POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.
Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Dat is ongeveer wat je wil, toch?
Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Dat is ongeveer wat je wil, toch?
Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
Joepie, Nóg een keer gaat dat vast niet mis.quote:Op woensdag 13 juli 2005 20:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.
Al die andere pogingen hebben onvoorstelbare ellende veroorzaakt, maar als TS het doet gaat het vast allemaal goed.
Hij heeft ook zulke fantastische oplossingen...
Nee hij wil zich overal inmengen en de markt volledig controleren, lees zijn post van boven maar.quote:Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Geen neukende kans in helquote:Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zucht. Omdat blijkt dat bedrijven niet met geld om kunnen gaan. Het zijn ongeleide projectielen. Mensen mogen trouwens nog steeds veel verdienen, is het maar net wat je weinig noemt. Tiental miljoen moet wellicht nog steeds kunnen, miljardairs weer niet. De huizen en jachten worden bovendien goedkoper, no need to be ultrarich. Bedrijfsleven-graaiers worden uitgezet naar een andere planeet of naar de VS.quote:Op woensdag 13 juli 2005 20:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[q]Waarom mogen succesvolle bedrijven niet meer verdienen?
Bedrijven bestaan bij de gratie van mensen, en die moeten gemotiveerd zijn om leuk werk te doen wat ze graag doen, niet gemotiveerd door groot geld. Ik heb zelf ook een eigen bedrijf, het grote geld interesseert me niet, ik doe wat ik graag doe en pak regelmatig vrije tijd omdat ik dat ook erg belangrijk vindt, mijn inkomen zal niet spectaculair hoger zijn dan modaal. Mensen die graag veel werken kunnen veel werken w.m.b. , maar zullen niet abnormale bedragen verdienen die nu zo gebruikelijk zijn geworden in de top van het bedrijfsleven.quote:Het hele idee achter een bedrijf is geld verdienen, en jij maakt niet duidelijk waarom dat niet nodig is, of beperkt dient te worden.
[..]
Samenvoegen is een beter woord dan saneren.quote:Jij wilt stroomlijnen en saneren aan bedrijven opleggen.
Gappen doet de overheid nu ook al met belasting, wij doen dan alleen nog een hoop terug door ze niet te naaien met prijzen.quote:Oh, je gapt geld van mensen die het verdient hebben om je geflipte ideeen te realiseren.
Beperken van idiote bedragen tot acceptabele niveau's.quote:Let wel, je bestraft dus succes.
Het achterhouden van innovatie's en blokkeren van technologisch ontwikkeling die ten gunste van mens en maatschappij kan dienen heeft niks meer vandoen met weten hoe je geld verdiend maar des te meer met machtsmisbruik, dat grenst aan criminaliteit. Daar gaan we idd keihard tegen optreden. Alles wat geschikt is voor introductie op consumentengebied, en gezien de huidige wereld geldt dat zeker voor schone energie, zal a.s.a.p. op de markt komen.quote:Mensen die weten hoe je geld verdient ga je dus hinderen.
Mensen die 's morgens opstaan voor hun werk en puur de deur uit lopen om geld te verdienen zijn dan een uitstervend ras, omdat het verschil veel minder aanwezig zal zijn en dus andere prioriteiten omde hoek komen. Geld is louter een medefactor in de motivatie in dit nieuwe systeem. Graaiers kunnen zich opmaken hun prioriteiten bij te stellen doordat de factor geld veel minder belangrijk wordt, niet in de laatste plaats omdat de consumentenprodukten drastisch in prijs dalen, maar ook omdat men zich moet bezinnen op werk dat men echt graag doet.quote:Hoe denk je dat voor elkaar te gaan krijgen als je de motivatie wegneemt? (geld verdienen)
Staatsbedrijven produceren een zeer divers scala aan produkten die jij kan verkopen. Een auto zul jij als zelfstandige startende ondernemer nu ook al echt niet uit jezelf kunnen produceren, als jij dealer wil worden ervan dan kan dat. Ik zie weinig verschil, de essentie van het verschil zit hem uiteraard in kostentransparantie (zeer belangrijk als je een sociale controle wilt introduceren op woekerprijzen), controle in de keuken van bedrijven (iets wat nu onder het motto bedrijfsgeheim of patenten afgeschermd wordt), en de vinger aan de pols bij het management dat niet meer als een kip zonder kip acteert qua verdiensten en plannen, maar met een strategische langetermijn visie gestuurd wordt (totdat ze uit zichzelf de juist beslissingen maken).quote:Maar die hebben dus geen vrijheid zelf te bepalen wat ze willen verkopen, mijn appeltaart kunnen ze dus niet verkopen. Zoals ik al zei, je gaat de macht van de staat gebruiken om anderen te hinderen, waarmee je innovatie en verbetering blokkeerd.
