Communisme : Het Ideale Systeem

ik moest lachen

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Niet mee eens.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.

Dat lijkt mij een erg slecht causaal verband en totaal niet te onderbouwen. Mijn argumenten zijn logisch te staven.

quote:

[..]

Voor sommige hoge inkomens dan, maar voor andere hoge inkomens lijkt me een verhoging naar 75% wel op z'n plaats.

Dat is discriminatie. Wie zou dan 75% moeten betalen?

quote:

[..]

Waarom is dat negatief?

Omdat het de werkloosheid verhoogd. Zie bijvoorbeeld deze studie. Wanneer de sociale zekerheid niet goed is ingericht (behoudt van de juiste incentives) zal het belangrijkste van alles (werk) worden aangetast.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:
[afbeelding] maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map

Interessante grafiek. In Hongarije is de armoede dus kleiner dan in Canada?

Of je ziet in dat het gaat om relatieve cijfers.

"The figures refer to relative poverty defined as households with income per head below 50% of the national average."

Tja, als we dit als maatstaf nemen is er in bijvoorbeeld Somalie helemaal geen armoede

quote:

Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.

Onzin. Ik ga hier niet lopen beweren dat open markt=welvaart en overheid=slecht. Maar meer open markt zal voor meer welvaart kunnen zorgen inderdaad.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Niet mee eens.
Die oorzaken spelen ook wel een rol, maar het is toch echt zo dat bij tegenstrijdige belangen tussen twee partijen de rijkste partij meestal aan het langste eind trekt.

Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Laten we even een kijkje nemen in UN rapporten:
[afbeelding] maart 2005 http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4307745.stm#map
[..]

bron
Open markt=meer armoede?
Over de UN Human Development Quality of Life Index:http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html
Nederland hoger dan de VS. Hoe kan dat? Omdat armoede wordt meegerekend? Schandalig, het GDP is toch hoger!!?
...en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.

En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.

subjectieve bullshit dit. Menselijke maat... We douwen mensen met een uitkering de coffeeshops in, ow wat zijn we gelukkig in de Nederlandse welvaartstaat.


Maar daar kom ik morgen wel op terug als ik tijd heb.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.

Oude omaatjes? Kleine meisjes?

Dacht het niet.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.

Waar blijkt dat uit?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ons rechtssysteem is erop gebouwd de zwakkere te beschermen.

Nee, je zegt het verkeerd: ons rechtssysteem is erop gebouwd om de mensen te beschermen die ons land z'n cultuur ontnemen.

_{rijke zakenlieden, buitenlanders}

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:29 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een erg slecht causaal verband en totaal niet te onderbouwen. Mijn argumenten zijn logisch te staven.

Overal in de wereld trekken rijken aan het langste eind, dus mijn bewering dat dat in Nederland ook zo is was zo vreemd nog niet. Onderbouwing leek me verder overbodig.

Jij beweert echter het tegendeel en dat is vrij opmerkelijk. Dus ik ben benieuwd hoe je dat logisch gaat staven.

quote:

Dat is discriminatie. Wie zou dan 75% moeten betalen?

Daar mag het volk over beslissen via een referedum.

quote:

Omdat het de werkloosheid verhoogd. Zie bijvoorbeeld deze studie. Wanneer de sociale zekerheid niet goed is ingericht (behoudt van de juiste incentives) zal het belangrijkste van alles (werk) worden aangetast.

Ok, het verhoogt de werkloosheid.
Maar wat is daar het probleem van als iemand z'n WW zelf gefinancierd heeft?

edit: ben het wel eens met die studie trouwens.

[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 15-07-2005 23:37:03 ]

Mijn kritiek op communisten is, dat het bij hen vaak minder lijkt te gaan om het opbouwen van goede dingen die mensen echt nodig hebben, dan om het afpakken van wat anderen bezitten. Dat vind ik onzin. Want vergis je niet: Waar zijn de explosies van creativiteit? In de kapitalistische wereld! Dat zie je aan jonge bedrijven die opgericht worden. Denk eens aan Silicon Valley in Californië. Daar zitten vele duizenden jonge en zeer creatieve bedrijven

Ja, er is wel een bepaalde vorm van hiërarchie, maar die is gebaseerd op leiderschap en niet op machtsstructuren die nergens op slaan. Zo van: ik ben ouder en heb meer geld, dus ik heb gelijk en jij houdt je mond. Bij de Shell’s en ABN AMRO’s gaat dat helaas nog steeds zo. Maar bij die kleine snelle bedrijven allang niet meer

Dat zijn geweldige bedrijven, waar het heel leuk is om te werken. Het zijn mensen die uit de heffe des volks voortkomen en die hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Als ik zie hoe veel jonge bedrijven in elkaar zitten, durf ik te zeggen: Dát is het socialistische ideaal.

