt honderden keren uitgevonden. (kapitalisme)
Het beste is een middenweg, dus een aantal bedrijven die onderzoek doen, samenwerken op sommige gebieden, maar toch allemaal zelf een eigen eindproduct op de markt brengen.
Bij kapitalisme heb je ook een heleboel kleine bedrijfjes die troep maken, maar ze hoeven toch niet zoveel te verkopen als Philips etc. want het is toch maar een relatief klein bedrijf met minder medewerkers minder dure machines, minder investeren in research etc dus ze hebben minder omzet nodig.
Bij die middenweg zul je dat minder extreem hebben met dit soort kleinere bedrijven waar je niks aan hebt.
Bij kapitalisme heeft de "baas" verder alles volledig in de hand, zo kunnen ze hun werknemers veel te weinig betalen, en krijg je grote verschillen tussen arm en rijk.
Zeker, dat is misschien nog wel het aller grootste gevaar van kapitalisme. Ze weten allemaal wat er in Kyoto bepaald is en dat ze ver achter liggen op dit plan, niemand wil er wat aan doen, want dat zou te koste gaan van het bedrijf.quote:Het grote opdoemende probleem van kapitalisme is onverantwoordelijk bedrijfsmatig gedrag op het gebied van milieu en volksgezondheid. Amerika laat dat al zien, en zodra China en India straks volledig losgaan qua economische groei dan krijgen we nog meer te maken met die problematiek, terwijl Europa ook bepaald geen voorbeeldfunctie heeft.
Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank. En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk. Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook. In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 22:53 schreef nikk het volgende:
Interessante grafiek. In Hongarije is de armoede dus kleiner dan in Canada?
Of je ziet in dat het gaat om relatieve cijfers.
"The figures refer to relative poverty defined as households with income per head below 50% of the national average."
Tja, als we dit als maatstaf nemen is er in bijvoorbeeld Somalie helemaal geen armoede
Wasserwunderland
Misschien, al acht ik de UN objectiever -voor wat dat waard is- dan een libertarische denktank.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 23:12 schreef klez het volgende:
subjectieve bullshit dit.
Wasserwunderland
Maar ook de VN cijfers achten de VS veel welvarender dan Nederland.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 00:06 schreef Tup het volgende:
[..]
Misschien, al acht ik de UN objectiever -voor wat dat waard is- dan een libertarische denktank.
Gaat het over welzijn; dan scoorde Nederland inderdaad altijd heel hoog. Benieuwd wat daar nog van over is... nu de ballon van linkse arrogantie dat Nederland wel ff het voorbeeld zal zetten voor de rest van de wereld is doorgeprikt.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Uit onze wetten en ons rechtssyteem. Het enige is alleen dat rijke mensen meer middelen hebben om uberhaupt te gaan procederen, en een goede advocaat te vinden. Maar indien je voor de rechter staat zal het belang van de zwakkere veelal voorrang krijgen boven de 'sterkere'.quote:
Natuurlijk. Ook dergelijke cijfers moet je met een flinke korrel zou nemen.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 00:04 schreef Tup het volgende:
[..]
Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank.
Welnee. Op het moment dat je zaken relatief of absoluut gaat bekijken moet je het wel goed doen. Praten over armoede en dat koppelen aan een idee van minder dan 50 procent van een bepaald gemiddelde en dat weer vergelijken met andere landen is gewoon onzinnig. Het enige dat je daaruit zou kunnen opmaken is dat de welvaart in de VS minder verdeeld is dan in Hongarije. Maar stellen dat de armoede onder kinderen in Hongarije dan vervolgens (zowel relatief als absoluut) kleiner is echt grote onzin.quote:En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk.
Natuurlijk. Maar wanneer je dergelijke armoede wil meten moet je het wel op een andere manier aanpakken.quote:Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook. In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.
Ik beweer niet het tegendeel. Onze beweringen kunnen goed samengaan. Jij identificeert echter de verkeerde oorzaak. Het is niet doordat je rijk bent dat je vaak de sterkere partij bent, het is omdat rijken vaak tot de groep behoren met meer informatie. Werkgevers hebben bijvoorbeeld meer informatie in de arbeidsrelatie. En naar jouw maatstaven zullen alle werkgevers waarschijnlijk de rijkenquote:Op vrijdag 15 juli 2005 23:29 schreef DaveM het volgende:
[..]
Overal in de wereld trekken rijken aan het langste eind, dus mijn bewering dat dat in Nederland ook zo is was zo vreemd nog niet. Onderbouwing leek me verder overbodig.
Jij beweert echter het tegendeel en dat is vrij opmerkelijk. Dus ik ben benieuwd hoe je dat logisch gaat staven.
Omdat het zo inrichten van ons arbeidsstelsel tot verkeerde gevolgen leidt. Het heeft dan wel geen of weinig gevolgen voor herverdeling, het zorgt wel voor een hogere werkloosheid. Een hogere werkloosheid geeft velen problemen, zo gaan de kansen voor werklozen om te herintreden met stappen achteruit wanneer men langer werkloos is, maar ook criminaliteit is een denkbaar gevolg. Werk is het belangrijkste waar de sociale zekerheid naar moet streven, niet excessieve bescherming van inkomen. Als je werkloos wordt, dan val je terug in inkomen. Logisch.quote:[..]
Ok, het verhoogt de werkloosheid.
Maar wat is daar het probleem van als iemand z'n WW zelf gefinancierd heeft?
edit: ben het wel eens met die studie trouwens.
Als je met mij de mening deelt dat werk het belangrijkste is, en de negatief gecorreleerde relatie bevestigt tussen werk en arbeidsbescherming/vakbondsmacht (studie), dan moet je het met mij eens zijn dat het inperken van de arbeidsbescherming (ontslagbescherming) en het aanpassen van de ruimte sociale zekerheid (WAO, WW) erg wenselijk is.
Naast dit alles speelt ook nog ondernemerschap. De sociale zekerheid in Nederland is zo ingericht dat ondernemerschap implicitiet niet wordt gestimuleerd. En ondernemerschap is juist de bron van innovatie, een belangrijke factor voor economische groei. In tegenstelling tot de vaak onproductief gespendeerde overheidsbesteding die elke populist vandaag de dag aanhaalt.
[ Bericht 0% gewijzigd door JanMichiel op 16-07-2005 14:43:17 ]
Nee, als je kijkt naar de UK dan zie je dat het daar daald, en naar D dat het daar stijgt. UK heeft een veel meer vrije markt economie als D.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:
Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.
En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 12:30 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Ik beweer niet het tegendeel. Onze beweringen kunnen goed samengaan. Jij identificeert echter de verkeerde oorzaak. Het is niet doordat je rijk bent dat je vaak de sterkere partij bent, het is omdat rijken vaak tot de groep behoren met meer informatie. Werkgevers hebben bijvoorbeeld meer informatie in de arbeidsrelatie. En naar jouw maatstaven zullen alle werkgevers waarschijnlijk de rijken
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil
Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.
Die "excessieve bescherming van inkomen" waar de vakbonden zo hoog op inzetten is omdat deze rechtse overheid zich als een onbetrouwbare verzekeraar gedraagt die mensen eerst jaren een bepaalde premie laat betalen maar dan halverwege de voorwaarden voor uitkeren een stuk strenger maakt.quote:Omdat het zo inrichten van ons arbeidsstelsel tot verkeerde gevolgen leidt.
Het heeft dan wel geen of weinig gevolgen voor herverdeling, het zorgt wel voor een
hogere werkloosheid. Een hogere werkloosheid geeft velen problemen, zo gaan de kansen
voor werklozen om te herintreden met stappen achteruit wanneer men langer werkloos is,
maar ook criminaliteit is een denkbaar gevolg. Werk is het belangrijkste waar de
sociale zekerheid naar moet streven, niet excessieve bescherming van inkomen.
Hoe zou jij het vinden als je jaren voor brand verzekerd bent en de verzekeraar besluit ineens dat als je huis afbrandt je niet alles meer terugkrijgt, maar slechts de helft, terwijl je geen cent terugkrijgt van de hoge premies?
Als de premies niet kostendekkend (meer) zijn, dan moet je zorgen dat er meer werkgelegenheid komt of de premies verhogen, tussentijds de voorwaarden wijzigen is oneerlijk. Maar dat laatste zien we wel vaker bij vvd en cda.
Verder is het inderdaad een nadeel dat langdurig werklozen minder kansen hebben om weer aan het werk te komen en ook eerder crimineel worden. Maar rommelen aan de voorwaarden voor WW is imo de slechtste manier om hier iets aan te doen. Beter is natuurlijk om als kabinet te werken aan meer werkgelegenheid en gewoon goed te controleren of WWers genoeg hun best doen om een nieuwe baan te vinden.
Niet logisch, ligt geheel aan de verzekering.quote:Als je werkloos wordt, dan val je terug in inkomen. Logisch.
Wat betreft dat tussentijdse gerommel aan verzekeringsvoorwaarden: zie boven.quote:Als je met mij de mening deelt dat werk het belangrijkste is, en de negatief gecorreleerde relatie bevestigt tussen werk en arbeidsbescherming/vakbondsmacht (studie), dan moet je het met mij eens zijn dat het inperken van de arbeidsbescherming (ontslagbescherming) en het aanpassen van de ruimte sociale zekerheid (WAO, WW) erg wenselijk is.
Minder ontslagbescherming vind ik op zich wel een goed idee, maar dan moeten ze natuurlijk wel stoppen met het versoberen van de WW anders loop je enorme risico's.
Dat ben je toch hopelijk wel met me eens he?