Hoe kom je daar bij. Die boer is er voor iedereen. De Staat moet zorgen dat er een divers aanbod is van produkten en dus ook boeren met diverse aanbod.quote:Maar als ik een winkel heb mag ik dus niet zelf inkopen bij de boer, daar mengt de staat zich dus weer tussen.
Jawel, de prijs zal alleen bij een handelaar in dorp Y niet veel verschillen met de stad X. Er is dus geen noodzaak om het land af te speuren en tijd/geld te verspillen naar de goedkoopste producent of levernacier, ze zitten al allemaal op bijna gelijkwaardig niveau (als het staatsboeren zijn tenminste). Als jij bij een particuliere boer wil kopen, dan doe je dat toch.quote:Maar je voorkomt distributie, en ik kan niet zelf bij een boer appels inkopen, die ik hebben wil, want jij als staat doet alle tussenhandel, ik kan dus niet kiezen welke boer mijn appels mag leveren en kan niet op kwaliteit en prijs selecteren.
Als jij een megabedrijf bent, kom je qua management mogelijk onder curatele, jouw macht en geldpositie moet geanalyseerd worden op verantwoordelijk gedrag. Dat is nu eenmaal de keuze die gemaakt wordt, grote bedrijven hebben hun krediet verspeeld en zijn zo machtig dat er ingegrepen wordt. Als jij als bedrijf verantwoordelijke keuzes hebt gemaakt heb je echter weinig te vrezen, behalve dat het prijsbeleid niet meer in jouw handen ligt.quote:Wie zegt dat ik een klein bedrijf ben? De appeltaart is maar een voorbeeld.
En als je die groot verdieners aanpakt, pak je mijn klanten aan.
Dat is uitgelegd, bedrijven gaan slecht om met geld en vervuilen milieu en volk. Zij krijgen het het meest te verduren en er wordt eens streng manieren aangeleerd bij deze roekeloze knapen.quote:Waarom?
Laat de consument maar beslissen wat zij lekkerder vinden.quote:Oh, dus meerwaarde is alleen materiaal en niet het werk wat erin zit, of de kwaliteit van de productie?
Je mag de produkten ook in het buitenland halen, maar die zullen lang niet zo goed en goedkoop zijn. Wij verplichten idd gezonde topkwaliteit voor een lage prijs van onze producenten. Als jij dure rotzooi wil verkopen moet je dat doen.quote:Jij concureerd niet eerlijk, jij als staat verplicht winkels staatsproducten te kopen, je voorkomt dat ik vrij kan inkopen en je legt mij zaken op waar ik me aan moet houden en je zorgt door nivilering dat de markt kapot is
[
Een zeer duistere incorrecte voorstelling van zaken. De maatschappij bevindt zich op zeer hoog peil, maar is ook nog eens spotgoedkoop voor het buitenland. We worden overstelpt met aanvragen of bedrijven hier kunnen komen produceren, en dat kan uiteraard tegen onze eigen loon/prijs-voorwaarden. We zullen zeer hoogwaardige produkten verkopen tegen lage prijzen en voorlopen op de rest door onze enorm geavanceerde technologische doorbraken. Mensen overal ter wereld zullen deel willen uitmaken van onze hypermoderne schone maatschappij, en ze zullen hier veel ouder worden en gezonder zijn.quote:Kortom
Je creeert een staat die alles reguliert en ieder initiatief tot verdienen wegneemt, je mengt je in iedere markt in met staatsproductie en mensen verdienen weinig. Je hebt een gigantische overheid die veel geld kost, wat je belastingen niet kunnen opbrengen want je wurgt alle vrije economie af.
Je staatsschulden zullen enorm oplopen en daarom zal de inflatie toenemen. Dat poog je te beteugelen door lonen en prijzen te bevriezen en de geldpers aan te smijten, want niemand zal bereid zijn geld te lenen aan jouw, omdat je het allemaal afpakt.
