POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
TS snapt zeker niet dat het systeem dat hij hier loopt te propageren zo ontzettend veel middelen vergt alleen als het gaat om de hele zooi te reguleren, dat de maatschappelijke welvaart er nooit en te nimmer op vooruit kan gaan. Verder wordt elke vorm van initiatief en ondernemerschap vakkundig onderuit gehaald. Weg innovatie en productiviteit. En reken er ook maar op dat echte ondernemers zich uit de voeten maken naar de vrije weteld. Lekker zo'n eerste stap richting bananenrepubliek.
Say your prayers
Ja, absoluut.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En in de VS kom je wel makkelijk uit het slop als je aan de bedelstaf bent geraakt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
TS is gewoon een trol die loopt te stangen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 12:12 schreef Sickie het volgende:
TS snapt zeker niet dat het systeem dat hij hier loopt te propageren zo ontzettend veel middelen vergt alleen als het gaat om de hele zooi te reguleren, dat de maatschappelijke welvaart er nooit en te nimmer op vooruit kan gaan. Verder wordt elke vorm van initiatief en ondernemerschap vakkundig onderuit gehaald. Weg innovatie en productiviteit. En reken er ook maar op dat echte ondernemers zich uit de voeten maken naar de vrije weteld. Lekker zo'n eerste stap richting bananenrepubliek.
Linkse versie van Fuifduif
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet meer met de recente wijzigingen in de faillisements wetgeving. Tot voor kort kon je in de VS jezelf failliet (persoonlijk dus) laten verklaren en daarmee schuldvrij worden, nu kan dat niet meer.quote:
Uit welke cijfers blijkt dat?quote:Op donderdag 14 juli 2005 22:03 schreef klez het volgende:
[..]
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
Valt ook wel mee hoor. Hij heeft nooit echte armoede gekend.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja Bill Gates heeft namelijk ook zo'n periode gehad.
Vergelijk VS eens met Europa.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:
[..]
Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bedoel je dat we in West-Europa veel minder ghetto's hebben, veel minder extreem rijken en dat veel huishoudens het nog redden met 1 inkomen?quote:
Ik weet niet in welk europa jij woont, maar jij kent duidelijk de armoede in europa niet.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Bedoel je dat we in West-Europa veel minder ghetto's hebben, veel minder extreem rijken en dat veel huishoudens het nog redden met 1 inkomen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het grote nadeel van communisme is dat het diversificatie, innovatie en prestatiedrang onderdrukt door het gebrek aan concurrentie. De Chinezen hadden al duizenden jaren voordat de rest van de wereld zich ontwikkelde klokken, buskruit, mega-schepen, zijde, papier, boeken en landbouwmachines. Toch zijn ze in die tijd nooit een wereldmacht geweest. Dat komt deels door trots (doordat ze zichzelf verheven voelde boven andere volken namen ze niet de moeite op kennis-expedities te gaan) en voor een groot deel door het communisme. Waarom zou je innoveren of extra je best doen als de extra winst die je maakt toch naar het collectief gaat?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Van wat ik gelezen heb wel. Er zijn natuurlijk meer van dat soort successtories.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
Valt ook wel mee hoor. Hij heeft nooit echte armoede gekend.
In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten, hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
Ik denk dat je dan toch de verkeerde voor hebt, Chewie, Gates komt uit een welvarend middenklasse gezin.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:
Van wat ik gelezen heb wel. Er zijn natuurlijk meer van dat soort successtories.
Neem dan Oprah Winfrey als voorbeeld van iemand die zich uit het niets heeft opgewerkt.
In de VS kent men Welfare en da's al net zo'n val als hier de Bijstand, zus van een vriendin van mij in VS zat in de Welfare, kreeg dus (een beetje) geld en foodstamps maar ze kreeg ook benefits voor de kinderen en ziektekostenverzekering. Als ze voor het minimum loon ging werken vielen alle benefits weg en de ziektekostenverzekering, wat denk jij dat zij deed? Juist, niet gaan werken.quote:In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten, hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2005 13:52:17 ]
Dat betekend nog niet dat hij zijn hele leven rijk/welvarend is geweest.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:50 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan toch de verkeerde voor hebt, Chewie, Gates komt uit een welvarend middenklasse gezin.