Eensch.quote:Naast dit alles speelt ook nog ondernemerschap. De sociale zekerheid in Nederland is zo ingericht dat ondernemerschap implicitiet niet wordt gestimuleerd. En ondernemerschap is juist de bron van innovatie, een belangrijke factor voor economische groei. In tegenstelling tot de vaak onproductief gespendeerde overheidsbesteding die elke populist vandaag de dag aanhaalt.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 17-07-2005 14:22:21 ]
Het is echt onzin wat jij hier loopt te beweren.quote:Op zondag 17 juli 2005 14:06 schreef DaveM het volgende:
[..]
Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil
Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.
Onderbouwen is niet je sterkste kant he?quote:Op zondag 17 juli 2005 14:13 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is echt onzin wat jij hier loopt te beweren.
Het is natuurlijk wel zo dat er een hoop mensen zijn die een blind vertrouwen lijken te hebben in het kapitalisme terwijl dat altijd maar streven naar groei - waarbij er bovendien vaak geen rekening wordt gehouden met de negatieve externe effecten die daarvan het gevolg zijn - toch niet in alle opzichten ideaal lijkt te zijn. Pietverdriet vind jij de letter 'd' mooier dan de 't'? Je schrijft bijna consequent een 'd' waar eigenlijk een 't' hoort.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Dave, je causale verband ontbreekt totaal. Je grijpt voorbeelden uit de lucht om je verband te onderbouwen. Beredeneer eens waarom meer rijkdom tot de sterkere positie leidt.quote:Op zondag 17 juli 2005 14:06 schreef DaveM het volgende:
[..]
Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil
Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.
Dave, dit had nooit kunnen gebeuren bij een private verzekeraar. Een private verzekeraar kijkt immers altijd eerst of hij het pakket kan aanbieden zonder dat zijn continuiteit in gevaar komt. De overheid heeft deze sociale zekerheid opgezet zonder dit punt in gedachten te houden. Nu ze er achter komen dat de sociale zekerheid failliet gaat als het op de oude manier door blijft gaan, zjin harde hervormingen nodig om dit te herstellen. De VVD en het CDA zijn uistekend bezig met het garanderen van de continuiteit van de sociale zekerheid. De fout ligt bij de opbouw van deze overmatige socialezekerheid door politici uit het verleden.quote:[..]
Die "excessieve bescherming van inkomen" waar de vakbonden zo hoog op inzetten is omdat deze rechtse overheid zich als een onbetrouwbare verzekeraar gedraagt die mensen eerst jaren een bepaalde premie laat betalen maar dan halverwege de voorwaarden voor uitkeren een stuk strenger maakt.
Hoe zou jij het vinden als je jaren voor brand verzekerd bent en de verzekeraar besluit ineens dat als je huis afbrandt je niet alles meer terugkrijgt, maar slechts de helft, terwijl je geen cent terugkrijgt van de hoge premies?
Als de premies niet kostendekkend (meer) zijn, dan moet je zorgen dat er meer werkgelegenheid komt of de premies verhogen, tussentijds de voorwaarden wijzigen is oneerlijk. Maar dat laatste zien we wel vaker bij vvd en cda.
Werken aan meer werkgelegenheid; weer zo'n loze kreet. Wat is werken aan meer werkgelegenheid, nog meer onproductief overheidsgeld besteden? Het scheppen van structurele werkgelegenheid gebeurt door de negatieve relatie tussen werkloosheid en vakbondsmacht/ruime sociale zekerheid uit te diepen. De sociale zekerheid naar een normaal niveau en de excessieve arbeidsbescherming grondig inperken.quote:Verder is het inderdaad een nadeel dat langdurig werklozen minder kansen hebben om weer aan het werk te komen en ook eerder crimineel worden. Maar rommelen aan de voorwaarden voor WW is imo de slechtste manier om hier iets aan te doen. Beter is natuurlijk om als kabinet te werken aan meer werkgelegenheid en gewoon goed te controleren of WWers genoeg hun best doen om een nieuwe baan te vinden.
Controleren dat WWers naar werk zoeken is totaal ineffectief. Inkomen is de beste drijfveer die zorgt voor het actief zoeken naar werk. Zelfs de dreiging van het terugvallen naar bijstandniveau heeft al grootste prikkels. Individuele gevallen zullen altijd benadeeld worden, maar de algemene werkgelegenheid gaat voor.
Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.quote:Op zondag 17 juli 2005 14:25 schreef DaveM het volgende:
[..]
Onderbouwen is niet je sterkste kant he?
Communisme, laat me niet lachen
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Maar geen kleine overheidquote:Op zaterdag 16 juli 2005 13:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, als je kijkt naar de UK dan zie je dat het daar daald, en naar D dat het daar stijgt. UK heeft een veel meer vrije markt economie als D.
Wasserwunderland
Toch wel kleiner dan bij ons.quote:Op zondag 17 juli 2005 19:35 schreef Tup het volgende:
Maar geen kleine overheid
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Mee eens, DaveM moet eens kappen topics te vermoorden met zijn domheid.quote:Op zondag 17 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.
Era Vulgaris
Weer zo'n kneus die geen onderbouwing geeft.quote:Op zondag 17 juli 2005 19:40 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Mee eens, DaveM moet eens kappen topics te vermoorden met zijn domheid.
edit: en ik ben jou nog niet eerder op het forum tegengekomen, dus wat lul je nu?
ik ken jou alleen van de frontpage, waar je je vooral bezig houdt met het verdedigen van criminele marokkanen.
noem eens 1 domme aanname,.quote:Op zondag 17 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.
kom eens met enige onderbouwing.
of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?
Moet je horen wie het zegt meneer de flamerquote:Op zondag 17 juli 2005 20:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
noem eens 1 domme aanname,.
kom eens met enige onderbouwing.
of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?
En nu ontopic graag
Era Vulgaris
het topic is verneukt dankzij jouw flame uit het niets.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:09 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Moet je horen wie het zegt meneer de flamer
En nu ontopic graag
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.quote:Op zondag 17 juli 2005 19:38 schreef PJORourke het volgende:
Toch wel kleiner dan bij ons.
Wasserwunderland
Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
[..]
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.
Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.
Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.
[ Bericht 7% gewijzigd door Lyrebird op 17-07-2005 20:49:17 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zweden is armer dan NL en het VK. Zo lekker gaat het daar echt niet hoor. Wat wil je nou aantonen, schoolmeestertje?quote:Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef DaveM het volgende:
het topic is verneukt dankzij jouw flame uit het niets.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hoeven ze hun drank voor een keertje niet bij de Systembolaget te kopen, kunnen ze die weelde niet aan. Gehersenspoeld door de nanny-state.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:36 schreef Lyrebird het volgende:
Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.
Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.
Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Jij hebt nog niets aangetoond, behalve dat je kan flamen.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
[..]
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.
Overigens, er is een verstandige Zweed die heeft ontdekt dat de bevolking in kapitalistische landen het vrijwel altijd beter heeft dan die in niet-kapitalistische landen in vergelijkbare omstandigheden:
http://www.johannorberg.net/
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
De UK overheid is veel kleiner dan de Duitse of de Nederlandse.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Over flamen gesproken...quote:Op zondag 17 juli 2005 20:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.
Era Vulgaris
Als dat zweedse model zo tof is, waarom liberaliseren en privatiseren die zweden dan steeds verder?quote:Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
[..]
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.
Dat zweedse systeem was zo goed dat men ondanks die astronomische belastingtarieven de overheid daar nog steeds tekorten had.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Eentje maar? Je hele oeuvre komt in aanmerking.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
noem eens 1 domme aanname,.
kom eens met enige onderbouwing.
Kusje?quote:of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?
Transdniestrie is trouwens best een mooi land, en de mensen zijn heel aardig, maar jammer alleen dat de buurt daar politiek een beetje verknipt is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ok, maar het is offtopic dus heel kort anders gaan bepaalde mensen moeilijk doen :quote:Op zondag 17 juli 2005 16:08 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Dave, je causale verband ontbreekt totaal. Je grijpt voorbeelden uit de lucht om je verband te onderbouwen. Beredeneer eens waarom meer rijkdom tot de sterkere positie leidt.
klant vs. bedrijf : een bedrijf heeft o.a. meer geld beschikbaar voor een goede jurist.
klein bedrijf vs. groot bedrijf : vanwege o.a. het verschil in reclamebudgetten.
huurder vs. verhuurder : klassiek-liberale schaarstepolitiek zorgt al 60 jaar voor te weinig aanbod en dus een gunstige positie voor de rijke partijen aan de aanbodkant.
Eens, al ben ik bij een commerciële verzekeraar bang dat de premies onnodig hoog worden en men bovendien met allerlei smoezen zal proberen om niet uit te hoeven keren of je WW bij het minste of geringste stop te zetten.quote:Dave, dit had nooit kunnen gebeuren bij een private verzekeraar. Een private verzekeraar kijkt immers altijd eerst of hij het pakket kan aanbieden zonder dat zijn continuiteit in gevaar komt.
Harde hervormingen prima, maar wel een beetje eerlijk graag.quote:De overheid heeft deze sociale zekerheid opgezet zonder dit punt in gedachten te houden. Nu ze er achter komen dat de sociale zekerheid failliet gaat als het op de oude manier door blijft gaan, zjin harde hervormingen nodig om dit te herstellen.
Op zich al een vreemd verhaal dat uitgerekend nú de WW niet meer kostendekkend zou zijn, terwijl we minder werkloosheid hebben dan begin jaren 90. Nog vreemder is dat VVD en D66 hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen op dit gebied door al tijdens Paars in te grijpen.quote:De VVD en het CDA zijn uistekend bezig met het garanderen van de continuiteit van de sociale zekerheid. De fout ligt bij de opbouw van deze overmatige socialezekerheid door politici uit het verleden.
