Communisme : Het Ideale Systeem

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Yep, in Frankrijk zitten de sleurhut paupers en in Turkije de D-reizen paupers
[..]

Dat is het probleem met ieder systeem wat op -isme eindigt, zolang er mensen bij betrokken zijn komt er geen zak van het ideale systeem terecht.
In theorie werken al die vage plannen die hier met regelmaat neergepoot worden, in de echte wereld blijken overal nadelen aan te zitten.

Zelfs de imo altijd gerespecteerde Homer J. Simpson was het met me eens....

In feite zijn we gewoon een slap ras zonder ruggengraat of discipline.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:46 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Zelfs de imo altijd gerespecteerde Homer J. Simpson was het met me eens....

In feite zijn we gewoon een slap ras zonder ruggengraat of discipline.

We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.

Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:

[..]

We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.

Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

We leiden onze eigen ondergang in, terwijl dat bij bijv schildpadden en krokodillen veel beter geregeld is, nee we zijn echt een zwak ras, dat zich toevallig overal aan aanpast om zodoende een meerderheid te genereren en ook de macht op e aarde te verwerven.

Met het laatste ben ik het ook wel eens hoor.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:52 schreef Elgigante het volgende:

[..]

We leiden onze eigen ondergang in, terwijl dat bij bijv schildpadden en krokodillen veel beter geregeld is, nee we zijn echt een zwak ras, dat zich toevallig overal aan aanpast om zodoende een meerderheid te genereren en ook de macht op e aarde te verwerven.

Enige manier om te overleven denk ik dan zo. Om maatschappelijke vooruitgang te boeken en daarbij de vrede te bewaren heb je simpelweg draagvlak nodig. Of er moeten (bloedige) revoluties uitbreken

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:54 schreef nikk het volgende:

[..]

Enige manier om te overleven denk ik dan zo. Om maatschappelijke vooruitgang te boeken en daarbij de vrede te bewaren heb je simpelweg draagvlak nodig. Of er moeten (bloedige) revoluties uitbreken

Ik denk alleen dat er langer leven op deze planeet mogelijk was dan wij ervan maken.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:
We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.
Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.

Zullen we onze onenigheid op de Bonobo manier bijleggen, Tup?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 14:48 schreef nikk het volgende:

[..]

We zijn juist een sterk ras dat ten koste van alles wil overwinnen. Law of the jungle.

Je schikken in een systeem waar alles door een collectief bepaald word getuigt juist van enorme zwakte.

Niet de sterkste overleven, maar diegene die het best zijn aangepast aan de omgeving.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Zullen we onze onenigheid op de Bonobo manier bijleggen, Tup?

Goed..

Je hebt toch niets onder de leden, he.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 22:13 schreef Tup het volgende:

[..]

Goed..
[afbeelding]
Je hebt toch niets onder de leden, he.

Alleen mijn geest is ziek...

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Diezelfde natuurwetten wijzen uit dat in sommige gevallen samenwerking en altruisme beter zijn voor de soort.

welke natuurwetten bijvoorbeeld?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 22:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet de sterkste overleven, maar diegene die het best zijn aangepast aan de omgeving.

Is die dan niet de sterkste?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 23:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Is die dan niet de sterkste?

Niet in mijn definitie van de term

quote:

Op maandag 18 juli 2005 23:05 schreef Kaalhei het volgende:
welke natuurwetten bijvoorbeeld?

Interessant: http://staff.science.uva.nl/~dcslob/lesbrieven/so/so.htm#ALTRU

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:07 schreef Tup het volgende:

[..]

Interessant: http://staff.science.uva.nl/~dcslob/lesbrieven/so/so.htm#ALTRU

ja, wat intressant, de afschaffing van de individu. De mierenkolonie als voorbeeld. Das net hoe de totalitaire regiemes van de vorige eeuw het deden...

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:10 schreef Pietverdriet het volgende:
ja, wat intressant, de afschaffing van de individu. De mierenkolonie als voorbeeld. Das net hoe de totalitaire regiemes van de vorige eeuw het deden...

Volg je de context van een discussie wel? Als reactie op het darwinistische natuurwetten (Law of the Jungle werd genoemd) gaf ik tegenwicht door te wijzen op het mechanisme van altruïsme. Individualisme en altruisme komen beide voor. Argumenten die gestoeld zijn op enkel individualistische natuurwetten doen derhalve niet ter zake.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tup op 19-07-2005 10:32:26 ]

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:20 schreef Tup het volgende:

[..]

Volg je de context van een discussie wel? Als reactie op het darwinistische natuurwetten (Law of the Jungle werd genoemd) gaf ik tegenwicht door te wijzen op het mechanisme van altruïsme. Individualisme en altruisme komen beide voor. Argumenten die gestoeld zijn op enkel individualistische natuurwetten doen derhalve niet ter zake.