Er zijn dus geen rijken meer die in staatsleningen willen stoppen.
Doordat je de geldpers aansmijt is je valuta op de wereldmarkt geen fuck waard, en je creert een zwart geld economie in je eigen land die gebaseerd zal zijn op de dollar. Er ontstaat een tweede economie die baseerd op buitenlandse valuta en op ruilhandel.
Je belasting inkomsten worden steeds minder, je economie zakt als een plumpudding in elkaar. Kortom, net als in het oostblok dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 13-07-2005 22:36:25 ]
Exactemundo. Iemand die het snapt. Je komt in aanmerking voor een goeie plaats in de regering, indien gewenst en gekozen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 20:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ok, de TS wil een socialistisch/communistisch systeem invoeren, zonder de fouten te maken van eerdere experimenten.
Op zich klinkt het niet onredelijk, een overheid die bij machte is om zaken te regelen die je niet aan de markt kunt overlaten en tevens de markt zijn werk laten doen waar dat mogelijk is.
Dat is ongeveer wat je wil, toch?
We moeten in den beginne een deal sluiten met minimaal een 5 tal divers-getalenteerde landen die meedoen, dat is voldoende voor zelfvoorziening en iets goeds op te bouwen. Als we Duitsland en Frankrijk kunnen overhalen hebben we AMD, de Duitse/Franse automerken en kernenergietechnologie in huis. Alsmede voldoende wapens om ons tegen de VS te beschermen.quote:Je hebt het alleen ook over invoeren in NL. Hoe zie je dat voor je?
Zodra anderen landen zien dat wij uiteindelijk succesvol prijsniveau's en lonen met pakweg een factor 10 teruggebracht hebben, ons zorg en sociale stelsel makkelijk kunnen bekostigen en de koopkracht toch handhaven, dan zullen wij zeer aantrekkelijk zijn geworden voor andere landen als produktieland, zullen zij veel handel gaan drijven met ons en onze zeer geavanceerde produkten willen hebben aangezien wij wetenschappelijk/technologisch maling hebben aan wat anderen nalaten. Ze zullen zelf uiteindelijk ook over moeten stappen, anders zal hun volk, dat hier graag op reis gaat omdat wij zo goedkoop zijn en een keurig ontwikkeld land hebben, ze zwaar onder druk zetten dat zij dat ook in hun land willen invoeren.
We moeten nadat Rusland Poetin eruit heeft gewerkt zeker in zee gaan met de Russen die buitengewon veel potentie herbergen op allerlei gebied. Ook China en India zijn keyplayers. Verder nog een paar Afrikaanse landen die de landbouw gaan verzorgen, en bijvoorbeeld Argentinie en Brazilie. Dit soort armere landen zullen allemaal zeer geintereseerd zijn in samenwerking omdat het huidige systeem zich niet bekommerd om hun problematiek.
De markt blijft open voor buitenlandse import, maar we zullen wel geleidelijkaan door ons dalende loon/prijs beleid niet meer hun prijzen kunnen betalen. Tegen die tijd denken we echter voldoende aanhang verworven te hebben (en zelfbedruipend te zijn qua produkten-palette) en staat de VS er als Remy, Alleen op de Wereld voor. Zij zullen volhouden tot het stugge end.
Ben al een tijdje gestopt met roken en zuipen. Maar ik ga nu wel stoppen voor vandaag, want deze voorstellen moeten eerst inwerken op jullie breinen.
Iedereen die alle opties open houdt, valt te waarderen.
Coomunisme is in de praktijk niet uit te voeren vanwege de weerbarstigheid en onbetrouwbaarheid van de mens. Hetzelfde geldt voor pure kapitalisme.
In theorie is communisme even geloofwaardig als kapitalisme en andere -ismes
Coomunisme is in de praktijk niet uit te voeren vanwege de weerbarstigheid en onbetrouwbaarheid van de mens. Hetzelfde geldt voor pure kapitalisme.
In theorie is communisme even geloofwaardig als kapitalisme en andere -ismes
Wasserwunderland
@ Luukbes.
Bijna niemand wil terug naar het communisme, dus je kunt beter kijken hoe je de uitwassen van het kapitalisme het beste kunt aanpakken. En de enige partij in Nederland die daar serieus werk van maakt is de SP, dus kun je beter helpen om die partij te steunen.
