De grondwet: http://europa.eu.int/eur-(...)2004:310:SOM:NL:HTML.
Ff links erbij.
Ik vind de vragen veel te vaag. Veel vragen zijn te algemeen gesteld om een éénduidig antwoord te kunnen geven. Sommige uitspraken van rechters in andere landen moeten bijvoorbeeld mijns inziens wel erkend worden, andere niet. Sommige vragen delen mij ten onrechte in bij het ja kamp. Als bijvoorbeeld gevraagd wordt of het vetorecht op alle terreinen behouden moet worden is mijn antwoord nee maar dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met alle terreinen waarop het vetorecht wordt afgeschaft in de grondwet. Van sommige vragen snap ik de relevantie voor de grondwet niet. Milieu, het gebruik van duurzame energie en een kopgroep op het gebied van defensie hebben mijns inziens niets met een grondwet te maken.
Veel vragen zijn voor mij irrelevant m.b.t. mijn mening over de grondwet, met name door de vaagheid. Er staan weinig of geen principiële keuzes in. Ik vind de referendumwijzer nog slechter dan de stemwijzers bij verkiezingen.
Ik heb overigens geen idee wat de uitslag is. Er werd gevraagd of ik nog zeven stellingen wilde beantwoorden of direct naar de uitslag wilde. Ik had aangegeven de zeven stellingen te willen beantwoorden maar toen ik na minuten nog geen nieuwe pagina kreeg heb ik 'back' gekozen. Vervolgens kreeg ik een 'page expired' pagina. Na 'refresh' kwam ik weer bij vraag 1. De site is zo traag dat ik de vragen niet nogmaals ga beantwoorden.
Mijn opvattingen komen voor 46 % overeen met de grondwet.
Tot slot wordt nog gepeild wat men gaat stemmen. Na 201 deelnemers is 39,3 % voor en 60,7 % tegen.
Oke na 50 minuten krijg ik een 404 melding. Laat maar zitten ook
.Probeer het later wel keer.
Maar qua vragen lijkt de stemwijzer wel okay.
Ben er trouwens wel mee eens dat de vragen te algemeen gesteld zijn.
Welke amateurs hebben die site gemaakt.
Van de tevredenheid van de EU was ergens tussen 60 -75 %, dat had ik eigenlijk wel hoger verwacht. Zaten alleen best veel vage vragen tussen. Liever een snelcursus Europese grondwet.
En niet de hele grondwet gelezen
maar wel een grondswetscursus, en wat folders.
komt dus wel uit dat ie nu niet zo bereikbaar is Dit is dus de uitslag van mij........
Ik schijn dus 60% voor deze grondwet te zijn, terwijl ik na het doornemen van talloze samenvattingen van de grondwet toch écht tegen ben!
Die 60% is dus vooral te danken aan vage stellingen imo.
P.S. weet iemand hoe ik een schermafbeelding van mijn uitslag kan posten hier?
mijn resultaat:
ik zou haast geen twijfels moeten hebben
quote:Goh, en jij weet nog niet dat je JA gaat stemmenOp donderdag 21 april 2005 18:35 schreef Sidekick het volgende:
Tsja, dit is inderdaad hopeloos. Ik kreeg ook een 404.
Maar qua vragen lijkt de stemwijzer wel okay.
, en zoals uit een test blijkt kan er niet eens NEE uitkomen. 
Nu doet hij het helemaal niet meer. Slechte zaak
An error occurred.
A detailed message [ID: 10246] has been logged.
Hoe kunnen ze dit zo slecht hebben gedaan. Wat een kneuzenkermis
The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.
Please contact the server administrator, s.debruijn@publiek-politiek.nl and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error.
More information about this error may be available in the server error log.
--------------------------------------------------------------------------------
Apache Server at www.referendumwijzer.nl Port 80
Dan weten we dus al hoe laat het is.
dus...
was toen al 3 kwartier bezig.
quote:Wat een amateurs zegOp vrijdag 22 april 2005 14:23 schreef zakjapannertje het volgende:
"Door nog onbekende oorzaak is de ReferendumWijzer zeer moeilijk bereikbaar. Er wordt hard gewerkt om de site, die 21 april gepresenteerd werd, weer optimaal te laten functioneren. Onze welgemeende excuses voor het ongemak."
dus...
Wel triest overigens.
quote:Nou, dan is er iig 1 fabel uit de wereld geholpen, namelijk dat er alleen maar een ja-advies uit komt.Op vrijdag 22 april 2005 14:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nou, het is me gelukt hoor: 44%
quote:Wat voor vragen had je liever gezien?Wat een slechte vragen bovendien, echt ongehoord.
quote:IPP is een onafhankelijke organisatie.Op vrijdag 22 april 2005 13:47 schreef speknek het volgende:
site ziet er ook niet uit in firefox. Lijkt inderdaad prutswerk. Zie je dat de overheid de innovatie toch echt voortvarend aanpakt.
-Zei ik 5 sec voordat ik een error kreeg.-
Service Temporarily Unavailable
The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later.
Bij mij start hij wel gewoon op
En is het nu zo moeilijk om een fatsoenlijke site te maken? *Start e-mail op*
Zit alweer bij vraag 4
quote:Bij wijze van voorbeeld:Op vrijdag 22 april 2005 14:45 schreef Sidekick het volgende:
Wat voor vragen had je liever gezien?
Stelling 9: De Europese Unie moet grondrechten voor haar burgers vastleggen.
Er staat wel een toelichtinkje bij over wat er in de grondwet staat, maar de vraag had imho beter gesteld kunnen worden zodat de betreffende grondrechten direct in de vraag verwerkt worden. Ik ben er niet op tegen dat de EU bepaalde grondrechten vastlegt dus heb ik op 'eens' gestemd. Dit terwijl ik niet van mening ben dat bepaalde grondrechten door de EU vastgelegd moeten worden.
De Europese Unie moet kunnen optreden bij grensoverschrijdende bedreiging van de volksgezondheid
Wat is dat nu weer voor een rare vraag? Volksgezondheid van wie? Algemeen? Één stad?
quote:Za zullen wel doelen op SARS enzoOp vrijdag 22 april 2005 15:06 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Stelling 13:
De Europese Unie moet kunnen optreden bij grensoverschrijdende bedreiging van de volksgezondheid
Wat is dat nu weer voor een rare vraag? Volksgezondheid van wie? Algemeen? Één stad?
De Europese Unie dient dierenwelzijn te waarborgen.
Suggestieve vraag; iedereen wil wel dierenwelzijn waarborgen, gok ik zo. (Op zijn minst 90 %).
.quote:Welke grondrechten in de grondwet wil jij dan niet?Op vrijdag 22 april 2005 15:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Bij wijze van voorbeeld:
Stelling 9: De Europese Unie moet grondrechten voor haar burgers vastleggen.
Er staat wel een toelichtinkje bij over wat er in de grondwet staat, maar de vraag had imho beter gesteld kunnen worden zodat de betreffende grondrechten direct in de vraag verwerkt worden. Ik ben er niet op tegen dat de EU bepaalde grondrechten vastlegt dus heb ik op 'eens' gestemd. Dit terwijl ik niet van mening ben dat bepaalde grondrechten door de EU vastgelegd moeten worden.
quote:Traag, suggestieve vragen en ik hoop ook nog dat ie nog een keer een conflict met FF heeft, zodat ik eens een serieus gepeperde mail kan sturen over hoe slecht de site/wijzer wel niet is.
En daarnet had ik idd een conflict, so.
quote:Sommige vinden niet dat dierenwelzijn een taak van de EU moet zijn. Bij deze vragen is het vooral een kwestie van "Wil ik dat dit op Europees gebied wordt geregeld?". Dat is nu juist de kwestie rondom deze grondwet.Op vrijdag 22 april 2005 15:08 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Stelling 14:
De Europese Unie dient dierenwelzijn te waarborgen.
Suggestieve vraag; iedereen wil wel dierenwelzijn waarborgen, gok ik zo. (Op zijn minst 90 %).
Ook bespeur ik wat geluiden van mensen die helemaal niet zo EU-gezind zijn, maar toch wel veel zaken in de grondwet goed vinden, en op basis daarvan oordelen dat de test niet goed is. Het lijkt mij meer getuigen van een overstemming van anti-EU-gevoelens dan zien welke voordelen deze grondwet biedt.
ene vraag: dingetje.... is ongewenst / eens-oneens
andere vraag; dingetje....is voldoende / eens-oneens
fouten zijn dus snel gemaakt
quote:gaat erom of dat de Europese Unie daar ook wetgeving voor moet ontwerpen of dat alleen een taak moet zijn voor andere overheden denk ik zoOp vrijdag 22 april 2005 15:08 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Stelling 14:
De Europese Unie dient dierenwelzijn te waarborgen.
Suggestieve vraag; iedereen wil wel dierenwelzijn waarborgen, gok ik zo. (Op zijn minst 90 %).
zou wel handiger zijn dat dat wat duidelijker daar staatquote:Geachte heer/mevrouw,
Hoewel ik nog niet stemgerechtigd ben, vind ik politiek wél interessant. Daarom trok ik op vrijdag 22 april richting uw site, om daar de Referendumwijzer over de Europese Grondwet in te vullen.
Echter, naast een onverklaarbare traagheid die ik aantrof, vond ik ook nog een paar vragen die, in mijn ogen, enorm suggestief waren.
Bijvoorbeeld:
Stelling 14: De Europese Unie dient dierenwelzijn te waarborgen.
Is de nieuwe Europese Grondwet beter in het dierenwelzijn waarborgen dan de wetten die er nu liggen? Dat wordt niet gezegd, en dat is welzeker van belang bij het beantwoorden van deze vraag. Dit is in mijn ogen dus een suggestieve vraag, een vraag die het antwoord eigenlijk al 'weggeeft', aangezien het in deze samenleving praktisch een doodzonde is om niet om dieren te geven.
Verder doet de site het niet in bepaalde 'browsers', of niet goed. Bijgevoegd zal U een zogenaamd 'screenshot' vinden van de site in Mozilla Firefox.
Ten derde is het niet handig als de site er na 25 vragen gewoon mee ophoudt. Ik had net vraag 25 ingevuld en *presto*, een maagdelijk wit scherm, en dat was niet van de Tipex of vergelijkbare stoffen.
Hierbij een vriendelijk verzoek om de site nog eens te heroverwegen, aangezien U hiermee geen vrienden zal maken, noch een groot publiek zal bereiken met uw site.
Met vriendelijke groet,
De laagste tot nu toe in deze thread
quote:Dan zal het er duidelijk moeten worden neergezet, aangezien dit verwarring schept.Op vrijdag 22 april 2005 15:19 schreef Sidekick het volgende:
En mijn beste Sidekick, is het niet zo dat mensen altijd een paar punten goed vinden in iets, en andere punten minder? Het is dan aan jou om te laten beslissen welke punten je meer vindt tellen.
Met andere woorden, het kan best zijn dat een Euroscepticus het grotendeels eens is met de Grondwet. Maar, dat betekent nog niet dat hij ook vóór de grondwet is, omdat de punten waar hij het niet mee eens is, misschien best wel eens, voor hem, hoog kunnen meetellen.
quote:Het lijkt het Account Management van WoW welOp vrijdag 22 april 2005 14:18 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Internal Server Error
The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.
Please contact the server administrator, s.debruijn@publiek-politiek.nl and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error.
More information about this error may be available in the server error log.
--------------------------------------------------------------------------------
Apache Server at www.referendumwijzer.nl Port 80
Dan weten we dus al hoe laat het is.
[ Bericht 1% gewijzigd door DrWolffenstein op 22-04-2005 17:15:47 ]
quote:Probeer mijn score te verbreken mocht het ooit lukken de stemwijzer in te vullenOp vrijdag 22 april 2005 15:46 schreef DrWolffenstein het volgende:
Het lijkt de Account Management van WoW wel
quote:Mijn werk gaat voor. Ik zal er vanavond wel even ernaar kijken. Er komt toch geen avondvullende film, dus dit is een mooie vervangingOp vrijdag 22 april 2005 15:47 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Probeer mijn score te verbreken mocht het ooit lukken de stemwijzer in te vullen
omdat ik het met de millieu thema's en een deel van de justiele zaken eens ben....
Minder dan de helft versterkt mijn mening dat er 'nee' gestemd moet worden op 1 juni.
Ik ben tegen.quote:Wat voor vragen zou je erin hebben willen staan?Op vrijdag 22 april 2005 17:00 schreef NightH4wk het volgende:
68%, maar ze stellen de verkeerde vragen.
quote:Veel specifieker. Nu heb je wat domme vragen over scheiding van de machten enzo, dat kan veel uitgebreider. En dan nog over landbouwbeleid, anti-trust, staatssteun aan bedrijven, enz.Op vrijdag 22 april 2005 17:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat voor vragen zou je erin hebben willen staan?
quote:Nu je het zegt; bij de voorgaande stemwijzers was er wel de mogelijkheid om aan te geven welke onderdelen zwaarder moesten meewegen bij de uitslag.Op vrijdag 22 april 2005 15:28 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Met andere woorden, het kan best zijn dat een Euroscepticus het grotendeels eens is met de Grondwet. Maar, dat betekent nog niet dat hij ook vóór de grondwet is, omdat de punten waar hij het niet mee eens is, misschien best wel eens, voor hem, hoog kunnen meetellen.
92% eens.
Overleg met kerken is voor mij niet gewenst, en wetgeving voor kunst en cultuur hoeft voor mij niet op Europees niveau te worden geregeld.