[..]
Dacht dat je in de VS daar maar beperkt recht op had.quote:In de VS kent men Welfare en da's al net zo'n val als hier de Bijstand, zus van een vriendin van mij in VS zat in de Welfare, kreeg dus (een beetje) geld en foodstamps maar ze kreeg ook benefits voor de kinderen en ziektekostenverzekering. Als ze voor het minimum loon ging werken vielen alle benefits weg en de ziektekostenverzekering, wat denk jij dat zij deed? Juist, niet gaan werken.
Nee. Ik heb geen probleem met de nivelering tussen arm en rijk zolang er proportionaliteit wordt toegepast. Een ongelimiteerde nivelering is daarbij niet goed; het tast de solidariteit tussen rijk en arm ernstig aan. Daarnaast vind ik incentives erg belangrijk, er moet keihard worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid. Ook moeten alle zaken die het hoofddoel in de wegstaan (werk, werk, werk), worden aangepast. Hierbij kan je denken aan het wegnemen van de excessieve arbeidsbescherming en het aanpassen van de uitkeringen (vooral WAO en WW). Ik zie gewoon hoe slecht bijvoorbeeld de WW werkt. Mijn oom kwam in de WW en heeft daar een aantal jaar uitgezeten, nu is zijn WW bijna op en heeft hij besloten om vrijwilligerswerk te gaan doe om weer wat werkervaring op te doen. De lange duur van de WW is een enorme incentive tegen het zoeken van werk. Volgens mij geldt in bijvoorbeeld de UK een maximale WW van 10 maanden. Dat lijkt mij ook een goede oplossing voor Nederland.quote:Op donderdag 14 juli 2005 17:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nu een vraag voor jou.
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?
Eens, al heeft nivellering verder niet zoveel met bescherming te maken.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:56 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Nee. Ik heb geen probleem met de nivelering tussen arm en rijk zolang er proportionaliteit wordt toegepast. Een ongelimiteerde nivelering is daarbij niet goed; het tast de solidariteit tussen rijk en arm ernstig aan.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat rijken en niet-rijken meestal geen gelijkwaardige partijen zijn in een puur kapitalistische maatschappij en dat niet-rijken dus enige bescherming verdienen?
Van mij mogen fraudeurs hard aangepakt worden en dat is voor zover ik weet al het geval.quote:Daarnaast vind ik incentives erg belangrijk, er moet keihard worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid.
Jammer dat het kabinet ook op dit gebeid met 2 maten meet, want de bouwfraudeurs zijn er een stuk makkelijker vanaf gekomen.
WWers (en dus ook je oom) hebben daar toch zelf premie voor betaald?quote:Ook moeten alle zaken die het hoofddoel in de wegstaan (werk, werk, werk), worden aangepast. Hierbij kan je denken aan het wegnemen van de excessieve arbeidsbescherming en het aanpassen van de uitkeringen (vooral WAO en WW). Ik zie gewoon hoe slecht bijvoorbeeld de WW werkt. Mijn oom kwam in de WW en heeft daar een aantal jaar uitgezeten, nu is zijn WW bijna op en heeft hij besloten om vrijwilligerswerk te gaan doe om weer wat werkervaring op te doen. De lange duur van de WW is een enorme incentive tegen het zoeken van werk. Volgens mij geldt in bijvoorbeeld de UK een maximale WW van 10 maanden. Dat lijkt mij ook een goede oplossing voor Nederland.
Sterker nog, de betaalde premies waren gebaseerd op een nóg royalere WW, die inmiddels al een stuk versoberd is. Wie er gebruik van maakt heeft er dus volledig recht op.
