POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kapitalisme is een uitermate instabiel systeem waar je binnen no time mee kan floreren als je loonkosten laag zijn maar vervolgens na enkele decennia weer diep mee kan vallen als bedrijven door de essentie van kapitalisme, winstbejag, hun heil elders zoeken naar lage loonkosten (anders wordt men immers weggeconcurreerd). Een maatschappij die snel een bepaalde standaard opgebouwd heeft wordt ineens met torenhoge werkeloosheid, prijzen en dus loonkosten geconfronteerd. Ons land is ene perfect voorbeeld hiervan en na goeie tijden bevinden we ons momenteel in een flinke dip, terwijl andere landen ons op alle terrein voorbijlopen.
Het bevriezen van de lonen om de schade te beperken is inmiddels ingevoerd, maar de echte cru zit hem uiteraard in het niet bevriezen van de prijzen, aangezien we vastzitten aan marktvrijheid waar de markt en de bedrijven bepalen wat ze mogen verdienen. Enkele uitwassen van dit beleid zijn de huizenprijzen die abnormaal gestegen zijn, en inmiddels door geen bank meer gefinancieerd worden als je geen gedegen inkomen hebt.
Communisme blijft in enorm veel opzichten het allerbeste systeem, maar dan ook alleen als je de juiste mensen aan het roer ervan zet en het vrijwaart van dictatoriale trekjes. Een democratisch gekozen commie-regering (elke 4 jaar) die alle prijzen en lonen rechtevenredig terugschroeft met een factor 10 zodat de koopkracht identiek blijft en onze concurrentiepositie t.o.v. India/China identiek wordt is 1 van de oplossingen voor de lange termijn. Vastzetten en bevriezen van die prijzen kan vervolgens ook omdat de lonen ook bevroren worden.
Het andere grote voordeel van commie-bedrijfsleven is dat met een zeer kundige volksvertegenwoordiging de dubbele overbodige investeringen die enorm veel bedrijven doen omdat men met elkaar concurreert overbodig worden. Je houdt triljarden meer over doordat onderzoek niet dubbel gedaan wordt omdat niemand meer het wiel hoeft uit te vinden en alle info transparant is, maar concentreert juist veel meer al het wetenschappelijk onderzoek naar progressie i.p.v. meer van hetzelfde. Eliminering van concurrentie in het bedrijfsleven en het transparant maken van alle kennis en onderzoek aan landen en regeringen onderling zorgt bovendien voor eliminatie van armoede.
Het is jammer dat het commie-systeem misbruikt is door malloten en een slecht imago heeft door de historie, en jammer dat de rijke de kapi's nog steeds zo'n hetze voeren ertegen want een gezond nadenkend mens zou dit systeem moet toejuichen.
Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
Produkten die vervolgens met het oog op de wensen van de mens op de markt gezet worden in allerlei vormen en modellen die de mens graag ziet, het is dus niet zo dat we van alles 1 model voorgeschoteld krijgen, marktkeuze voor de consument kan gehandhaafd blijven. Veel van dit soort bedrijven hebben bij elkaar opgeteld door de jaren heen honderden miljarden geinvesteerd in dezelfde technologie (maar net iets anders), (AMD, Intel en IBM zijn niet ver van elkaar verwijderd in technologie) dit is verspilling van onderzoeksgeld en mensuren. Ditzelfde principe geldt in hele grote mate voor autobedrijven en vliegtuigbedrijven, etc. Een kritische analyse richting de markt naar hoe gigantisch vele dubbel onderzoek gepleegd wordt leert ons dat we enorm veel verspillen. Dit geld kan beter benut worden en lost meteen gigantisch veel problemen op.
Het grote opdoemende probleem van kapitalisme is onverantwoordelijk bedrijfsmatig gedrag op het gebied van milieu en volksgezondheid. Amerika laat dat al zien, en zodra China en India straks volledig losgaan qua economische groei dan krijgen we nog meer te maken met die problematiek, terwijl Europa ook bepaald geen voorbeeldfunctie heeft.
Start hier de inhoudelijke discussie waarom communisme niet of wel werkt op basis van logisch verstand, zonder te wijzen naar landen die dit op zeer dubieuze wijzen geimplementeerd hebben. Ik wil graag in dit topic een NL visualiseren waar dit ingevoerd wordt, en wat dan op alle soorten terrein het gevolg zou zijn. Kom maar met je bezwaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 12-07-2005 18:24:25 ]
Het bevriezen van de lonen om de schade te beperken is inmiddels ingevoerd, maar de echte cru zit hem uiteraard in het niet bevriezen van de prijzen, aangezien we vastzitten aan marktvrijheid waar de markt en de bedrijven bepalen wat ze mogen verdienen. Enkele uitwassen van dit beleid zijn de huizenprijzen die abnormaal gestegen zijn, en inmiddels door geen bank meer gefinancieerd worden als je geen gedegen inkomen hebt.
Communisme blijft in enorm veel opzichten het allerbeste systeem, maar dan ook alleen als je de juiste mensen aan het roer ervan zet en het vrijwaart van dictatoriale trekjes. Een democratisch gekozen commie-regering (elke 4 jaar) die alle prijzen en lonen rechtevenredig terugschroeft met een factor 10 zodat de koopkracht identiek blijft en onze concurrentiepositie t.o.v. India/China identiek wordt is 1 van de oplossingen voor de lange termijn. Vastzetten en bevriezen van die prijzen kan vervolgens ook omdat de lonen ook bevroren worden.
Het andere grote voordeel van commie-bedrijfsleven is dat met een zeer kundige volksvertegenwoordiging de dubbele overbodige investeringen die enorm veel bedrijven doen omdat men met elkaar concurreert overbodig worden. Je houdt triljarden meer over doordat onderzoek niet dubbel gedaan wordt omdat niemand meer het wiel hoeft uit te vinden en alle info transparant is, maar concentreert juist veel meer al het wetenschappelijk onderzoek naar progressie i.p.v. meer van hetzelfde. Eliminering van concurrentie in het bedrijfsleven en het transparant maken van alle kennis en onderzoek aan landen en regeringen onderling zorgt bovendien voor eliminatie van armoede.
Het is jammer dat het commie-systeem misbruikt is door malloten en een slecht imago heeft door de historie, en jammer dat de rijke de kapi's nog steeds zo'n hetze voeren ertegen want een gezond nadenkend mens zou dit systeem moet toejuichen.
Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
Produkten die vervolgens met het oog op de wensen van de mens op de markt gezet worden in allerlei vormen en modellen die de mens graag ziet, het is dus niet zo dat we van alles 1 model voorgeschoteld krijgen, marktkeuze voor de consument kan gehandhaafd blijven. Veel van dit soort bedrijven hebben bij elkaar opgeteld door de jaren heen honderden miljarden geinvesteerd in dezelfde technologie (maar net iets anders), (AMD, Intel en IBM zijn niet ver van elkaar verwijderd in technologie) dit is verspilling van onderzoeksgeld en mensuren. Ditzelfde principe geldt in hele grote mate voor autobedrijven en vliegtuigbedrijven, etc. Een kritische analyse richting de markt naar hoe gigantisch vele dubbel onderzoek gepleegd wordt leert ons dat we enorm veel verspillen. Dit geld kan beter benut worden en lost meteen gigantisch veel problemen op.
Het grote opdoemende probleem van kapitalisme is onverantwoordelijk bedrijfsmatig gedrag op het gebied van milieu en volksgezondheid. Amerika laat dat al zien, en zodra China en India straks volledig losgaan qua economische groei dan krijgen we nog meer te maken met die problematiek, terwijl Europa ook bepaald geen voorbeeldfunctie heeft.