Maar goed, even aangenomen dat het klopt. Dan hebben ook bestaande WWers te weinig premie betaald, waarom pakken ze dan alleen nieuwe gevallen en korten ze bestaande WWers niet? Dat verhaal kun je prima aan de vakbonden verkopen want dan verdeel je de pijn tenminste over alle betrokkenen.
Bush doet niet anders. Ik zeg niet dat het op die manier moet, maar het kan dus wel degelijk.quote:Werken aan meer werkgelegenheid; weer zo'n loze kreet. Wat is werken aan meer werkgelegenheid, nog meer onproductief overheidsgeld besteden?
Het minste wat dit kabinet kon doen is zorgen dat het vertrouwen niet aangetast wordt, door de bezuinigingen evenwichtig te verdelen over bedrijfsleven, rijk, modaal en arm.
Maar nee, vooral modaal en arm krijgen de lastenverzwaringen voor hun kiezen.
De sociale zekerheid verlagen terwijl de lasten stijgen komt dus gewoon neer op daling van het besteedbare inkomen van grote groepen, waar ze hooguit hier en daar een doekje voor het bloeden voor terugkrijgen. En dan nog het volk dom en ondankbaar noemen als ze protesteren!quote:Het scheppen van structurele werkgelegenheid gebeurt door de negatieve relatie tussen werkloosheid en vakbondsmacht/ruime sociale zekerheid uit te diepen. De sociale zekerheid naar een normaal niveau en de excessieve arbeidsbescherming grondig inperken.
Maw: die uitkeringen mogen van mij best omlaag, dat is het probleem niet, maar zorg dan voor een klein beetje compensatie op ander gebied, bv. schrappen jaarlijkse huurstijging ofzo.
Terugzakken van WW naar een baantje als schoonmaker (voor betere banen solliciteer je samen met 50 anderen) of bijstand is voor velen een enorme klap waardoor ze moeten verhuizen naar een goedkopere woning (wachttijd: minstens 3 jaar). Noem jij dat een gezonde financiële prikkel?quote:Controleren dat WWers naar werk zoeken is totaal ineffectief. Inkomen is de beste drijfveer die zorgt voor het actief zoeken naar werk. Zelfs de dreiging van het terugvallen naar bijstandniveau heeft al grootste prikkels. Individuele gevallen zullen altijd benadeeld worden, maar de algemene werkgelegenheid gaat voor.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 17-07-2005 22:36:59 ]
volgens mij had hij ooit een stalin-avatar dus dat kan kloppen.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.
idd niet serieus te nemen.
Flamen, waar? Bedoel je het gebruik van bijvoeglijke naamwoorden. Ik zie deze lichtgevoeligheid als typische exponent van verwende, weinig argumenten aanvoerende crypto-kapitalistjes.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:56 schreef klez het volgende:
[..]
Jij hebt nog niets aangetoond, behalve dat je kan flamen.
Overigens, er is een verstandige Zweed die heeft ontdekt dat de bevolking in kapitalistische landen het vrijwel altijd beter heeft dan die in niet-kapitalistische landen in vergelijkbare omstandigheden:
http://www.johannorberg.net/
Volgens de UN index niet. Zijnde een schoolmeester wil ik mensen uit de tent lokken. Dat is in dit geval niet zo'n grote uitdaging.quote:Op zondag 17 juli 2005 20:51 schreef PJORourke het volgende:
Zweden is armer dan NL en het VK. Zo lekker gaat het daar echt niet hoor. Wat wil je nou aantonen, schoolmeestertje?
Het gaat me niet om tof, kapitalistische elementen zijn niet per definitie slecht. Het gaat me juist om de klakkeloze aanname dat het altijd beter. Enige relativering van de voordelen van de vrije markt heb ik bij jou nog niet kunnen ontdekken, daar moet ik blijkbaar bij ExtraWaskracht voor zijn.quote:Op zondag 17 juli 2005 21:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Als dat zweedse model zo tof is, waarom liberaliseren en privatiseren die zweden dan steeds verder?
Dat zweedse systeem was zo goed dat men ondanks die astronomische belastingtarieven de overheid daar nog steeds tekorten had.
Wasserwunderland
Dat ligt mischien aan jouw beperke begrip van het begrip beter.quote:Op maandag 18 juli 2005 00:12 schreef Tup het volgende:
Het gaat me niet om tof, kapitalistische elementen zijn niet per definitie slecht. Het gaat me juist om de klakkeloze aanname dat het altijd beter.
Nogmaals, da tligt er maar net aan wat je meet.quote:Enige relativering van de voordelen van de vrije markt heb ik bij jou nog niet kunnen ontdekken, daar moet ik blijkbaar bij ExtraWaskracht voor zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Amerikanen die hier op vakantie gaan zitten ook geregeld in de coffeshop, maar maakt dat de Amerikanen gelijk zwaar drugsverslaafd?quote:Op zondag 17 juli 2005 20:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.
Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.
Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.
Nee dus, het is in Nederland alleen wat makkelijker om aan drugs te komen, net zoals het voor de Zweden een feest is om in Zuid-Amerika voor minder dan 5 euro per fles bier dronken te worden.
Ik denk ook dat 1 vakantieland niet een goede graadmeter is voor de gehele volwassen populatie van een land. In Turkije zitten weer andere Nederlanders dan in Frankrijk bijv.
en het Communisme....
Tja, in theorie is het beter dan dat we nu hebben, maar het enige manco in het rad is de mens.
Yeah baby Yeah!
Yep, in Frankrijk zitten de sleurhut paupers en in Turkije de D-reizen paupersquote:Op maandag 18 juli 2005 14:18 schreef Elgigante het volgende:
Amerikanen die hier op vakantie gaan zitten ook geregeld in de coffeshop, maar maakt dat de Amerikanen gelijk zwaar drugsverslaafd?
Nee dus, het is in Nederland alleen wat makkelijker om aan drugs te komen, net zoals het voor de Zweden een feest is om in Zuid-Amerika voor minder dan 5 euro per fles bier dronken te worden.
Ik denk ook dat 1 vakantieland niet een goede graadmeter is voor de gehele volwassen populatie van een land. In Turkije zitten weer andere Nederlanders dan in Frankrijk bijv.
Dat is het probleem met ieder systeem wat op -isme eindigt, zolang er mensen bij betrokken zijn komt er geen zak van het ideale systeem terecht.quote:en het Communisme....
Tja, in theorie is het beter dan dat we nu hebben, maar het enige manco in het rad is de mens.
In theorie werken al die vage plannen die hier met regelmaat neergepoot worden, in de echte wereld blijken overal nadelen aan te zitten.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2005 14:23:04 ]
Zelfs de imo altijd gerespecteerde Homer J. Simpson was het met me eens....quote:Op maandag 18 juli 2005 14:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Yep, in Frankrijk zitten de sleurhut paupers en in Turkije de D-reizen paupers
[..]
Dat is het probleem met ieder systeem wat op -isme eindigt, zolang er mensen bij betrokken zijn komt er geen zak van het ideale systeem terecht.
In theorie werken al die vage plannen die hier met regelmaat neergepoot worden, in de echte wereld blijken overal nadelen aan te zitten.
In feite zijn we gewoon een slap ras zonder ruggengraat of discipline.
Yeah baby Yeah!
We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.quote:Op maandag 18 juli 2005 14:46 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Zelfs de imo altijd gerespecteerde Homer J. Simpson was het met me eens....
In feite zijn we gewoon een slap ras zonder ruggengraat of discipline.
Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.
We leiden onze eigen ondergang in, terwijl dat bij bijv schildpadden en krokodillen veel beter geregeld is, nee we zijn echt een zwak ras, dat zich toevallig overal aan aanpast om zodoende een meerderheid te genereren en ook de macht op e aarde te verwerven.quote:Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:
[..]
We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.
Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.
Met het laatste ben ik het ook wel eens hoor.
Yeah baby Yeah!
Enige manier om te overleven denk ik dan zo. Om maatschappelijke vooruitgang te boeken en daarbij de vrede te bewaren heb je simpelweg draagvlak nodig. Of er moeten (bloedige) revoluties uitbrekenquote:Op maandag 18 juli 2005 14:52 schreef Elgigante het volgende:
[..]
We leiden onze eigen ondergang in, terwijl dat bij bijv schildpadden en krokodillen veel beter geregeld is, nee we zijn echt een zwak ras, dat zich toevallig overal aan aanpast om zodoende een meerderheid te genereren en ook de macht op e aarde te verwerven.
Ik denk alleen dat er langer leven op deze planeet mogelijk was dan wij ervan maken.quote:Op maandag 18 juli 2005 14:54 schreef nikk het volgende:
[..]
Enige manier om te overleven denk ik dan zo. Om maatschappelijke vooruitgang te boeken en daarbij de vrede te bewaren heb je simpelweg draagvlak nodig. Of er moeten (bloedige) revoluties uitbreken
Yeah baby Yeah!
Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.quote:Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:
We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.
Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.
Wasserwunderland
Zullen we onze onenigheid op de Bonobo manier bijleggen, Tup?quote:Op maandag 18 juli 2005 21:57 schreef Tup het volgende:
[..]
Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet de sterkste overleven, maar diegene die het best zijn aangepast aan de omgeving.quote:Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:
[..]
We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.
Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Goed..quote:Op maandag 18 juli 2005 21:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Zullen we onze onenigheid op de Bonobo manier bijleggen, Tup?
Je hebt toch niets onder de leden, he.
Wasserwunderland
Alleen mijn geest is ziek...quote:Op maandag 18 juli 2005 22:13 schreef Tup het volgende:
[..]
Goed..
[afbeelding]
Je hebt toch niets onder de leden, he.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
welke natuurwetten bijvoorbeeld?quote:Op maandag 18 juli 2005 21:57 schreef Tup het volgende:
[..]
Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Is die dan niet de sterkste?quote:Op maandag 18 juli 2005 22:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet de sterkste overleven, maar diegene die het best zijn aangepast aan de omgeving.
Niet in mijn definitie van de termquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Interessant: http://staff.science.uva.nl/~dcslob/lesbrieven/so/so.htm#ALTRUquote:Op maandag 18 juli 2005 23:05 schreef Kaalhei het volgende:
welke natuurwetten bijvoorbeeld?
Wasserwunderland
ja, wat intressant, de afschaffing van de individu. De mierenkolonie als voorbeeld. Das net hoe de totalitaire regiemes van de vorige eeuw het deden...quote:Op dinsdag 19 juli 2005 10:07 schreef Tup het volgende:
[..]
Interessant: http://staff.science.uva.nl/~dcslob/lesbrieven/so/so.htm#ALTRU
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volg je de context van een discussie wel? Als reactie op het darwinistische natuurwetten (Law of the Jungle werd genoemd) gaf ik tegenwicht door te wijzen op het mechanisme van altruïsme. Individualisme en altruisme komen beide voor. Argumenten die gestoeld zijn op enkel individualistische natuurwetten doen derhalve niet ter zake.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 10:10 schreef Pietverdriet het volgende:
ja, wat intressant, de afschaffing van de individu. De mierenkolonie als voorbeeld. Das net hoe de totalitaire regiemes van de vorige eeuw het deden...
[ Bericht 1% gewijzigd door Tup op 19-07-2005 10:32:26 ]
Wasserwunderland
Jaja draai er maar omheen.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 10:20 schreef Tup het volgende:
[..]
Volg je de context van een discussie wel? Als reactie op het darwinistische natuurwetten (Law of the Jungle werd genoemd) gaf ik tegenwicht door te wijzen op het mechanisme van altruïsme. Individualisme en altruisme komen beide voor. Argumenten die gestoeld zijn op enkel individualistische natuurwetten doen derhalve niet ter zake.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar draai ik om heen? WIl je horen dat ik het niet wenselijk vind dat een maatschappij allemaal "gelijke" individuen bevat? Dat vind ik nl. niet wenselijk. Individualisme en altruisme sluiten elkaar niet uit.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Jaja draai er maar omheen.
Wasserwunderland
Aangezien jue houdt van cirkelredeneringen is het feit dat zelfopoffering voorkomt het bewijs dat altruisme bestaat:
Echter de weerlegging is dan:
Echter de weerlegging is dan:
Waarmee de volgende cirkelredenering een feit is:quote:For example, it would be alleged that the foundational motive behind a person acting this way is to advance their own psychological well-being.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Altruismquote:"If a person willingly performs an act, that means he derives personal enjoyment from it; therefore, people only perform acts that give them personal enjoyment". This statement is circular because its conclusion is identical to its hypothesis (it assumes that people only perform acts that give them personal enjoyment, and concludes that people only perform acts that give them personal enjoyment).
Wasserwunderland
Collectivisme is niet per definitie fout.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 11:11 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat is nu je punt?
Wasserwunderland
Klopt, maar ook niet aan te moedigen.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 11:16 schreef Tup het volgende:
[..]
Collectivisme is niet per definitie fout.
Yeah baby Yeah!
Net als individualismequote:Op dinsdag 19 juli 2005 11:18 schreef Elgigante het volgende:
Klopt, maar ook niet aan te moedigen.
Wasserwunderland
Jij bent zo individualistisch als de pest, dus wat zeur je nu...quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Duh, hij stelt alleen dat collectivisme ook kan werken, niet dat hij een collectivist is.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 11:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij bent zo individualistisch als de pest, dus wat zeur je nu...
Marx veroordeelde juist alle ideologieën; het waren valse rechtvaardigingen van het beleid van de heersende klasses.
Ik denk dat alle ideologieën gedoemd zijn te falen; het is een geloofsovertuiging voor een of andere vage utopie. Je kan ze niet baseren op werkingen uit de praktijk. Ook vereisen ze meestal een gedraging van de mens om zijn werking te bedingen. Hoe krom klinkt dit niet? Precies de reden dat Lenin en Stalin hun terreurbewind uitoefenden; communisme moest afgedwongen worden.
Ik was vroeger een bewonderaar van de mogelijkheden van het communisme maar je kan nou eenmaal niet uitgaan dat iedereen zich hieraan toewijdt. In geen enkele ideologie kun je hier vanuit gaan.Een ideologie is een illusie die moet worden verwezen naar het rijk de mythen.
Niet dat ik stel dat er geen idealen mogen bestaan maar het streven moet grotendeels van praktijk naar ideaal gaan dan omgekeerd. Wij kunnen en mogen niet ons veroorloven om vanuit de politiek, de maatschappij als een of andere speelbal te gebruiken. Daarbij hekel ik ook de idioterie van ons kabinet, met name de VVD, om zijn privatiseringskruistocht die enkel is gebaseerd op een ideologisme zonder werkelijke fundament in de werkelijkheid.
Ik denk dat alle ideologieën gedoemd zijn te falen; het is een geloofsovertuiging voor een of andere vage utopie. Je kan ze niet baseren op werkingen uit de praktijk. Ook vereisen ze meestal een gedraging van de mens om zijn werking te bedingen. Hoe krom klinkt dit niet? Precies de reden dat Lenin en Stalin hun terreurbewind uitoefenden; communisme moest afgedwongen worden.
Ik was vroeger een bewonderaar van de mogelijkheden van het communisme maar je kan nou eenmaal niet uitgaan dat iedereen zich hieraan toewijdt. In geen enkele ideologie kun je hier vanuit gaan.Een ideologie is een illusie die moet worden verwezen naar het rijk de mythen.
Niet dat ik stel dat er geen idealen mogen bestaan maar het streven moet grotendeels van praktijk naar ideaal gaan dan omgekeerd. Wij kunnen en mogen niet ons veroorloven om vanuit de politiek, de maatschappij als een of andere speelbal te gebruiken. Daarbij hekel ik ook de idioterie van ons kabinet, met name de VVD, om zijn privatiseringskruistocht die enkel is gebaseerd op een ideologisme zonder werkelijke fundament in de werkelijkheid.
Pardon? Privatiseren houdt imo juist in dat de maatschappij een stuk minder als speelbal gebruikt kan worden door de overheid, dus wat dat betreft snap ik jou kritiek niet op voornamelijk de VVD.quote:Op woensdag 20 juli 2005 11:37 schreef welck het volgende:
Niet dat ik stel dat er geen idealen mogen bestaan maar het streven moet grotendeels van praktijk naar ideaal gaan dan omgekeerd. Wij kunnen en mogen niet ons veroorloven om vanuit de politiek, de maatschappij als een of andere speelbal te gebruiken. Daarbij hekel ik ook de idioterie van ons kabinet, met name de VVD, om zijn privatiseringskruistocht die enkel is gebaseerd op een ideologisme zonder werkelijke fundament in de werkelijkheid.
Juist als je wil dat de overheid minder invloed (speelbal) krijgt zou je dit soort voorstellen moeten toejuichen.
Mijn probleem is niet de invloed van de overheid an sich maar de ideologie die een groep doordrukt op basis van het "geloof" dat privatisering de maatschappij zou helpenquote:Op woensdag 20 juli 2005 11:52 schreef Chewie het volgende:
[..]
Pardon? Privatiseren houdt imo juist in dat de maatschappij een stuk minder als speelbal gebruikt kan worden door de overheid, dus wat dat betreft snap ik jou kritiek niet op voornamelijk de VVD.
Juist als je wil dat de overheid minder invloed (speelbal) krijgt zou je dit soort voorstellen moeten toejuichen.
ben het trouwens met de TS oneens
wat een onwetende kneus zeg
wat een onwetende kneus zeg
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
In een simpele samenleving met goudeerlijke mensen kan het communisme een kans van slagen hebben, maar laten we eerlijk wezen aan beide eisen wordt door Nederland niet voldaan.
Mensen hebben een prikkel nodig om te presteren en die heb je niet in een communistisch systeem. Al je werk is immers voor de staat en je gaat er echt niet op vooruit wanneer je 70 uur per week gaat werken ipv 20. Mensen worden kortweg niet gemotiveerd om te werken en het ontbreken van die motivatie is dodelijk in een samenleving als de onze. Nu gaan mensen al met veel mokken naar hun werk, moet je voorstellen hoe dat is wanneer er geen geldelijke beloning tegenover staat.
Daarnaast schakel je met een communistisch systeem het prijsmechanisme uit, de overheid zal keer op keer moeten uitzoeken hoeveel ergens van geproduceerd moet worden. In een simpele samenleving met enkele tientallen producten en goed te onderscheiden markten is dat geen probleem. Maar onze huidige samenleving zit zo ingewikkeld in elkaar dat je een ontzettend star economisch systeem zou krijgen. Het aanbod loopt niet mee met de vraag en de productiemiddelen worden niet efficient ingezet.
Een communistische regering zou ons land doen instorten en van al die milieudoelstellingen komt dan ook weinig meer terecht.
Mensen hebben een prikkel nodig om te presteren en die heb je niet in een communistisch systeem. Al je werk is immers voor de staat en je gaat er echt niet op vooruit wanneer je 70 uur per week gaat werken ipv 20. Mensen worden kortweg niet gemotiveerd om te werken en het ontbreken van die motivatie is dodelijk in een samenleving als de onze. Nu gaan mensen al met veel mokken naar hun werk, moet je voorstellen hoe dat is wanneer er geen geldelijke beloning tegenover staat.