Mijn waardering voor de Europese Unie is redelijk veel.
quote:Bingo, en dat soort dingen heb je IRL ook. Ik kan me prima voorstellen dat iemand, op gronde van een 'afweging zonder zwaarte' misschien op de VVD zou stemmen, maar 'met zwaarte-afweging' zou hij best naar Wilders of D'66 kunnen gaan qua stemgedrag.Op vrijdag 22 april 2005 18:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nu je het zegt; bij de voorgaande stemwijzers was er wel de mogelijkheid om aan te geven welke onderdelen zwaarder moesten meewegen bij de uitslag.
quote:Het mag duidelijk zijn dat de schrijver dezes niet erg gelukkig is met de stemwijzer.Referendumwijzer zet kiezer op verkeerde been
Bij iedere verkiezing is ie er weer, de stemwijzer. Nu omgedoopt tot referendumwijzer. Met geld van het ministerie van Binnenlandse Zaken moet deze stemwijzer de onwetende burger helpen bij het bepalen van zijn keuze op 1 juni a.s. De stemwijzer wordt door de machthebbers in Den Haag altijd geroemd voor het onpartijdige karakter en de objectieve hulp bij het vaststellen van de mening van de vox populi. Altruistisch als ik ben, nam ik voor u de proef op de som.
Zoals wel vaker met overheidssites, probeer de referendumwijzer niet met een andere browser dan de Explorer te openen, dat werkt namelijk niet helemaal, maar dat terzijde. De vragen/stellingen die beantwoord moeten worden zijn zodanig gesteld, dat je echt moeite moet doen om niet voor de grondwet te zijn. Bij mij was dat overigens niet zo’n probleem; mijn walging van de bEUrocraten is dermate groot, dat ik hoe dan ook het advies krijg om tegen te stemmen. Maar hier de eerste acht vragen op een rijtje:
1. Een miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten.
Dat klinkt als iets waar je voor moet zijn, immers het is een uitbreiding van je burgerrechten. In werkelijkheid is het natuurlijk een dooie mus. Niemand mobiliseert 1 miljoen mensen om een punt op de overvolle Brusselse agenda te zetten. Maar er is geen reden hierop tegen te zijn. Puntje erbij voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
2. Het Europese Parlement moet op meer Europese beleidsterreinen over wetten kunnen besluiten.
Natuurlijk ben je daar niet tegen! Alles is beter dan het gekonkelefoezel in de achterkamertjes zoals nu gebruikelijk is. Puntje erbij voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
3 Het Nederlandse parlement (hier wordt parlement ineens met een kleine letter geschreven. Toeval?) moet samen met een aantal ander parlementen een voorstel van de Unie kunnen terugsturen.
Ook dit klinkt goed. Niets mis mee, ons parlement kan Brusselse regeldrift blijkbaar tegenhouden. Volstrekte onzin natuurlijk, waar het op neer komt is dat Nederland geen veto meer kan uitspreken en de steun van een aantal andere nationale parlementen moet hebben om nog het verzoek te doen een beslissing te heroverwegen. Wat de Unie met zo’n verzoek doet regelt de grondwet niet, dus kan het verzoek gewoon terzijde worden geschoven.
Maar toch, weer een puntje voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
4. Het vetorecht van de lidstaten moet op alle terreinen behouden blijven.
Ja, maar dat zou de besluitvorming wel eens kunnen vertragen. Daarmee wordt de Unie een onbestuurbare kolos. Vetorecht op alle terreinen betekent dat alle lidstaten alleen unaniem over zaken kunnen beslissen, net als het Volkscongres in China. Dat werkt dus niet, dus een puntje erbij voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
5. De Raad van Ministers moet achter gesloten deuren vergaderen.
Nee, natuurlijk niet! Wie is het daar nou mee eens? Puntje erbij voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
6. Elke lidstaat moet het recht hebben het lidmaatschap van de Europese Unie op te zeggen.
Nogal logisch. Vanzelfsprekend ben ik daar voor. Het is natuurlijk van de zotte om te veronderstellen dat wij nu, zonder de grondwet, niet uit de Unie zouden kunnen treden, maar met dit punt ben ik het van harte eens. Puntje erbij voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
7. Het tussen lidstaten roulerende voorzitterschap van de Europese Unie moet behouden blijven.
Persoonlijk hecht ik daar niet zo aan. Het kan me eigenlijk helemaal niets schelen en hoeft van mij dus niet perse in stand gehouden te worden. Puntje erbij voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
8. De Europese Unie moet regelmatig overleg voeren met kerken.
Hier hebben we natuurlijk echt de essentie van de grondwet te pakken. Een totaal onbenullig punt, waarbij je schouderophalend zegt: “ach, waarom niet?”. Het is goed om met zoveel mogelijk partijen, dus ook de kerken, van gedachten te wisselen. Puntje erbij voor ‘JA, ik wil een grondwet’.
En zo is het al 8 – 0. De bovenstaande vraagstelling kan je gerust ‘manipulatief’ noemen. Het is er enkel en alleen op gericht om mensen het idee te geven dat ze ‘Ja’ moeten gaan stemmen.
Referendumwijzer zet kiezer op verkeerde been (Part II)
Gisteren stond het 8 – 0 in het grote ‘vrijspreker referendumwijzer onderzoek’. Acht voor ‘JA, ik wil een grondwet’ wel te verstaan. Vandaag vervolg ik het onderzoek vanaf vraag 9 en ik kan u alvast verklappen, het wordt alleen maar erger met die referendumwijzer....
Hield ik gisteren ‘Thema 1 Europese instellingen’ onder de loep, vandaag is ‘Thema 2 Sociaal beleid en economie’ aan de beurt.
9. De Europese Unie moet grondrechten voor haar burgers vastleggen.
Hmm. Mijn grondrechten liggen al vast in de Nederlandse grondwet en nog in een zooitje internationale verdragen. Deze kan er ook nog wel bij. Beter mijn rechten vastgelegd dan mijn plichten. Alweer een puntje erbij voor ‘Ja, ik wil een grondwet’.
10. Het Europees Parlement (hier weer met een hoofdletter geschreven), moet kunnen meebeslissen over wetten tegen discriminatie.
Deze stelling moest ik eerst een paar keer lezen. Als het parlement mag meebeslissen over wetten, dan zullen toch wetten tegen discrimitatie daaronder vallen lijkt mij. Een overbodige stelling dus, waarschijnlijk bedoeld om het aantal punten voor ‘Ja’ wat op te krikken. Bij mij, als libertarier die discriminatie als grondrecht beschouwt werkt deze truc natuurlijk niet, maar bij de gemiddelde NL’er die gehersenspoeld is door de jarenlange overheidspropaganda dat discriminatie slecht voor de mensch is leidt deze stelling toch weer tot een puntje voor ‘Ja, ik wil een grondwet’.
11. Wetgeving over kunst en cultuur is alleen een zaak van de lidstaten.
Ah! Een kans om tegen te scoren. Het is per slot van rekening al 10 – 0.... Het gewenste antwoord (dus het antwoord dat punten voor ‘Ja, ik wil een grondwet’ oplevert) is ‘Niet mee eens’, want blijkbaar is wetgeving over kunst en cultuur iets wat ook in de grondwet is opgenomen. Joost mag weten wat voor wetgeving er in vredesnaam nodig is op het gebied van kunst en cultuur (gaat de overheid wettelijk bepalen wat kunst is of zo?), maar hier zal de gemiddelde NL’er waarschijnlijk antwoorden dat Brussel geen zak te maken heeft met ons kunst- en cultuurbeleid. Eindelijk een tegengoal, de eer is gered; 10 –1.
12. De Europese Unie moet handelsakkoorden kunnen sluiten zonder toestemming van het Europees Parlement.
Het Europese Parlement is toch het hoogste orgaan binnen de Euro-democratie? Natuurlijk mogen er geen zaakjes geregeld worden zonder haar toestemming. Alweer een puntje erbij voor ‘Ja, ik wil een grondwet’.
13. De Europese Unie moet kunnen optreden bij grensoverschrijdende bedreiging van de volksgezondheid.
Da’s wel zo handig natuurlijk. Als de pleuris uitbreekt in Frankrijk (bijvoorbeeld op 29 mei), dan stopt een virus natuurlijk niet bij de grens met Belgie. Die grenzen zijn trouwens ook al opgeheven. Een gecoordineerde actie is dan van harte welkom, ergo alweer een puntje erbij voor ‘Ja, ik wil een grondwet’.
De heren en dames van de stemwijzer/referendumwijzer hebben zichzelf echt overtroffen. Het is 12 – 1 en we zijn pas op de helft.
morgen maar eens proberen.. ik ben benieuwd
Ik had de Europese waarderings vragen WEL beantwoord!
quote:Ik lees het toch anders; hij onderkent de feitelijke vooruitgang die deze grondwet is ten opzichte van de huidige situatie door bij elke vraag te stellen dat het in essentie helemaal niet verkeerd.Op vrijdag 22 april 2005 19:27 schreef speedfreak1 het volgende:
Goed, een kritische mening, opgepikt van vrijspreker.nl:
[..]
Het mag duidelijk zijn dat de schrijver dezes niet erg gelukkig is met de stemwijzer.
Op een aantal onderdelen heeft deze schrijver overigens wel een punt, maar dat is inhoudelijke kritiek op de grondwet zelf en niet over de vraagstelling van deze stemwijzer. Hij richt zijn pijlen dus op het verkeerde doel.
quote:Hij geeft ook kritiek op de conclusies die uit de antwoorden getrokken worden. Als je vindt dat iedere lidstaat uit de EU moet kunnen stappen, dan wordt dat meegeteld voor een "JA". Dat is nogal vreemd. Elke tegenstander van Europa zal deze vraag immers met "eens" beantwoorden. Bovendien kan nu ook ieder land al uit de EU stappen.Op vrijdag 22 april 2005 21:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik lees het toch anders; hij onderkent de feitelijke vooruitgang die deze grondwet is ten opzichte van de huidige situatie door bij elke vraag te stellen dat het in essentie helemaal niet verkeerd.
Op een aantal onderdelen heeft deze schrijver overigens wel een punt, maar dat is inhoudelijke kritiek op de grondwet zelf en niet over de vraagstelling van deze stemwijzer. Hij richt zijn pijlen dus op het verkeerde doel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pool op 22-04-2005 21:27:26 ]
quote:Ik denk dat je de toon van het artikel een beetje mist. Hij stelt één ding feitelijk vast, dat is dat dit soort jip en janneke vragen totaal niet voldoen, en er puur op gericht zijn een ja te forceren. Ergens staat ook gewoon onverbloemd het woord manipulatief. Kijk ook eens naar de herkomst: http://www.vrijspreker.nl , dat zijn nou niet bepaald voorstanders.Op vrijdag 22 april 2005 21:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik lees het toch anders; hij onderkent de feitelijke vooruitgang die deze grondwet is ten opzichte van de huidige situatie door bij elke vraag te stellen dat het in essentie helemaal niet verkeerd.
Op een aantal onderdelen heeft deze schrijver overigens wel een punt, maar dat is inhoudelijke kritiek op de grondwet zelf en niet over de vraagstelling van deze stemwijzer. Hij richt zijn pijlen dus op het verkeerde doel.
quote:Ik vind dat logisch; het gaat namelijk alleen om deze grondwet en niet om het functioneren van de EU of hoe hoog je waardering is voor Europese samenwerking.Op vrijdag 22 april 2005 21:21 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij geeft ook kritiek op de conclusies die uit de antwoorden getrokken worden. Als je vindt dat iedere lidstaat uit de EU moet kunnen stappen, dan wordt dat meegeteld voor een "JA". Dat is nogal vreemd. Elke tegenstander van Europa zal deze vraag immers met "JA" beantwoorden. Bovendien kan nu ook ieder land al uit de EU stappen.
Met betrekking tot je voorbeeld; het is wel zo dat het uit de EU stappen nu geen geringe consequenties heeft. Contractbreuk met de eerdere verdragen is niet niets, al was het alleen maar vanwege de reputatie van een land. De grondwet maakt terugtreding wel heel wat realistischer en makkelijker.
Maar de trend van zijn 'onderzoekje' is wel duidelijk. De schrijver vind het bijvoorbeeld logisch dat het Europees parlement meer bevoegdheden krijgt als democratisch orgaan, tsja, dan is deze grondwet een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. En zo stelt hij bij elke vraag dat onderdelen toch beter zijn dan de huidige situatie. Daarnaast stelt hij heel terecht kanttekeningen bij die onderdelen van de grondwet; zo noemt hij het burgerinitiatief een dooie mus omdat je 1 miljoen mensen bijelkaar moet gaan sprokkelen, maar dat is dus inhoudelijke kritiek zoals ik al zei.
Bij een paar vragen is hij wel op een heel gemakkelijke manier bezig; hij noemt overleg met kerken iets waar de meeste mensen wel mee eens zijn. Ik zie dat niet echt zo; sommige zullen zelfs denken dat het om een schending van de scheiding tussen kerk en staat zal gaan, wat uiteraard ook niet het geval zal zijn. Nog een voorbeeld: de veto. Ook daar is het niet zonder meer logisch dat mensen kiezen voor het voorkomen van een bestuurlijke kolos, maar wrs ook kunnen denken dat Nederland nu invloed verliest met het verliezen van diverse veto's.
Ik vind het dus opmerkelijk dat hij de grondwet qua inhoud als positief beoordeeld (of stelt dat de publieke opinie zich er wel in kan vinden) in een poging de stemwijzer te bekritiseren.
Het geeft ook mijn punt van kritiek weer, namelijk dat deze grondwet overschat wordt. Of zoals ik het eerder verwoorde:
quote:Op zondag 17 april 2005 18:37 schreef Sidekick het volgende:
De term grondwet is ook niet echt goed gekozen; het is een grondwettelijk verdrag. De term verdrag had een te vrijblijvende ondertoon, vandaar dat er is gesproken over een grondwet.
Daarnaast is dit verdrag dus een bundeling van een aantal eerdere verdragen met eigentijdse aanpassingen op het gebied van de EU-voorzitter en diverse veto-rechten. In dat licht is dit wel een vooruitgang.