Start hier de inhoudelijke discussie waarom communisme niet of wel werkt op basis van logisch verstand, zonder te wijzen naar landen die dit op zeer dubieuze wijzen geimplementeerd hebben. Ik wil graag in dit topic een NL visualiseren waar dit ingevoerd wordt, en wat dan op alle soorten terrein het gevolg zou zijn. Kom maar met je bezwaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 12-07-2005 18:24:25 ]
Communisme, een systeem waar alle bezit gedeeld wordt en die niet centraal geregeerd wordt, stelt hoge ethische eisen aan haar populatie.. Daarom blijft het vooralsnog een utopie.
Bovendien zou je een staat van ambtenaren kunnen creëren, waarin ieder eigen initiatief onderdrukt wordt.
Ik denk dat communisme in ongebreidelde vorm net zo slecht is als doorgeslagen kapitalisme.
Bovendien zou je een staat van ambtenaren kunnen creëren, waarin ieder eigen initiatief onderdrukt wordt.
Ik denk dat communisme in ongebreidelde vorm net zo slecht is als doorgeslagen kapitalisme.
Communisme is en blijft op papier een geweldig idee, maar mensen zijn niet in staat het vol te houden...
Zelfs als je het voor elkaar krijgt een non-corrupte overheid neer te zetten, zal "het volk" het absoluut niet eens zijn met de veranderingen, wat zal resulteren in rellen, demonstraties en waarschijnlijk terreur...
Zelfs als je het voor elkaar krijgt een non-corrupte overheid neer te zetten, zal "het volk" het absoluut niet eens zijn met de veranderingen, wat zal resulteren in rellen, demonstraties en waarschijnlijk terreur...
De economie heeft sinds geregistreerd wordt hoe het ermee gaat altijd al een toonbeeld pieken en dalen geweest, er is zelfs een hele theorie over drie verschillende golfen die elkaar beïnvloeden tot één grote golf. Na een tijdje hoogconjuctuur ( mensen willen meer dan het bedrijfsleven kan leveren) volgt laagconjuctuur. Dat is het kapitalisme, een communistisch systeem waarin niemand kan uitblinken en er niks is om van te dromen of na te streven lijkt mij letterlijk dodelijk saai.
Het communisme is zoals hierboven ook al min of meer aangegeven in theorie een prachtig iets. In de praktijk heeft het echter al bewezen niet te werken, vooral door toedoen van de mens.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.quote:Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Leg uit waarom het meer ethische eisen stelt dan kapitalisme, het rechtsysteem omtrent criminaliteit zou niet al te veel veranderen, iedereen behoort voorlopig ook nog naar zijn werk te gaan die hij zelf kiest, en anders zou hij in de bijstand terechtkomen. Kinderen zouden gewoon nog naar school gaan van hun keuze. Kortom, ik zie niet zo veel verschil op heel veel gebied, behalve het enorme contrast dat je creert in het economische en bedrijfsmatige vlak, met alle positieve gevolgen vandien.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Communisme, een systeem waar alle bezit gedeeld wordt en die niet centraal geregeerd wordt, stelt hoge ethische eisen aan haar populatie.. Daarom blijft het vooralsnog een utopie.
Oke, dat zou kunnen, maar het hoeft niet, en net zoals je moet zorgen dat je de juiste mensen in bedrijven hebt werken, moet je als volk ook zorgen dat je de juiste mensen in de regering en de lagen eronder kiest die controleren dat eigen initiatief niet doodbloedt. Door het Wettelijk vast te leggen als vereiste zou je zelfs streng kunnen naleven hierop (als extra stok achter de deur om oud-Sovjet taferelen onmogelijk te maken).quote:Bovendien zou je een staat van ambtenaren kunnen creëren, waarin ieder eigen initiatief onderdrukt wordt.
Ik kan me wel vinden in het idee van de TS over kapitaalverspilling door dubbel onderzoek, ed. Het is ook niet zo dat 'de markt' altijd leidt tot de grootste effici:entie.
Bovendien kent de markt geen moraal en geen langetermijndenken. Dus zullen zaken die niet door de markt geregeld kunnen worden op een andere manier in goede banen geleid moeten worden.
Overigens, de TS heeft het over mensen aan het roer bij een communistisch systeem. Communisme is juist een systeem waarbij de overheid niet meer bestaat, omdat iedereen op een goede manier met anderen omspringt. Het is een utopie dus, en het heeft nog nooit werkelijk bestaan.
Bovendien kent de markt geen moraal en geen langetermijndenken. Dus zullen zaken die niet door de markt geregeld kunnen worden op een andere manier in goede banen geleid moeten worden.
Overigens, de TS heeft het over mensen aan het roer bij een communistisch systeem. Communisme is juist een systeem waarbij de overheid niet meer bestaat, omdat iedereen op een goede manier met anderen omspringt. Het is een utopie dus, en het heeft nog nooit werkelijk bestaan.
Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:29 schreef Sosa het volgende:
[..]
Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.
Dat beweer ik niet.
Maar die 'drive' zal ongetwijfeld op een lager pitje staan, dan wanneer er wél concurrentie is. Simpelweg omdat er geen reden tot haast (en hoge kosten) is (zijn).
Maar die 'drive' zal ongetwijfeld op een lager pitje staan, dan wanneer er wél concurrentie is. Simpelweg omdat er geen reden tot haast (en hoge kosten) is (zijn).
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
De mens is slecht, communisme zal nooit werken zolang de mens zijn eigen rijkdom en geluk nastreeft en meer wil hebben dan de medemens, kortom communisme kan niet werken.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
nee geen noodzaak tot verbetering, waarom zou je iets beter maken, het gaat nu toch allemaal al prima? Je dacht toch niet dat de computers elk jaar zoveel verbeteren omdat de ontwerpers dat wel geinig vinden?? Nee dat is om de consument die nieuwe supercomputer te laten kopen zodat dat ene spelletje weer gespeeld kan worden dat (oh verassing) meer geheugen nodig heeftquote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:35 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Dat valt te betwijfelen. Dan veronderstel je dat zonder concurrentie geen drive tot verbetering aanwezig is in de mens, en dat lijkt me zeker niet waar.
Concurrentie zorgt voor innovatie en vernieuwing.
Maar lijkt je het zelf nou niet saai dan?
Ik vermoed dat je meer een socialistisch systeem bedoeld; Daar heb je nog wel een overheid, die bovendien een sterke vinger in de pap heeft bij het bedrijfsleven, en eigenlijk op alle maatschappelijke vlakken.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:30 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Leg uit waarom het meer ethische eisen stelt dan kapitalisme, het rechtsysteem omtrent criminaliteit zou niet al te veel veranderen, iedereen behoort voorlopig ook nog naar zijn werk te gaan die hij zelf kiest, en anders zou hij in de bijstand terechtkomen. Kinderen zouden gewoon nog naar school gaan van hun keuze. Kortom, ik zie niet zo veel verschil op heel veel gebied, behalve het enorme contrast dat je creert in het economische en bedrijfsmatige vlak, met alle positieve gevolgen vandien.
[..]
Oke, dat zou kunnen, maar het hoeft niet, en net zoals je moet zorgen dat je de juiste mensen in bedrijven hebt werken, moet je als volk ook zorgen dat je de juiste mensen in de regering en de lagen eronder kiest die controleren dat eigen initiatief niet doodbloedt. Door het Wettelijk vast te leggen als vereiste zou je zelfs streng kunnen naleven hierop (als extra stok achter de deur om oud-Sovjet taferelen onmogelijk te maken).
Zo'n systeem heeft zeker voordelen, maar hoe sta je dan tegenover iemand die graag een eigen bedrijf wil beginnen, bv?
Dat zijn natuurlijk mensen die rijker willen worden dan anderen, maar vaak zijn het ook de mensen die een samenleving kleurrijk maken en die vernieuwingen brengen.
Zo denk ik er ook over.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:29 schreef Sosa het volgende:
[..]
Ik denk dat juist de druk van onderlinge concurrentie ten grondslag ligt aan technische innovaties.
Waarom zou bijvoorbeeld Intel een dual-core processor uitbrengen als ze daar eventueel nog enkele maanden (of jaren) mee kunnen wachten en zo een heleboel meer oudere processors verkopen. Een van de redenen voor snelle technologische vooruitgang is net de concurrentie tussen verschillende bedrijven.