Wat het algemene beeld is van de wereldgeschiedenis, of het nu om communisme, fascisme, (nationaal)-socialisme gaat, is dat er drie klassen bestaan:

-1ste klasse: heeft de macht, bezittende klasse
-2de klasse: heeft bezit, maar is machtsloos
-3de klasse: proletariaat, plebs, arbeidersvolk...en nog wat onflegmatieke benamingen

De 2de klasse probeert voortdurend de 1ste klasse weg te wippen: daartoe is echter de steun nodig van de grootste groep: het plebs. Dat na de machtsovername van de 2de klasse weer lekker de stront in getrapt wordt. En ga zo maar door.

Wat krijg je als iedereen gelijk is qua bezit en kennis? Men gunt een kleine groep de macht niet: burgeroorlog.

China is nu booming, omdat de communistische traditie over boord is gezet. China is een kapitalistisch schip met een rode vlag. Het communisme is dodelijk voor de economie van een land. Buiten dat stoot je de rijke groep voor het hoofd, door idiote belastingheffingen en attaques op hunner bezit.

Geef de rijken de ruimte. De overheid moet voldoende voorwaarden scheppen voor collectieve voorzieningen. Dat is duidelijk. Maar als zij een systeem van vijftig, zestig, zeventig procent belasting hanteert, waar communistisch Nederland (zo dat nog bestaan) voor pleit, dan weet dat je ze allemaal kopschuw maakt en achter hun hagen in Brasschaat drijft. Gevolg daarvan is dat ze niet aan goede doelen geven en niet aan het maatschappelijk leven deelnemen. Niet dat ik in een witte Mercedes zou willen rondrijden, maar heb respect voor hen die duizenden mensen aan werkgelegenheid hebben geholpen. Daar mag je ook als socialist respect voor hebben.

Mijn stelling is: geef mensen hun eigen verantwoordelijkheid, maar treedt hier en daar wel corrigerend op. Want als je het kapitalisme vrij baan geeft, dan krijg je wild-west. Dus je mag het best een beetje afstoppen. O ja, een ding wil ik in dat verband nog kwijt. Je moet niet onderschatten, dat bedrijven het zich tegenwoordig nauwelijks meer kunnen permitteren om asociaal te zijn.

Met het communisme kom je niet uit deze economische dip, wie wil er nou nog hard werken terwijl je weet dat je net zo hard voor de buurman aan het werken bent als voor jezelf.
Mensen verschiilen, hebben verschillende ambities, andere banen en dus ook een ander inkomen.
De ene rijdt liever in een grote auto, de ander gaat liever 3 keer per jaar op vakantie, en nog een ander heeft eht allebei, maar deze heeft z'n hele jeugd hard gestudeerd en is daarna een bedrijf begonnen waar hij veel moeite in heeft gestoken. Heeft ie hard voor gewerkt en dus ook verdiend, want het zijn de bedrijven die Nederland een welvarend land maken.

Ik ben meer voor een middenweg tussen kapitalisme en communisme, Nederland zit wat mij betreft veel te veel aan de kapitalistische kant, maar zoiets als de USSR of Cuba zou gewoon niet werken en al zeker niet hier, iedereen wil wat beters/mooiers/duurders hebben dan de buurman.

quote:

Het andere grote voordeel van commie-bedrijfsleven is dat met een zeer kundige volksvertegenwoordiging de dubbele overbodige investeringen die enorm veel bedrijven doen omdat men met elkaar concurreert overbodig worden. Je houdt triljarden meer over doordat onderzoek niet dubbel gedaan wordt omdat niemand meer het wiel hoeft uit te vinden en alle info transparant is, maar concentreert juist veel meer al het wetenschappelijk onderzoek naar progressie i.p.v. meer van hetzelfde. Eliminering van concurrentie in het bedrijfsleven en het transparant maken van alle kennis en onderzoek aan landen en regeringen onderling zorgt bovendien voor eliminatie van armoede.

Toch hebben al die onderzoekers vaak verschillende uitkomsten. Het is goed dat meerdere bedrijven iets onderzoeken. Iedereen benadert het op een andere manier.

quote:

Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.