Al met al vind ik deze grondwet, het referendum en alle poeha eromheen flink overdreven. Er wordt over gesproken alsof dit verdrag een keerpunt is in de geschiedenis van de EU (zowel door voor- als tegenstanders) terwijl het imho een kleine stap voorwaarts is om de organisatie van de EU wat te stroomlijnen.
Ik weet wat ik ga stemmen.
quote:Hmm, onverwachts dat jij een voorstander bent. Het is zeker die exit-clausule waardoor je voor bent?Op vrijdag 22 april 2005 22:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik ga trouwens voor de grondwet stemmen waarschijnlijk.
"3. Het Nederlandse parlement moet samen met een aantal ander parlementen een voorstel van de Unie kunnen terugsturen." Voor of tegen ?
Je had de vraag ook zo kunnen stellen:
"3. Als Het Nederlandse Parlement het niet eens is met een voorstel dan moet het eerst zeven andere parlementen vinden die ook tegen zijn voordat het voorstel kan worden teruggestuurd" Voor of tegen?
Door de vragen iets anders te formuleren krijg je hele andere antwoorden.
Een ander voorbeeld. Bij een aantal van 1 miljoen mensen kunnen een wet indinen. Hier in Nederland is dat dus haalbaar en denk je ja leuk, maar nu komen bijv de Fransen (andere levensopvatting in zaken) met een tegenstem/tegenwet. Frankrijk heeft meer inwoners. Hoe gaat de EU daarmee overweg?
Het is dus leuk dat het kan maar of het enig resultaat heeft??
En zo heb ik bij meer vragen van ja het is leuk, maar of ik er nu positief over moet zijn.
quote:Ze kunnen geen wet indienen. Ze kunnen alleen een onderwerp / voorstel op de agenda zetten. Dat voorstel gaat dan samen met eventuele tegenvoorstellen de bestuurlijke molen van de EU in. Uiteindelijk bepalen dan toch Raad, Commissie en Parlement of en hoe het voorstel wordt uitgevoerd.Op zaterdag 23 april 2005 09:02 schreef Positive_Thinking het volgende:
Een ander voorbeeld. Bij een aantal van 1 miljoen mensen kunnen een wet indinen. Hier in Nederland is dat dus haalbaar en denk je ja leuk, maar nu komen bijv de Fransen (andere levensopvatting in zaken) met een tegenstem/tegenwet. Frankrijk heeft meer inwoners. Hoe gaat de EU daarmee overweg?
Ik ben daarom voor een grondwet.......met niet voor deze.
Bij deze grondwet zitten mijns inziens teveel haken en ogen.
Ik stem dus tegen, terwijl deze wijzer toch echt zegt dat ik voor moet stemmen.
quote:Nee, dat niet eens zo zeer. Er zit wel een exit-clausule in, maar het is onrealistisch om te denken dat we zo maar uit de EU zullen gaan stoppen. Dan moet er echt een hele grote crisis binnen de EU komen en dat zie ik echt niet gebeuren de komende 20 a 30 jaar.Op vrijdag 22 april 2005 22:19 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Hmm, onverwachts dat jij een voorstander bent. Het is zeker die exit-clausule waardoor je voor bent?
Tegenstemmen heeft mijns inziens weinig zin. Ik vind het goed dat er nu eindelijk afspraken op papier staan over de EU en wat de regels zijn. Afspraken over grensoverschrijdende overleggen en aanpak van problemen wordt nu eindelijk eens vastgelegd, waardoor iedereen weet waar hij aan toe is (elke lidstaat).
Ook worden er een groot aantal plichten van de EU vastgelegd, evenals rechten van de lidstaten. Dat lijkt me alleen maar een goede zaak.
Mensen die tegenstemmen, stemmen tegen op irrationele gronden zoals "we willen de euro niet", "we willen Turkije niet" en "we hebben niet gevraagd om die EU", maar een tegenstem betekent echt niet dat de euro gaat verdwijnen, Turkije niet in de EU komt en Nederland uit de EU stapt... Tegenstemmen betekent alleen maar dat er nog steeds geen afspraken, rechten en plichten van/omtrent/inzake/over de EU worden vastgelegd in een grondwet.
Tsja, ik vind het nu niet echt enorm stimulerend, en ik was al zo zwevend...
Ik had wel enorme moeite met het invullen van de vragen want ze zijn veel te algemeen.
Bijvoorbeeld: "Stelling 15: De Europese Unie dient in al haar beleid rekening te houden met het milieu.". Wat moet je nu met zo'n vraag? Wat betekent "rekening houden met milieu"? Als je dat niet verder concreet maakt is zo'n vraag zinloos. Het is een open deur dat je milieu in je besluitvorming betrekt.
En dan Stelling 18: "Bestrijding van terrorisme is uitsluitend een zaak van de lidstaten."
Ook typisch zo'n stelling waarop iedereen impulsief "oneens" op antwoordt.
Natuurlijk is bestrijding van terrorisme niet uitsluitend een zaak van lidstaten. Dat is een open deur en daarom een volstrekt zinloze vraag.
De echte vraag is natuurlijk welke extra bevoegdheden andere landen onder het mom van terrorismebestrijding krijgen in de Nederlandse rechtsstaat. Kan bijvoorbeeld Turkije eisen dat in Nederland telefoongesprekken tussen koerden worden afgeluisterd, etc etc. ?
En zo heb ik met bijna elke vraag wel een probleem. Bij de meeste vragen kan ik met een iets verschillende redenatie zowel "eens" als "oneens" invullen.
http://www.referendumwijzer.nl/peiling
60% is nu tegen
quote:Er gaat alleen geen hond stemmen dus dat percentage zegt weinigOp zaterdag 23 april 2005 11:13 schreef bruut het volgende:
Je kan ook direct naar de peiling:
http://www.referendumwijzer.nl/peiling
60% is nu tegen
Ik vond de vraagstelling trouwens erg slecht. Op sommige punten bleek duidelijk dat de makers ervan zelf de Europese Unie nog niet goed snappen. Voor mensen die aan de hand hiervan hun mening gaan bepalen
, is dat erg jammer.quote:Ach, je moet eens kijken waar mensen zonder die test hun mening op baseren. Je ziet bij referenda wel vaker dat mensen tegenstemmen met argumenten voor en andersom. Hier in Amsterdam worden al jaren referenda gehouden over bepaalde zaken en het is vaak tenenkrommend om te zien wat er gebeurt, volkomen willekeur. Een niet zo snuggere tante van mij stemde bijvoorbeeld tegen de aanleg van IJburg (een hele grote woonwijk voor 45.000 inwoners). Haar argument was "Ja, ze bouwen alles maar vol, dat moet stoppen" terwijl bestaande plekken (parken, sportvelden etc.) in de stad volbouwen in plaats van stadsuitbreiding juist het alternatief van de tegenstemmers was, ze heeft dus tegen haar eigen mening gestemd.Op zaterdag 23 april 2005 11:37 schreef mbn het volgende:
Net gedaan, wat ik al wist en ook bleek was dat ik voor de Europese Grondwet ben.
Ik vond de vraagstelling trouwens erg slecht. Op sommige punten bleek duidelijk dat de makers ervan zelf de Europese Unie nog niet goed snappen. Voor mensen die aan de hand hiervan hun mening gaan bepalen
Dit soort vreemde dingen zie je nu ook bij dit referendum gebeuren, mensen die zeggen tegen te stemmen en daar voor-argumenten voor gebruiken of mensen die denken dat je tegen de EU, de Euro of Turks-lidmaatschap kunt stemmen.
Het geeft naar mijn idee vooral aan dat je dit soort complexe vraagstukken niet zomaar aan iedereen kunt voorleggen. Je kunt lastige afwegingen niet samenvatten in een 'Ja' of een 'Nee'.
Als je nu tegen stemt ben je dan tegen een democratischere EU en ben je dus tevreden zoals het nu gaat?
Als je nu voor stemt vind je dan dus dat Nederland 'opgeheven' moet worden?
Als je nu tegen stemt vind je dan dus dat Litouwen mag bepalen wat er in Nederland wel en niet gebeurt?
Als je nu voor stemt ben je dan dus tegen een roulerend voorzitterschap?
Alleen de verklaring waarom ik nu persee voor zou moeten stemmen heb ik nog niemand echt zien geven in dit topic? Ik ben benieuwd welke ja stemmer een goede argumentatie op tafel kan leggen waarom ik ja zou moeten stemmen?
quote:U heeft de stellingen voor de Waardering Europese Unie niet beantwoordt."
quote:Ja ik was al meer taalfouten tegengekomen op die site.
Echt amateuristisch vind ik het: slechte vragen, slecht draaiende site, taalfouten,....
quote:Er zijn een heleboel verschillende redenen om voor of tegen te stemmen. Dat je anti-EU bent als je tegen stemt is niet vanzelfsprekend. Dat je tegen moet stemmen als je anti-EU bent is ook niet vanzelfsprekend.Op zaterdag 23 april 2005 12:20 schreef Positive_Thinking het volgende:
Leuk om te lezen dat mensen die voor zijn de tegenstemmers in de hoek drukken van Anti EU en ze weten niet waar ze over stemmen. Dit zal in veel gevallen misschien ook zeker het geval zijn. Geen probleem.
Je kunt tegen stemmen omdat je vindt dat in het nu voorliggende voorstel nog te weinig sprake is van Europese integratie. Een enorme pro-Europeaan zou heel goed tegen kunnen stemmen.
Je kunt voor stemmen omdat met de voorgestelde grondwet het makkelijker wordt om uit de EU te stappen. Een enorme anti-Europeaan zou heel goed voor kunnen stemmen.
Kortom, de implicaties van voor of tegen het voorstel stemmen zijn bijzonder complex. Daarom ben ik ook geen voorstander van referenda over dergelijke complexe voorstellen.
Om nog maar te zwijgen over hoe het zal verlopen als het grondwet-voorstel niet wordt aangenomen. Het is goed voorstelbaar dat er binnen een paar jaar dan een gewijzigd voorstel op tafel ligt maar wat daar dan in zal staan is helemaal een black-box. Dat maakt de keuze nu er zeker niet makkelijker op.
[ Bericht 5% gewijzigd door Dante_A op 23-04-2005 14:02:46 ]
en waardering voor EU 25%
quote:"U hebt" is formeler dan "u heeft", maar beiden zijn goed
quote:Dat is waar, maar U hebt/heeft beantwoordt is toch echt foutOp zaterdag 23 april 2005 16:45 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
"U hebt" is formeler dan "u heeft", maar beiden zijn goed
quote:38%
Ik denk dus lichtelijk positiever over de grondwet dan jij doet
Al is het een nietszeggende marge.daar heb ik dus ook niks aan
quote:Precies, en ben je het dan oneens over die 7 anderen of over dat ze voorstellen terug kunen fluiten.Op zaterdag 23 april 2005 02:46 schreef SeLang het volgende:
Wat een waardeloze referendumwijzer. Je kunt de vragen natuurlijk altijd zo stellen dat mensen denken dat ze voor zijn. Kijk bijvoorbeeld naar vraag 3:
"3. Het Nederlandse parlement moet samen met een aantal ander parlementen een voorstel van de Unie kunnen terugsturen." Voor of tegen ?
Je had de vraag ook zo kunnen stellen:
"3. Als Het Nederlandse Parlement het niet eens is met een voorstel dan moet het eerst zeven andere parlementen vinden die ook tegen zijn voordat het voorstel kan worden teruggestuurd" Voor of tegen?
Door de vragen iets anders te formuleren krijg je hele andere antwoorden.
Ik ben bij vraag 5 afgehaakt
Nu heb ik geprobeerd de hele grondwet te lezen, maar ik ben (ver) voor het einde afgehaakt.
Dit is IMHO niet een document op trots ja op te zeggen, laat ze in Brussel het huiswerk maar eens overdoen.
In dat opzicht klopt de uitslag van de stemwijzer voor mij dus wel.
66% overeen met de Grondwet.
Ik ga lekker tegenstemmen waarschijnlijk.
De beschikbare info over de grondwet is nog veel te minimaal. Die grondwetkrant die zou verschijnen kan ik bijvoorbeeld al nergens meer krijgen
quote:
Ik ben je voorbij quote:ik had bij die stelling over over overleg met kerken niet eens/niet oneens, had daar voorwaarden voor in gedachten, zoals ook overleg met andere organisaties zoals werkgevers, vakbonden, homo/vrouwenbewegingen, en weet verder eig niet hoe serieus dat moet zijn, dus twijfels erover maar mi niet zwaar genoeg om tegen te zijnOp vrijdag 22 april 2005 18:22 schreef Sidekick het volgende:
Zo, de site werkte lekker nu.
92% eens.
Overleg met kerken is voor mij niet gewenst, en wetgeving voor kunst en cultuur hoeft voor mij niet op Europees niveau te worden geregeld.
Mijn waardering voor de Europese Unie is redelijk veel.
verder had ik bij ''Lidstaten moeten uitspraken van rechters van andere lidstaten erkennen.'' ook niet voor en niet tegen, mi is dat een eigen zaak van die landen, behalve voor wat Europees samen uitdrukkelijk is afgesproken, maar dus niet de specifiek nationale wetten van die landen waarop die rechters zich zouden kunnen baseren zoals in het geval van veroordeling wegens illegale manier van abortus waar elders in de EU die abortus wel is toegestaan, mi ook niet zwaar genoeg om tegen te zijn uiteindelijk
met de rest vd stellingen was ik het dus eens met de posities vh het voorstel voor de Grondwet, uiteindelijk
verder lijken wij voorlopig de enigen hier die boven de 90% eindigen
[ Bericht 2% gewijzigd door zakjapannertje op 24-04-2005 01:03:35 ]
quote:En dat terwijl ik niet eens ga stemmen.Op zondag 24 april 2005 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
verder lijken wij voorlopig de enigen hier die boven de 90% eindigen
zowiezo horen volgens mij tig zaken waar ik het misschien wel mee eens ben, zowiezo niet thuis in een grondwet, wat dit eigenlijk een beetje een vreemde referendumwijzer maakt. ook een hoop vragen waren vrij rethorisch.