Als je die concurrentie wegneemt (dat samenvoegen zou trouwens nooit lukken) dan is er weinig reden voor bedrijven om te innoveren en dan kan de levenscyclus van een product veel langer gerekt worden.
Trouwens als je bedrijven zou samenvoegen waar zou je dan stoppen? Er zijn genoeg producenten met een enorm groot gamma. Bijvoorbeeld Samsung die high-tech electronica maakt maar zich ook bezighoud met koelkasten..
Computer, technologie en games nieuws - RSS feed :)
Het theoretisch model van het communisme is juist volledig ruk. Het gaat namelijk volledig in tegen de menselijke natuur.
Die is gebaseerd op evolutie, en evolutie is gebaseerd op de-nivellering.
Het communisme is gebaseerd op volledige gelijkschakeling.
Krankzinnige theorie.
Die is gebaseerd op evolutie, en evolutie is gebaseerd op de-nivellering.
Het communisme is gebaseerd op volledige gelijkschakeling.
Krankzinnige theorie.
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Concentratie van wetenschappelijke knowhow op deze manier creert anderzijds in theorie wel veel meer kennis als je al het dubbele onderzoek eruit snijdt en dit geld en mensuren aanwendt voor evolutionair opgebouwd onderzoek die stap voor stap vooruit gaat i.p.v. meer van hetzelfde te doen.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:38 schreef Sosa het volgende:
Dat beweer ik niet.
Maar die 'drive' zal ongetwijfeld op een lager pitje staan, dan wanneer er wél concurrentie is. Simpelweg omdat er geen reden tot haast (en hoge kosten) is (zijn).
Het hoeft ook niet zo te zijn dat je maar 1 autobedrijf licencieerd, dat kunnen er evengoed 10 joekels van bedrijven zijn, maar die bedrijven laat je vervolgens wel specialiseren in een bepaalde tak (sportauto's, kleine auto's etc) terwijl je automatisch elke vooruitgang en kennis beschikbaar stelt voor de andere autobedrijven. Zo waaiert techniek veel sneller uit naar de mensen en hun produkten zelf.
Ik denk dat je dan wetenschappelijk grotere stappen voorwaarts maakt dan nu, zeker ook omdat er in het huidige kapitalisme sprake is van obstakelende bescherming van de belangen van zeer machtige kleinere zeer rijke groepen die afhankelijkheid creeren om zo lang mogelijk geld te innen (olieindustrie, farmaceutische industrie etc). Door deze macht weg te pakken bij de markt en die weer in de handen van de mensen en hun regering te stoppen, kun je weer veel meer geldstromen gaan sturen richting vooruitgang ten gunste van het volk.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 12-07-2005 19:08:17 ]
Mag ik ook weten welke?quote:Communisme blijft in enorm veel opzichten het allerbeste systeem,
Voorzover ik weet is de meerderheid van de mensheid gekant tegen communisme. Het dient dus al dictatoriale trekjes te bezitten om aan de macht te komen. Daarenboven is het idee zelf reeds dictatoriaal.quote:maar dan ook alleen als je de juiste mensen aan het roer ervan zet en het vrijwaart van dictatoriale trekjes.
naar mijn mening heeft het communisme enkel gefaald door het militairisme.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Akkoord, maar ik kan de TT niet meer veranderen, en het communisme heeft veel raakvlakken met het socialisme.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:42 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ik vermoed dat je meer een socialistisch systeem bedoeld; Daar heb je nog wel een overheid, die bovendien een sterke vinger in de pap heeft bij het bedrijfsleven, en eigenlijk op alle maatschappelijke vlakken.
Dat is idd iets waar ik al vaker over nagedacht hebt. Maar we moeten daarmee ook weer niet doen alsof het huidige kapitalisme onbeperkt optie's biedt in de markt, want een eigen autofabrikant of eigen CPU-fabrikant wordt je nu ook al niet zomaar als startende ondernemer in deze tijden. Daarvoor moet je ook groot zijn en kennis hebben als bedrijf. We zouden dus bijvoorbeeld de groentenboer, bakker en slager om te beginnen kunnen nemen als testvoorbeeld.quote:Zo'n systeem heeft zeker voordelen, maar hoe sta je dan tegenover iemand die graag een eigen bedrijf wil beginnen, bv?
3 takken van beroep die trouwens juist tegenwoordig enorm op hun lazer krijgen door kapitalistische supermarktondernemingen die in een prijzenslag verwikkeld zijn waar de kleintjes zich niet in kunnen mengen wegens hun zeer kleine inkoop. Dus je ziet nu al dat velen het moeilijk hebben door multinationals. Maar goed, in een commie/socia systeem zou je je kunnen voorstellen dat een staatsbedrijf 100'en soorten broden maakt tegen een bepaalde vaste zeer lage prijs (immers geen winstbejag), en dat mensen die dit willen verkopen in hun opgestarte winkeltje dit allemaal zomaar kunnen doen tegen een bepaalde maximumprijs.
Mensen zouden dus nog steeds op eigen initiatief een bedrijf kunnen beginnen, zodat ook accountants/boekhouders nog steeds werk hebben etc etc. Ditzelfde model zou ook toepasbaar zijn voor heel veel andere voorbeelden die je in een stad tegenkomt. Als bakkers daadwerkelijk zelf broden willen bakken zou dat ook nog kunnen, ook weer tegen vaste grondstofprijzen.
Als prijzen bijna identiek van broden zijn in een kleine winkel als de supermarkt, zul je ook wederom geen noodzaak zien voor kapotmakende concurrentie, supermarkt zou louter door hun enorme opslag meer keuzes hebben, maar ze zouden in dit systeem dezelfde prijzen hanteren. De kleintjes zouden niet perse kapot geconcurreerd worden, het systeem van concurrentie wordt immers grotendeels weggenomen.
Je kan nog steeds rijker worden dan anderen door meer te werken, ook zou er nog een mate van verschil tussen beroeptakken zijn qua verdiensten (niet zo extreem als nu alleen), dus dat zou nog steeds toegestaan moeten zijn.quote:Dat zijn natuurlijk mensen die rijker willen worden dan anderen, maar vaak zijn het ook de mensen die een samenleving kleurrijk maken en die vernieuwingen brengen.
Ik denk dat jij 2 dingen door elkaar haalt. Enerzijds heb je het over een kapitalistische wijze van vooruitgang mbt het bedrijfsleven en anderzijds heb je het over het voeren van gedegen wetenschappelijk onderzoek.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:51 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Concentratie van wetenschappelijke knowhow op deze manier creert anderzijds in theorie wel veel meer kennis als je al het dubbele onderzoek eruit snijdt en dit geld en mensuren aanwendt voor evolutionair opgebouwd onderzoek die stap voor stap vooruit gaat i.p.v. meer van hetzelfde te doen.
Het hoeft ook niet zo te zijn dat je maar 1 autobedrijf licencieerd, dat kunnen er evengoed 10 joekels van bedrijven zijn, maar die bedrijven laat je vervolgens wel specialiseren in een bepaalde tak (sportauto's, kleine auto's etc) terwijl je automatisch elke vooruitgang en kennis beschikbaar stelt voor de andere autobedrijven. Zo waaiert techniek veel sneller uit naar de mensen en hun produkten zelf.
Ik denk dat je dan wetenschappelijk grotere stappen voorwaarts maakt dan nu, zeker ook omdat er in het huidige kapitalisme sprake is van obstakelende bescherming van de belangen van zeer machtige kleinere zeer rijke groepen die afhankelijk creeren om zo lang mogelijk in geld te innen (olieindustrie, farmaceutische industrie etc). Door deze macht weg te pakken bij de markt en die weer in de handen van de mensen en hun regering te stoppen, kun je weer veel meer geldstromen gaan sturen richting vooruitgang ten gunste van het volk.