Bijna niemand wil terug naar het communisme, dus je kunt beter kijken hoe je de uitwassen van het kapitalisme het beste kunt aanpakken. En de enige partij in Nederland die daar serieus werk van maakt is de SP, dus kun je beter helpen om die partij te steunen.
Als jij de macht zou hebben, zou je dan wel naar een communistische maatschappij willen?quote:Op donderdag 14 juli 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:
@ Luukbes.
Bijna niemand wil terug naar het communisme, dus je kunt beter kijken hoe je de uitwassen van het kapitalisme het beste kunt aanpakken. En de enige partij in Nederland die daar serieus werk van maakt is de SP, dus kun je beter helpen om die partij te steunen.
Nee, absoluut niet.quote:Op donderdag 14 juli 2005 13:02 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Als jij de macht zou hebben, zou je dan wel naar een communistische maatschappij willen?
We hebben een economisch systeem dat op een aantal punten zeer goed functioneert.
Waarom zou je een compleet nieuw systeem invoeren (met alle risico's van dien) als je de schaduwkanten ook op andere manieren kunt bestrijden?
quote:Op donderdag 14 juli 2005 13:48 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nee, absoluut niet.
We hebben een economisch systeem dat op een aantal puntenop bijna alle punten zeer goed functioneert.
Nu een vraag voor jou.quote:
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?
Hoe minder nivilering, hoe meer welvaard.quote:Op donderdag 14 juli 2005 17:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nu een vraag voor jou.
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
zoals in Brazilië of de VS?quote:Op donderdag 14 juli 2005 18:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe minder nivilering, hoe meer welvaard.
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.quote:
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.quote:Op donderdag 14 juli 2005 22:03 schreef klez het volgende:
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.
Wasserwunderland
ik werk toch uiteindelijk voor mezelf en niet voor mijn buurman. wat heb ik eraan als ik iets goeds doe en er zelf niet of bijna niet van kan profiteren?quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:35 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.
Communisme is op een andere manier ook vrij moeilijk te handhaven.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:59 schreef BaajGuardian het volgende:
naar mijn mening heeft het communisme enkel gefaald door het militairisme.
1. Je hebt geen communisme nodig om mensen een bestaansminimum te garanderen. Zowel in de VS als in Nederland hoeft niemand om te komen van de honger.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 00:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.
2. Juist als je de getallen los laat zie je dat mensen in centraal geleide systemen veel apathischer en ongelukkiger zijn.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Communisme is ook niet te handhaven omdat het 1 van de belangrijkste drijfveren van de mens onderdrukt namelijk de behoefte aan beloning na aanleiding van geleverde prestaties.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 01:01 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Communisme is op een andere manier ook vrij moeilijk te handhaven.
Waarom zou je je nog inspannen als toch iedereen hetzelfde krijgt.
ook de reden dat een Star-trek samenleving nooit zal werken, een sameleving zoals in Babylon5 is neergezet is een stuk realistischer
Heh, ST gaat uit van replicators wat natuurlijk een 'equalizer' is van formaat, B5 heeft dat soort zaken niet, B5 gaat uit van bijna hedendaagse economische waarheden.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 09:24 schreef Chewie het volgende:
ook de reden dat een Star-trek samenleving nooit zal werken, een sameleving zoals in Babylon5 is neergezet is een stuk realistischer
B5 is dan ook stukken beter dan ST. Het zijn niet alleen de hedendaagse economische waarheden want deze gelden eigenlijk al eeuwen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 10:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heh, ST gaat uit van replicators wat natuurlijk een 'equalizer' is van formaat, B5 heeft dat soort zaken niet, B5 gaat uit van bijna hedendaagse economische waarheden.
Maar waarom zou je nog je best doen in ST samenleving als je zoiets als een replicator hebt?
Hier in D is ook veel armoede, en dat is een land met een enorm sociaal stelsel. Het verschil met de states is dat je in D als je eenmaal in de armoede val zit vrijwel geen enkele kans maakt eruit te komen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 00:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Als je welvaart en welzijn reduceert tot een getal, veelal de GDP of BNP, dan ontken je de armoede van 10%. Armoede is nooit helemaal te voorkomen, maar de wens om een bestaansminimum te garanderen moet niet zomaar worden afgedaan met een verwijzing naar percentages.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja Bill Gates heeft namelijk ook zo'n periode gehad.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En in de VS kom je wel makkelijk uit het slop als je aan de bedelstaf bent geraakt?