Daarnaast schakel je met een communistisch systeem het prijsmechanisme uit, de overheid zal keer op keer moeten uitzoeken hoeveel ergens van geproduceerd moet worden. In een simpele samenleving met enkele tientallen producten en goed te onderscheiden markten is dat geen probleem. Maar onze huidige samenleving zit zo ingewikkeld in elkaar dat je een ontzettend star economisch systeem zou krijgen. Het aanbod loopt niet mee met de vraag en de productiemiddelen worden niet efficient ingezet.
Een communistische regering zou ons land doen instorten en van al die milieudoelstellingen komt dan ook weinig meer terecht.
In de eerste zes woorden al complete onzin, waarom gaat iemand hier nog uberhaupt op in?quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:17 schreef LuukBes het volgende:
Kapitalisme is een uitermate instabiel systeem[...]
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Een systeem waarin een anoniem nepmailtje van een dubieuze site over Versatel al een miljoeneneffect heeft, kun je toch moeilijk stabiel noemen..quote:Op woensdag 20 juli 2005 20:53 schreef Kaalhei het volgende:
In de eerste zes woorden al complete onzin, waarom gaat iemand hier nog uberhaupt op in?
Wasserwunderland
Het ging over de stabiliteit van het gehele systeem. Aangezien het al eeuwen meegaat, al ligt het er maar aan hoe je het definieert, kan je het moeilijk instabiel noemen.quote:Op woensdag 20 juli 2005 21:03 schreef Tup het volgende:
[..]
Een systeem waarin een anoniem nepmailtje van een dubieuze site over Versatel al een miljoeneneffect heeft, kun je toch moeilijk stabiel noemen..
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Dus stabiel staat bij jou gelijk aan "bestaan". Oorlogen zijn ook van alle tijden. Oorlogszucht is op metaniveau dus een stabiel systeem.quote:Op woensdag 20 juli 2005 21:06 schreef Kaalhei het volgende:
Het ging over de stabiliteit van het gehele systeem. Aangezien het al eeuwen meegaat, al ligt het er maar aan hoe je het definieert, kan je het moeilijk instabiel noemen.
Wasserwunderland
Zonder enige twijfel. Blijkbaar zijn er op micro- en mesoniveau voordelen aan het gedrag te verbinden, anders zou het niet meer bestaan. Hetzelfde geldt uiteraard voor verkrachting, moord, het eten van koolhydraatrijk voedsel en homosexualiteit.quote:Op woensdag 20 juli 2005 21:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Dus stabiel staat bij jou gelijk aan "bestaan". Oorlogen zijn ook van alle tijden. Oorlogszucht is op metaniveau dus een stabiel systeem.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Gelukkig bestaan socialisme, medemenselijkheid, eerlijk delen en een robinhood mentaliteit ook al eeuwen. Blijkbaar is altruisme een krachtig instrument om de menselijke soort te laten overleven.quote:Op woensdag 20 juli 2005 21:21 schreef Kaalhei het volgende:
Zonder enige twijfel. Blijkbaar zijn er op micro- en mesoniveau voordelen aan het gedrag te verbinden, anders zou het niet meer bestaan. Hetzelfde geldt uiteraard voor verkrachting, moord, het eten van koolhydraatrijk voedsel en homosexualiteit.
Wasserwunderland
Correct, al bestaat het socialisme geen eeuwen. Opvallend is echter dat implementatie van de door jou beschreven elementen op macro-schaal bijna altijd tot een negatief resultaat leiden. Ik denk dat het gebrek aan transparantie, te zien wat je buurman doet, hier het meeste debet aan is. Eerlijk delen werkt alleen als je alle personen in het netwerk kent, of als er voldoende dichtheid in het netwerk is om transparantie te bewerkstelligen. Ik denk dan ook dat het socialisme alleen werkt in relatief kleine gemeenschappen, laten we zeggen tot een paar honderd man. Daarboven is het te moeilijk of kost het te veel bronnen om niet sociaal gedrag te constateren, met alle gevolgen van dien.quote:Op woensdag 20 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:
[..]
Gelukkig bestaan socialisme, medemenselijkheid, eerlijk delen en een robinhood mentaliteit ook al eeuwen. Blijkbaar is altruisme een krachtig instrument om de menselijke soort te laten overleven.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik vind dat je een goede analyse maakt, maar zou het mechanisme "gebrek aan transparantie" als oorzaak voor het falen van de maatschappij, veralgemeniseren. Dit is nl. óók één van de oorzaken van marktfalen.quote:Op woensdag 20 juli 2005 21:39 schreef Kaalhei het volgende:
Correct, al bestaat het socialisme geen eeuwen. Opvallend is echter dat implementatie van de door jou beschreven elementen op macro-schaal bijna altijd tot een negatief resultaat leiden. Ik denk dat het gebrek aan transparantie, te zien wat je buurman doet, hier het meeste debet aan is. Eerlijk delen werkt alleen als je alle personen in het netwerk kent, of als er voldoende dichtheid in het netwerk is om transparantie te bewerkstelligen. Ik denk dan ook dat het socialisme alleen werkt in relatief kleine gemeenschappen, laten we zeggen tot een paar honderd man. Daarboven is het te moeilijk of kost het te veel bronnen om niet sociaal gedrag te constateren, met alle gevolgen van dien.
Wasserwunderland
Mijns inziens lost het kapitalisme het probleem van transparantie op door prijzen. In de prijs van een zitten dienst of goed zitten, idealiter, alle afwegingen van alle betrokken actoren, aanbieders en afnemers, opgesloten. Typische vormen van marktfalen laten dan ook de kwetsbaarheid van het mechanisme zien. In het geval van externe effecten (externaliteiten) hebben de actoren geen zicht op de consequenties van hun gedrag, of negeren ze het effect. Doordat in de prijs niet alle informatie kan worden opgenomen, klopt de prijs niet. Met als gevolg over- of onderproductie van het goed danwel de dienst. Voor andere dimensies van marktfalen spelen vaak soortgelijke problemen. Bij te grote marktconcentraties wordt het prijsmechanisme verstoort door het gebrek aan concurrentie en winstoptimaliserend, alhoewel rationeel, gedrag, van aanbieders. Bij collectieve goederen is er geen prijs toe te kennen en is het enige mechanisme dat zorg kan dragen voor (theoretisch) oneindige afname is sociale cohesie. Maar hier gaat hetzelfde verhaal op als bij het socialisme. En van een andere vorm van marktfalen, Imperfecte informatie, hoef ik niet eens een argument aan te dragen: de naam zegt alles.quote:Op woensdag 20 juli 2005 21:45 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik vind dat je een goede analyse maakt, maar zou het mechanisme "gebrek aan transparantie" als oorzaak voor het falen van de maatschappij, veralgemeniseren. Dit is nl. óók één van de oorzaken van marktfalen.
De kracht van het communisme leek te liggen in het feit dat bronnen centraal gealloceerd werden. Er zaten achter bureau's vele ambtenaren te bedenken welke bronnen waar naar toe moesten. In de VS, als archetypisch beeld van het kapitalisme, coordineerden veel minder mensen waardoor het een rommeltje leek. Echter, doordat prijzen de waarde van de bronnen goed vertegenwoordigden was juist iedereen altijd onbewust bezig met het alloceren. Het gevolg hiervan is nog steeds zichtbaar in het hoge GDP.
Overigens is het bovenstaande verhaal ook vaak mijn motivatie om tegen subsidies, quota, importheffingen, accijnzen en meer van dat fraais te zijn. Het doel er achter is niet perse slecht, in ben het er zelfs vaker mee eens, maar het middel is fout. Ook het compenseren van de armeren door huursubsidie, goedkopere medicijnen, dito ziektekosten, e.d. is daarom ook zo slecht. Je moet die mensen meer geld geven zodat ze zelf hun bronnen kunnen alloceren, als je dit doel wil bereiken. Als de geschiedenis ons een ding leert dan is het dat wel.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarom wil jij niet uit jouw geloof geholpen worden dat staatsbedrijven beter zijn? Ik vind nu juist dat de praktijk uitwijst das staatsbedrijven veel inefficienter zijn en slechter service verlenden dan private ondernemingen.quote:Op woensdag 20 juli 2005 16:03 schreef welck het volgende:
[..]
Mijn probleem is niet de invloed van de overheid an sich maar de ideologie die een groep doordrukt op basis van het "geloof" dat privatisering de maatschappij zou helpen
Wat denk jij wat je aan diensten op je mobieltje had, en wat je ervoor betaalde als het allemaal PTT was gebleven? Zou er dan überhaupt een GSM E netwerk zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Reken er ook maar niet op dat je met alleen staatsbedrijven voor een e19 naar London zou kunnen vliegen. Dan zouden de prijzen een factor 10 hoger liggen, maar zou je wel in een zachtere stoel mogen zitten.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Communisme is ideaal omdat het het enige systeem is dat racisme kan stoppen.
Racisme komt voort uit ongelijkheid en in een communistisch systeem bestaat geen ongelijkheid.
Vroeger had je de DDR waar men een muur tegen racisme bouwde. Mensen leefden daar een gelukkig leven op voet van gelijkheid.
Toen die muur werd afgebroken werd oost Duitsland overspoeld door een golf van racisme en nazi incidenten.
Dit geeft aan hoe goed communisme werkte om racisme tegen te gaan!
Racisme komt voort uit ongelijkheid en in een communistisch systeem bestaat geen ongelijkheid.
Vroeger had je de DDR waar men een muur tegen racisme bouwde. Mensen leefden daar een gelukkig leven op voet van gelijkheid.
Toen die muur werd afgebroken werd oost Duitsland overspoeld door een golf van racisme en nazi incidenten.
Dit geeft aan hoe goed communisme werkte om racisme tegen te gaan!