Zou nog iets meer zijn waarschijnlijk. Ik had tegengestemd bij "Stelling 21: Lidstaten moeten uitspraken van rechters van andere lidstaten erkennen.". Ik dacht dat ze bedoelde dat ze die uitspraken over moesten nemen, leek me nogal lastig uit te voeren. Maar waarschijnlijk bedoelen ze gewoon dat erkend wordt dat de andere lidstaat een soeverein land is, en dus recht heeft om die uitspraak te doen. Wat ik dan op zich wel weer kan billijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door VeX- op 25-04-2005 01:01:03 ]
Tot 2 maal toe terwijl ik de vragen de tweede maal anders beantwoord heb
Trouwens, ik stem tegen
Ik weet het nog niet zeker, maar ik neig voorlopig naar een "voor" stem.
.Waarschijnlijk ga ik dus voor stemmen.
quote:Grappig, bij mij kwam er ook 68% uit en ik ben ook nog redelijk zwevend maar neigend naar 'voor'.Op maandag 25 april 2005 08:45 schreef Vhiper het volgende:
68% overeenkomst bij mij, vooral op sociaal en economisch vlak..Redelijk verrassend
Ik weet het nog niet zeker, maar ik neig voorlopig naar een "voor" stem.
Stelling: Bent u het eens dat Nederland straks niets meer over het eigen asielbeleid heeft te zeggen??
Ik vond er veel rare vragen tussen zitten.
.Laat maar zitten, ik ga gewoon tegenstemmen
.quote:Helemaal eens met de kritiekOp maandag 25 april 2005 17:07 schreef zakjapannertje het volgende:
SP hekelt referendumwijzer Europese grondwet
.Ontzettende slechte, suggestieve vraagstelling
.quote:Begrijp ik het nou goed en vind je het Nederlandse beleid als geheel al amateuristisch?Op maandag 25 april 2005 16:20 schreef thabit het volgende:
Mensen, ik heb besloten tegen te gaan stemmen. Ik ben heel erg voor Europa, maar niet voor het huidige Nederland in Europa. Het beleid zal hier toch echt een stuk minder amateuristisch moeten worden voordat Nederland Europa in moet gaan.
Dan ben ik al helemaal benieuwd hoe je denkt over de Europese beleidsvorming
.Ik heb wel goede kritiek gehoord over de mate van dierenwelzijn in de grondwet. De stemwijzer doet blijken alsof deze grondwet dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft, maar bijvoorbeeld stierenvechten en onverdoofd slachten mag gewoon doorgaan.
quote:...We hebben twee bijeenkomsten gehouden met maatschappelijke organisaties en politieke partijen om de onderwerpen op een rijtje te zetten. Daarbij waren ook de SP en het comité Grondwet Nee aanwezig."
"Bij de presentatie van de referendumwijzer was ook een medewerker van de Tweede-Kamerfractie van de SP aanwezig...
Dus hoe zit dit dan?
Had zelf 86%, wilde al voor stemmen.
http://www.echtereferendumwijzer.nl
het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren
Ik had een score van 32. En dus advies tegen te stemmen
quote:Een referendumwijzer van het comité-grondwet-nee... ja heerlijk objectiefOp dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;
http://www.echtereferendumwijzer.nl
het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren
Er is een radio-programma van TROS Radar geweest waarin geprobeerd werd een uitslag om voor te stemmen bij deze stemwijzer te krijgen, maar dat was in alle gevallen vruchteloos... belachelijk dus.
quote:sorry hoor, maar dat komt nog minder objectief over, bijvoorbeeld het homohuwelijk staat helemaal niet in de europese grondwet, toch gebruiken ze het als stelling om je mening over de grondwet te bepalen.. als je daar 'ja' aangeeft, ben je toch 'tegen' de grondwet, omdat die juist de keuze overlaat aan nationale burgerlijke wetgevingen..Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;
http://www.echtereferendumwijzer.nl
het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren
Tevens zaken die in de grondwet niet geregeld zijn, zoals de onpraktische verhuizing tussen Straatsburg en Brussel..
Of men neemt praktische voorbeelden uit de tijd voor de grondwet, die opeens argument worden om vooral tegen de grondwet te zijn ...
Tja, dat schreeuwt heel duidelijk dat men aanstuurt op een tegenstem, ik zelf kreeg daar ook het advies vooral tegen te gaan stemmen, terwijl ik nog altijd sterk zou neigen naar een 'voor'-stem, alhoewel ik volgens mij geen stemrecht heb bij het nederlandse referendum
Het legt enorm veel nadruk op het feit dat afzonderlijke landen soevereiniteit afstaan, wat bijvoorbeeld nodig is om de lastige en trage besluitvorming binnen de EU te breken, maar formuleert het dusdanog dat de vraag luidt 'wilt u dat landen gedwongen kunnen worden ook regels toe te staan die men niet wil' waar bv een andere formulering als 'wilt u dat het vetorecht per lidstaat, waarbij een land wetgeving kan tegenhouden, behouden blijft?'
Natuurlijk is iedere stemwijzer in meer of mindere mate subjectief, geheel objectief kan zo'n automatisch systeem nooit zijn, maar wel kan ..
Volgens bovenstande 'echte' stemwijzer zou ik tegen moeten stemmen
quote:Meer vragen, een stuk objectiever en heel wat minder suggestief. Hieruit blijkt maar weer dat die andere stemwijzer een ongegeneerd stuk staatspropaganda is.Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;
http://www.echtereferendumwijzer.nl
het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren
Maar qua vragen is het nog hopelozer. Als we alleen al kijken naar vraag 1: "De hoogste macht in Europa moet liggen bij het Europees Parlement, als enige door de burgers gekozen orgaan van de Unie.". Bij "Voor" krijg je maar 1 punt, terwijl je bij "tegen" het maximale van 3 punten krijgt. Het is correct dat het EP niet als hoogste orgaan wordt aangewezen door deze grondwet, maar de vraag + puntentelling doet voorkomen alsof een tegenstem wel het EP als hoogste orgaan aanwijst.
Bij vrijwel elke vraag is dit het geval; een tegenstem zal zeker niet zorgen voor een erkend homohuwelijk in heel Europa, een tegenstem zorgt niet voor een Europees burgerschap, een tegenstem zorgt niet voor een verbod op stierenvechten, etc.
Misleidend dus. Ook voor tegenstemmers zou het in het nadeel kunnen zijn; ben je bijvoorbeeld tegen een apart Europees parlement en wil je alleen overleg en samenwerking tussen lidstaten, dan zou je op vraag 1 "tegen" moeten invullen, aangezien je dan duidelijk niet wilt dat een Europees parlement het hoogste orgaan wordt. Je krijgt echter de maximale drie punten, en helpt je op weg naar een positief stemadvies voor de grondwet. Terwijl de grondwet juist wel meer bevoegdheden aan het EP geeft. Zou zo'n diehard anti-EU blij zijn met die grondwet. Ook hier is deze redenatie bij meerdere van toepassing.
De echte stemwijzer maakt het tenminste nog een keuze tussen de huidige situatie en situatie onder de grondwet. Dat is pas echt objectiviteit die nodig is om tot een goede afwegint te komen of deze grondwet goed of slecht is.
quote:Op dinsdag 26 april 2005 17:52 schreef Sidekick het volgende:
Misleidend dus. Ook voor tegenstemmers zou het in het nadeel kunnen zijn; ben je bijvoorbeeld tegen een apart Europees parlement en wil je alleen overleg en samenwerking tussen lidstaten, dan zou je op vraag 1 "tegen" moeten invullen, aangezien je dan duidelijk niet wilt dat een Europees parlement het hoogste orgaan wordt.
Weet je wat ik niet snap. Toen het de afstemming van het voorstel tot een door de burger gekozen bergermeester betrof werd het kabinet, maar met name D66 verweten dat het haastwerk was, dat niet deugdelijk genoeg onderbouwd zou zijn, terwijl zoiets als een Europese Grondwet door diezelfde criticasters (eerlijk is eerlijk de SP, LPF en de groep Wilders uitgezonderd) er maar eventjes doorheen gejast moet worden. Wie liegt hier wie nu eigenlijk voor? Kan iemand mij dat eens uitleggen?
[/quote]
quote:Je aanname dat er nu zaken erdoorheen worden gejast is geheel voor je eigen rekening. Al vanaf het begin van de Europese samenwerking in de "EG" is er al sprake van een langzame vordering op het gebied van parlementaire democratie. Ook deze grondwet leidt niet opeens tot een bestuurlijke democratische structuur zoals we in Nederland kennen. De grondwet kent weer kleine stapjes en zelfs deze kleine stappen zijn al jaren geleden opgestart om tot een goede invulling te komen. Ten tweede gaat het in de grondwet om democratische veranderingen die de evenredige vertegenwoordiging ten goed komt, waar een gekozen burgemeester juist de evenredige vertegenwoordiging in de weg zit. Kortom, het is niet vergelijkbaar en je aanname deel ik ook niet.Op dinsdag 26 april 2005 18:03 schreef Omara het volgende:
[..]
Weet je wat ik niet snap. Toen het de afstemming van het voorstel tot een door de burger gekozen bergermeester betrof werd het kabinet, maar met name D66 verweten dat het haastwerk was, dat niet deugdelijk genoeg onderbouwd zou zijn, terwijl zoiets als een Europese Grondwet door diezelfde criticasters (eerlijk is eerlijk de SP, LPF en de groep Wilders uitgezonderd) er maar eventjes doorheen gejast moet worden. Wie liegt hier wie nu eigenlijk voor? Kan iemand mij dat eens uitleggen?
quote:Ik doe die stemwijzer niet eens.Op donderdag 21 april 2005 16:41 schreef LuQas het volgende:
Vandaag om 13.30 is de 'referendumwijzer' van instituut IPP de lucht in gegaan. Althans dat wil me laten geloven, ik kan hem namelijk niet starten. Desondanks lijkt dit mij een goede plek om - wanneer de site helemaal functioneert - onze uitslagen en visies te delen... Ik ben benieuwd...
Van kennissen, die allemaal de 400-en-nog-wat-pagina's hebben doorgebladert van de grondwet, en daardoor dus als weldenkend mens natuurlijk TEGEN zijn, schijnt de stemwijzer een grote oncorrecte propagandistische truuk te zijn om onwetende bezoekers in de val te laten lopen.
De vragen schijnen niet te corrensponderen met wat er daadwerkelijk in de grondwet staat.
Het is net als dat propagandafoldertje dat iedereen in de bus krijgt: Gekleurt en eenzijdig. mensen worden niet geinformeerd over de vele addertjes onder het gras en de voorwaarden en keerzijden.
quote:Met mij veel Nederlandse boeren. Wat ie niet kent,vreet ie niet.Op woensdag 27 april 2005 04:11 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Ik doe die stemwijzer niet eens.
Van kennissen, die allemaal de 400-en-nog-wat-pagina's hebben doorgebladert van de grondwet, en daardoor dus als weldenkend mens natuurlijk TEGEN zijn, schijnt de stemwijzer een grote oncorrecte propagandistische truuk te zijn om onwetende bezoekers in de val te laten lopen.
De vragen schijnen niet te corrensponderen met wat er daadwerkelijk in de grondwet staat.
Het is net als dat propagandafoldertje dat iedereen in de bus krijgt: Gekleurt en eenzijdig. mensen worden niet geinformeerd over de vele addertjes onder het gras en de voorwaarden en keerzijden.
quote:Als zo'n stemwijzer een 'geheel correcte' weergave van de grondwet zou zijn, zou het zelf ook 400 pagina's lang zijn, inclusief misschien nog wel meer voetnoten en verwijzingen en onderbouwingen ...Op woensdag 27 april 2005 04:11 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Ik doe die stemwijzer niet eens.
Van kennissen, die allemaal de 400-en-nog-wat-pagina's hebben doorgebladert van de grondwet, en daardoor dus als weldenkend mens natuurlijk TEGEN zijn, schijnt de stemwijzer een grote oncorrecte propagandistische truuk te zijn om onwetende bezoekers in de val te laten lopen.
De vragen schijnen niet te corrensponderen met wat er daadwerkelijk in de grondwet staat.
Het is net als dat propagandafoldertje dat iedereen in de bus krijgt: Gekleurt en eenzijdig. mensen worden niet geinformeerd over de vele addertjes onder het gras en de voorwaarden en keerzijden.
Per definitie is een stemwijzer een 'popularisering' van zo'n thema, niet alleen nu, maar ook bv bij 2e kamerverkiezingen..
Uiteindelijk hebben mensen ook zulke 'populariseringen nodig, om een oordel te vellen, omdat niemand werkelijk alle kleine lettertjes gaat nalezen ...
Ik denk dat zo'n thema als een europese grondwet nu erg laat bij het publiek bekend wordt en dan al tegen een 'achterstand' in meningsvorming aanloopt, en het algemene publiek al snel zich blindstaart op bepaalde aspecten, die feitelijk niet eens praktijkgericht zijn...
De grondwet legt enkel abstract een raamwerk neer, waarbinnen de europese Unie verder uitgewerkt kan worden, het regelt de machtsverhouding tussen europees parlement, commissie, en de nationale parlementen, maar eigenlijk is het ook een weergave van het gebrek aan consensus hierover tussen de lidstaten...
De Grondwet maakt nu niet duidelijk of men aanstuurt op een Federaal Europa (met een gezamelijke buitenlandse politiek, deels centraal, deels regionaal verschillend justitiesysteem, gezamelijke arbeidswetgeving; maar daarnaast veel onafhankelijkheid voor nationale lidstaten, bv op terreinen als sociale politiek) of een Centralistisch Europa, waar de centrale macht vrijwel alle terreinen direkt kan beinvloeden, ook onderwijs, sociaal beleid vanuit een centraal punt wordt aangestuurd...