Dan is er geen concurrentie meer en doen ze neit meer hun best om het beste product op de markt te brengen. Als er maar 1 wasmachine op de markt te verkrijgen is koopt iedereen deze, omdat ze geen keuze hebben. (communisme)
Als er honderden bedrijven zijn die allemaal 20 verschillende modellen wasmachines hebben, gaan mensen kijken welke het beste voor hun geschikt is. Maar nu krijg je dat probleem dat jij noemde, het wiel wordt honderden keren uitgevonden. (kapitalisme)
Het beste is een middenweg, dus een aantal bedrijven die onderzoek doen, samenwerken op sommige gebieden, maar toch allemaal zelf een eigen eindproduct op de markt brengen.

Bij kapitalisme heb je ook een heleboel kleine bedrijfjes die troep maken, maar ze hoeven toch niet zoveel te verkopen als Philips etc. want het is toch maar een relatief klein bedrijf met minder medewerkers minder dure machines, minder investeren in research etc dus ze hebben minder omzet nodig.
Bij die middenweg zul je dat minder extreem hebben met dit soort kleinere bedrijven waar je niks aan hebt.
Bij kapitalisme heeft de "baas" verder alles volledig in de hand, zo kunnen ze hun werknemers veel te weinig betalen, en krijg je grote verschillen tussen arm en rijk.

quote:

Het grote opdoemende probleem van kapitalisme is onverantwoordelijk bedrijfsmatig gedrag op het gebied van milieu en volksgezondheid. Amerika laat dat al zien, en zodra China en India straks volledig losgaan qua economische groei dan krijgen we nog meer te maken met die problematiek, terwijl Europa ook bepaald geen voorbeeldfunctie heeft.

Zeker, dat is misschien nog wel het aller grootste gevaar van kapitalisme. Ze weten allemaal wat er in Kyoto bepaald is en dat ze ver achter liggen op dit plan, niemand wil er wat aan doen, want dat zou te koste gaan van het bedrijf.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 22:53 schreef nikk het volgende:
Interessante grafiek. In Hongarije is de armoede dus kleiner dan in Canada?

Of je ziet in dat het gaat om relatieve cijfers.

"The figures refer to relative poverty defined as households with income per head below 50% of the national average."

Tja, als we dit als maatstaf nemen is er in bijvoorbeeld Somalie helemaal geen armoede

Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank. En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk. Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook. In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 23:12 schreef klez het volgende:
subjectieve bullshit dit.

Misschien, al acht ik de UN objectiever -voor wat dat waard is- dan een libertarische denktank.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:06 schreef Tup het volgende:

[..]

Misschien, al acht ik de UN objectiever -voor wat dat waard is- dan een libertarische denktank.

Maar ook de VN cijfers achten de VS veel welvarender dan Nederland.

Gaat het over welzijn; dan scoorde Nederland inderdaad altijd heel hoog. Benieuwd wat daar nog van over is... nu de ballon van linkse arrogantie dat Nederland wel ff het voorbeeld zal zetten voor de rest van de wereld is doorgeprikt.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 23:16 schreef DaveM het volgende:

[..]

Waar blijkt dat uit?

Uit onze wetten en ons rechtssyteem. Het enige is alleen dat rijke mensen meer middelen hebben om uberhaupt te gaan procederen, en een goede advocaat te vinden. Maar indien je voor de rechter staat zal het belang van de zwakkere veelal voorrang krijgen boven de 'sterkere'.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 00:04 schreef Tup het volgende:

[..]

Het ging me hier om het feit dat wel erg makkelijk wordt weggelopen met cijfers van een libertarische denktank.

Natuurlijk. Ook dergelijke cijfers moet je met een flinke korrel zou nemen.

quote:

En relatieve armoede is wel degelijk een zinnige maatstaf. Zou je genoegen nemen met absolute armoede (en consequent zijnde ook absolute rijkdom) dan is iedereen hier en in de VS zeer zeer rijk.

Welnee. Op het moment dat je zaken relatief of absoluut gaat bekijken moet je het wel goed doen. Praten over armoede en dat koppelen aan een idee van minder dan 50 procent van een bepaald gemiddelde en dat weer vergelijken met andere landen is gewoon onzinnig. Het enige dat je daaruit zou kunnen opmaken is dat de welvaart in de VS minder verdeeld is dan in Hongarije. Maar stellen dat de armoede onder kinderen in Hongarije dan vervolgens (zowel relatief als absoluut) kleiner is echt grote onzin.

quote:

Absoluut gezien moet het dan wel wat minder kunnen, immers in minder welvarende landen overleeft men ook. In onze samenleving is het logisch om mensen als "arm" te kwalificeren als ze niet kunnen beschikken over de in de Westerse samenleving benodigde levensbehoeften. Bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit, communicatie enz... Er is veel te snel de neiging om dergelijke voorzieningen als luxe af te doen, waarbij vergelijkingen met Afrika gemaakt worden.