TS snapt zeker niet dat het systeem dat hij hier loopt te propageren zo ontzettend veel middelen vergt alleen als het gaat om de hele zooi te reguleren, dat de maatschappelijke welvaart er nooit en te nimmer op vooruit kan gaan. Verder wordt elke vorm van initiatief en ondernemerschap vakkundig onderuit gehaald. Weg innovatie en productiviteit. En reken er ook maar op dat echte ondernemers zich uit de voeten maken naar de vrije weteld. Lekker zo'n eerste stap richting bananenrepubliek.
Say your prayers
Ja, absoluut.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En in de VS kom je wel makkelijk uit het slop als je aan de bedelstaf bent geraakt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
TS is gewoon een trol die loopt te stangen.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 12:12 schreef Sickie het volgende:
TS snapt zeker niet dat het systeem dat hij hier loopt te propageren zo ontzettend veel middelen vergt alleen als het gaat om de hele zooi te reguleren, dat de maatschappelijke welvaart er nooit en te nimmer op vooruit kan gaan. Verder wordt elke vorm van initiatief en ondernemerschap vakkundig onderuit gehaald. Weg innovatie en productiviteit. En reken er ook maar op dat echte ondernemers zich uit de voeten maken naar de vrije weteld. Lekker zo'n eerste stap richting bananenrepubliek.
Linkse versie van Fuifduif
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet meer met de recente wijzigingen in de faillisements wetgeving. Tot voor kort kon je in de VS jezelf failliet (persoonlijk dus) laten verklaren en daarmee schuldvrij worden, nu kan dat niet meer.quote:
Uit welke cijfers blijkt dat?quote:Op donderdag 14 juli 2005 22:03 schreef klez het volgende:
[..]
De VS is een prima voorbeeld. 80% van de bevolking heeft daar veel meer te besteden dan 80% van de Nederlandse bevolking, om maar te zwijgen over landen waar nog meer sturing door de overheid plaats vind.
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
Valt ook wel mee hoor. Hij heeft nooit echte armoede gekend.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja Bill Gates heeft namelijk ook zo'n periode gehad.
Vergelijk VS eens met Europa.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:
[..]
Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bedoel je dat we in West-Europa veel minder ghetto's hebben, veel minder extreem rijken en dat veel huishoudens het nog redden met 1 inkomen?quote:
Ik weet niet in welk europa jij woont, maar jij kent duidelijk de armoede in europa niet.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:24 schreef DaveM het volgende:
[..]
Bedoel je dat we in West-Europa veel minder ghetto's hebben, veel minder extreem rijken en dat veel huishoudens het nog redden met 1 inkomen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het grote nadeel van communisme is dat het diversificatie, innovatie en prestatiedrang onderdrukt door het gebrek aan concurrentie. De Chinezen hadden al duizenden jaren voordat de rest van de wereld zich ontwikkelde klokken, buskruit, mega-schepen, zijde, papier, boeken en landbouwmachines. Toch zijn ze in die tijd nooit een wereldmacht geweest. Dat komt deels door trots (doordat ze zichzelf verheven voelde boven andere volken namen ze niet de moeite op kennis-expedities te gaan) en voor een groot deel door het communisme. Waarom zou je innoveren of extra je best doen als de extra winst die je maakt toch naar het collectief gaat?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Van wat ik gelezen heb wel. Er zijn natuurlijk meer van dat soort successtories.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
Valt ook wel mee hoor. Hij heeft nooit echte armoede gekend.
In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten, hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
Ik denk dat je dan toch de verkeerde voor hebt, Chewie, Gates komt uit een welvarend middenklasse gezin.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:
Van wat ik gelezen heb wel. Er zijn natuurlijk meer van dat soort successtories.
Neem dan Oprah Winfrey als voorbeeld van iemand die zich uit het niets heeft opgewerkt.