Over het eerste punt was ik duidelijk (concurrentie/marktwerking enz), maar wat betreft het 2e punt van wetenschappelijk onderzoek: Dit gebeurt dus al járen onder het mom van internationale samenwerking op het gebied van wetenschap en verwante zaken. Juist door verscheidenheid in regelgeving per land en bv. 'ethic issues' wordt er bestreden dat er maar 1 lijn zit in dergelijk onderzoek.
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
We kennen idd ook op tal van terreinen internationale samenwerking (vooral tussen overheidsinstantie's en onderzoekscentra), maar de geldstromen die hiermee gemoeid zijn vallen natuurlijk in het niet vergeleken met wat de bedrijfsmarkt op de wereld bedraagt en bijdraagt aan onze vooruitgang. We kennen bv grote instantie's als ESA en NASA die wel eens wat samen doen op hun terrein, maar daar ziet de consument op zich relatief weinig van.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 19:08 schreef Sosa het volgende:
Over het eerste punt was ik duidelijk (concurrentie/marktwerking enz), maar wat betreft het 2e punt van wetenschappelijk onderzoek: Dit gebeurt dus al járen onder het mom van internationale samenwerking op het gebied van wetenschap en verwante zaken. Juist door verscheidenheid in regelgeving per land en bv. 'ethic issues' wordt er bestreden dat er maar 1 lijn zit in dergelijk onderzoek.
Ik stip hier vooral de consumentenprodukten aan, want een bedrijf dat zich hierop toelegt en serieus speler is op de markt doet zelf ook heel vaak aan onderzoek. Neem BMW in de autotechniek die echt wel geavanceerder zijn dan een door TNO gemaakte dieselmotor door hun ervaring erin. Elke autobedrijf vindt echter wel hun eigen dieselmotor uit, terwijl ze minimaal van elkaar verschillen (details daargelaten). En hier vindt zeer weinig uitwisseling van techniek plaats, wellicht alleen spionage.
Ook een farmaceutisch bedrijf zoals Bayer dat medicijnen maakt doet enorm veel eigen onderzoek. De geldstromen in de consumentenindustrie zijn gigantisch groot en verbleken het onderzoek dat wel gezamenlijk gedaan wordt onder het mom van internationale samenwerking, er is gewoon veel sprake van bescherming van eigen markt en geheimhouding van kennis, en dat is een rechtstreeks gevolg van ons momentele systeem.
Ik zal niet ontkennen dat er enigzins waarheid in je betoog zit. Er gaat idd een berg geld om in onderzoek in bepaalde ontwikkelingen, die beter gezamenlijk aangepakt kunnen worden. Bv het onderzoek naar medicijnen door diverse pharmacauticals. Alhoewel hier ook cruciale informatie/ontdekkingen altijd gedeeld worden.
Toch vindt ik dat bepaalde zaken niet los van elkaar gezien kunnen worden. Juist door het 'doen van eigen onderzoek/uitvindingen' stuit men op ontwikkelingen of 'bijproducten' die waarschijnlijk niet 'ontdekt' waren zonder dit 'momentele systeem'. Daarbijkomend zal er binnen een communistisch regime alleen maar minder informatie tot het volk beschikbaar gesteld worden, om diezelfde communistische samenleving te waarborgen.
Toch vindt ik dat bepaalde zaken niet los van elkaar gezien kunnen worden. Juist door het 'doen van eigen onderzoek/uitvindingen' stuit men op ontwikkelingen of 'bijproducten' die waarschijnlijk niet 'ontdekt' waren zonder dit 'momentele systeem'. Daarbijkomend zal er binnen een communistisch regime alleen maar minder informatie tot het volk beschikbaar gesteld worden, om diezelfde communistische samenleving te waarborgen.
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Tja...... Er valt weinig te discussieren. Ik neem aan dat je socialisme bedoelt en je hele verhaaltje slaat precies op een kernprobleem, namelijk hoe om te gaan met imperfecte informatie. Dat er soms dubbel onderzoek wordt gedaan kan, maar dat is achteraf altijd makkelijk praten. Het afschaffen van concurrentie betekent het einde van onze welvaart. Dus, als je echt wat wil doen, zou ik patenten afschaffen, dat is een veel betere stap.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:17 schreef LuukBes het volgende:
Start hier de inhoudelijke discussie waarom communisme niet of wel werkt op basis van logisch verstand, zonder te wijzen naar landen die dit op zeer dubieuze wijzen geimplementeerd hebben. Ik wil graag in dit topic een NL visualiseren waar dit ingevoerd wordt, en wat dan op alle soorten terrein het gevolg zou zijn. Kom maar met je bezwaren.
Verder sluit kapitalisme samenwerking helemaal niet uit, eerder niet. Er zat tig bedrijven die regelmatig met anderen samenwerken op een specifiek gebied.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Cynisch genoeg was een van de personen die achter het bestaan van een van de belangrijkste golven kwam, Kondaratiev, een Rus die leefde ten tijde van het communistische bewind. Uiteraard leed de ontdekking van deze theorie, die niet in het communisme paste, tot een beloning van Ome Stalin: Verbanning naar Siberie, waar deze meneer zich (waarschijnlijk) moest doodwerken.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:27 schreef Zolena het volgende:
De economie heeft sinds geregistreerd wordt hoe het ermee gaat altijd al een toonbeeld pieken en dalen geweest, er is zelfs een hele theorie over drie verschillende golfen die elkaar beïnvloeden tot één grote golf. Na een tijdje hoogconjuctuur ( mensen willen meer dan het bedrijfsleven kan leveren) volgt laagconjuctuur. Dat is het kapitalisme, een communistisch systeem waarin niemand kan uitblinken en er niks is om van te dromen of na te streven lijkt mij letterlijk dodelijk saai.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Theoretisch is het communisme volledige onzin, een sprookje. De werkelijkheid is massamoord, hongersnood en concentratiekampen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het communisme is een vorm van absolutisme, en staat garant voor het einde van alle ethiek.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Geen enkel -isme werkt in de realiteit, er is geen perfect systeem omdat ieder systeem op mensen berust en mensen zijn verre van perfect.
Zet bbc 2 maar op, docu over de culturele revolutie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zou wel willen maar het is bedtijd hier en de hond moet er nog uit dus, helaas, andere keer maar doenquote:Op woensdag 13 juli 2005 01:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Zet bbc 2 maar op, docu over de culturele revolutie.
de succesvollste leugen in de geschiedenis van de mensheid.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:28 schreef descendent1 het volgende:
Het communisme is zoals hierboven ook al min of meer aangegeven in theorie een prachtig iets. In de praktijk heeft het echter al bewezen niet te werken, vooral door toedoen van de mens.
Het Commmunisme zou op papier mooi zijn
Ooit iets van het Communisme op papier gelezen?
Daar is niets moois aan.
Alles wat nodig is aan onderdrukking , en geestelijke tiranei staat er te lezen.
Deze zwakzinnigheid komt uit de Italiaanse communistische partei die zo probeerde een positie tussen de UDSSR en West Europa in te nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 13-07-2005 09:47:51 ]
quote:Op woensdag 13 juli 2005 00:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Theoretisch is het communisme volledige onzin, een sprookje. De werkelijkheid is massamoord, hongersnood en concentratiekampen.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Ik ben het niet helemaal met je eens. Ten tijde van het sovjet regime stond onderwijs, wetenschap en technologie op een behoorlijk hoog niveau, juist omdat veel kennis binnen het bereik van het gewone volk moest komen. Volgens Marx moest de gewone arbeider zich geestelijk kunnen ontplooien.quote:Op woensdag 13 juli 2005 09:42 schreef CANARIS het volgende:
[..]
de succesvollste leugen in de geschiedenis van de mensheid.
Het Commmunisme zou op papier mooi zijn
Ooit iets van het Communisme op papier gelezen?
Daar is niets moois aan.
Alles wat nodig is aan onderdrukking , en geestelijke tiranei staat er te lezen.