Natuurlijk. Maar wanneer je dergelijke armoede wil meten moet je het wel op een andere manier aanpakken.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 23:29 schreef DaveM het volgende:

[..]

Overal in de wereld trekken rijken aan het langste eind, dus mijn bewering dat dat in Nederland ook zo is was zo vreemd nog niet. Onderbouwing leek me verder overbodig.

Jij beweert echter het tegendeel en dat is vrij opmerkelijk. Dus ik ben benieuwd hoe je dat logisch gaat staven.

Ik beweer niet het tegendeel. Onze beweringen kunnen goed samengaan. Jij identificeert echter de verkeerde oorzaak. Het is niet doordat je rijk bent dat je vaak de sterkere partij bent, het is omdat rijken vaak tot de groep behoren met meer informatie. Werkgevers hebben bijvoorbeeld meer informatie in de arbeidsrelatie. En naar jouw maatstaven zullen alle werkgevers waarschijnlijk de rijken

quote:

[..]

Ok, het verhoogt de werkloosheid.
Maar wat is daar het probleem van als iemand z'n WW zelf gefinancierd heeft?

edit: ben het wel eens met die studie trouwens.

Omdat het zo inrichten van ons arbeidsstelsel tot verkeerde gevolgen leidt. Het heeft dan wel geen of weinig gevolgen voor herverdeling, het zorgt wel voor een hogere werkloosheid. Een hogere werkloosheid geeft velen problemen, zo gaan de kansen voor werklozen om te herintreden met stappen achteruit wanneer men langer werkloos is, maar ook criminaliteit is een denkbaar gevolg. Werk is het belangrijkste waar de sociale zekerheid naar moet streven, niet excessieve bescherming van inkomen. Als je werkloos wordt, dan val je terug in inkomen. Logisch.

Als je met mij de mening deelt dat werk het belangrijkste is, en de negatief gecorreleerde relatie bevestigt tussen werk en arbeidsbescherming/vakbondsmacht (studie), dan moet je het met mij eens zijn dat het inperken van de arbeidsbescherming (ontslagbescherming) en het aanpassen van de ruimte sociale zekerheid (WAO, WW) erg wenselijk is.

Naast dit alles speelt ook nog ondernemerschap. De sociale zekerheid in Nederland is zo ingericht dat ondernemerschap implicitiet niet wordt gestimuleerd. En ondernemerschap is juist de bron van innovatie, een belangrijke factor voor economische groei. In tegenstelling tot de vaak onproductief gespendeerde overheidsbesteding die elke populist vandaag de dag aanhaalt.

[ Bericht 0% gewijzigd door JanMichiel op 16-07-2005 14:43:17 ]

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 21:27 schreef Tup het volgende:


Kortom, meer vrije markt betekent meer armoede.
Vind je dat niet opwegen tegen de toegenomen welvaart van anderen, OK dan, maar zeg dat dan en kom niet met kwinkslagen als "vrije markt en kapitalisme zorgen voor meer welvaart". Zoals gezegd kan dit in cijfers best zo zijn, maar de menselijke maat blijft belangrijk.

En dit is geen pleidooi voor communisme, een model waarvan ook al lang bewezen is dat het niet werkt.

Nee, als je kijkt naar de UK dan zie je dat het daar daald, en naar D dat het daar stijgt. UK heeft een veel meer vrije markt economie als D.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 12:30 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Ik beweer niet het tegendeel. Onze beweringen kunnen goed samengaan. Jij identificeert echter de verkeerde oorzaak. Het is niet doordat je rijk bent dat je vaak de sterkere partij bent, het is omdat rijken vaak tot de groep behoren met meer informatie. Werkgevers hebben bijvoorbeeld meer informatie in de arbeidsrelatie. En naar jouw maatstaven zullen alle werkgevers waarschijnlijk de rijken

Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil

Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.

quote:

Omdat het zo inrichten van ons arbeidsstelsel tot verkeerde gevolgen leidt.
Het heeft dan wel geen of weinig gevolgen voor herverdeling, het zorgt wel voor een
hogere werkloosheid. Een hogere werkloosheid geeft velen problemen, zo gaan de kansen
voor werklozen om te herintreden met stappen achteruit wanneer men langer werkloos is,
maar ook criminaliteit is een denkbaar gevolg. Werk is het belangrijkste waar de
sociale zekerheid naar moet streven, niet excessieve bescherming van inkomen.

Die "excessieve bescherming van inkomen" waar de vakbonden zo hoog op inzetten is omdat deze rechtse overheid zich als een onbetrouwbare verzekeraar gedraagt die mensen eerst jaren een bepaalde premie laat betalen maar dan halverwege de voorwaarden voor uitkeren een stuk strenger maakt.