Jaja draai er maar omheen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Jaja draai er maar omheen.

Waar draai ik om heen? WIl je horen dat ik het niet wenselijk vind dat een maatschappij allemaal "gelijke" individuen bevat? Dat vind ik nl. niet wenselijk. Individualisme en altruisme sluiten elkaar niet uit.

Geef dan een beter voorbeeld.

Aangezien jue houdt van cirkelredeneringen is het feit dat zelfopoffering voorkomt het bewijs dat altruisme bestaat:
Echter de weerlegging is dan:

quote:

For example, it would be alleged that the foundational motive behind a person acting this way is to advance their own psychological well-being.

Waarmee de volgende cirkelredenering een feit is:

quote:

"If a person willingly performs an act, that means he derives personal enjoyment from it; therefore, people only perform acts that give them personal enjoyment". This statement is circular because its conclusion is identical to its hypothesis (it assumes that people only perform acts that give them personal enjoyment, and concludes that people only perform acts that give them personal enjoyment).

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism

En wat is nu je punt?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:11 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat is nu je punt?

Collectivisme is niet per definitie fout.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:16 schreef Tup het volgende:

[..]

Collectivisme is niet per definitie fout.

Klopt, maar ook niet aan te moedigen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:18 schreef Elgigante het volgende:
Klopt, maar ook niet aan te moedigen.

Net als individualisme

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:23 schreef Tup het volgende:

[..]

Net als individualisme

Jij bent zo individualistisch als de pest, dus wat zeur je nu...

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:23 schreef Tup het volgende:

[..]

Net als individualisme

Ook, van beide een beetje lijkt me het beste.

Marx veroordeelde juist alle ideologieën; het waren valse rechtvaardigingen van het beleid van de heersende klasses.

Ik denk dat alle ideologieën gedoemd zijn te falen; het is een geloofsovertuiging voor een of andere vage utopie. Je kan ze niet baseren op werkingen uit de praktijk. Ook vereisen ze meestal een gedraging van de mens om zijn werking te bedingen. Hoe krom klinkt dit niet? Precies de reden dat Lenin en Stalin hun terreurbewind uitoefenden; communisme moest afgedwongen worden.

Ik was vroeger een bewonderaar van de mogelijkheden van het communisme maar je kan nou eenmaal niet uitgaan dat iedereen zich hieraan toewijdt. In geen enkele ideologie kun je hier vanuit gaan.Een ideologie is een illusie die moet worden verwezen naar het rijk de mythen.

Niet dat ik stel dat er geen idealen mogen bestaan maar het streven moet grotendeels van praktijk naar ideaal gaan dan omgekeerd. Wij kunnen en mogen niet ons veroorloven om vanuit de politiek, de maatschappij als een of andere speelbal te gebruiken. Daarbij hekel ik ook de idioterie van ons kabinet, met name de VVD, om zijn privatiseringskruistocht die enkel is gebaseerd op een ideologisme zonder werkelijke fundament in de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 11:52 schreef Chewie het volgende:

[..]

Pardon? Privatiseren houdt imo juist in dat de maatschappij een stuk minder als speelbal gebruikt kan worden door de overheid, dus wat dat betreft snap ik jou kritiek niet op voornamelijk de VVD.
Juist als je wil dat de overheid minder invloed (speelbal) krijgt zou je dit soort voorstellen moeten toejuichen.

Mijn probleem is niet de invloed van de overheid an sich maar de ideologie die een groep doordrukt op basis van het "geloof" dat privatisering de maatschappij zou helpen

ben het trouwens met de TS oneens
wat een onwetende kneus zeg

In een simpele samenleving met goudeerlijke mensen kan het communisme een kans van slagen hebben, maar laten we eerlijk wezen aan beide eisen wordt door Nederland niet voldaan.

Mensen hebben een prikkel nodig om te presteren en die heb je niet in een communistisch systeem. Al je werk is immers voor de staat en je gaat er echt niet op vooruit wanneer je 70 uur per week gaat werken ipv 20. Mensen worden kortweg niet gemotiveerd om te werken en het ontbreken van die motivatie is dodelijk in een samenleving als de onze. Nu gaan mensen al met veel mokken naar hun werk, moet je voorstellen hoe dat is wanneer er geen geldelijke beloning tegenover staat.

Daarnaast schakel je met een communistisch systeem het prijsmechanisme uit, de overheid zal keer op keer moeten uitzoeken hoeveel ergens van geproduceerd moet worden. In een simpele samenleving met enkele tientallen producten en goed te onderscheiden markten is dat geen probleem. Maar onze huidige samenleving zit zo ingewikkeld in elkaar dat je een ontzettend star economisch systeem zou krijgen. Het aanbod loopt niet mee met de vraag en de productiemiddelen worden niet efficient ingezet.