Deze zwakzinnigheid komt uit de Italiaanse communistische partei die zo probeerde een positie tussen de UDSSR en West Europa in te nemen.
Verder werd er een bestaansminimum gegarandeerd door de staat. Dat is ook de reden waarom een aantal mensen daar het sovjetsysteem terug zou willen. Met de plotselinge overgang naar een democratie en een vrije markt werden nogal wat mensen in de eerste instantie gedupeerd.
Het was zeker niet lollig om daar te leven, zeker omdat je moest oppassen met politieke uitspraken.
Maar je moet wel verder kijken dan de propaganda ons indertijd heeft willen doen geloven.
(Ik weet niet hoe oud de andere lezers zijn, maar ik heb nog op school geleerd dat het communisten per definitie niet deugden; mensen zouden spoorloos verdwijnen, geliquideerd worden door de staat, ze zouden op wereldheerschappij uit zijn en dat soort dingen.. Dat er ook in de VS. dubieuze dingen gebeurden, daar hoorde je toen niemand over.)
quote]Op woensdag 13 juli 2005 01:03 schreef andromeda1968 het volgende:
Het communisme is een vorm van absolutisme, en staat garant voor het einde van alle ethiek.
[/quote]
Dat geldt voor alle systemen die te ver doorschieten. Het zijn uiteindelijk toch de mensen die een samenleving maken.
Wijzen op de voordelen van Communisme zoals jij doet, Ennecatusobstipatus, is zoiets als over Nazi Duitsland zeggen dat ze de treinen op tijd lieten rijden en fijne autosnelwegen bouwden..
Bovendien is het niet waar wat je zegt. Niet iedereen kon een goede scholing krijgen, dat was alleen maar zo als je een braaf partijlid was. En dat bestaansminimum, enig idee hoeveel mensen in de SU of Rood China zijn verrekt van de honger?
Bovendien is het niet waar wat je zegt. Niet iedereen kon een goede scholing krijgen, dat was alleen maar zo als je een braaf partijlid was. En dat bestaansminimum, enig idee hoeveel mensen in de SU of Rood China zijn verrekt van de honger?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op woensdag 13 juli 2005 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Wijzen op de voordelen van Communisme zoals jij doet, Ennecatusobstipatus, is zoiets als over Nazi Duitsland zeggen dat ze de treinen op tijd lieten rijden en fijne autosnelwegen bouwden..
Bovendien is het niet waar wat je zegt. Niet iedereen kon een goede scholing krijgen, dat was alleen maar zo als je een braaf partijlid was. En dat bestaansminimum, enig idee hoeveel mensen in de SU of Rood China zijn verrekt van de honger?
Is het ook zoiets als volhouden dat de vrije markt automatisch tot de ideale samenleving leidt? Ik wilde aangeven dat er nogal een vertekend beeld is ontstaan door westerse propaganda indertijd.
Hetzelfde gold andersom, wij zouden decadente uitbuiters zijn..
Het ligt er ook aan over welke periode je het hebt. Ten tijde van Stalin was het een heel ander verhaal. Ik ben dat idd. vergeten erbij te zeggen.
mee eens op papier is het een waar utopisch paradijs maar in de werkelijkheid komt daar nooit wat van terecht zoals de geschiedenis uit heeft gewezenquote:Op dinsdag 12 juli 2005 18:25 schreef Jeff89 het volgende:
Communisme is en blijft op papier een geweldig idee, maar mensen zijn niet in staat het vol te houden...
Zelfs als je het voor elkaar krijgt een non-corrupte overheid neer te zetten, zal "het volk" het absoluut niet eens zijn met de veranderingen, wat zal resulteren in rellen, demonstraties en waarschijnlijk terreur...
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Kun je normaal discussiëren of moet je het hebben van persoonlijke sneren?quote:Op woensdag 13 juli 2005 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Ennecatusobstipatus
We hadden het juist over de voor- en nadelen van een communistische systeem, meen ik me te herinneren. Mag ik dan niet zeggen dat, hoewel de invoering van een daadwerkelijk socialistisch of communistisch systeem mislukte en uitmondde in een repressief systeem, sommige ideëen wel vrucht hebben gedragen?
Ook op papier is communisme een slecht idee. In een communistisch systeem kun je niet dromen over meer bereiken of boven de rest uitstijgen want iedereen is gelijk. Neem een mens de mogelijkheid af om te dromen en de productiviteit zal naar nul gaan en het land gaat hoe dan ook kapot of zal naar een soort comatueuze staat toegaan waar misschien geen armoede is maar ook maar weinig geluk en zeker geen eigen initiatief.
Unox, the worst operating system.
Communisme is een walgelijk systeem en zeker geen utopie. Vrijheid is immers niet mogelijk in een communistische maatschappij. Voor context raad ik je aan het boekje 'The Road to Serfdom' van F.A. Hayek te lezen. In simpele bewoording wordt toegelicht waarom communisme altijd in conflict zal zijn met bijvoorbeeld vrijheid.
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven, dat soort zaken blijven gewoon overeind. Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.
Ik vind dat er nu teveel wordt gekeken naar waarom het het in de historie niet werkte, maar ik vind dat geen garantie op een juiste conclusie over dit systeem omdat het erg fout is uitgevoerd door zeer foute mensen. Waarom wordt het zo snel al in de ban gedaan terwijl elke goeie uitvinding toch vaak 100'en malen 'getweakt' moet worden totdat het pas tot een doorbraak leidt.
Als ik dan toch 1 iets moet noemen waar ik mijn twijfels over heb : als je als land kiest voor het controleren van loon en prijsniveau's, en om je heen doet men dat niet, en je hebt als land niet voldoende grondstoffen en bent dus afhankelijk van import, dan zul je uiteindelijk door inflatie in het buitenland in de problemen komen door de prijsniveau's van je import. Het zou dus alleen op de lange termijn kunnen werken als meerdere landen een convenant sluiten om dit gezamenlijk te doen en zich onderling kunnen voorzien met handel in alle benodigde produkten en grondstoffen.
Ik vind dat er nu teveel wordt gekeken naar waarom het het in de historie niet werkte, maar ik vind dat geen garantie op een juiste conclusie over dit systeem omdat het erg fout is uitgevoerd door zeer foute mensen. Waarom wordt het zo snel al in de ban gedaan terwijl elke goeie uitvinding toch vaak 100'en malen 'getweakt' moet worden totdat het pas tot een doorbraak leidt.
Als ik dan toch 1 iets moet noemen waar ik mijn twijfels over heb : als je als land kiest voor het controleren van loon en prijsniveau's, en om je heen doet men dat niet, en je hebt als land niet voldoende grondstoffen en bent dus afhankelijk van import, dan zul je uiteindelijk door inflatie in het buitenland in de problemen komen door de prijsniveau's van je import. Het zou dus alleen op de lange termijn kunnen werken als meerdere landen een convenant sluiten om dit gezamenlijk te doen en zich onderling kunnen voorzien met handel in alle benodigde produkten en grondstoffen.
Ik denk dat je het met mij eens bent dat er een systeem nodig is welke gedrag stuurt en grondstoffen/goederen alloceert. Dit is de essentie van een samenleving; er moet een mechanisme zijn voor de allocatie tussen personen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 13:37 schreef LuukBes het volgende:
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven, dat soort zaken blijven gewoon overeind. Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.
Het kapitalisme stuurt deze allocatie door prijzen en marktwerking. Een individu kan deelnemen aan de markt, waardoordoor de markt zijn vraag opneemt en allocatie regelt.
Het socialistische systeem gaat uit van een allocatie door de overheid. In de praktijk vertaalt zich dit tot het beslissen van ambtenaren over wat en hoe er geproduceerd moet worden. De reden waarom dit systeem geen goede resultaat kan bewerkstelligen is de enorme informatieasymetrie. De centrale planners weten niet genoeg over de wensen van individuen, de totale vraag, etc, om correct goederen te alloceren. Verschillende mechanisme zijn ontwikkeld door socialistische denkers om de allocatie correct te laten verlopen, deze mechanisme hebben echter telkens gefaald door de niet te overkomen informatieasysmetrie. Prijzen hebben een cruciale rol in de markteconomie. Daarnaast is er op persoonlijk niveau een mechanisme nodig dat inzet maximaliseert. Op kleinere schaal is socialisme zeker levensvatbaar (vooral door sociale controle), op grotere schaal valt het echter ineen doordat een persoon geen binding heeft met de meeste andere individuen.