Hoe zou jij het vinden als je jaren voor brand verzekerd bent en de verzekeraar besluit ineens dat als je huis afbrandt je niet alles meer terugkrijgt, maar slechts de helft, terwijl je geen cent terugkrijgt van de hoge premies?

Als de premies niet kostendekkend (meer) zijn, dan moet je zorgen dat er meer werkgelegenheid komt of de premies verhogen, tussentijds de voorwaarden wijzigen is oneerlijk. Maar dat laatste zien we wel vaker bij vvd en cda.

Verder is het inderdaad een nadeel dat langdurig werklozen minder kansen hebben om weer aan het werk te komen en ook eerder crimineel worden. Maar rommelen aan de voorwaarden voor WW is imo de slechtste manier om hier iets aan te doen. Beter is natuurlijk om als kabinet te werken aan meer werkgelegenheid en gewoon goed te controleren of WWers genoeg hun best doen om een nieuwe baan te vinden.

quote:

Als je werkloos wordt, dan val je terug in inkomen. Logisch.

Niet logisch, ligt geheel aan de verzekering.

quote:

Als je met mij de mening deelt dat werk het belangrijkste is, en de negatief gecorreleerde relatie bevestigt tussen werk en arbeidsbescherming/vakbondsmacht (studie), dan moet je het met mij eens zijn dat het inperken van de arbeidsbescherming (ontslagbescherming) en het aanpassen van de ruimte sociale zekerheid (WAO, WW) erg wenselijk is.

Wat betreft dat tussentijdse gerommel aan verzekeringsvoorwaarden: zie boven.
Minder ontslagbescherming vind ik op zich wel een goed idee, maar dan moeten ze natuurlijk wel stoppen met het versoberen van de WW anders loop je enorme risico's.
Dat ben je toch hopelijk wel met me eens he?

quote:

Naast dit alles speelt ook nog ondernemerschap. De sociale zekerheid in Nederland is zo ingericht dat ondernemerschap implicitiet niet wordt gestimuleerd. En ondernemerschap is juist de bron van innovatie, een belangrijke factor voor economische groei. In tegenstelling tot de vaak onproductief gespendeerde overheidsbesteding die elke populist vandaag de dag aanhaalt.

Eensch.

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 17-07-2005 14:22:21 ]

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:06 schreef DaveM het volgende:

[..]

Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil

Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.

Het is echt onzin wat jij hier loopt te beweren.

dubbel

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:13 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is echt onzin wat jij hier loopt te beweren.

Onderbouwen is niet je sterkste kant he?

Het is natuurlijk wel zo dat er een hoop mensen zijn die een blind vertrouwen lijken te hebben in het kapitalisme terwijl dat altijd maar streven naar groei - waarbij er bovendien vaak geen rekening wordt gehouden met de negatieve externe effecten die daarvan het gevolg zijn - toch niet in alle opzichten ideaal lijkt te zijn. _{Pietverdriet vind jij de letter 'd' mooier dan de 't'? Je schrijft bijna consequent een 'd' waar eigenlijk een 't' hoort.}

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:06 schreef DaveM het volgende:

[..]

Meestal zijn bedrijven rijker dan hun werknemers.
Verder heb ik 3 voorbeelden voor je:
a) klant ligt overhoop met een bedrijf.
b) concurrentiestrijd klein bedrijf vs. groot bedrijf.
c) huurder die lagere huur wil vs. verhuurder die hogere huur wil

Wie trekt er vaker aan het langste eind in deze voorbeelden? Volgens mij dus de tweede (= rijkste) en dat lijkt me geen toeval maar zegt duidelijk iets over de maatschappij waarin we leven.
Maar ik ben benieuwd of je een verklaring kunt geven die los staat van financiële kracht.

Dave, je causale verband ontbreekt totaal. Je grijpt voorbeelden uit de lucht om je verband te onderbouwen. Beredeneer eens waarom meer rijkdom tot de sterkere positie leidt.

quote:

[..]

Die "excessieve bescherming van inkomen" waar de vakbonden zo hoog op inzetten is omdat deze rechtse overheid zich als een onbetrouwbare verzekeraar gedraagt die mensen eerst jaren een bepaalde premie laat betalen maar dan halverwege de voorwaarden voor uitkeren een stuk strenger maakt.

Hoe zou jij het vinden als je jaren voor brand verzekerd bent en de verzekeraar besluit ineens dat als je huis afbrandt je niet alles meer terugkrijgt, maar slechts de helft, terwijl je geen cent terugkrijgt van de hoge premies?