To zeur or not to zeur, that makes the Dutchman!
joden werden toch volop gediscrimineerd in de USSR
Zo erg zelfs dat Kasparov nu Kasparov heette want met een joodse naam kwam hij nergens in de USSR
Zo erg zelfs dat Kasparov nu Kasparov heette want met een joodse naam kwam hij nergens in de USSR
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Negers worden anders flink gediscrimineerd op Cuba, om van het racisme in China nog maar te zwijgen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ben jij (nog) niet gebanned?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
juist, en hoe komt dat: kapitalismequote:Op zaterdag 16 juli 2005 00:04 schreef Tup het volgende:
[..]
Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank. En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk.
wat een bullshit, ik wil meer RAM, ik wil sneller internet en ik wil meer muziekquote:Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook.
en dat mag niet van jou?
zullen we dan maar de rem gooien op de economie,quote:In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.
praat geen onzin
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
hoe welvarend?quote:Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
[..]
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.
ik wil graag absolute cijfers zien!
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
zolang het maar niet met dwang aan elk individu in de samenleving opgelegt wordtquote:Op dinsdag 19 juli 2005 11:16 schreef Tup het volgende:
[..]
Collectivisme is niet per definitie fout.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Nee dit toont aan dat Communisme Rassime kweekt, immers in de voormalige DDR vloog de vlam in de pan met raccisme en nazi aanslagen. Niet in de BRD.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 18:21 schreef Zeurpiet het volgende:
Communisme is ideaal omdat het het enige systeem is dat racisme kan stoppen.
Racisme komt voort uit ongelijkheid en in een communistisch systeem bestaat geen ongelijkheid.
Vroeger had je de DDR waar men een muur tegen racisme bouwde. Mensen leefden daar een gelukkig leven op voet van gelijkheid.
Toen die muur werd afgebroken werd oost Duitsland overspoeld door een golf van racisme en nazi incidenten.
Dit geeft aan hoe goed communisme werkte om racisme tegen te gaan!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik dacht je collectieve goederen zoals pensioenen (in een ander topic over de onbetrouwbaarheid van de overheid) juist wél collectief wou opleggen aan het individu. Terecht, overigens.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 21:15 schreef McCarthy het volgende:
zolang het maar niet met dwang aan elk individu in de samenleving opgelegt wordt
Wasserwunderland
Nee, de verlichting.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 21:08 schreef McCarthy het volgende:
juist, en hoe komt dat: kapitalisme
Niet als je een iemand anders rijkdom/vrijheid hiermee schaadt (o, o, ik voel weer een non-zero-sum argument aankomen...)quote:wat een bullshit, ik wil meer RAM, ik wil sneller internet en ik wil meer muziek
en dat mag niet van jou?
Doe maar.quote:zullen we dan maar de rem gooien op de economie,
Dat doe ik liever op weblogs van gebande users.quote:praat geen onzin
Wasserwunderland
quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 21:12 schreef McCarthy het volgende:
hoe welvarend?
ik wil graag absolute cijfers zien!
Zweden nummer 2, maar ik zie wel waar je bewering vandaan komt dat Zweden niet welvarend is, het GDP is vrij laag. Bij Noorwegen echter weer niet. Conclusie: er is niet één recept voor het heil van de natie.
Wasserwunderland
ik kom net terug van de balkan, en bij de grens van albanie heb ik 2 uur lang gestaan omdat de ambtenaren geen zin hadden en wachten op de volgende ploeg, die te laat was.
Stel nou dat alle processen in de maatschappij op die manier werken.. dan krijg je dus communisme, een systeem waarbij iedereen verplicht ambtenaar is. Zowel uit theorie als praktijk kun je concluderen dat communisme faalt en kapitalisme slaagt.
Stel nou dat alle processen in de maatschappij op die manier werken.. dan krijg je dus communisme, een systeem waarbij iedereen verplicht ambtenaar is. Zowel uit theorie als praktijk kun je concluderen dat communisme faalt en kapitalisme slaagt.
Ik vind ervaringe aan de grens nou niet representatief voor een ideologie. Richting VS wacht je tegenwoordig ook een tijdje, zéker als je niet roomblank bent, omdat men terecht wil uitlsuiten dat ik een bom meeheb.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 22:49 schreef Esc het volgende:
ik kom net terug van de balkan, en bij de grens van albanie heb ik 2 uur lang gestaan omdat de ambtenaren geen zin hadden en wachten op de volgende ploeg, die te laat was.
Stel nou dat alle processen in de maatschappij op die manier werken.. dan krijg je dus communisme, een systeem waarbij iedereen verplicht ambtenaar is. Zowel uit theorie als praktijk kun je concluderen dat communisme faalt en kapitalisme slaagt.
Wasserwunderland
Wat ik bedoelde is de kenmerkende houding van ambtenaren, zoals in mijn voorbeeld. Als men in het communisme aan het werk moest, ging men al trager lopen, wanneer je geen verschil merkt tussen hard werken en niet werken ligt het voor de hand wat mensen zullen doen.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 22:55 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik vind ervaringe aan de grens nou niet representatief voor een ideologie. Richting VS wacht je tegenwoordig ook een tijdje, zéker als je niet roomblank bent, omdat men terecht wil uitlsuiten dat ik een bom meeheb.
Dit alleen al maakt communisme onmogelijk, of je moet mensen genetisch gaan manipuleren tot een soort werkbijen..
Nou, we kunnen toch wel stellen dat het communisme een vast recept had om haar burgers binnen haar grenzen te houden de vele kapitalisten buiten te houden die de armoede in hun eigen land wilden ontvluchten.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 22:55 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik vind ervaringe aan de grens nou niet representatief voor een ideologie. Richting VS wacht je tegenwoordig ook een tijdje, zéker als je niet roomblank bent, omdat men terecht wil uitlsuiten dat ik een bom meeheb.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Communisme is sowieso praktisch onuitvoerbaar.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 23:20 schreef Kaalhei het volgende:
Nou, we kunnen toch wel stellen dat het communisme een vast recept had om haar burgers binnen haar grenzen te houden de vele kapitalisten buiten te houden die de armoede in hun eigen land wilden ontvluchten.
[afbeelding]
Wasserwunderland
Maar het verschil is dat je bij de VS staat te wachten vanwege strengere controles, niet omdat de grensbewakers geen zin hebben of bij iedereen die de grens wil passeren nog wat smeergeld afhandig moeten maken.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 22:55 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik vind ervaringe aan de grens nou niet representatief voor een ideologie. Richting VS wacht je tegenwoordig ook een tijdje, zéker als je niet roomblank bent, omdat men terecht wil uitlsuiten dat ik een bom meeheb.
Kwam men alleen 80 jaar te laat achterquote:Op dinsdag 2 augustus 2005 23:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Communisme is sowieso praktisch onuitvoerbaar.
Yeah baby Yeah!
Hier hebben we het natuurlijk vaker over gehad, maar voor de goede orde: ik vind socialisme wat anders dan communisme..quote:Op woensdag 3 augustus 2005 12:28 schreef Elgigante het volgende:
Kwam men alleen 80 jaar te laat achter
Wasserwunderland
alles een schaalfactor 1.quote:Op dinsdag 2 augustus 2005 21:58 schreef Tup het volgende:
[..]
[afbeelding]
Zweden nummer 2, maar ik zie wel waar je bewering vandaan komt dat Zweden niet welvarend is, het GDP is vrij laag. Bij Noorwegen echter weer niet. Conclusie: er is niet één recept voor het heil van de natie.
Veel te subjectief eigenlijk.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ik ookquote:Op woensdag 3 augustus 2005 12:46 schreef Tup het volgende:
[..]
Hier hebben we het natuurlijk vaker over gehad, maar voor de goede orde: ik vind socialisme wat anders dan communisme..
Yeah baby Yeah!
over misgelopen arbeidsspecialisatie gesproken
quote:Knutselen, uit noodzaak geboren
Door onze correspondent Coen van Zwol
MOSKOU, 2 AUG. Onze correspondenten gaan deze zomer op de nostalgische toer. Zelfredzaamheid was in Oost-Europa belangrijk toen het systeem de burger de meest noodzakelijke zaken onthield.
Die tandenborstel zonder haren deed het hem. Iemand had de tandenborstel gesmolten, kunstig krom gebogen en van een haakje voorzien. In 1994 hing Vladimir Archipov bij een vriend zijn jas op aan dit tandenborstel-knaapje en besefte in een flits een nieuwe kunstvorm te hebben ontdekt, waaraan hij zijn leven zou wijden.
Archipov heeft inmiddels ruim 2.500 Russische voorwerpen opgeslagen in zijn `Volksmuseum voor Huisgemaakte Objecten' (nu nog slechts een vochtige kelder in Moskou) en een prachtig boek gepubliceerd: `Uit noodzaak geboren'. De voorwerpen zijn niet uniek voor Rusland, stelt Archipov. ,,Maar bij westerlingen gaat het om het pure genot van het scheppen, terwijl het bij ons meestal een kwestie van armoede of schaarste is.''
Archipovs verzameldrift richt zich op het knutselwerk waarmee de Sovjetmens zijn leven onder het reëel bestaand socialisme dragelijk hield: van simpele gebruiksvoorwerpen en speelgoed tot complexe apparatuur. Het Sovjetsysteem werkte zowel schaarste van de meest basale goederen als verkwistende overvloed in de hand, omringde burgers met lelijke, inferieure of waardeloze voorwerpen en legde de meest bizarre beperkingen op. Maar, zoals een van zijn kenners zegt, als je goed om je heen kijkt, heb je alles wat je nodig hebt. Zo heeft Archipov een badstop gevonden die uit een vork en een de hak van een damesschoen is vervaardigd, een onderzetter voor plantenpotten van gebogen langspeelplaten en verfrollers van haarkrullers.