Een communistische regering zou ons land doen instorten en van al die milieudoelstellingen komt dan ook weinig meer terecht.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 18:17 schreef LuukBes het volgende:
Kapitalisme is een uitermate instabiel systeem[...]

In de eerste zes woorden al complete onzin, waarom gaat iemand hier nog uberhaupt op in?

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 20:53 schreef Kaalhei het volgende:
In de eerste zes woorden al complete onzin, waarom gaat iemand hier nog uberhaupt op in?

Een systeem waarin een anoniem nepmailtje van een dubieuze site over Versatel al een miljoeneneffect heeft, kun je toch moeilijk stabiel noemen..

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:03 schreef Tup het volgende:

[..]

Een systeem waarin een anoniem nepmailtje van een dubieuze site over Versatel al een miljoeneneffect heeft, kun je toch moeilijk stabiel noemen..

Het ging over de stabiliteit van het gehele systeem. Aangezien het al eeuwen meegaat, al ligt het er maar aan hoe je het definieert, kan je het moeilijk instabiel noemen.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:06 schreef Kaalhei het volgende:
Het ging over de stabiliteit van het gehele systeem. Aangezien het al eeuwen meegaat, al ligt het er maar aan hoe je het definieert, kan je het moeilijk instabiel noemen.

Dus stabiel staat bij jou gelijk aan "bestaan". Oorlogen zijn ook van alle tijden. Oorlogszucht is op metaniveau dus een stabiel systeem.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:15 schreef Tup het volgende:

[..]

Dus stabiel staat bij jou gelijk aan "bestaan". Oorlogen zijn ook van alle tijden. Oorlogszucht is op metaniveau dus een stabiel systeem.

Zonder enige twijfel. Blijkbaar zijn er op micro- en mesoniveau voordelen aan het gedrag te verbinden, anders zou het niet meer bestaan. Hetzelfde geldt uiteraard voor verkrachting, moord, het eten van koolhydraatrijk voedsel en homosexualiteit.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:21 schreef Kaalhei het volgende:
Zonder enige twijfel. Blijkbaar zijn er op micro- en mesoniveau voordelen aan het gedrag te verbinden, anders zou het niet meer bestaan. Hetzelfde geldt uiteraard voor verkrachting, moord, het eten van koolhydraatrijk voedsel en homosexualiteit.

Gelukkig bestaan socialisme, medemenselijkheid, eerlijk delen en een robinhood mentaliteit ook al eeuwen. Blijkbaar is altruisme een krachtig instrument om de menselijke soort te laten overleven.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Gelukkig bestaan socialisme, medemenselijkheid, eerlijk delen en een robinhood mentaliteit ook al eeuwen. Blijkbaar is altruisme een krachtig instrument om de menselijke soort te laten overleven.

Correct, al bestaat het socialisme geen eeuwen. Opvallend is echter dat implementatie van de door jou beschreven elementen op macro-schaal bijna altijd tot een negatief resultaat leiden. Ik denk dat het gebrek aan transparantie, te zien wat je buurman doet, hier het meeste debet aan is. Eerlijk delen werkt alleen als je alle personen in het netwerk kent, of als er voldoende dichtheid in het netwerk is om transparantie te bewerkstelligen. Ik denk dan ook dat het socialisme alleen werkt in relatief kleine gemeenschappen, laten we zeggen tot een paar honderd man. Daarboven is het te moeilijk of kost het te veel bronnen om niet sociaal gedrag te constateren, met alle gevolgen van dien.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:39 schreef Kaalhei het volgende:
Correct, al bestaat het socialisme geen eeuwen. Opvallend is echter dat implementatie van de door jou beschreven elementen op macro-schaal bijna altijd tot een negatief resultaat leiden. Ik denk dat het gebrek aan transparantie, te zien wat je buurman doet, hier het meeste debet aan is. Eerlijk delen werkt alleen als je alle personen in het netwerk kent, of als er voldoende dichtheid in het netwerk is om transparantie te bewerkstelligen. Ik denk dan ook dat het socialisme alleen werkt in relatief kleine gemeenschappen, laten we zeggen tot een paar honderd man. Daarboven is het te moeilijk of kost het te veel bronnen om niet sociaal gedrag te constateren, met alle gevolgen van dien.

Ik vind dat je een goede analyse maakt, maar zou het mechanisme "gebrek aan transparantie" als oorzaak voor het falen van de maatschappij, veralgemeniseren. Dit is nl. óók één van de oorzaken van marktfalen.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 21:45 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik vind dat je een goede analyse maakt, maar zou het mechanisme "gebrek aan transparantie" als oorzaak voor het falen van de maatschappij, veralgemeniseren. Dit is nl. óók één van de oorzaken van marktfalen.