Als de premies niet kostendekkend (meer) zijn, dan moet je zorgen dat er meer werkgelegenheid komt of de premies verhogen, tussentijds de voorwaarden wijzigen is oneerlijk. Maar dat laatste zien we wel vaker bij vvd en cda.

Dave, dit had nooit kunnen gebeuren bij een private verzekeraar. Een private verzekeraar kijkt immers altijd eerst of hij het pakket kan aanbieden zonder dat zijn continuiteit in gevaar komt. De overheid heeft deze sociale zekerheid opgezet zonder dit punt in gedachten te houden. Nu ze er achter komen dat de sociale zekerheid failliet gaat als het op de oude manier door blijft gaan, zjin harde hervormingen nodig om dit te herstellen. De VVD en het CDA zijn uistekend bezig met het garanderen van de continuiteit van de sociale zekerheid. De fout ligt bij de opbouw van deze overmatige socialezekerheid door politici uit het verleden.

quote:

Verder is het inderdaad een nadeel dat langdurig werklozen minder kansen hebben om weer aan het werk te komen en ook eerder crimineel worden. Maar rommelen aan de voorwaarden voor WW is imo de slechtste manier om hier iets aan te doen. Beter is natuurlijk om als kabinet te werken aan meer werkgelegenheid en gewoon goed te controleren of WWers genoeg hun best doen om een nieuwe baan te vinden.

Werken aan meer werkgelegenheid; weer zo'n loze kreet. Wat is werken aan meer werkgelegenheid, nog meer onproductief overheidsgeld besteden? Het scheppen van structurele werkgelegenheid gebeurt door de negatieve relatie tussen werkloosheid en vakbondsmacht/ruime sociale zekerheid uit te diepen. De sociale zekerheid naar een normaal niveau en de excessieve arbeidsbescherming grondig inperken.

Controleren dat WWers naar werk zoeken is totaal ineffectief. Inkomen is de beste drijfveer die zorgt voor het actief zoeken naar werk. Zelfs de dreiging van het terugvallen naar bijstandniveau heeft al grootste prikkels. Individuele gevallen zullen altijd benadeeld worden, maar de algemene werkgelegenheid gaat voor.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 14:25 schreef DaveM het volgende:

[..]

Onderbouwen is niet je sterkste kant he?

Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.

Communisme, laat me niet lachen

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 13:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, als je kijkt naar de UK dan zie je dat het daar daald, en naar D dat het daar stijgt. UK heeft een veel meer vrije markt economie als D.

Maar geen kleine overheid

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:35 schreef Tup het volgende:
Maar geen kleine overheid

Toch wel kleiner dan bij ons.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.

Mee eens, DaveM moet eens kappen topics te vermoorden met zijn domheid.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:40 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Mee eens, DaveM moet eens kappen topics te vermoorden met zijn domheid.

Weer zo'n kneus die geen onderbouwing geeft.

edit: en ik ben jou nog niet eerder op het forum tegengekomen, dus wat lul je nu?
ik ken jou alleen van de frontpage, waar je je vooral bezig houdt met het verdedigen van criminele marokkanen.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Domme aannames vanuit jouw kant wel de jouwe.

noem eens 1 domme aanname,.
kom eens met enige onderbouwing.

of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

noem eens 1 domme aanname,.
kom eens met enige onderbouwing.

of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?

Moet je horen wie het zegt meneer de flamer

En nu ontopic graag

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:09 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Moet je horen wie het zegt meneer de flamer

En nu ontopic graag

het topic is verneukt dankzij jouw flame uit het niets.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:38 schreef PJORourke het volgende:
Toch wel kleiner dan bij ons.

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.

Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.

Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.

[ Bericht 7% gewijzigd door Lyrebird op 17-07-2005 20:49:17 ]

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

Zweden is armer dan NL en het VK. Zo lekker gaat het daar echt niet hoor. Wat wil je nou aantonen, schoolmeestertje?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef DaveM het volgende:
het topic is verneukt dankzij jouw flame uit het niets.

Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:36 schreef Lyrebird het volgende:
Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.

Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.

Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.

Hoeven ze hun drank voor een keertje niet bij de Systembolaget te kopen, kunnen ze die weelde niet aan. Gehersenspoeld door de nanny-state.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

Jij hebt nog niets aangetoond, behalve dat je kan flamen.

Overigens, er is een verstandige Zweed die heeft ontdekt dat de bevolking in kapitalistische landen het vrijwel altijd beter heeft dan die in niet-kapitalistische landen in vergelijkbare omstandigheden:

http://www.johannorberg.net/

quote:

Op zondag 17 juli 2005 19:35 schreef Tup het volgende:

[..]