Dat verschillende partijen vaak geen gelijken zijn heeft meestal andere oorzaken dan rijkdom. Omgeving (krapte op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld) of een informatie asymetrie zijn daar dan oorzaak van. Wat betreft nivelering vind ik dat het toptarief wel iets omlaag zou kunnen. De 40% die in de UK geldt spreekt mij wel aan.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 16:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Eens, al heeft nivellering verder niet zoveel met bescherming te maken.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat rijken en niet-rijken meestal geen gelijkwaardige partijen zijn in een puur kapitalistische maatschappij en dat niet-rijken dus enige bescherming verdienen?
Met een kortere WW moet vanzelfsprekend ook een sterke verlaging van de premie uitgaan. Mijn kritiek richt zich op de negatieve incentive die van de WW uitgaat, niet op wie de premie voor de WW moet betalen.quote:[..]
WWers (en dus ook je oom) hebben daar toch zelf premie voor betaald?
Sterker nog, de betaalde premies waren gebaseerd op een nóg royalere WW, die inmiddels al een stuk versoberd is. Wie er gebruik van maakt heeft er dus volledig recht op.
Het probleem dat jullie lefties hebben, is dat jullie denken dat de mens ideaal is. Dat iedereen is zoals jullie. Laat ik jullie even uit de droom helpen: dat is niet zo.
Ieder systeem dat jullie ontwerpen dat marktwerking inperkt, of waar je meer inmenging van de overheid hebt, is gedoemd te mislukken. Het is namelijk verrekkes inefficient, omdat de mens alles zal doen om jullie systeem naar de knoppen te helpen.
Dat wil niet zeggen dat ik voor megabeloningen in de top van het bedrijfsleven ben. Dat zijn ook maar mensen en zo lang je niet kunt voetballen als Ruud van Nistelrooij of kunt zingen als Bono zie ik niet in waarom je zo veel geld zou moeten verdienen. Het is namelijk een simpel kunstje, topman zijn. Maar het is aan de aandeelhouders om daar een stokje voor te steken. De overheid, of het volk, heeft daar geen zak mee te maken.
Ieder systeem dat jullie ontwerpen dat marktwerking inperkt, of waar je meer inmenging van de overheid hebt, is gedoemd te mislukken. Het is namelijk verrekkes inefficient, omdat de mens alles zal doen om jullie systeem naar de knoppen te helpen.
Dat wil niet zeggen dat ik voor megabeloningen in de top van het bedrijfsleven ben. Dat zijn ook maar mensen en zo lang je niet kunt voetballen als Ruud van Nistelrooij of kunt zingen als Bono zie ik niet in waarom je zo veel geld zou moeten verdienen. Het is namelijk een simpel kunstje, topman zijn. Maar het is aan de aandeelhouders om daar een stokje voor te steken. De overheid, of het volk, heeft daar geen zak mee te maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Das gewoon een statistisch gegeven hoor.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:
[..]
Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
Probeer zelf eens even te googelen.
Ik heb met eigen ogen kunnen constateren dat dit waarschijnlijk klopt (inmiddels een keer of 8 in de VS geweest).quote:The growing split between the U.S. and Europe has been much in the news, mostly on foreign policy. But less well understood is the gap in economic growth and standards of living. Now comes a European report that puts the American advantage in surprisingly stark relief.
The study, "The EU vs. USA," was done by a pair of economists--Fredrik Bergstrom and Robert Gidehag--for the Swedish think tank Timbro. It found that if Europe were part of the U.S., only tiny Luxembourg could rival the richest of the 50 American states in gross domestic product per capita. Most European countries would rank below the U.S. average, as the chart below shows.
The authors admit that man doesn't live by GDP alone, and that this measure misses output in the "black" economy, which is significant in Europe's high-tax states. GDP also overlooks "the value of leisure or a good environment" or the way prosperity is spread across a society.