Wat de cultuur van socialistisch knutselen ten zeerste stimuleerde was de goed geschoolde, zeer technische bevolking, denkt Archipov. ,,De Sovjet-Unie produceerde miljoenen ingenieurs, de Rus had en heeft een intiemere relatie met techniek dan de westerling. Kijk maar waartoe hij in staat is als zijn auto met pech langs de weg staat.'' Ook was er de wijdverbreide praktijk van nesoeni, waarbij de arbeider zonder enige gewetensnood van zijn fabriek stal wat hij nodig had. Archipov: ,,De productiemiddelen waren toch van het volk?''
In de Sovjet-Unie ging achter de façade van gelijkvormigheid een wereld van anarchisme en afwijking van de standaard schuil. Vladimir Archipov heeft exemplaren van de bekendste en meest wijdverbreide Sovjetimprovisaties in zijn collectie. Zoals `platen op botten', oude röntgenfoto's die werden gebruikt om illegaal muziek op te nemen, of de `Conman'. In de jaren twintig en dertig kregen dorpshuisjes uit zuinigheid slechts één sokkel voor een gloeilampje: de Conman bouwde die om tot stopcontact. Andere improvisaties zijn soms ontroerend stuntelig: een deurmat van bierdoppen, een mierenval van ragfijne draadjes onder 220 volt. De mier diende geëlectrocuteerd te worden door op twee draadjes tegelijk te staan, maar bleek dat in praktijk wijselijk te vermijden. Kakkerlakken zijn dommer, ontdekte de schepper.
Vanwaar Vladimirs obsessie met dit soort huisvlijt? Het lijkt geen toeval dat zijn vader Vasili Archipov (75), een elektrisch ingenieur, zijn flat vulde met dit soort uitvindingen. In 1965 maakte vader Vasili een verboden kortegolfradio voor zijn collega's om in de rookpauze stiekem naar Voice of America te luisteren; toen de collectieve antenne van zijn flat het begaf maakte hij van vorken een nieuwe. Ook de listen van het ontluikende kapitalisme kregen vader Archipov er niet onder. Hij kocht een stokoude Opel Record om daarna te ontdekken dat onderdelen schandalig duur zijn. Geen nood: metalen onderdelen namaken was voor vader Archipov een peulenschil, voor rubberen onderdelen ontwierp hij een smeltkamer.
Nostalgie is de zoete pijn van verlies, een terugkeer naar een gekoesterde tijd in het volle besef dat terugkeer onmogelijk is. Geen volk koestert dit sentiment inniger dan Russen, die altijd snakken naar iets goeds en simpels dat helaas voorbij is. In zijn huidige incarnatie is dat uiteraard Sovjetnostalgie, en sommige westerlingen zijn daarover bezorgd. De Russische televisie stroomt dagelijks over van Sovjetfilms en documentaires, sinds kort is er een televisiezender die Nostalgia heet. De kijker kan daar ontsnappen naar de jaren 1961-1991, elke avond op het Sovjetjournaal Vremja zien hoe partijleider Brezjnev alweer een medaille opgespeld krijgt, de katoenoogst de verwachtingen ruim overtreft en het Afghaanse broedervolk het Rode Leger met groot enthousiasme binnenhaalt.
,,Bijna niemand wil echt terug naar de Sovjet-Unie'', zegt directeur Vladimir Ananitsj van Nostalgia, die óók The Beatles uitzendt. ,,Nostalgie werkt als je nooit meer terug kunt, anders wordt het heimwee. Maar we leven in een harde, grove, kille samenleving en willen soms even met een fles wodka ontsnappen.'' Nostalgie wordt niet opgewekt door een abstract begrip als de Sovjet-Unie, legt hij uit. Het gaat om de geur van je eerste Zjigoeli-auto, de smaak van het ijsje in speelgoedwinkel Detski Mir, het geruis van het bandje waarop je voor het eerst Led Zeppelin hoorde.
Is de jacht van kunstenaar-verzamelaar Archipov op Sovjetknutselwerk ook niet een vorm van nostalgie? Pronkstukken uit zijn collectie zijn te zien in musea in Helsinki, Berlijn en Norilsk: onder museale belichting nemen ze vaak een vertederende, stuntelige schoonheid aan. Roept het nostalgie op? Bij stadsintellectuelen, denkt Archipov. Gewone mensen begrijpen niet wat het in een museum doet. Maar zelf voelt Archipov zich niet helemaal thuis in het heden waarin je alles `Made in China' voor een prikje op de markt koopt, een tijdperk van hebzucht, cynisme en vals patriottisme.
Dus blijft Archipov liever gewapend met cassetterecorder en camera Rusland doortrekken op zoek naar dingen die uit noodzaak geboren zijn. Datsja's zijn de rijkste jachtgronden: nergens wordt driftiger gehamerd, gezaagd en geknutseld dan daar.
Archipov hoopt dat er ooit een permanent `Volksmuseum voor Zelfgemaakte Kunst' komt. Het zou ook fijn zijn als hij de verzameling kon opslaan in een uitvinding die hij tot zijn spijt nooit aan zijn eigenaar kon ontfutselen: de garage op wielen. Veel Russen hebben een garage om te knutselen, de auto in te parkeren of zaken in op te slaan. Archipov: ,,In Tambov zetten zij die garages elk jaar illegaal op een lapje grond en verwoestte de overheid ze ieder jaar met bulldozers. Deze man bouwde daarom een metalen garage op wielen. Als er gevaar dreigt graaft hij de wielen uit, haakt de garage achter de auto en rijdt weg.'' Een monument voor de Sovjetmens, vindt Archipov. ,,Altijd klaar om te wijken voor de macht en zó te improviseren dat hij toch kan doen wat hij wil.''
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Leg de verschillen eens uit, want daar heb ik nooit duidelijkheid over gekregen. Ik hoor hetgene wat jij zegt vaak, alleen wordt dan niet gedefinieerd wat socialisme (voor jou) is.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 12:46 schreef Tup het volgende:
[..]
Hier hebben we het natuurlijk vaker over gehad, maar voor de goede orde: ik vind socialisme wat anders dan communisme..
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Is het ook maar in socialisme zitten imo genoeg kwalijke zaken die je ook in het communisme terugziet.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 12:46 schreef Tup het volgende:
[..]
Hier hebben we het natuurlijk vaker over gehad, maar voor de goede orde: ik vind socialisme wat anders dan communisme..
Hehe, Communisme is een soort socialisme.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is het ook maar in socialisme zitten imo genoeg kwalijke zaken die je ook in het communisme terugziet.
Yeah baby Yeah!
quote:Op woensdag 3 augustus 2005 13:12 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Hehe, Communisme is een soort socialisme.
Stukje laat goed zien waarom vraag en aanbod veel beter geregeld zijn in de vrije markt. Badstop- Deurmat- en kapstokhaakschaarste zijn tekenend voor dit soort economien.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 13:02 schreef McCarthy het volgende:
over misgelopen arbeidsspecialisatie gesproken
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klopt, net zoals er kwalijke zaken in bijv. kapitalisme zitten (die ook in socialisme/.../elke ideologie zitten). Kies gewoon het beste van alle werelden. Kapitalisme heeft osn best veel te bieden, socialisme ook.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 13:04 schreef Chewie het volgende:
Is het ook maar in socialisme zitten imo genoeg kwalijke zaken die je ook in het communisme terugziet.
com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
(Oeps, nu copy-paste ik zo maar, is dat wel voldoende voor een voldoende beargumenteerd respons?)
[ Bericht 6% gewijzigd door Tup op 03-08-2005 15:04:53 ]
Wasserwunderland
S doet weinig onder voor C hoorquote:Op woensdag 3 augustus 2005 14:59 schreef Tup het volgende:
[..]
Klopt, net zoals er kwalijke zaken in bijv. kapitalisme zitten (die ook in socialisme/.../elke ideologie zitten). Kies gewoon het beste van alle werelden. Kapitalisme heeft osn best veel te bieden, socialisme ook.
com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
(Oeps, nu copy-paste ik zo maar, is dat wel voldoende voor een voldoende beargumenteerd respons?)
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ja als ik dat zo lees is het exact hetzelfde maar dan net wat anders opgeschrevenquote:
Het probleem zit hem natuurlijk in collectieve en de mens. Mensen willen best bepaalde zaken collectief regelen maar denkt daarbij nog altijd aan zichzelf, afschaffen van privebezit en socialiseren van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening van de behoeft zijjn de doodsteek voor creativiteit en zorgen voor een apathische bevolking.
Eigenlijk is het ook zeer vreemd dat juist schrijvers en kunstenaars zo lovend waren over de socialistische heilstaten in het oosten, dit waren namelijk typische regimes waar deze mensen absoluut hun werk/hobby niet uit zouden kunnen voeren.
Helaas moeten wij wel zulke leiders natuurlijk wel missen, hebben ze toch maar mazzel mee in die communistische socialistische landen.
'President Noord-Korea heeft supergeheugen'
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2005 15:21:17 ]
'President Noord-Korea heeft supergeheugen'
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2005 15:21:17 ]
Het bericht is waarschijnlijk nog waar ook, hij ként alle telefoonnummers van arbeiders uit zijn hoofd, alle 12!quote:Op woensdag 3 augustus 2005 15:20 schreef Chewie het volgende:
Helaas moeten wij wel zulke leiders natuurlijk wel missen, hebben ze toch maar mazzel mee in die communistische socialistische landen.
'President Noord-Korea heeft supergeheugen'
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is de facto toch bijna hetzelfde. Alleen formuleer je het eerst positief (productie- en consumptiemiddelen moeten gemeenschappelijk zijn) en de tweede keer deels negatief (privékapitaalbezit moet afgeschaft worden en productiemiddelen gesocialiseerd). Dat is toch geen verschil? Je zegt in het 1e geval: Alle damstenen en schaakstukken moeten zwart zijn en in het tweede geval zeg je dat de damstenen niet wit moeten zijn en de schaakstukken donker moeten zijn.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 14:59 schreef Tup het volgende:
[..]