Uiteindelijk neig ik zelf naar een Federaal Europa, waarbij zoveel mogelijk nut gehaald wordt uit gezamelijke arbeidsmaatregelen, een gedeelde markt, en handelsbarriere's zoveel mogelijk worden opgeheven, maar de landen zelf veel macht behouden een 'eigen' cultuur te behouden..
Ik vermoed wel degelijk dat het wegstemmen van de grondwet eerder een voordeel zou zijn voor de voorstanders van een centralistisch europa, omdat die dat als argument zouden nemen dat zo'n 'traag' proces, waarbij iedereen inspraak heeft en een besluit wordt 'afgewogen' uit de verschillende meningen, ineffectief zou zijn ... en er dus een noodzaak is voor een 'sterke centrale macht', die domweg besluiten oplegt...
Het idee dat Europa 'overbodig' zou zijn, vind ik niet realistisch en eerlijk gezegd, nogal dom:
Dan wordt eruopa keihard weggeconcurreerd, door azie en amerika .... de tijd dat europa op de benen werd gehouden door amerikaanse steun, tijdens de koude oorlog, is al lang voorbij en amerika zal steeds minder neiging hebben om europese stabiliteit en voorspoed te garanderen, wat men toen wel heel belangrijk vond.
Die Grondwet is geen 'vooruitstrevende' maatregel, maar voornamelijk een 'verdedigende', om te pogen de europese welvaartssamenleving zoveel mogelijk te behouden ... zeker niet erg 'sterk', en nogal 'onuitgesproken', maar het alternatief is mogelijk wel een rampzalige ineenstorting van de europese verzorgingsstaten, een verdere polarisatie in europa en sociale onrust.
STEM TEGEN!!!!
quote:28 punten. Ze willen me meteen ronselen.Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;
http://www.echtereferendumwijzer.nl
het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren
Afijn, als ik de 'toelichting' op die site zo eens lees, zie ik dat het aan het voor mij belangrijkste punt, namelijk de democratisering en stroomlijning van het Europese bestuur, nog steeds ontzettend ontbreekt. Die hele Europese Grondwet is imo gewoon een lachertje.
Echt bezopen bijvoorbeeld, dat men na al die jaren nog geen einde maakt aan het geld-over-de-balk-smijten door bijvoorbeeld het heen en weer reizen tussen Brussel en Straatsburg. Ipv zich druk te maken om zo'n grondwet, kan men zich beter druk maken om dergelijke praktische zaken.
Je kunt nog zo'n mooie grondwet maken, als de arrogante, inefficiente, bureaucratische, ondemocratische houding van de dames en heren in Brussel niet verandert, heb je daar helemaal geen donder aan.
Die hele EU is me gewoon door de strot geduwd. Mij is nooit eerder wat gevraagd op de momenten dat het er echt toe deed, maar nu vraagt men mij ineens wel iets en denkt men werkelijk dat ik vóór zou stemmen. Niet dat ik per se tegen de EU ben, maar wel in deze belachelijke vorm.
We worden geregeerd door regenten pur sang, het bestuur van de EU staat mijlenver van de burger af. Ik heb alle vertrouwen verloren. Ik stem voor een pas op de plaats. Laat ze het maar lekker uitzoeken.
Ik stem TEGEN
.[ Bericht 4% gewijzigd door Lemmeb op 27-04-2005 09:55:22 ]
Wat zegt dit nou? Ook al kwamen mijn opvattingen voor 99% overeen met de grondwet, dat betekent nog niet dat ik er voor ben. Bij de stemwijzer voor deTweede Kamer verkiezingen kon je ook nog aangeven wat je het belangrijkste vindt, dat mis ik nu.
quote:Op woensdag 27 april 2005 09:39 schreef lenin het volgende:
Ik wil niet dat andere landen ons tolerante beleid m.b.t. Homohuwelijk en abortus zomaar kunnen wijzigen. Ik wil de baas blijven in Nederland!
STEM TEGEN!!!!
In de Grondwet is vastgelegd dat zaken binnen het huwelijks- en gezinsrecht behandeld blijven worden door nationale parlementen...:
Het europees parlement heeft overigens wel eens een resolutie aangenomen die opriep het huwelijk ook voor homo's open te stellen, maar aangezien het europese parlement geen enkele zeggenschap heeft over dit soort nationale aangelegenheden, en ook via de grondwet niet zal krijgen, heeft dat verder 0,0 waarde.
Binnen de grondwet wordt wel het gezamelijke europese beleid uitgebreid, maar enkel op gensoverschrijdende zware criminaliteit.
Ook abortus valt dat zeker niet onder, dat blijft terrein voor nationale wetgeving.
Mocht 'algemene drugshandel' zoals bv de coffeeshops ooit wel daaronder geschaard worden, wat voorlopif zeker niet het geval is, kan de grondwet aanraden 'minimale' straffen op te leggen, echter de direkte vervolging ervan kan men niet afdwingen... en dat is juist bv de grond van het nederlandse 'gedoogbeleid ...
Tevens zijn er noodrem-procedure's wanneer één land duidelijk van mening is dat een euopees strafrechtbeleid ingrijpt in essentiele nationale strafrecht-zaken
Natuurlijk zal de grondwet wel gebruikt worden als sterk argument in de discussie over overlast mbt coffeeshops in grensregio's, daar is een goede grensoverschrijdende samenwerking dan sterker nodig ... maar dat kan enkel goed zijn, dat is overigens allang het geval ...
Oftewel, juist dat te gebruiken als argument voor een tegenstem is onjuist ... Enkel wanneer je per defintie _tegen_ iedere vorm van europese samenwerking bent, zou het wegstemmen van de grondwet hiervoor voordel zijn ... maar groter is het gevaar dat een ander initiatief voor internationale europese samenwerking, daarin veel sterkere beperkingen van nationale soevereiniteiten zou betekenen.
quote:ehm... realiseer je je dat die site, http://www.echtereferendumwijzer.nl/ een site is opgezet door tegenstanders van de europese grondwet ?Op woensdag 27 april 2005 09:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
28 punten. Ze willen me meteen ronselen.
Afijn, als ik de 'toelichting' op die site zo eens lees, zie ik dat het aan het voor mij belangrijkste punt, namelijk de democratisering en stroomlijning van het Europese bestuur, nog steeds ontzettend ontbreekt. Die hele Europese Grondwet is imo gewoon een lachertje.
Sowieso, de tegenstanders, soms links-radikale krakersbendes zijn imho vaak nog veel door-de-strot-duwend, dat kan voornamelijk komen omdat de politiek het nodig vond om subsidies aan juist campagne's van de tegenstanders van de grondwet te verlenen
[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2005 11:08:59 ]
quote:Ja, dat realiseer ik me uitstekend, ik ben niet achterlijkOp woensdag 27 april 2005 10:59 schreef RM-rf het volgende:
ehm... realiseer je je dat die site, http://www.echtereferendumwijzer.nl/ een site is opgezet door tegenstanders van de europese grondwet ?
Sowieso, de tegenstanders, soms links-radikale krakersbendes zijn imho vaak nog veel door-de-strot-duwend, dat kan voornamelijk komen omdat de politiek het nodig vond om subsidies aan juist campagne's van de tegenstanders van de grondwet te verlenen
.Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een uitermate geldverslindende, bureaucratische, ondemocratische club halvezolen in Brussel (en Straatsburg
). Nu hebben we eindelijk de kans om ons ongenoegen te laten blijken, en die kans ga ik pakken ook 
.Als er straks een overtuigend 'NEE
' uit dat referendum rolt, hebben de vaderlandse politici dat puur aan zichzelf te wijten. Vooral tijdens Paars heeft men veel goodwill verkwanseld.quote:Helemaal, maar dan ook helemaal mee eens.Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, dat realiseer ik me uitstekend, ik ben niet achterlijk
Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een uitermate geldverslindende, bureaucratische, ondemocratische club halvezolen in Brussel (en Straatsburg
Als er straks een overtuigend 'NEE
quote:dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te gevenOp woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:
Als er straks een overtuigend 'NEE
Tja, europa is voor veel nationale politici de perfecte 'kop-van-Jut', als ze falen, schuiven ze graag de schuld naar een gezichtsloze tegenstander ...
en het domme, achter de massa aanlopende publiek maar hard meeschreeuwen dat ze, nu de politiek wel een poepje gaan laten ruiken ... of ze nu de LPF met 27 zetels de kamer insturen, boer koekkoek gaan stemmen ... alsof we nu allemaal Koot-en-Bie met hun tegenpartij de rgering in gaan stemmen...
Denk je nu echt dat dat een slimme houding is tegenover politiek?
Dat je negatief over de grondwet kunt denken kan ik me heel goed voorstellen, het voorstel mist inderdaad veel daadkracht, hangt aan elkaar van het 'compromiszoeken' tussen verschillende visies op europa (tussen centralisme en federalisme, doet niet genoeg tegen het 'traineren' van besluitvorming) ...
Maar ik vraag me af of het werkelijk nu zo nuttig is om enkel met negativisme een NEE-stem te onderbouwen, eigenlijk vraag ik me dan af wat voor visie je nu werkelijk hebt, denk je dat nederland werkelijk zomaar zijn kop in het zand kan steken, zonder economisch voilledig ten gronde te gaan? zonder vergelijkbaar te worden met een verzameling ex-sovjet-unie republieken, qua politieke instabiliteit?
quote:Ik kan het mis hebben, ik ben me immers ook pas sinds de laatste tijd in Europa aan het verdiepen, maar informatie m.b.t. dit onderwerp was al veel langer voor handen. Het lijkt me, dat het een beetje dubieus is om de regering de schuld te geven voor het feit dat jij jezelf niet hebt verdiept in deze materie. Ik steek hand in eigen boezem en geef toe dat het voor mij heel lang de ver van mijn bed show is geweest, maar ik had ook tijdens de NL verkiezingen me kunnen verdiepen in de Europese standpunten van de partij waar ik mijn stem aan zou geven. Ik had ook wat beter mijn best kunnen doen om meer informatie te vergaren over Europa. Heb ik niet gedaan. Er is mij niets door de strot geduwd, ik heb het mij laten gebeuren.Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen.
Toegegeven, de informatie over Europa had inderdaad wel wat toegangelijker mogen zijn!
Ik snap je zin over Paars en goodwill verkwanselen niet zo goed, misschien wil je dat nog even uitleggen? Misschien heb ik wat gemist.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kiki op 27-04-2005 13:54:52 (was wat vergeten...) ]
quote:Ik gebruik dit referendum om mijn ongezouten mening over de hele gang van zaken rondom de EU te geven. Het Haagse gebeuren is daar slechts een deel van.Op woensdag 27 april 2005 13:40 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven
quote:Nee precies, lekker met z'n allen op de PvdA stemmen, dan komt het vanzelf allemaal wel goeden het domme, achter de massa aanlopende publiek maar hard meeschreeuwen dat ze, nu de politiek wel een poepje gaan laten ruiken ... of ze nu de LPF met 27 zetels de kamer insturen, boer koekkoek gaan stemmen ... alsof we nu allemaal Koot-en-Bie met hun tegenpartij de rgering in gaan stemmen...
Denk je nu echt dat dat een slimme houding is tegenover politiek?
.quote:Ik denk niet zozeer negatief over die hele grondwet. Ik denk negatief over het huidige Europa en vooral het bestuur daarvan.Dat je negatief over de grondwet kunt denken kan ik me heel goed voorstellen, het voorstel mist inderdaad veel daadkracht, hangt aan elkaar van het 'compromiszoeken' tussen verschillende visies op europa (tussen centralisme en federalisme, doet niet genoeg tegen het 'traineren' van besluitvorming) ...
Als Europa er klaar voor zou zijn, zou ik zo'n grondwet prima vinden. Maar Europa is er helemaal nog niet klaar voor, het is één grote incoherente bende van achterkamertjespolitiek en lobbyisten. En aan die bende verandert zo'n grondwet he-le-maal niks.
Laat die bende daar in Brussel ons eerst maar eens zien dat ze zo'n Grondwet werkelijk verdient. Dat ze weet hoe ze verstandig met zo'n krachtig instrument als een Grondwet om moet gaan
.quote:Ik heb juist een hele sterke visie over Europa. Mijn Europa zou bestaan uit een sterk blok van gelijkgestemde, rijke, Noordwest-Europese landen, met een sterke gemeenschappelijke culturele basis. De Benelux, Scandinavië, Frankrijk en Duitsland. Dat was nog te behappen geweest. Met die club had men zolangzamerhand een fatsoenlijk, democratisch en efficient bestuur op kunnen zetten, à la de VS. Met één gemeenschappelijk buitenlands beleid etcetera.Maar ik vraag me af of het werkelijk nu zo nuttig is om enkel met negativisme een NEE-stem te onderbouwen, eigenlijk vraag ik me dan af wat voor visie je nu werkelijk hebt, denk je dat nederland werkelijk zomaar zijn kop in het zand kan steken, zonder economisch voilledig ten gronde te gaan? zonder vergelijkbaar te worden met een verzameling ex-sovjet-unie republieken, qua politieke instabiliteit?