Maar geen kleine overheid

De UK overheid is veel kleiner dan de Duitse of de Nederlandse.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.

Over flamen gesproken...

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:11 schreef Tup het volgende:

[..]

En kleiner dan het zeer welvarende Zweden. Een 1-op-1 verband tussen vrije markt, kleine overheid en meer welvaart is nog steeds niet aangetoond, en blijft derhalve een simplistische aanname van bekrompen wannabe libertariers.

Als dat zweedse model zo tof is, waarom liberaliseren en privatiseren die zweden dan steeds verder?
Dat zweedse systeem was zo goed dat men ondanks die astronomische belastingtarieven de overheid daar nog steeds tekorten had.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

noem eens 1 domme aanname,.
kom eens met enige onderbouwing.

Eentje maar? Je hele oeuvre komt in aanmerking.

quote:

of hou je het liever bij zielige oneliners, zoals we van jou gewend zijn?

Kusje?

Transdniestrie is trouwens best een mooi land, en de mensen zijn heel aardig, maar jammer alleen dat de buurt daar politiek een beetje verknipt is.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 16:08 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Dave, je causale verband ontbreekt totaal. Je grijpt voorbeelden uit de lucht om je verband te onderbouwen. Beredeneer eens waarom meer rijkdom tot de sterkere positie leidt.

Ok, maar het is offtopic dus heel kort anders gaan bepaalde mensen moeilijk doen :

klant vs. bedrijf : een bedrijf heeft o.a. meer geld beschikbaar voor een goede jurist.

klein bedrijf vs. groot bedrijf : vanwege o.a. het verschil in reclamebudgetten.

huurder vs. verhuurder : klassiek-liberale schaarstepolitiek zorgt al 60 jaar voor te weinig aanbod en dus een gunstige positie voor de rijke partijen aan de aanbodkant.

quote:

Dave, dit had nooit kunnen gebeuren bij een private verzekeraar. Een private verzekeraar kijkt immers altijd eerst of hij het pakket kan aanbieden zonder dat zijn continuiteit in gevaar komt.

Eens, al ben ik bij een commerciële verzekeraar bang dat de premies onnodig hoog worden en men bovendien met allerlei smoezen zal proberen om niet uit te hoeven keren of je WW bij het minste of geringste stop te zetten.

quote:

De overheid heeft deze sociale zekerheid opgezet zonder dit punt in gedachten te houden. Nu ze er achter komen dat de sociale zekerheid failliet gaat als het op de oude manier door blijft gaan, zjin harde hervormingen nodig om dit te herstellen.

Harde hervormingen prima, maar wel een beetje eerlijk graag.

quote:

De VVD en het CDA zijn uistekend bezig met het garanderen van de continuiteit van de sociale zekerheid. De fout ligt bij de opbouw van deze overmatige socialezekerheid door politici uit het verleden.

Op zich al een vreemd verhaal dat uitgerekend nú de WW niet meer kostendekkend zou zijn, terwijl we minder werkloosheid hebben dan begin jaren 90. Nog vreemder is dat VVD en D66 hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen op dit gebied door al tijdens Paars in te grijpen.

Maar goed, even aangenomen dat het klopt. Dan hebben ook bestaande WWers te weinig premie betaald, waarom pakken ze dan alleen nieuwe gevallen en korten ze bestaande WWers niet? Dat verhaal kun je prima aan de vakbonden verkopen want dan verdeel je de pijn tenminste over alle betrokkenen.

quote:

Werken aan meer werkgelegenheid; weer zo'n loze kreet. Wat is werken aan meer werkgelegenheid, nog meer onproductief overheidsgeld besteden?

Bush doet niet anders. Ik zeg niet dat het op die manier moet, maar het kan dus wel degelijk.
Het minste wat dit kabinet kon doen is zorgen dat het vertrouwen niet aangetast wordt, door de bezuinigingen evenwichtig te verdelen over bedrijfsleven, rijk, modaal en arm.
Maar nee, vooral modaal en arm krijgen de lastenverzwaringen voor hun kiezen.

quote:

Het scheppen van structurele werkgelegenheid gebeurt door de negatieve relatie tussen werkloosheid en vakbondsmacht/ruime sociale zekerheid uit te diepen. De sociale zekerheid naar een normaal niveau en de excessieve arbeidsbescherming grondig inperken.

De sociale zekerheid verlagen terwijl de lasten stijgen komt dus gewoon neer op daling van het besteedbare inkomen van grote groepen, waar ze hooguit hier en daar een doekje voor het bloeden voor terugkrijgen. En dan nog het volk dom en ondankbaar noemen als ze protesteren!