Klopt, net zoals er kwalijke zaken in bijv. kapitalisme zitten (die ook in socialisme/.../elke ideologie zitten). Kies gewoon het beste van alle werelden. Kapitalisme heeft osn best veel te bieden, socialisme ook.
com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
(Oeps, nu copy-paste ik zo maar, is dat wel voldoende voor een voldoende beargumenteerd respons?)
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
In een zwart-wit en pre-Brouwer wereld wél, in de realiteit niet. Er is een middenweg. Mag je iemand niet zomaar op zijn bek kussen. Of wel? Of hangt het van de situatie af? Ik zie veel in de Modale Logica.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 16:18 schreef Kaalhei het volgende:
Dat is de facto toch bijna hetzelfde. Alleen formuleer je het eerst positief (productie- en consumptiemiddelen moeten gemeenschappelijk zijn) en de tweede keer deels negatief (privékapitaalbezit moet afgeschaft worden en productiemiddelen gesocialiseerd). Dat is toch geen verschil? Je zegt in het 1e geval: Alle damstenen en schaakstukken moeten zwart zijn en in het tweede geval zeg je dat de damstenen niet wit moeten zijn en de schaakstukken donker moeten zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tup op 03-08-2005 19:03:00 (Pietverdriet had eindelijk een punt (en grap)) ]
Wasserwunderland
Hup, stukje gefundeerde critiek op een voorstander van collectivisme en ze beginnen gelijk over mensen vermoorden te praten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor veel van dat soort onzin is de common law wel handig, je kan moeilijk alles gaan beschrijven want dan krijg je onhandelbare dingen als het Allgemeines Landrecht.quote:Op woensdag 3 augustus 2005 18:53 schreef Tup het volgende:
[..]
In een zwart-wit en pre-Brouwer wereld wél, in de realiteit niet. Er is een middenweg. Mag je iemand niet zomaar op zijn bek kussen. Of wel? Of hangt het van de situatie af? Ik zie veel in de Modale Logica.
Communisme is een mooi verhaal op papier. Maar de kleine mannetjes die het gaan leiden verpesten het verhaal al snel. Neem voorbeeld aan de USSR. Lenin had denk ik een heel ander idee hoe de USSR eruit moest komen te zien. Maar Stalin etc hebben zijn droom aardig veranderd naar eigen inzicht. Ook is de economie van communisme niet perfect. Want dan verdienen we allemaal het zelfde. Het zal mensen echt niet stimuleren om harder te gaan werken. Ook krijg je het probleem dat er te weinig producten zullen worden geproduceerd. Moet je op een wachtlijst om een radio te krijgen net als vroeger! Geen enkel systeem is perfect. Maar ik ben niet voor communisme in de praktijk. Op papier klinkt het mooi!
Of my friend, I can only say this. Of all the souls I have encountered. His was the most... human." -- Captain James T. Kirk .
http://www.timt.web-log.nl/
http://www.timt.web-log.nl/
Ook op papier klinkt het niet mooi, en lenin was een massamoordenaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet alleen dat. In het communistische systeem kan een leider zolang aanblijven als die gene wilt. Als ze maar steun hebben van het politbureau. Dan kan een leider net als Stalin of Brezjnev lekker blijven zitten. Brezjnev heeft van 1964 tot 1982 geregeerd. Maar Stalin heeft veel langer gezeten. Stalin heeft het voordeel gehad dat hij 25 jaar te regeren over de USSR.
Of my friend, I can only say this. Of all the souls I have encountered. His was the most... human." -- Captain James T. Kirk .
http://www.timt.web-log.nl/
http://www.timt.web-log.nl/
En commerciele televiesie de dictatuur van het proletariaat.quote:Op vrijdag 5 augustus 2005 17:24 schreef NightH4wk het volgende:
Wat is het probleem? De Partij is toch de voorhoede van het proletariaat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op woensdag 3 augustus 2005 15:20 schreef Chewie het volgende:
'Leider Noord-Korea heeft supergeheugen'
-
Lenin was geen massamoordenaar, dat was Stalin.quote:Op vrijdag 5 augustus 2005 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Ook op papier klinkt het niet mooi, en lenin was een massamoordenaar.
Era Vulgaris
Lenin was ook een massamoordenaar, stalin was erger, okay, maar verdiep je eerst eens in de geschiedenis van de revolutie in de USSR voor je dit soort dingen zegt. Mischien kom je er dan ook achter dat Lenin de revolutie heeft opgezet in opdracht van de Duitse geheime dienst waar hij voor werkte en die hem financierde.quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 00:01 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Lenin was geen massamoordenaar, dat was Stalin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
een collectief kan ook alles willen overwinnen. volgens jou zouden kuddedieren dus zwakker zijn dan einzelgaenger, de mens is een kuddedierquote:Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:
[..]
We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.
Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.
Niet voor de poes...neuhh
Staat dat op dezelfde websites waarop staat dat het PNAC, samen met de vijf grootste mediabedrijven in de VS, het instrument van de illuminati is om totale wereldheerschappij te verkrijgen?quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 10:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Lenin was ook een massamoordenaar, stalin was erger, okay, maar verdiep je eerst eens in de geschiedenis van de revolutie in de USSR voor je dit soort dingen zegt. Mischien kom je er dan ook achter dat Lenin de revolutie heeft opgezet in opdracht van de Duitse geheime dienst waar hij voor werkte en die hem financierde.
Wasserwunderland
Betreffende zijn bezigheden voor het Duitse Keizerrijk, lees eensquote:Op dinsdag 30 augustus 2005 19:27 schreef Tup het volgende:
[..]
Staat dat op dezelfde websites waarop staat dat het PNAC, samen met de vijf grootste mediabedrijven in de VS, het instrument van de illuminati is om totale wereldheerschappij te verkrijgen?
Werner Hahlweg zijn historische studies
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Meer auteurs die de zelfde conclusie trekken?quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 19:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Betreffende zijn bezigheden voor het Duitse Keizerrijk, lees eens
Werner Hahlweg zijn historische studies
Wasserwunderland
Vast wel, lees maar eens wat meer over Lenin.quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 20:30 schreef Tup het volgende:
[..]
Meer auteurs die de zelfde conclusie trekken?
Wat niemand in twijfel trekt is dat Lenin met behulp van de Zwitserse regering door duitsland (dat in oorlog was met Rusland) naar Rusland reisde om daar een revolutie op te zetten, die Rusland uit de oorlog trok..
Lees ook Lenins eigen correspondentie uit die tijd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat ligt nog mijlenver af van jouw bewering:quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 20:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Vast wel, lees maar eens wat meer over Lenin.
Wat niemand in twijfel trekt is dat Lenin met behulp van de Zwitserse regering door duitsland (dat in oorlog was met Rusland) naar Rusland reisde om daar een revolutie op te zetten, die Rusland uit de oorlog trok..
Lees ook Lenins eigen correspondentie uit die tijd.
"Mischien kom je er dan ook achter dat Lenin de revolutie heeft opgezet in opdracht van de Duitse geheime dienst waar hij voor werkte en die hem financierde."
Dat moet ik scharen in de "de CIA heeft JFK vermoord" hoek, of de "Da Vinci Code"?
Wasserwunderland
En?quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 20:41 schreef Tup het volgende:
[..]
Maar dat ligt nog mijlenver af van jouw bewering:
"Mischien kom je er dan ook achter dat Lenin de revolutie heeft opgezet in opdracht van de Duitse geheime dienst waar hij voor werkte en die hem financierde."
Dat moet ik scharen in de "de CIA heeft JFK vermoord" hoek, of de "Da Vinci Code"?
Je schaart maar een eind weg. Lekker wegstrepen en vooral je niet verdiepen in biografien en historische studies, dan blijft je droomheld wel overeind.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik moet sowieso niets van Lenin (en Stalin) hebben, ook al is het voor sommige users een gegeven dat het je helden wel moeten zijn als je links bent.quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 20:49 schreef Pietverdriet het volgende:
En?
Je schaart maar een eind weg. Lekker wegstrepen en vooral je niet verdiepen in biografien en historische studies, dan blijft je droomheld wel overeind.
Je komt zelf met de Duitse geheime dienst. Ik vraag waar dat staat? Je geeft vervolgens een bron en vermeldt dan dat een ander feit buiten kijf staat. Het lijkt me logisch dat ik vraagtekens zet bij dergelijke "geschiedenis-van-de rode-grond".
Wasserwunderland
Lijkt me logischer dat je jezelf eens verdiept in moderne geschiedenis, niet? Dat is beter dan een Dikke Willem en Maxima houding van dat is "een mening"quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 20:54 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik moet sowieso niets van Lenin (en Stalin) hebben, ook al is het voor sommige users een gegeven dat het je helden wel moeten zijn als je links bent.
Je komt zelf met de Duitse geheime dienst. Ik vraag waar dat staat? Je geeft vervolgens een bron en vermeldt dan dat een ander feit buiten kijf staat. Het lijkt me logisch dat ik vraagtekens zet bij dergelijke "geschiedenis-van-de rode-grond".
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Na het lezen van het eerste word ben ik al gelijk gestopt. Ik vind het zo ongelofelijk zileig als iemand met iets vergelijkt om hun idealogie te kunnen verdedigen. Zodra je iets slechta met nog iets slechters vergelijkt, hou je jezelf voor de gek.
Maargoed, ik ga het toch even lezen.
Maargoed, ik ga het toch even lezen.
Don't try to find facts to fit your hypothesis.
|
|