In de VS kent men Welfare en da's al net zo'n val als hier de Bijstand, zus van een vriendin van mij in VS zat in de Welfare, kreeg dus (een beetje) geld en foodstamps maar ze kreeg ook benefits voor de kinderen en ziektekostenverzekering. Als ze voor het minimum loon ging werken vielen alle benefits weg en de ziektekostenverzekering, wat denk jij dat zij deed? Juist, niet gaan werken.quote:In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten, hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2005 13:52:17 ]
Dat betekend nog niet dat hij zijn hele leven rijk/welvarend is geweest.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:50 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan toch de verkeerde voor hebt, Chewie, Gates komt uit een welvarend middenklasse gezin.
[..]
Dacht dat je in de VS daar maar beperkt recht op had.quote:In de VS kent men Welfare en da's al net zo'n val als hier de Bijstand, zus van een vriendin van mij in VS zat in de Welfare, kreeg dus (een beetje) geld en foodstamps maar ze kreeg ook benefits voor de kinderen en ziektekostenverzekering. Als ze voor het minimum loon ging werken vielen alle benefits weg en de ziektekostenverzekering, wat denk jij dat zij deed? Juist, niet gaan werken.
Nee. Ik heb geen probleem met de nivelering tussen arm en rijk zolang er proportionaliteit wordt toegepast. Een ongelimiteerde nivelering is daarbij niet goed; het tast de solidariteit tussen rijk en arm ernstig aan. Daarnaast vind ik incentives erg belangrijk, er moet keihard worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid. Ook moeten alle zaken die het hoofddoel in de wegstaan (werk, werk, werk), worden aangepast. Hierbij kan je denken aan het wegnemen van de excessieve arbeidsbescherming en het aanpassen van de uitkeringen (vooral WAO en WW). Ik zie gewoon hoe slecht bijvoorbeeld de WW werkt. Mijn oom kwam in de WW en heeft daar een aantal jaar uitgezeten, nu is zijn WW bijna op en heeft hij besloten om vrijwilligerswerk te gaan doe om weer wat werkervaring op te doen. De lange duur van de WW is een enorme incentive tegen het zoeken van werk. Volgens mij geldt in bijvoorbeeld de UK een maximale WW van 10 maanden. Dat lijkt mij ook een goede oplossing voor Nederland.quote:Op donderdag 14 juli 2005 17:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nu een vraag voor jou.
Als jij de macht zou hebben zou je dan alle bescherming van arm tegen rijk afschaffen?
Eens, al heeft nivellering verder niet zoveel met bescherming te maken.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:56 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Nee. Ik heb geen probleem met de nivelering tussen arm en rijk zolang er proportionaliteit wordt toegepast. Een ongelimiteerde nivelering is daarbij niet goed; het tast de solidariteit tussen rijk en arm ernstig aan.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat rijken en niet-rijken meestal geen gelijkwaardige partijen zijn in een puur kapitalistische maatschappij en dat niet-rijken dus enige bescherming verdienen?
Van mij mogen fraudeurs hard aangepakt worden en dat is voor zover ik weet al het geval.quote:Daarnaast vind ik incentives erg belangrijk, er moet keihard worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid.
Jammer dat het kabinet ook op dit gebeid met 2 maten meet, want de bouwfraudeurs zijn er een stuk makkelijker vanaf gekomen.
WWers (en dus ook je oom) hebben daar toch zelf premie voor betaald?quote:Ook moeten alle zaken die het hoofddoel in de wegstaan (werk, werk, werk), worden aangepast. Hierbij kan je denken aan het wegnemen van de excessieve arbeidsbescherming en het aanpassen van de uitkeringen (vooral WAO en WW). Ik zie gewoon hoe slecht bijvoorbeeld de WW werkt. Mijn oom kwam in de WW en heeft daar een aantal jaar uitgezeten, nu is zijn WW bijna op en heeft hij besloten om vrijwilligerswerk te gaan doe om weer wat werkervaring op te doen. De lange duur van de WW is een enorme incentive tegen het zoeken van werk. Volgens mij geldt in bijvoorbeeld de UK een maximale WW van 10 maanden. Dat lijkt mij ook een goede oplossing voor Nederland.
Sterker nog, de betaalde premies waren gebaseerd op een nóg royalere WW, die inmiddels al een stuk versoberd is. Wie er gebruik van maakt heeft er dus volledig recht op.