Maar uit pure onmacht omdat men niets aan de wantoestanden in Brussel (en Straatsburg
) kon doen, is men het maar in de breedte gaan zoeken. Maw, men heeft al die andere corrupte landen uit Zuid- en Oost-Europa er ook maar bijgesleept, dan zou het vanzelf wel beter worden . En men is zich gaan bemoeien met allerlei interne zaken waar Brussel (en Straatsburg ) zich helemaal niet mee zouden moeten bemoeien.Daarnaast heeft men de werkelijke prioriteiten, namelijk de gemeenschappelijke politiek en beleidsterreinen naar buiten toe, hopeloos laten versloffen. We waren verdomme niet eens in staat om in te grijpen bij de buren op de Balkan, zonder dat we de Amerikanen weer eens nodig hadden
.Intussen is het in de loop der jaren helemaal niet beter geworden. En het wordt op deze manier niet beter ook, alleen maar slechter. Tenzij men een adempauze inlast van een jaar of 15 en eens flink aan het interne draagvlak en aan de interne cohesie gaat werken.
quote:ja, het wordt vast beter als we 15 jaar eventjes niks gaan doen, en toekijken hoe centraalazie europa wegconcureerd, de amerikanen hun troepen uit west-europa terugtrekken en zich niet meer met de interne europese gelegenheden bemoeien, om stabiliteit te verzekeren...Op woensdag 27 april 2005 14:20 schreef Lemmeb het volgende:
Intussen is het in de loop der jaren helemaal niet beter geworden. En het wordt op deze manier niet beter ook, alleen maar slechter. Tenzij men een adempauze inlast van een jaar of 15 en eens flink aan het interne draagvlak en aan de interne cohesie gaat werken.
en er geen europese samenwerking is om daar als machtsblok stabiliteit tegenover te stellen
Ik denk serieus dat je dan over 15 jaar in een derdewereldstaat woont, het nederland uit de 19e eeuw, wat toen een achtergesteld land was, waar alles 50 jaar later gebeurde (bv de industrialisatie, die bijna geheel aan nederland voorbij ging)..
De hele verzorgingsstaat wordt dan binnen 5 tot 10 jaar 'koud' gesaneert, wat betekent dat alle uitkeringen afgeschaft moeten worden, zonder enige sociaal vangnet, omdat het onbetaalbaar is en er ook geen sociale zekerheid te bieden is als klein landje dat alleen staat...
Misschien denk je dat het 'normaal' is dat nederland een hoog welvaartsniveau bereikt heeft, en dat dat een vaststaand gegeven is, een 'erfenisje' waarover je vrij mag beschikken ...
Dan kan je lekker aan de zijlijn blijven klagen dat 'men' niksdoet en het allemaal niksnutten zijn, maar als er zelf geen visie tegenover stelt, of blijft wegdromen naar onhaalbare utopie-gedachtes, die van weinig werkelijkheidszin getuigen, maar wijzen op een knappe fantasie.
Een tip: de amerikanen komen heus geen tweede (of derde) keer de problemen van europa opruimen ... die verwachten ook dat europa leert op eigen benen te staan ... en nee, dat lukt niet als ieder initatief daartoe wordt neergesabelt door mensen 'die het wel effetje beter weten'...
quote:Ik ben niet echt een voorstander van de EU geweest (en zeker niet van de gezamenlijke munt), maar de situatie is op dit moment nu eenmaal zo. Bij lezen van de samenvatting van de Europese Grondwet kwam ik eigenlijk tot de conclusie dat je er goed aan doet om VOOR de EU Grondwet te stemmen als je geen liefhebber van de EU bent. De EU Grondwet komt namelijk niet in de plaats van de Nederlandse Grondwet, maar biedt WEL de mogelijkheden om als land je lidmaatschap op te zeggen. Dat gegeven zou bij de Euro-sceptici wat zwaarder mogen wegen.Op woensdag 27 april 2005 13:40 schreef RM-rf het volgende:
en het domme, achter de massa aanlopende publiek maar hard meeschreeuwen dat ze, nu de politiek wel een poepje gaan laten ruiken ... of ze nu de LPF met 27 zetels de kamer insturen, boer koekkoek gaan stemmen ... Dat je negatief over de grondwet kunt denken kan ik me heel goed voorstellen, het voorstel mist inderdaad veel daadkracht, hangt aan elkaar van het 'compromiszoeken' tussen verschillende visies op europa (tussen centralisme en federalisme, doet niet genoeg tegen het 'traineren' van besluitvorming) ... Maar ik vraag me af of het werkelijk nu zo nuttig is om enkel met negativisme een NEE-stem te onderbouwen, eigenlijk vraag ik me dan af wat voor visie je nu werkelijk hebt, denk je dat nederland werkelijk zomaar zijn kop in het zand kan steken, zonder economisch voilledig ten gronde te gaan?
quote:Op woensdag 27 april 2005 14:32 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ja, het wordt vast beter als we 15 jaar eventjes niks gaan doen, en toekijken hoe centraalazie europa wegconcureerd, de amerikanen hun troepen uit west-europa terugtrekken en zich niet meer met de interne europese gelegenheden bemoeien, om stabiliteit te verzekeren...
en er geen europese samenwerking is om daar als machtsblok stabiliteit tegenover te stellen
Ik denk serieus dat je dan over 15 jaar in een derdewereldstaat woont, het nederland uit de 19e eeuw, wat toen een achtergesteld land was, waar alles 50 jaar later gebeurde (bv de industrialisatie, die bijna geheel aan nederland voorbij ging)..
De hele verzorgingsstaat wordt dan binnen 5 tot 10 jaar 'koud' gesaneert, wat betekent dat alle uitkeringen afgeschaft moeten worden, zonder enige sociaal vangnet, omdat het onbetaalbaar is en er ook geen sociale zekerheid te bieden is als klein landje dat alleen staat...
En de reden dat die Grondwet al onze problemen gaat oplossen was ook alweer?
quote:Visie zat hier, ik weet prima hoe het moet. Wat ik hierboven schreef over hoe het wèl had gemoeten, roep ik al zolang, al vanaf m'n twaalfde ofzo. En in die tijd was het allemaal zo utopisch nog niet.Misschien denk je dat het 'normaal' is dat nederland een hoog welvaartsniveau bereikt heeft, en dat dat een vaststaand gegeven is, een 'erfenisje' waarover je vrij mag beschikken ...
Dan kan je lekker aan de zijlijn blijven klagen dat 'men' niksdoet en het allemaal niksnutten zijn, maar als er zelf geen visie tegenover stelt, of blijft wegdromen naar onhaalbare utopie-gedachtes, die van weinig werkelijkheidszin getuigen, maar wijzen op een knappe fantasie.
quote:Een tip: de amerikanen komen heus geen tweede (of derde) keer de problemen van europa opruimen ... die verwachten ook dat europa leert op eigen benen te staan ... en nee, dat lukt niet als ieder initatief daartoe wordt neergesabelt door mensen 'die het wel effetje beter weten'...
En die Grondwet is een inititatief tot wat ook alweer?Met zo'n grondwet wordt het er echt niet automatisch beter door. Integendeel: het zorgt alleen maar voor meer macht bij de krachtelozen, meer bureaucratie, meer regeltjes, nog hogere kosten en meer ellende. En dat is wel het laatste wat we nodig hebben om al die problemen die jij hierboven opsomt te lijf te gaan.
verder zouden dan wel de nationale wetgevingen beter op elkaar afgestemd moeten worden, zodat bv diploma en opleiding internationaal geldig zijn, het arbeidsverkeer over de grens vereenvoudigt wordt.
Ik denk dat wegstemmen van de grondwet voornamelijk betekent dat juist dat soort zaken betreffende wetgeving lastig worden, het europese parlement geen enkele macht blijft hebben, waarbij het in het huidige voorstel wel een grotere macht krijgt ...
Ik zie een NEE-stem als enkel iets negatiefs, waarbij het proces van de laatste jaren, waarbij er langzaam is toegewerkt naar een effectievere structuur van de EU, meer parlementaire controle, juist teniet wordt gedaan ....
Dat de EU grote makken heeft, qua democratische controle, bureaucratie en ineffectiviteit van bv versterekte subsidiegelden ... hangt eerder samen met zaken die men juist de laatste tijd poogt op te lossen, maar die argumenten worden nu gebruikt om ieder langzaam vooruitgaand proces binnen de EU te tackelen.
quote:onzin, die grondwet definieert juist betere mogelijkheden tot direkte controle, poogt juist de 'veto-' en 'slakkengang'-strategieen onmogelijk te maken ..Op woensdag 27 april 2005 14:46 schreef Lemmeb het volgende:
Met zo'n grondwet wordt het er echt niet automatisch beter door. Integendeel: het zorgt alleen maar voor meer macht bij de krachtelozen, meer bureaucratie, meer regeltjes, nog hogere kosten en meer ellende. En dat is wel het laatste wat we nodig hebben om al die problemen die jij hierboven opsomt te lijf te gaan.
Hoe wil je dat doen _zonder_ die grondwet?
nee, dat is _Niet_ mogelijk, het alternatief voor die grondwet is uiteindelijk dan maar de hele EU opheffen, wat het is zo 'slecht' en alle pogingen om tot betere parlementaire controle te komen, de beleidsvorming effectiever te maken (niet altijd instemming van _alle_ lidstaten) zijn dan gefaald, of hoogtsens zouden die dan opnieuw, van voren af aan beginnen....
De grondwet lost helemaal geen problemen op, en als je mijn post had gelezen en intersse hebt in mijn mening zou je zien dat ik dat ook niet beweer ..
De Grondwet kan wel voorkomen dat Europa verder afzakt, in een slap 'overlegorgaan' tussen compleet verschillende landen ... dat eigenlijk niks kan doen, hooguit over lange tijd ofwel erg grootschalige maatregelen doorvoeren (invoering euro) na heel veel overleg en pogen te voorkomen dat eentje ertussenuit knijpt ...
Europa wordt internationaal gezien enkel slapper, afzonderlijke kleine kutlandjes hebben op de globale wereldmarkt weinig te zoeken.
Dat is een uiterst zwakke positie (hooguit Frankrijk en Duitsland kunnen netaan meekomen, maar juist die zoeken het sterkste de samenwerking, waarom denk je? omdat bv Duitsland als grootste exporteur ter wereld ook donders goed inziet dat ze kapot geconcureerd worden door machtige sterke staten) ... daartegen moet europa zich juist beschermen.
[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2005 14:56:55 ]
quote:Mee eens.Op woensdag 27 april 2005 14:47 schreef RM-rf het volgende:
Tja, ik ben zelf voorstander van een Federaal Europa, waar nationale parlementen wel degelijk veel zeggenschap overhouden, een centrale overheid hooguit de overkoepelende taken beheert (buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit)
Maar in plaats daarvan bemoeit Europa zich met de vraag of er niet teveel vet in het gehakt zit, of de stroopwafels wel heet genoeg worden gebakken en of we wel de goede werkhouding hebben op kantoor. Laat me toch alsjeblieft niet lachen
.Juist op het gebied van buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit heb ik werkelijk nog helemaal niks fatsoenlijks uit de handen van de Heren te Brussel (en Straatsburg
) zien komen.quote:Ga daar eerst eens mee beginnen, zou ik zeggen. Zorg eerst voor een fatsoenlijke gemeenschappelijke basis en ga daarna zaken overdragen. En niet andersom.verder zouden dan wel de nationale wetgevingen beter op elkaar afgestemd moeten worden, zodat bv diploma en opleiding internationaal geldig zijn, het arbeidsverkeer over de grens vereenvoudigt wordt.
quote:Die hele Grondwet maakt niks uit. Het blijven dezelfde poppetjes met dezelfde mentaliteit. En met dezelfde ontbrekende daadkracht.Ik denk dat wegstemmen van de grondwet voornamelijk betekent dat juist dat soort zaken betreffende wetgeving lastig worden, het europese parlement geen enkele macht blijft hebben, waarbij het in het huidige voorstel wel een grotere macht krijgt ...
Die Grondwet is helemaal niet nodig om iets te doen aan de ondemocratische en bureaucratische werkwijze. Ook zonder die grondwet kan men daar wat aan doen. Als men dat tenminste wil.
Aan de andere kant is die Grondwet absoluut geen garantie dat men er wel wat aan gaat doen. Als men naar goed Europees gebruik niet wil of dwars gaat liggen, houdt het toch echt op.
quote:Wat is er mis met een pas op de plaats? Als een kip zonder kop vooruit willen blijven rennen, zorgt alleen maar voor brokken.Ik zie een NEE-stem als enkel iets negatiefs, waarbij het proces van de laatste jaren, waarbij er langzaam is toegewerkt naar een effectievere structuur van de EU, meer parlementaire controle, juist teniet wordt gedaan ....
quote:Ja, draai de zaken gewoon even omDat de EU grote makken heeft, qua democratische controle, bureaucratie en ineffectiviteit van bv versterekte subsidiegelden ... hangt eerder samen met zaken die men juist de laatste tijd poogt op te lossen, maar die argumenten worden nu gebruikt om ieder langzaam vooruitgaand proces binnen de EU te tackelen.
. Het ligt helemaal niet aan die bureaucraten daar in Brussel (en Straatsburg ) dat het zo'n bende is, maar aan mij.quote:Ja, poogt, maar als ik eens goed kijk valt het allemaal vies tegen.onzin, die grondwet definieert juist betere mogelijkheden tot direkte controle, poogt juist de 'veto-' en 'slakkengang'-strategieen onmogelijk te maken ..
quote:Door het gewoon te doen. En niet door te blijven lullen en met meer regeltjes te komen.Hoe wil je dat doen _zonder_ die grondwet?
quote:Eigenlijk moet ik die hele Grondwet dus gewoon zien als een allerlaatste redmiddel voor een instituut dat toch al bijna aan zijn eigen gewicht tenonder dreigt te gaan. Als een lapmiddeltje, om datgene proberen recht te breien wat van begin af aan al verkeerd is opgezet. Als een ordinair paardenmiddel, om datgene te bewerkstelligen wat een paarhonderd 'knappe' koppen en 'visionairs' in meer dan 50 jaar niet hebben kunnen bewerkstelligen.nee, dat is _Niet_ mogelijk, het alternatief voor die grondwet is uiteindelijk dan maar de hele EU opheffen, wat het is zo 'slecht' en alle pogingen om tot betere parlementaire controle te komen, de beleidsvorming effectiever te maken (niet altijd instemming van _alle_ lidstaten) zijn dan gefaald, of hoogtsens zouden die dan opnieuw, van voren af aan beginnen....