Het boekje aangehaald in mijn post hierboven is zeker een aanrader als je meer wil begrijpen over waarom het socialistische systeem nooit zal werken, en waarom het niet wenselijk is wanneer je waarde hecht aan bijvoorbeeld vrijheid.
edit: overigens legt het boekje ook uit waarom democratie niet mogelijk is in een communistisch systeem.
[ Bericht 1% gewijzigd door JanMichiel op 13-07-2005 13:56:14 ]
Waar haal jij het idee fix vandaan dat een ideale samenleving mogelijk zou zijn?quote:Op woensdag 13 juli 2005 12:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Is het ook zoiets als volhouden dat de vrije markt automatisch tot de ideale samenleving leidt?
En waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken, daar moet je zelf voor zorgen
Zo vertekend dat de meeste mensen nog steeds denken dat de nazi´s veel erger waren dan de communisten, bedoel je? Dat er nog steeds kuddes hele kuddes denken als TS?quote:Ik wilde aangeven dat er nogal een vertekend beeld is ontstaan door westerse propaganda indertijd.
En?quote:Hetzelfde gold andersom, wij zouden decadente uitbuiters zijn..
Nee, onder lenin was het een feest, en na stalin was het een echt zomerkamp. Onder Mao was het lachen gieren brullen, de Kulturele revolutie, dat was een rondtrekkend circus, etc etc etcquote:Het ligt er ook aan over welke periode je het hebt. Ten tijde van Stalin was het een heel ander verhaal. Ik ben dat idd. vergeten erbij te zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je het hebt over voordelen van het Communisme, komt bij mij zure gal hoog. Dat is net of je het hebt over de leuke kant van de holocaust.quote:Op woensdag 13 juli 2005 12:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Kun je normaal discussiëren of moet je het hebben van persoonlijke sneren?
We hadden het juist over de voor- en nadelen van een communistische systeem, meen ik me te herinneren. Mag ik dan niet zeggen dat, hoewel de invoering van een daadwerkelijk socialistisch of communistisch systeem mislukte en uitmondde in een repressief systeem, sommige ideëen wel vrucht hebben gedragen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar haal jij het idee fix vandaan dat een ideale samenleving mogelijk zou zijn?
En waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken, daar moet je zelf voor zorgen
quote Piet
wat mij betreft de hele kern van het onzalige communisme debat.
Haal alles erbij , trek alles ervan af............dit blijft de kern van het problem en is tergeljkertijd de waarheid.
Dit kan men overigens voor mij ook naar themen als ;Werkgelegeheid, soiciale zekerheid of oude dag voorzien trekken
[ Bericht 12% gewijzigd door CANARIS op 13-07-2005 14:26:13 ]
En waarom moet een samenleving jouw gelukkig maken, daar moet je zelf voor zorgen
quote Piet
wat mij betreft de hele kern van het onzalige communisme debat.
Haal alles erbij , trek alles ervan af............dit blijft de kern van het problem en is tergeljkertijd de waarheid.
Dit kan men overigens voor mij ook naar themen als ;Werkgelegeheid, soiciale zekerheid of oude dag voorzien trekken
[ Bericht 12% gewijzigd door CANARIS op 13-07-2005 14:26:13 ]
Is jouw bv bekend dat het voetbal team van de stasi in de DDR altijd moest winnen?quote:Op woensdag 13 juli 2005 13:37 schreef LuukBes het volgende:
Ik zou niet weten waarom je niet boven jezelf kan uitstijgen in bijvoorbeeld de sport, je hobbie's of in het bedrijfsleven
Niet op basis van merits, maar op partij lidmaatschap.quote:, dat soort zaken blijven gewoon overeind.
Of jij dat nu geloofd of niet, is een kwestie van perceptie, ik zou me eens in de geschiedenis van de communistische staten gaan verdiepen als ik jouw was, dan zal je zien dat het toch anders in elkaar stak. Was jouw papa of opa een hereboer, dan kan jij, hoe braaf je het rode vaandel ook zwaait, het wel shaken ooit nog wat de worden.quote:Jezelf opwerken in een bedrijf en verschillen in kwaliteit en talent zal altijd gehandhaafd blijven. Ik geloof niet dat de essentie van dit systeem per definitie eenworsten creeert die hun ei niet kwijt kunnen. Het enige wat je enigzins gaat controleren en sturen is de waardering en de prijs van datgene wat je produceert.
Omdat mensen die niet leren van het verleden de fouten gaan herhalen. Hoe dik moet die plaat voor je kop zijn dat je nog steeds niet wilt toegeven dat het fout gaan inherent is aan het systeem. Het systeem kweekt absolute macht en onderdrukking, dat is er inherrent aan omdat je geen enkele vorm van kritiek kan geven.quote:Ik vind dat er nu teveel wordt gekeken naar waarom het het in de historie niet werkte, maar ik vind dat geen garantie op een juiste conclusie over dit systeem omdat het erg fout is uitgevoerd door zeer foute mensen. Waarom wordt het zo snel al in de ban gedaan terwijl elke goeie uitvinding toch vaak 100'en malen 'getweakt' moet worden totdat het pas tot een doorbraak leidt.
Wat is er verkeerd aan om prijs door vraag en aanbod te laten bepalen?quote:Als ik dan toch 1 iets moet noemen waar ik mijn twijfels over heb : als je als land kiest voor het controleren van loon en prijsniveau's, en om je heen doet men dat niet, en je hebt als land niet voldoende grondstoffen en bent dus afhankelijk van import, dan zul je uiteindelijk door inflatie in het buitenland in de problemen komen door de prijsniveau's van je import. Het zou dus alleen op de lange termijn kunnen werken als meerdere landen een convenant sluiten om dit gezamenlijk te doen en zich onderling kunnen voorzien met handel in alle benodigde produkten en grondstoffen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja maar je kunt hiermee niet impliceren dat als wij dit zouden invoeren dat er koppen zouden rollen als Marco en zijn boys niet zouden winnen. Ik wil dus nogmaals benadrukken dat het wijzen naar anderen landen geen voorwaarde of bewijs is hoe het bij ons zou gaan werken. In feite heb je hier allemaal overal indivuele keuzes die ergens bovenaf vandaan komen, maar je moet niet vergeten dat in die tijd het volk geen keuze had wie hun vertegenwoordigde in de regering.quote:Op woensdag 13 juli 2005 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Is jouw bv bekend dat het voetbal team van de stasi in de DDR altijd moest winnen?
Inherent aan dit beleid is het opdrijven van prijzen en lonen tot belachelijk niveau's, en dus geleidelijk verlies van werkgelegenheid richting de bekende lagelonengebieden.quote:Wat is er verkeerd aan om prijs door vraag en aanbod te laten bepalen?
Ander probleem dat zich bij prijsmarktwerking voordoet is dat de macht teveel bij onverantwoordelijke bedrijven komt te liggen, zodra die op lange termijn kunnen geldwoekeren en uiteindelijk uitgroeien tot mega-corporatie's en multinationals wordt de macht zo groot dat je het bestuur van de samenleving in bepaalde mate laat bepalen door de som van al deze bedrijven.
Dit is ook de conclusie van ons huidige wereldbeeld waar allang niet meer het beste wordt geproduceerd voor het volk (massaprodctie), maar simpelweg gekeken wordt naar wat het goedkoopste is en meeste winst opleverd, zonder aanzien van volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn. Je ziet dus o.a. op het terrein van voeding, chemie en farmacie tal van ongezonde ontwikkelingen die als je ze wil beperken of aanpakken weinig kans van slagen heeft (zelfs op landelijk regeringsniveau die dit nauwelijks doen door tal van redenen). En je ziet dus belangenverstrengelen met de bedrijfsfilofie ontstaan waarbij we afglijden naar een puur economische gerichte maatschappij die teveel zaken uit het oog verliest.