Maw: die uitkeringen mogen van mij best omlaag, dat is het probleem niet, maar zorg dan voor een klein beetje compensatie op ander gebied, bv. schrappen jaarlijkse huurstijging ofzo.

quote:

Controleren dat WWers naar werk zoeken is totaal ineffectief. Inkomen is de beste drijfveer die zorgt voor het actief zoeken naar werk. Zelfs de dreiging van het terugvallen naar bijstandniveau heeft al grootste prikkels. Individuele gevallen zullen altijd benadeeld worden, maar de algemene werkgelegenheid gaat voor.

Terugzakken van WW naar een baantje als schoonmaker (voor betere banen solliciteer je samen met 50 anderen) of bijstand is voor velen een enorme klap waardoor ze moeten verhuizen naar een goedkopere woning (wachttijd: minstens 3 jaar). Noem jij dat een gezonde financiële prikkel?

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 17-07-2005 22:36:59 ]

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Meneer denkt dat het in zijn geboorteplaats Transdniestrie beter is dan hier. Laat hem toch lekker.

volgens mij had hij ooit een stalin-avatar dus dat kan kloppen.
idd niet serieus te nemen.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:56 schreef klez het volgende:
[..]
Jij hebt nog niets aangetoond, behalve dat je kan flamen.
Overigens, er is een verstandige Zweed die heeft ontdekt dat de bevolking in kapitalistische landen het vrijwel altijd beter heeft dan die in niet-kapitalistische landen in vergelijkbare omstandigheden:
http://www.johannorberg.net/

Flamen, waar? Bedoel je het gebruik van bijvoeglijke naamwoorden. Ik zie deze lichtgevoeligheid als typische exponent van verwende, weinig argumenten aanvoerende crypto-kapitalistjes.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:51 schreef PJORourke het volgende:
Zweden is armer dan NL en het VK. Zo lekker gaat het daar echt niet hoor. Wat wil je nou aantonen, schoolmeestertje?

Volgens de UN index niet. Zijnde een schoolmeester wil ik mensen uit de tent lokken. Dat is in dit geval niet zo'n grote uitdaging.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 21:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Als dat zweedse model zo tof is, waarom liberaliseren en privatiseren die zweden dan steeds verder?
Dat zweedse systeem was zo goed dat men ondanks die astronomische belastingtarieven de overheid daar nog steeds tekorten had.

Het gaat me niet om tof, kapitalistische elementen zijn niet per definitie slecht. Het gaat me juist om de klakkeloze aanname dat het altijd beter. Enige relativering van de voordelen van de vrije markt heb ik bij jou nog niet kunnen ontdekken, daar moet ik blijkbaar bij ExtraWaskracht voor zijn.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 00:12 schreef Tup het volgende:


Het gaat me niet om tof, kapitalistische elementen zijn niet per definitie slecht. Het gaat me juist om de klakkeloze aanname dat het altijd beter.

Dat ligt mischien aan jouw beperke begrip van het begrip beter.

quote:

Enige relativering van de voordelen van de vrije markt heb ik bij jou nog niet kunnen ontdekken, daar moet ik blijkbaar bij ExtraWaskracht voor zijn.

Nogmaals, da tligt er maar net aan wat je meet.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:36 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Volgens mij is Zweden helemaal niet zo welvarend. Iedereen werkt zich daar de pleuris en ze zitten allemaal aan de sterke drank.

Ik ben een keer in Zuid-Amerika op vakantie geweest en dat was de eerste keer dat ik 40 en 50 jarigen ladderzat de straat over zag gaan. Allemaal Zweden. Ik geef toe, dit is geen sterk bewijs van mijn stelling, maar het gaf mij in ieder geval te denken.

Britten gaan in Spanje ook allemaal in die toestand de straat op, maar die zijn meestal een stuk jonger dan 40 jaar.

Amerikanen die hier op vakantie gaan zitten ook geregeld in de coffeshop, maar maakt dat de Amerikanen gelijk zwaar drugsverslaafd?
Nee dus, het is in Nederland alleen wat makkelijker om aan drugs te komen, net zoals het voor de Zweden een feest is om in Zuid-Amerika voor minder dan 5 euro per fles bier dronken te worden.

Ik denk ook dat 1 vakantieland niet een goede graadmeter is voor de gehele volwassen populatie van een land. In Turkije zitten weer andere Nederlanders dan in Frankrijk bijv.

en het Communisme....

Tja, in theorie is het beter dan dat we nu hebben, maar het enige manco in het rad is de mens.