Dat verschillende partijen vaak geen gelijken zijn heeft meestal andere oorzaken dan rijkdom. Omgeving (krapte op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld) of een informatie asymetrie zijn daar dan oorzaak van. Wat betreft nivelering vind ik dat het toptarief wel iets omlaag zou kunnen. De 40% die in de UK geldt spreekt mij wel aan.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 16:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Eens, al heeft nivellering verder niet zoveel met bescherming te maken.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat rijken en niet-rijken meestal geen gelijkwaardige partijen zijn in een puur kapitalistische maatschappij en dat niet-rijken dus enige bescherming verdienen?
Met een kortere WW moet vanzelfsprekend ook een sterke verlaging van de premie uitgaan. Mijn kritiek richt zich op de negatieve incentive die van de WW uitgaat, niet op wie de premie voor de WW moet betalen.quote:[..]
WWers (en dus ook je oom) hebben daar toch zelf premie voor betaald?
Sterker nog, de betaalde premies waren gebaseerd op een nóg royalere WW, die inmiddels al een stuk versoberd is. Wie er gebruik van maakt heeft er dus volledig recht op.
Het probleem dat jullie lefties hebben, is dat jullie denken dat de mens ideaal is. Dat iedereen is zoals jullie. Laat ik jullie even uit de droom helpen: dat is niet zo.
Ieder systeem dat jullie ontwerpen dat marktwerking inperkt, of waar je meer inmenging van de overheid hebt, is gedoemd te mislukken. Het is namelijk verrekkes inefficient, omdat de mens alles zal doen om jullie systeem naar de knoppen te helpen.
Dat wil niet zeggen dat ik voor megabeloningen in de top van het bedrijfsleven ben. Dat zijn ook maar mensen en zo lang je niet kunt voetballen als Ruud van Nistelrooij of kunt zingen als Bono zie ik niet in waarom je zo veel geld zou moeten verdienen. Het is namelijk een simpel kunstje, topman zijn. Maar het is aan de aandeelhouders om daar een stokje voor te steken. De overheid, of het volk, heeft daar geen zak mee te maken.
Ieder systeem dat jullie ontwerpen dat marktwerking inperkt, of waar je meer inmenging van de overheid hebt, is gedoemd te mislukken. Het is namelijk verrekkes inefficient, omdat de mens alles zal doen om jullie systeem naar de knoppen te helpen.
Dat wil niet zeggen dat ik voor megabeloningen in de top van het bedrijfsleven ben. Dat zijn ook maar mensen en zo lang je niet kunt voetballen als Ruud van Nistelrooij of kunt zingen als Bono zie ik niet in waarom je zo veel geld zou moeten verdienen. Het is namelijk een simpel kunstje, topman zijn. Maar het is aan de aandeelhouders om daar een stokje voor te steken. De overheid, of het volk, heeft daar geen zak mee te maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Das gewoon een statistisch gegeven hoor.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef DaveM het volgende:
[..]
Uit welke cijfers blijkt dat?
Even afgaande op de beeldvorming heb je in de VS zat tweeverdieners die met moeite rond kunnen komen, nauwelijks op vakantie gaan enz. Dan heb ik het nog niet eens over de zwarte ghetto's, het kampvolk en de Latino pauperwijken. Dus dat maar liefst 80% meer overhoudt dan de Nederlanders lijkt me echt onzin.
Probeer zelf eens even te googelen.
Ik heb met eigen ogen kunnen constateren dat dit waarschijnlijk klopt (inmiddels een keer of 8 in de VS geweest).quote:The growing split between the U.S. and Europe has been much in the news, mostly on foreign policy. But less well understood is the gap in economic growth and standards of living. Now comes a European report that puts the American advantage in surprisingly stark relief.
The study, "The EU vs. USA," was done by a pair of economists--Fredrik Bergstrom and Robert Gidehag--for the Swedish think tank Timbro. It found that if Europe were part of the U.S., only tiny Luxembourg could rival the richest of the 50 American states in gross domestic product per capita. Most European countries would rank below the U.S. average, as the chart below shows.
The authors admit that man doesn't live by GDP alone, and that this measure misses output in the "black" economy, which is significant in Europe's high-tax states. GDP also overlooks "the value of leisure or a good environment" or the way prosperity is spread across a society.
But a rising tide still lifts all boats, and U.S. GDP per capita was a whopping 32% higher than the EU average in 2000, and the gap hasn't closed since. It is so wide that if the U.S. economy had frozen in place at 2000 levels while Europe grew, the Continent would still require years to catch up. Ireland, which has lower tax burdens and fewer regulations than the rest of the EU, would be the first but only by 2005. Switzerland, not a member of the EU, and Britain would get there by 2010. But Germany and Spain would need until 2015, while Italy, Sweden and Portugal would have to wait until 2022.