Met dus nogmaals als meest ernstige en zichtbare gevolg mileudestructie en volksgezondheid. Buiten de ver-van-je-bed cliche's die weinigen willen horen zoals de boskap en klimaatopwarming, vind ik het bijvoorbeeld ook al alarmerend dat onlangs door metingen aan het licht is gekomen dat in Engeland al een percentage prozac in het drinkwater zit omdat deze chemieverbindingen via de uitscheiding van alle mensen en waterzuivering niet uit de watercyclus gehaald kunnen worden nadat ze zo massaal en zoveel jaren achter mekaar gebruikt worden. Onze milieuminister heeft aan de bel getrokken dat dit ons ook mogelijk staat te wachten. Het zijn al dit soort zaken opgeteld waarbij je steeds het idee hebt dat bedrijven niet nadenken en maar wat doen, en dan achteraf erachterkomen de zaak moeilijk te repareren is.
Ik vind ook nog steeds dat mijn grootste argumentatie te achteloos wordt weggeschoven, want als je idd honderden miljarden vrijmaakt door geconcentreerd specialistisch bedrijfsleven en onderzoek, en het overgebleven geld inzet voor de bestrijding van armoede, is daarmee ook meteen immigratie en terrorisme voor een groot deel opgelost, en heb je nog honderden miljarden over om milieuvriendelijk te gaan produceren.
Persoonlijk denk ik dat de analyse is gemaakt op basis van ervaringen in het verleden, maar dat dit vraagstuk in ons huidige informatie en automatiseringstijperk niet perse meer hoeft te gelden. Het is eigenlijk een kwestie van willen. Waar vroeger geen enquettes plaatsvonden en louter vanuit een stoffig bureau deze zaken beslist werden (en dit dus op heel zuinige beperkte luie wijze gebeurde), zou je tegenwoordig het volk zelf via internet, enquettes en allerlei anderen middelen kunnen bewegen hun wensen kenbaar te maken.quote:Op woensdag 13 juli 2005 13:47 schreef JanMichiel het volgende:
De centrale planners weten niet genoeg over de wensen van individuen, de totale vraag, etc, om correct goederen te alloceren.
Want je zegt eigenlijk dat de wensen van het volk toen niet nagekomen werden en er schaarste in keuze, kwantiteit en en diversiteit onstond, dat betekent dat het volk iets wil maar dit niet aan diegene die ervoor voor zorgdraagden kenbaar konden maken ofwel dat zij niet luisterden. De komst van internet, mobiele telefonie en andere communicatiemiddelen veranderd enorm veel aan deze eenrichtingsproblematiek die nu anders opgelost zou kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 13-07-2005 16:16:16 ]
Gek genoeg zag je dit soort zaken overal waar communisme een realiteit werd.quote:Op woensdag 13 juli 2005 15:58 schreef LuukBes het volgende:
[..]
Ja maar je kunt hiermee niet impliceren dat als wij dit zouden invoeren dat er koppen zouden rollen als Marco en zijn boys niet zouden winnen.
150.000.000 doden en enorm veel ellende zijn voor jou niet genoeg?quote:Ik wil dus nogmaals bendrukken dat het wijzen naar anderen landen geen voorwaarde of bewijs is hoe het bij ons zou gaan werken. In feite heb je hier allemaal overal indivuele keuzes die ergens bovenaf vandaan komen, maar je moet niet vergeten dat in die tijd het volk geen keuze had wie hun vertegenwoordigde in de regering.
Je gaat het dode paard nog een paar keer met de zweep bewerken omdat je hoopt dat het toch een keer lukt?
Waar haal je het gore lef vandaan om dit voor te stellen.
Nee, juist landen met een liberale economie doen het beter, kijk naar UK of Nederland, gaat vele malen beter als bv Duitsland wat veel meer staatscontrole kent.quote:Inherent aan dit beleid is het opdrijven van prijzen en lonen tot belachelijk niveau's, en dus geleidelijk verlies van werkgelegenheid richting de bekende lagelonengebieden.
Vrije markt zorgt voor nieuwe banen, nieuwe technologien, nieuwe producten.
Een geleide economie laat geen veranderingen en moderniseringen toe, en probeerd te behouden wat er is, ipv wat nieuws te ontwikkelen.
En wat is daar verkeerd aan?quote:Ander probleem dat zich prijsmarktwerking voordoet is dat de macht teveel bij onverantwoordelijke bedrijven komt te liggen, zodra die op lange termijn kunnen geldwoekeren en uiteindelijk uitgroeien tot mega-corporatie's en multinationals wordt de macht zo groot dat je het bestuur van de samenleving in bepaalde mate laat bepalen door de som van al deze bedrijven.
Microsoft begint geen goulags.
Humbug, juist de grootste vervuiling, en productiewijze naar deze methoden vond je in het communisme. Juist daar was het individu onbelangrijk, maar de fabriek alles.quote:Dit is ook de conclsuie van ons huidige wereldbeeld waar allang niet meer het beste wordt geproduceerd voor het volk (massaprodctie), maar simpelweg gekeken wordt naar wat het goedkoopste is en meeste winst opleverd, zonder aanziens van volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn.
Niet correct.quote:Je ziet dus op het terrein van voeding, chemie en farmacie tal van ongezonde ontwikkelingen die als je ze wil beperken of aanpakken weinig kans van slagen heeft (zelfs op landelijk regeringsniveau die dit nauwelijks doen door tal van redneen). Je ziet dus belangenverstrengelen met de bedrijfsfilofie ontstaan waarbij we afglijden naar een puur economische gerichte maatschappij die teveel zaken uit het oog verliest.
Juist in geleide ecoomien was de kwaliteit van de geneesmiddelen uiterst dubieus.
Weer niet correct, de grootste milieurampen tref je aan in landen als de SU.quote:Met dus nogmaals als meest ernstige en zichtbare gevolg mileudestructie en volksgezondheid.
Jij zou je in de feiten moeten verdiepen ipv propaganda na te blaten.
Waarom haal je ook niet de "kitchen sink" erbij?quote:Buiten de ver-van-je-bed cliche's die weinigen willen horen zoals de boskap en klimaatopwarming,
Bron?quote:vind ik het bijvoorbeeld ook al alarmerend dat onlangs door metingen aan het licht is gekomen dat in Engeland al een percentage prozac in het drinkwater zit omdat deze chemieverbidningen via de uitscheiding van alle mensen en waterzuivering niet uit de watercyclus gehaald kunnen worden nadat ze zo massaal en zoveel jaren achte rmekaar gebruikt worden.
Enig idee hoe vervuild het milieu in de communistische landen was? Wel eens in Bitterfeld geweest?quote:Onze milieuminister heeft aan de bel getrokken dat dit ons ook mogelijk staat te wachten. Het zijn al dit soort zaken opgeteld waarbij je steeds het idee hebt dat bedrijven niet nadenken en maar wat doen, en dan achteraf erachterkomen de zaak moeilijk te repareren is.
LOLquote:Ik vond ook nog steeds dat mijn grootste argumentatie te achteloos wordt weggeschoven, want als je idd honderden miljarden vrijmaakt door geconcentreerd specialistisch bedrijfsleven en onderzoek, en het overgebleven geld inzet voor de bestrijding van armoede, is daarmee ook meteen immigratie en terrorisme voor een groot deel opgelost, en heb je nog honderdne miljarden over om milieuvriendelijk te gaan produceren.
[..]
Je creeert staatsterrorisme bedoel je. Waarom haal je al deze onzin erbij, je moet toch ook zelf weten dat dit niet waar is.