But a rising tide still lifts all boats, and U.S. GDP per capita was a whopping 32% higher than the EU average in 2000, and the gap hasn't closed since. It is so wide that if the U.S. economy had frozen in place at 2000 levels while Europe grew, the Continent would still require years to catch up. Ireland, which has lower tax burdens and fewer regulations than the rest of the EU, would be the first but only by 2005. Switzerland, not a member of the EU, and Britain would get there by 2010. But Germany and Spain would need until 2015, while Italy, Sweden and Portugal would have to wait until 2022.
Higher GDP per capita allows the average American to spend about $9,700 more on consumption every year than the average European. So Yanks have by far more cars, TVs, computers and other modern goods. "Most Americans have a standard of living which the majority of Europeans will never come anywhere near," the Swedish study says.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Dat rapport wat genoemd wordt in je quote is hier te vinden. Moet wel bij vermeld worden dat Timbro een vrijemarkt denktank is.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:
Das gewoon een statistisch gegeven hoor.
Probeer zelf eens even te googelen.
De laatste keer dat ik soortgelijke rapporten van de VN zag (vorig jaar, in een topic hier op fok!) was het armoedepercentage in NL 11%, in de VS 13% dacht ik. Uit dat rapport werd ook duidelijk dat het besteedbaar inkomen van die 87% boven die grens ruim anderhalf keer zo hoog lag als in de EU. Logisch, want de belastingdruk haalt in de VS ongeveer 30%, terwijl ik hier 50% betaal.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat rapport wat genoemd wordt in je quote is hier te vinden. Moet wel bij vermeld worden dat Timbro een vrijemarkt denktank is.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Ik kan het weten want ik ben er 8 keer geweest, nou, ik heb er 6 jaar gewoont en gewerkt, dan ben ik zeker de grootste expert ter wereld?quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:
Ik heb met eigen ogen kunnen constateren dat dit waarschijnlijk klopt (inmiddels een keer of 8 in de VS geweest).
Ik kan het weten want ik ben er 8 keer geweest, nou, ik heb er 6 jaar gewoont en gewerkt, dan ben ik zeker de grootste expert ter wereld?Dan heb je zeker de achterbuurten en de trailerparks gemist?
Timbro laat alle gegevens weg die in hun plaatje niet goed uitkomen en trekt dan de conclusie dat Amerikanen meer verdienen? Ja, zo kan ik ook uitkomsten krijgen die ik wil hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2005 20:28:57 ]
Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Vergelijk VS eens met Europa.
maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map
maart 2005 bronquote:July 19,2004--Ireland has moved to 10th place in the UN Human Development Quality of Life Index, up 2 places from 2003 and eight places since 2002. However, we have the second highest level of poverty in the western world after a decade of economic growth that has only been surpassed by China.
Open markt=meer armoede?
Over de UN Human Development Quality of Life Index:http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
Nederland hoger dan de VS. Hoe kan dat? Omdat armoede wordt meegerekend? Schandalig, het GDP is toch hoger!!?
...en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.
En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.
Wasserwunderland
Ja bij het minste of geringste worden ze de laan uit gestuurd, dan loop je inderdaad wat harder.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:
In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten,
Wil je dat soort toestanden ook in Nederland hebben?
Niet dan?quote:hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
Niet mee eens.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 16:45 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Dat verschillende partijen vaak geen gelijken zijn heeft meestal andere oorzaken dan rijkdom. Omgeving (krapte op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld) of een informatie asymetrie zijn daar dan oorzaak van.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.
Voor sommige hoge inkomens dan, maar voor andere hoge inkomens lijkt me een verhoging naar 75% wel op z'n plaats.quote:Wat betreft nivelering vind ik dat het toptarief wel iets omlaag zou kunnen. De 40% die in de UK geldt spreekt mij wel aan.
Waarom is dat negatief?quote:Met een kortere WW moet vanzelfsprekend ook een sterke verlaging van de premie uitgaan. Mijn kritiek richt zich op de negatieve incentive die van de WW uitgaat, niet op wie de premie voor de WW moet betalen.
[ Bericht 94% gewijzigd door 1603 op 16-07-2005 14:47:45 ]
www.worldcantwait.net
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
|
|