Mijns inziens lost het kapitalisme het probleem van transparantie op door prijzen. In de prijs van een zitten dienst of goed zitten, idealiter, alle afwegingen van alle betrokken actoren, aanbieders en afnemers, opgesloten. Typische vormen van marktfalen laten dan ook de kwetsbaarheid van het mechanisme zien. In het geval van externe effecten (externaliteiten) hebben de actoren geen zicht op de consequenties van hun gedrag, of negeren ze het effect. Doordat in de prijs niet alle informatie kan worden opgenomen, klopt de prijs niet. Met als gevolg over- of onderproductie van het goed danwel de dienst. Voor andere dimensies van marktfalen spelen vaak soortgelijke problemen. Bij te grote marktconcentraties wordt het prijsmechanisme verstoort door het gebrek aan concurrentie en winstoptimaliserend, alhoewel rationeel, gedrag, van aanbieders. Bij collectieve goederen is er geen prijs toe te kennen en is het enige mechanisme dat zorg kan dragen voor (theoretisch) oneindige afname is sociale cohesie. Maar hier gaat hetzelfde verhaal op als bij het socialisme. En van een andere vorm van marktfalen, Imperfecte informatie, hoef ik niet eens een argument aan te dragen: de naam zegt alles.
De kracht van het communisme leek te liggen in het feit dat bronnen centraal gealloceerd werden. Er zaten achter bureau's vele ambtenaren te bedenken welke bronnen waar naar toe moesten. In de VS, als archetypisch beeld van het kapitalisme, coordineerden veel minder mensen waardoor het een rommeltje leek. Echter, doordat prijzen de waarde van de bronnen goed vertegenwoordigden was juist iedereen altijd onbewust bezig met het alloceren. Het gevolg hiervan is nog steeds zichtbaar in het hoge GDP.

Overigens is het bovenstaande verhaal ook vaak mijn motivatie om tegen subsidies, quota, importheffingen, accijnzen en meer van dat fraais te zijn. Het doel er achter is niet perse slecht, in ben het er zelfs vaker mee eens, maar het middel is fout. Ook het compenseren van de armeren door huursubsidie, goedkopere medicijnen, dito ziektekosten, e.d. is daarom ook zo slecht. Je moet die mensen meer geld geven zodat ze zelf hun bronnen kunnen alloceren, als je dit doel wil bereiken. Als de geschiedenis ons een ding leert dan is het dat wel.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 16:03 schreef welck het volgende:

[..]

Mijn probleem is niet de invloed van de overheid an sich maar de ideologie die een groep doordrukt op basis van het "geloof" dat privatisering de maatschappij zou helpen

Waarom wil jij niet uit jouw geloof geholpen worden dat staatsbedrijven beter zijn? Ik vind nu juist dat de praktijk uitwijst das staatsbedrijven veel inefficienter zijn en slechter service verlenden dan private ondernemingen.
Wat denk jij wat je aan diensten op je mobieltje had, en wat je ervoor betaalde als het allemaal PTT was gebleven? Zou er dan überhaupt een GSM E netwerk zijn?

Reken er ook maar niet op dat je met alleen staatsbedrijven voor een e19 naar London zou kunnen vliegen. Dan zouden de prijzen een factor 10 hoger liggen, maar zou je wel in een zachtere stoel mogen zitten.

Communisme is ideaal omdat het het enige systeem is dat racisme kan stoppen.

Racisme komt voort uit ongelijkheid en in een communistisch systeem bestaat geen ongelijkheid.

Vroeger had je de DDR waar men een muur tegen racisme bouwde. Mensen leefden daar een gelukkig leven op voet van gelijkheid.

Toen die muur werd afgebroken werd oost Duitsland overspoeld door een golf van racisme en nazi incidenten.

Dit geeft aan hoe goed communisme werkte om racisme tegen te gaan!

joden werden toch volop gediscrimineerd in de USSR

Zo erg zelfs dat Kasparov nu Kasparov heette want met een joodse naam kwam hij nergens in de USSR

Negers worden anders flink gediscrimineerd op Cuba, om van het racisme in China nog maar te zwijgen.

ben jij (nog) niet gebanned?

hihihi
Op menig forum wel ja,

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:04 schreef Tup het volgende:

[..]

Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank. En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk.

juist, en hoe komt dat: kapitalisme

quote:

Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook.

wat een bullshit, ik wil meer RAM, ik wil sneller internet en ik wil meer muziek
en dat mag niet van jou?

quote:

In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.

zullen we dan maar de rem gooien op de economie,

praat geen onzin

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

hoe welvarend?
ik wil graag absolute cijfers zien!