De grondwet lost helemaal geen problemen op, en als je mijn post had gelezen en intersse hebt in mijn mening zou je zien dat ik dat ook niet bewer ..
De Grondwet kan wel voorkomen dat Europa verder afzakt, in een slap 'overlegorgaan' tussen compleet verschillende landen ... dat eigenlijk niks kan doen, hooguit over lange tijd ofwel erg grootschalige maatregelen doorvoeren (invoering euro) na heel veel overleg en pogen te voorkomen dat eentje ertussenuit knijpt ...
Europa wordt internationaal gezien enkel slapper, afzonderlijke kleine kutlandjes hebben op de globale wereldmarkt weinig te zoeken, een uiterst zwakke positie (hooguit Frankrijk en Duitsland kunnen netaan meekomen, maar juist die zoeken het sterkste de samenwerking, waarom denk je? omdat bv Duitsland als grootste exporteur ter wereld ook donders goed inziet dat ze kaport geconcureerd worden door machtige sterke staten)
Nou laat maar dan, ik pas liever
.[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 27-04-2005 16:19:31 ]
Een grondwet van vierhonderd kantjes. Op onduidelijkheid zitten we te wachten.
Een grondwet die, volgens Chirac, Franse normen en waarden vastlegt. Ik pas daarvoor.
En dan die zielige dreigementen. "Oorlog", zegt Donner. "Het Verdrag van Nice is rampzalig, die grondwet moet er komen", parafraseer ik Nicolai. Waarom sluit je zo'n verdrag (Nice) dan af?
"Er verandert niet veel" zegt een andere hotemetoot. "Het is ridicuul om de grondwet af te wijzen". Waarom, als er toch niet veel verandert?
Onze politici zijn er niet toe in staat dit broddelwerkje op z'n merites te verkopen, en zijn boven alles bang voor gezichtsverlies in Brussel. Maar een inhoudelijk argument heb ik nog niet gehoord. Ja, het bestuur van de unie zou vergemakkelijkt worden? Maar hoe? Dat zeggen ze er niet bij.
[ Bericht 1% gewijzigd door PJORourke op 27-04-2005 18:51:18 ]
Ik vind het heel typisch, al die ambtenaren en politici die over elkaar heen rollen om in hun eigen ambtelijke taaltje de burger te informeren. Dat gaat nooit werken natuurlijk: als je de burger wil aanspreken zul je dat in zijn eigen burgerlijke taal moeten doen.
Laat staan dat ik dan hun gekonkel moet gaan geloven dat ik toch echt wel voor een europa moet gaan stemmen. Ik ga dus nee stemmen
en ga ok maar nee stemmen.
Eurodusnie verliest rechtszaak om stemwijzer
quote:Sterker nog, ik heb nog geen enkel voordeel aan die hele grondwet gezien. Men roept dat we nu kunnen uittreden. Maar er staat ook in dat regeringen niks tegen de idealen van de unie mogen doen, volgens Winkelaar van EUnee. Dus dat uittreden kan met die grondwet ook eik niet.Op woensdag 27 april 2005 18:12 schreef Lemmeb het volgende:
Wat ik ook niet begrijp, is dat men aan de ene kant van de burger een zinnige ja-stem verwacht, maar aan de andere kant niet in staat lijkt in begrijpelijke, heldere en eenduidige jip-en-janneke taal aan die burger uit te leggen wat er nu zo belanrijk is aan die Grondwet. En wat de belangrijkste praktische consequenties zijn.
Ik vind het heel typisch, al die ambtenaren en politici die over elkaar heen rollen om in hun eigen ambtelijke taaltje de burger te informeren. Dat gaat nooit werken natuurlijk: als je de burger wil aanspreken zul je dat in zijn eigen burgerlijke taal moeten doen.
En als we echt weg willen, kappen we gewoon met die betalingen. Zal je zien hoe snel we uit de unie vliegen...
De Europese Unie dient dierenwelzijn te waarborgen.
Volgens mij beantwoord 80% van de mensen hier de vraag:
"Moet in de Europese Unie het dierenwelzijn gewaarborgd worden."
Terwijl de vraag eigenlijk is:
"Moet het dierenwelzijn in Nederland gewaarborgd worden door de Nederlandse regering of de Europese Unie?"
quote:onzin. die stemwijzer is opgesteld door de onafhankelijke referendum commissie, die op verzoek van 2e kamer is ingesteld (en bijv. ook subsidie aan Euro Dus Nie heeft toegekend). dus geen regeringscommissie.Op dinsdag 26 april 2005 11:56 schreef thabit het volgende:
[..]
Meer vragen, een stuk objectiever en heel wat minder suggestief. Hieruit blijkt maar weer dat die andere stemwijzer een ongegeneerd stuk staatspropaganda is.
Nee, die andere site, die is lekker. vragen over homo huwelijk terwijl dat nooit een europees issue kan worden als de nederlandse regering dat niet wil. dat is objectief. en een lekkere afzender ook, helemaal objectief!
[ Bericht 0% gewijzigd door evert op 28-04-2005 01:38:11 ]
quote:En wat moet de uitkomst van de orginele stemwijzer zijn, waarmee zou de 2e kamer heel geplezierd zijn? Ja dat weten we wel dat er maar zoveel mogelijk ja uit komt.Op donderdag 28 april 2005 01:31 schreef evert het volgende:
[..]
onzin. die stemwijzer is opgesteld door de onafhankelijke referendum commissie, die op verzoek van 2e kamer is ingesteld (en bijv. ook subsidie aan Euro Dus Nie heeft toegekend). dus geen regeringscommissie.
Nee, die andere site, die is lekker. vragen over homo huwelijk terwijl dat nooit een europees issue kan worden als de nederlandse regering dat niet wil. dat is objectief. en een lekkere afzender ook, helemaal objectief!
Ik ben wel benieuwd eigenlijk naar de leden van de referendum commise, of er ook eurocommessarissen bij zitten of alleen ambtenaren die gewoon doen wat de 2e kamer hun influistert.
quote:Die andere stemwijzer waarover hier wordt gepraat, is te raadplegen via http://www.referendumstemwijze.nl (zonder r achter wijze, ja).Op donderdag 28 april 2005 01:31 schreef evert het volgende:
onzin. die stemwijzer is opgesteld door de onafhankelijke referendum commissie, die op verzoek van 2e kamer is ingesteld (en bijv. ook subsidie aan Euro Dus Nie heeft toegekend). dus geen regeringscommissie. Nee, die andere site, die is lekker. vragen over homo huwelijk terwijl dat nooit een europees issue kan worden als de nederlandse regering dat niet wil. dat is objectief. en een lekkere afzender ook, helemaal objectief!
Ik heb inmiddels ook die wijzer uitgevoerd en ben nu ineens voor 87% TEGEN de Grondwet, waar ik volgens de stemwijzer van IPP nog 72% voor was...
- Welke is nu objectiever? Die alternatieve wijzer onderbouwt keurig op welke vragen ik het oneens ben met de Grondwet. Het is denk ik maar net de selectie die je maakt. Wat vind je zelf belangrijk?Wat mij verder niet zint is dat Balkenende net iets te graag wil dat we allemaal VOOR die wet stemmen. Verder krijgen de voorstanders ook wel erg veel gelegenheid om hun argumenten naar voren te schuiven, terwijl tegenstanders veel minder aan het woord komen.
Om heel eerlijk te zijn: ik ben het spoor bijster. Ik weet zo onderhand echt niet meer of ik voor of tegen deze Grondwet moet stemmen. Misschien moet ik dan maar niet stemmen?
domweg omdat er altijd een vertaling gemaakt wordt van een groot aantal thema's en specifieke teksten, naar simpele vragen die eenvoudig te bantwoorden zijn....
Alsjeblieft, bepaal je stem NOOIT op basis van wat een stemwijzer je aanbeveelt, maar zie het als een 'hulpmiddel' om een overzicht over bepaalde thema's te krijgen, je mening te bepalen op zulke thema's, en bepaal je stem dan los van wat een stemwijzer je aanraadt ...
Soeiweso, dit is geen referendum om losstaande thema's, maar een referendum over een bepaalde bestuurlijke inrichting, de grondwet legt bepaalde basis-machtsverhouding vast, poogt een sterkere europese commissie te realiseren, tegenover de huidige situatie waarin de staatshoofden gezamelijk het beleid bepalen, en daarin altijd eenstemmig moeten zijn... tevens geeft de grondwet meer controlerende mogelijkheden aan het europarlement...
Dat de Commissie en het Europees Parlement nu een nogal lege huls heeft, die voornamelijk verantwoordelijkheid krijgt voor impopulaire maatregelen, welke de nationale overheden graag afschuiven, is inderdaad zo ...
Maar de grondwet _poogt_ daarin juist verandering te brengen... natuurlijk kun je hoeverre zoiets via deze grondwet lukt betwijfelen, maar poog dan minstens an te geven waarin de grondwet niet voldoet in het veranderen van de traagheid en bureaucratie van de EU, en niet dafaistisch zeggen dat de EU toch kut is, en dat iedere poging dat te veranderen toch al op voorhand gefaald is...
Er is evenwel een kans dat bij het wegstemmen van de grondwet juist de onduidelijke en slappe machtsverhouding blijft bestaan, wereklijk beleid getraineerd wordt, en de politici in Den Haag nog steeds makkelijk 'impopulair beleid' kunnen afschuiven naar Brussel of doen alsof ze daar nooit iets mee te maken hebben..
(het bestaan van abstract 'beleid-uit-brussel' is voor nationale politici natuurlijk een zegen, de ultimatieve 'kop-van-jut', die altijd de schuld krijgt als iets _niet_ lukt, maar als er wel een succesje geboekt is, staan de nationale politici vooraan om de verantwoordelijkheid daarvoor op te eisen)
[ Bericht 63% gewijzigd door RM-rf op 28-04-2005 10:03:48 ]
maar geheel niet thuis geven als er eens minder leuke berichten komen, (als voorbeeld zou je Zalm kunnen nemen) of doen alsof dat dan natuurlijk niet hun ding is, men dat in Brussel toch zelf moet oplossen ...
Kijk eens goed naar die 'leuke' Zalm en zijn houding tov. Europa ... en bedenk dat hij daarin zeker niet alleen staat, maar dat het eerder een erg zichtbaar en openlijk voorbeeld is van de janus-houding van nationale politici tegenover Europa...
Ook Den Haag zal echt niet wakker liggen als die grondwet weggestemd wordt... dan geven de heren politici ruimschoots toe dat dat aan een 'afstand-tussen-de-bureaucraten-in-Brussel' ligt en dat daaraan gewerkt zal moeten worden (door een stuk of 10 projectgroepen en wat adviseursbureautjes natuurlijk) ...
maar voor Den haag zelf is dit een 'spek-en-bonen'-referendum, lang niet zo gevaarlijk als werkelijk binnenlands beleid kan zijn, zoals bv de burgemeesterscrisis aantoonde.
quote:Ik zie wel een aantal goede vragen die er bij IPP niet zijn. Bijvoorbeeld vraag 1: "Het is noodzakelijk dat de Europese Unie haar eigen Grondwet krijgt.".Op donderdag 28 april 2005 09:41 schreef dVTB het volgende:
[..]
Die andere stemwijzer waarover hier wordt gepraat, is te raadplegen via http://www.referendumstemwijze.nl (zonder r achter wijze, ja).
Ik heb inmiddels ook die wijzer uitgevoerd en ben nu ineens voor 87% TEGEN de Grondwet, waar ik volgens de stemwijzer van IPP nog 72% voor was...
Maar er zijn ook vragen die niet relevant zijn. Bijvoorbeeld vraag 5: "Dierenmisbruik als stierenvechten en drijfjacht dient te worden verboden."
Of je nu de grondwet verwerpt of de grondwet toejuicht, deze zaken zullen blijven doorgaan. Net als de Europese landbouwsubsidies. Ook daar komt geen verandering in, maar wordt toch meegewogen.
Dat is pure misleiding. Zulke misleiding heb ik niet kunnen ontdekken bij de wijzer van IPP.
quote:Goed plan. Laat de politici eens doen waar ze voor gekozen zijn: beslissingen nemen.Om heel eerlijk te zijn: ik ben het spoor bijster. Ik weet zo onderhand echt niet meer of ik voor of tegen deze Grondwet moet stemmen. Misschien moet ik dan maar niet stemmen?
quote:Uiteraard... als je opmerkt hoe krampachtig die grondwet door je strot wordt geduwd door 'Den Haag 'dan lijkt mij een tegenreaktie onvermijdelijk.Op woensdag 27 april 2005 13:40 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven
quote:Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nlOp donderdag 28 april 2005 09:41 schreef dVTB het volgende:
Die andere stemwijzer waarover hier wordt gepraat, is te raadplegen via http://www.referendumstemwijze.nl (zonder r achter wijze, ja).
Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen.
edit:
"U bent voor 61%TEGEN de EU grondwet."
Hmm, lijkt me een onjuiste uitslag als ik het zo lees... Op die andere had ik 72% VOOR.
[ Bericht 11% gewijzigd door m021 op 04-05-2005 13:39:13 ]
quote:met deze heb je ook is een kans om lager dan 50 % uit te komen.. met die van de overheid niet.Op woensdag 4 mei 2005 13:27 schreef m021 het volgende:
[..]
Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nl
Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen,
je hebt het dus niet helemaal begrepen..
quote:Jaa, maar dat is juist enorm dom ....Op woensdag 4 mei 2005 13:17 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Uiteraard... als je opmerkt hoe krampachtig die grondwet door je strot wordt geduwd door 'Den Haag 'dan lijkt mij een tegenreaktie onvermijdelijk.