Higher GDP per capita allows the average American to spend about $9,700 more on consumption every year than the average European. So Yanks have by far more cars, TVs, computers and other modern goods. "Most Americans have a standard of living which the majority of Europeans will never come anywhere near," the Swedish study says.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Dat rapport wat genoemd wordt in je quote is hier te vinden. Moet wel bij vermeld worden dat Timbro een vrijemarkt denktank is.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:
Das gewoon een statistisch gegeven hoor.
Probeer zelf eens even te googelen.
De laatste keer dat ik soortgelijke rapporten van de VN zag (vorig jaar, in een topic hier op fok!) was het armoedepercentage in NL 11%, in de VS 13% dacht ik. Uit dat rapport werd ook duidelijk dat het besteedbaar inkomen van die 87% boven die grens ruim anderhalf keer zo hoog lag als in de EU. Logisch, want de belastingdruk haalt in de VS ongeveer 30%, terwijl ik hier 50% betaal.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat rapport wat genoemd wordt in je quote is hier te vinden. Moet wel bij vermeld worden dat Timbro een vrijemarkt denktank is.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Ik kan het weten want ik ben er 8 keer geweest, nou, ik heb er 6 jaar gewoont en gewerkt, dan ben ik zeker de grootste expert ter wereld?quote:Op vrijdag 15 juli 2005 19:12 schreef klez het volgende:
Ik heb met eigen ogen kunnen constateren dat dit waarschijnlijk klopt (inmiddels een keer of 8 in de VS geweest).
Ik kan het weten want ik ben er 8 keer geweest, nou, ik heb er 6 jaar gewoont en gewerkt, dan ben ik zeker de grootste expert ter wereld?Dan heb je zeker de achterbuurten en de trailerparks gemist?
Timbro laat alle gegevens weg die in hun plaatje niet goed uitkomen en trekt dan de conclusie dat Amerikanen meer verdienen? Ja, zo kan ik ook uitkomsten krijgen die ik wil hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2005 20:28:57 ]
Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Vergelijk VS eens met Europa.
maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map
maart 2005 bronquote:July 19,2004--Ireland has moved to 10th place in the UN Human Development Quality of Life Index, up 2 places from 2003 and eight places since 2002. However, we have the second highest level of poverty in the western world after a decade of economic growth that has only been surpassed by China.
Open markt=meer armoede?
Over de UN Human Development Quality of Life Index:http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
Nederland hoger dan de VS. Hoe kan dat? Omdat armoede wordt meegerekend? Schandalig, het GDP is toch hoger!!?
...en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.
En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.
Wasserwunderland
Ja bij het minste of geringste worden ze de laan uit gestuurd, dan loop je inderdaad wat harder.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:44 schreef Chewie het volgende:
In de VS is natuurlijk de prikkel ook veel groter om zelf te zorgen voor meer inkomsten,
Wil je dat soort toestanden ook in Nederland hebben?
Niet dan?quote:hier in Nederland is dit niet echt nodig en noemen we mensen op bijstandsnivaeu al arm wat natuurlijk complete kolder is.
Niet mee eens.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 16:45 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Dat verschillende partijen vaak geen gelijken zijn heeft meestal andere oorzaken dan rijkdom. Omgeving (krapte op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld) of een informatie asymetrie zijn daar dan oorzaak van.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.
Voor sommige hoge inkomens dan, maar voor andere hoge inkomens lijkt me een verhoging naar 75% wel op z'n plaats.quote:Wat betreft nivelering vind ik dat het toptarief wel iets omlaag zou kunnen. De 40% die in de UK geldt spreekt mij wel aan.
Waarom is dat negatief?quote:Met een kortere WW moet vanzelfsprekend ook een sterke verlaging van de premie uitgaan. Mijn kritiek richt zich op de negatieve incentive die van de WW uitgaat, niet op wie de premie voor de WW moet betalen.
[ Bericht 94% gewijzigd door 1603 op 16-07-2005 14:47:45 ]
www.worldcantwait.net
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
visit >> Durks Snackbar - Een Fantopic!!!
visit 2>> 't grutte Drachten-topic
|
|