Dat is democratie, dat impliceert vrijheid, om zelf te beslissen wat je wil.quote:Persoonlijk denk dat de analyse is gemaakt op basis van ervaringen in het verlreden, maar dat dit vraagstuk in ons huidige informatie en automatiseringstijperk niet perse meer hoeft te gelden. Het is eigenlijk een kwestie van willen. Waar vroeger geen enquettes plaatsvonden en louter vanuit een stoffig bureau deze zaken beslist werden (en dit dus op heel zuinige bperkte luie wijze gebeurde), zou je tegenwoordig het volk zelf via internet, enquettes en allerlei anderen middelen kunnen bewgeen hun wensen kenbaar te maken.
Dat impliceert dat mensen keuzes hebben, maw, zelf kunnen uitmaken wat ze kiezen, of aan willen bieden, dat is vrije markt.
Nee, deze zaken zijn er gekomen omdat er een vrije markt was en is. Communisme is niet de wensen van het volk niet nakomen, communisme is voor het volk beslissen wat ze hebben te willen.quote:Want je zegt eigenlijk dat de wensen van het volk toen niet nagekomen werden en er schaarste in keuze, kwantiteit en en diversiteit onstond, dat betekent dat het volk iets wil maar dit niet aan diegene die ervoor voor zorgdraagden kenbaar konden maken danwel dat zij niet luisterden. De komst van internet, mobiele telefonie en andere communicatiemiddelen veranderd enorm veel aan deze eenrichringsproblematiek die nu anders opgelost zou kunnen worden.
Dat is centraal geleide economie. Dat werkt niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo voer je hier geen normale discussie. Je begint uitermate fanatieke aggressieve trekjes te vertonen die bepaalde niet zo frisse mensen ook bezitten. Als je niet in staat bent de emotie's van die tijd los te koppelen, en ze niet te vermengen met het logische verstand, kun je beter eerst even wat in de zon gaan zitten om te relaxen.quote:Op woensdag 13 juli 2005 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Waar haal je het gore lef vandaan om dit voor te stellen.
Enerzijds ontken je de hedendaagse feiten dat we tegenwoordig enorm veel meer vervuiling kennen als vroeger op wereldschaal en anderzijds vergelijk je de technologie van vroeger met die van nu, dit is geen eerlijk vergelijk. Ook al waren de fabrieken individueel vroeger vervuilender, het gemotoriseerde tijdperk, de bevolkingstoename en de welvaart heeft als gevolg dat we tegenwoordig veel meer vervuiling kennen op allerlei terrein. Natuurlijk brengt de technologie ons zuivering van water en zuivere motortechniek en tal van andere zaken, maar de schaal waarop vervuiling plaatsvind daar de massale indivuele toename van welvaart zorgt simpelweg voor meer vervuiling. Daar heeft het kapitalisme blijkbaar nog geen antwoord op, het groeit ongecontroleerd uit zijn voegen en de gevolgen heeft het niet bij stilgestaan.quote:Humbug, juist de grootste vervuiling, en productiewijze naar deze methoden vond je in het communisme. Juist daar was het individu onbelangrijk, maar de fabriek alles.
Ook weer een kwestie van vroeger waren bij ons de geneesmiddelen slechter dan nu. Dat wil niet zeggen dat ze bij ons nu goed en zuiver zijn voor milieu en mens.quote:Niet correct.
Juist in geleide ecoomien was de kwaliteit van de geneesmiddelen uiterst dubieus.
Door armoede en isolatie, slecht managen van hun land, en gecombineerd met handelsboycotten en anderen zaken.quote:Weer niet correct, de grootste milieurampen tref je aan in landen als de SU.
Jij zou je in de feiten moeten verdiepen ipv propaganda na te blaten.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3545684.stmquote:Bron?
http://www.telegraaf.nl/b(...)_ons_drinkwater.html
http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/522377.htm
Dat is jouw versie en definitie ervan, en zoals ik al diverse malen heb aangegeven is het niet de bedoeling dergelijk systeem zoals jij beschrijft hier te promoten. Ik probeer nu al een aantal maal aan te geven dat ik niet hier wil bewijzen of bepleiten dat in diverse landen dit systeem goed gewerkt heeft, maar dat je een actuele moderne versie met verstandige mensen moet visualiseren. Als je de volgende reply weer blijft doen zoals je totnutoe al de hele tijd gedaan hebt, ga ik niet meer reageren want dan praten we langs mekaar heen en heeft het geen zin, je zou op een andere manier hiernaar kunnen kijken.quote:Nee, deze zaken zijn er gekomen omdat er een vrije markt was en is. Communisme is niet de wensen van het volk niet nakomen, communisme is voor het volk beslissen wat ze hebben te willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuukBes op 13-07-2005 16:51:09 ]
Uiterst verwerpelijke ideologie dat communisme.
Economisch is het erg slecht. Vraag en aanbod zullen totaal niet op elkaar afgestemd zijn, wat leidt tot over en onderproductie. Daarnaast vervalt de impuls om uberhaupt te werken als je toch een inkomen krijgt, wat ook leidt tot onderproductie.
Voor de natuur is het erg slecht. Wanneer zorgen mensen ergens voor? Als ze om iets geven. Als je iets in het bezit hebt zal je er sneller toe geneigd zijn daar goed voor te zorgen dan wanneer dat niet zo is. Dumpingen vinden niet voor niets altijd plaats op het land of water van iemand anders of wat niemand in bezit heeft. Als het dus zo is dat een bedrijf iets dumpt, zal niemand claimen benadeeld te zijn, immers, ze hebben het niet in bezit.
Voor de moraal is het erg slecht. De staat geeft het slechte voorbeeld door mensen te beroven van hun inkomen ten behoeve van mensen die weigeren hun nek uit te steken ten behoeve van het systeem.
Qua macht is het erg slecht. Doordat alle macht belegd wordt bij een overheid, creeer je een enorme powerhouse met een monopolie op geweld (iets wat bedrijven dus niet hebben). Als een minder fris persoon de macht dan krijgt is het een hard gelach.. not.
Economisch is het erg slecht. Vraag en aanbod zullen totaal niet op elkaar afgestemd zijn, wat leidt tot over en onderproductie. Daarnaast vervalt de impuls om uberhaupt te werken als je toch een inkomen krijgt, wat ook leidt tot onderproductie.
Voor de natuur is het erg slecht. Wanneer zorgen mensen ergens voor? Als ze om iets geven. Als je iets in het bezit hebt zal je er sneller toe geneigd zijn daar goed voor te zorgen dan wanneer dat niet zo is. Dumpingen vinden niet voor niets altijd plaats op het land of water van iemand anders of wat niemand in bezit heeft. Als het dus zo is dat een bedrijf iets dumpt, zal niemand claimen benadeeld te zijn, immers, ze hebben het niet in bezit.
Voor de moraal is het erg slecht. De staat geeft het slechte voorbeeld door mensen te beroven van hun inkomen ten behoeve van mensen die weigeren hun nek uit te steken ten behoeve van het systeem.
Qua macht is het erg slecht. Doordat alle macht belegd wordt bij een overheid, creeer je een enorme powerhouse met een monopolie op geweld (iets wat bedrijven dus niet hebben). Als een minder fris persoon de macht dan krijgt is het een hard gelach.. not.
Dit is natuurlijk feitenlijk onjuist, aangezien de motor achter vernieuwing natuurlijk concurrentie is. Naast de onjuistheid is het in contradictie met de volgende zinsnede:quote:Laten we dit nog even met concrete voorbeelden aanvullen. Als Sony, Philips, Intel, AMD en IBM oplossen in 1 bedrijf en alle knowhow geconcentreerd wordt, krijg je betere produkten.
Als je alle bedrijven samenvoegt krijg je 1 productenlijn. Er is geen diversiteit om maar diversiteit te hebben. Dat kost alleen geld en is uiteraard daarmee inefficiënt.quote:marktkeuze voor de consument kan gehandhaafd blijven.
tvp
tvp
|
|