Natuurlijk, landen waar het referendum uitgeroepen is (door nationale politici) als Frankrijk en Nederland kennen beiden een weinig populaire regering, die ook qua hervormingen achterblijven ...
Een referendum is dan een perfecte 'aandachtsafeleidings-manoeuvre' ....
Die politici gaan dan makkelijk allemaal werven voor de JA, in de hoop dat een positieve uitkomst als hun 'winst' zou worden opgevat ... (Ik denk dat je op de avond van het referendum de hele avond de nationale politici op de beeldbuis zult zien, mensen als Zalm, Marijnissen, Balkenende, Halsema, Maxime Verhagen, Wouter Bos) ..
Als het een 'nee' wordt, zullen diezelfde politici de 'schuld' daarvan bij 'brussel' leggen, dat 'tever van de mensen afstaat' en dat niet het vertrouwen van de mensen heeft, waardoor zij; de 'nationale politici juist extra hun best moeten doen 'om europa voor de burgers extra begrijpelijk te maken' ... (wat een lieverds toch weer hé, die nationale politici, daarvoor kunnen ze na hun nationale pensionering allemaal een lucratieve europese job krijgen)
Het grootste probleem van Europa is nu juist dat nationale politiek er bepalend is:
De Raad der Ministers meer macht heeft dan de Comissie en het Europese Parlement al helemaal daar niks aan kan doen ...
Binnen deze grondwet wordt juist het 'Europa der ministers' (je weet wel, die fotosessies waar alle europese leiders op een borde sstaan als ze beleidsplannen presenteren) enorm in macht beperkt, terwijl die macht juist gaat naar de Europese Commissie, die zijn verantwoording moet afleggen aan het Europese parlement....
De Nationale politici verliezen daarmee juist hun invloed, en bovenal, ze verliezen ook hun makkelijk 'kop-van-Jut', waar ze altijd voor het binneland makkelijk kunnen scoren door fouten in 'europa' aan te wijzen en publiek te veroordelen...
Kijk bv naar de dubbelzinnige houding van Zalm bij het stabiliteitspact, toen hij de duitse schendingen ervan publiek sterk veroordeelde ... de commissie wilde tot een strafprocedure overgaan en het parlement steunde hen .. maar wie pleitte de duitsers vrij? juist ja, de Raad der Ministers.. en wie hoort daarbij en heeft zelfs veto-rechten .. juist ja, Zalm zelf.
Natuurlijk heeft Zalm toen achter gesloten deurtjes deals gesloten, zijn boosheid gebruikt om andere 'goedmakertjes' naar nederland te bereiken, maar dat is een vorm van ondoorzichtige 'achterkamertjes-politiek' ..
Via de grondwet zou de Europese Commissie veel meer macht krijgen, om juist de beslissingen van de Raad der Ministers te overrullen, en mochten zij dat niet doen, moeten ze daarover direkt verantwoording afleggen voor het europese parlement.. wat de politiek een stuk openenr zou maken.
quote:Ach, deze is gewoon naar de andere kant be-vooroordeeld.Op woensdag 4 mei 2005 13:30 schreef Koos Voos het volgende:
met deze heb je ook is een kans om lager dan 50 % uit te komen.. met die van de overheid niet.
je hebt het dus niet helemaal begrepen...
En die 'echte stemadviseur' is al helemaal erg. De adviezen die ze geven:
quote:Of wat dacht je van:51 - 55 punten: "De meeste van uw keuzes komen overeen met de tekst van de Europese Grondwet, maar op een aantal punten is dat niet het geval. In deze Europese Grondwet worden een aantal principiële politieke keuzes vastgelegd voor de toekomst van de Europese Unie. Daarom raden wij u aan om nog eens goed te overwegen of u 'voor' of 'tegen' zult stemmen. Bij twijfel: stem tegen!"
quote:20 - 30 punten: "Uw opvattingen staan over het algemeen lijnrecht tegenover die van de Europese Grondwet. U was waarschijnlijk al van plan om 'tegen' te gaan stemmen. Misschien is het een idee om een actieve rol te gaan spelen in de campagne tegen de Europese Grondwet."
Maar ik zou zo'n stemwijzer toch niet serieus nemen. Het gaat alleen over concrete punten in plaats van dat het gaat over fundamentele veronderstellingen achter zo'n grondwet en achter het proces dat er mee in gang wordt gezet. Ergens iets gelezen over democratie, bureaucratie, het afgeven van verantwoordelijkheden, het jezelf afhankelijk maken van andere landen en, last but not least, wat er voor verdere ontwikkelingen kunnen komen indien de grondwet wordt aangenomen. Ik niet
"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."
Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.
Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.
Sterker nog, het geeft mensen ten onrechte het gevoel dat er naar hen geluisterd wordt terwijl vaak al jaren van tevoren een duidelijk afweging heeft plaatsgevonden wiens belangen bij een bepaald voorstel het zwaarste wegen en wiens belangen daarvoor moeten wijken.
Ik denk niet dat ze zo'n jarenlang proces even over gaan doen als zo'n voorstel gerealiseerd wordt en die tweede groep mensen dan de gevolgen merkt en protesten gaat organiseren.
Schijn-inspraak dus, enkel bedoeld om "Brussel" een wat meer democratische uitstraling te geven.
quote:Precies! Dit zijn niet alleen vragen die niet echt teruggaan tot de kern van en de gedachte achter een grondwet, maar ook nog eens misleidend zijn. Zo'n beetje iedereen hier zal wel voorstander zijn van inspraak, dus stemt voor... Maar mede-stemmers, 1 miljoen mensen; weet je hoeveel dat is wanneer wij Nederlanders iets op de agenda willen zetten waar in andere landen weinig animo voor is?Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.
"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."
Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.
Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.
Sterker nog, het geeft mensen ten onrechte het gevoel dat er naar hen geluisterd wordt terwijl vaak al jaren van tevoren een duidelijk afweging heeft plaatsgevonden wiens belangen bij een bepaald voorstel het zwaarste wegen en wiens belangen daarvoor moeten wijken.
Ik denk niet dat ze zo'n jarenlang proces even over gaan doen als zo'n voorstel gerealiseerd wordt en die tweede groep mensen dan de gevolgen merkt en protesten gaat organiseren.
Schijn-inspraak dus, enkel bedoeld om "Brussel" een wat meer democratische uitstraling te geven.
Ik heb overigens wel 'nee' gestemd bij die vraag, omdat ik het addertje onder het gras al door had
quote:Hoe denk je dan over de Nederlandse Parlementaire democratie?Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.
Ook daar kunnen kamerleden vragen stellen, of moties indienen, maar dat recht dat ze hebben, betekent allerminst dat dat ook direkt leidt tot aanpassingen van beleid, deze kunnen gewoonweg genegeerd worden ..
Is dat ook vorm van 'schijndemocratie' ...?
Zou je ook tegen de grondwet van Thorbecke stemmen, die dat soort rechten voor parlementariers instelt?
So much voor stemwijzers.
quote:Hmm, 85% tegen.Op woensdag 4 mei 2005 13:27 schreef m021 het volgende:
[..]
Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nl
Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen.
edit:
"U bent voor 61%TEGEN de EU grondwet."
Hmm, lijkt me een onjuiste uitslag als ik het zo lees... Op die andere had ik 72% VOOR.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
quote:Welke drie heb je dan? Ik ken er slechts twee ik zou die derde ook wel willen doen.Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Hmm, 85% tegen.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
www.referendumwijze.nl
www.echtereferendumwijzer.nl
quote:Ik ben hier op tegen. 1 miljoen is veel te weinig procentueel gezien.Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.
"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."
Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.
Die wijzer vind ik overigens ook wel erg sturend.
De referendumwijze ook trouwens, maar dan de andere kant op.
quote:Eurodusnie krijgt ook subsidie, dus jouw redenering kunnen we direct in de prullenmand gooien.Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Hmm, 85% tegen.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
quote:Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.Op woensdag 4 mei 2005 15:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Eurodusnie krijgt ook subsidie, dus jouw redenering kunnen we direct in de prullenmand gooien.
quote:Maar de stemwijzer van GrondwetNee.org is daarentegen weer niet serieus te nemen, zie deze postOp woensdag 4 mei 2005 16:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.
quote:Bij mij precies hetzelfde verhaal.Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Hmm, 85% tegen.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
Nog een paar die hetzelfde hebben en de stemwijzer van IPP kan de prullenbak in.
quote:alsof zo'n stemwijzer een geautomatiseerde vervanging is van het nadenken over politieke problemen...Op woensdag 4 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
[..]
Bij mij precies hetzelfde verhaal.
Nog een paar die hetzelfde hebben en de stemwijzer van IPP kan de prullenbak in.
zo'n automatische vragenformuliertje kan nooit een compleet beeld geven van je mening, sowieso is iedere 'wijzer' op zijn manier subjectief, omdat het zelf al zaken versimpeld voorsteld of een uitsnede maakt van thema's die de maker belangrijk vind ...
Gooi niet alles op zulke formuleirtjes, maar probeer je mening zelfstandig ook te vormen, daarin _kunnen_ zulke stemwijzere een hulpmiddel zijn, omdat je op die manier wel bepaalde thema's leert kennen ...
Maar probeer jezelf ook zelf vragen te stellen over waar je staat, bv vragen als
- vind je een grondwet voor europa noodzakelijk
- (indien ja) wat verwacht je dan precies van zo'n grondwet
- op welke manier zou zo'n grondwet in zulke wensen kunnen voldoen
en als laatste
- komt het voorstel in de richting die jij zou willen ..
Als je per definitie tegen iedere vorm van europese regelgeving en sterkere samenwerking bent, is het heel waarschijnlijk dat je NEE zou kunnen gaan stemmen (tenzij je denkt dat het grondwetsvoorstel de europese regelgeving eerder ineffectief en minder schadelijk zou maken)...
In andere gevallen moet je je ook afvragen war je prioriteiten liggen, bv op economisch gebied, juridisch, bestuurstechnisch, de federale onafhankelijkheid van lidstaten en of dat voorstel daarin zou voldoen...
Het gaat niet om X stemwijzers vinden die je een gelijk advies geven, het gaat erom dat je een politiek poogt te bereiken, die volgens jou het meeste voordeel biedt..., anders kun je net zo goed niet gaan stemmen.
quote:Ze zijn alledrie niet objectief, dus er is geen sprake van een 'duidelijke keus'.Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
Die twee die je hebben geadviseerd tegen te stemmen, zijn beide producten van 'tegen'-organisaties. Aan de quotes die ik gaf van echtereferendumwijzer.nl (zie vorige post) kan je al heel duidelijk zien dat het nee-propaganda is. En de uitslag van referendumwijze (zonder r) is uitgedrukt in TEGEN in plaats van VOOR, daardoor lijkt me ook al duidelijk in welk kamp zij zitten...
quote:Daar heb je gelijk in. Maar ik vind niet dat de twee stemwijzers die een TEGEN advies geven gekleurdere of simpelere vragen stellen dan die van hetOp woensdag 4 mei 2005 16:49 schreef RM-rf het volgende:
[..]
alsof zo'n stemwijzer een geautomatiseerde vervanging is van het nadenken over politieke problemen...
zo'n automatische vragenformuliertje kan nooit een compleet beeld geven van je mening, sowieso is iedere 'wijzer' op zijn manier subjectief, omdat het zelf al zaken versimpeld voorsteld of een uitsnede maakt van thema's die de maker belangrijk vind ...
Verder vind ik een heldere en objectieve uitleg bij m'n antwoorden op www.referendumwijze.nl , terwijl ik bij die van het IPP maar moet gissen waarom ik een VOOR advies krijg.
quote:Dit soort vragen kom ik dus NIET tegen bij die van het IPP, wel bij referendumwijze.nlGooi niet alles op zulke formuleirtjes, maar probeer je mening zelfstandig ook te vormen, daarin _kunnen_ zulke stemwijzere een hulpmiddel zijn, omdat je op die manier wel bepaalde thema's leert kennen ...
Maar probeer jezelf ook zelf vragen te stellen over waar je staat, bv vragen als
- vind je een grondwet voor europa noodzakelijk
- (indien ja) wat verwacht je dan precies van zo'n grondwet
quote:We hebben in Europa al een goede samenwerking op economisch gebied. Op het gebied van o.a. terrorismebestrijding en aanpak milieuvervuiling is er nog verbetering mogelijk, maar dat kan heel goed met losse verdragen. Daar is absoluut geen betonnen Grondwet voor nodig.Als je per definitie tegen iedere vorm van europese regelgeving en sterkere samenwerking bent, is het heel waarschijnlijk dat je NEE zou kunnen gaan stemmen (tenzij je denkt dat het grondwetsvoorstel de europese regelgeving eerder ineffectief en minder schadelijk zou maken)...
quote:Dat is als je over de 50% zit natuurlijk. Als je meer voor dan tegen bent drukken ze het uit in VOOR.Op woensdag 4 mei 2005 16:52 schreef m021 het volgende:
[..]
En de uitslag van referendumwijze (zonder r) is uitgedrukt in TEGEN in plaats van VOOR, daardoor lijkt me ook al duidelijk in welk kamp zij zitten...
De vraag is bijvoorbeeld: vind je dat er een minimumloon in de grondwet opgenomen moet worden? Dan zeg je nee en dan is het resultaat: dat is ook niet opgenomen dus je bent voor de grondwet.
Dan kun je ook zeggen: vind je dat opgenomen moet worden in de grondwet dat Balkenende een grote oetlul is? Dan zeg je nee en dan zeggen ze, nou het staat er ook niet in, dus je bent voor!
Dat is toch een redenatie van likmevestje?
quote:Ik denk dat je daarom ook van sommige punten mag aangeven hoe belangrijk je ze vindt.Op woensdag 4 mei 2005 19:19 schreef bloodymary het volgende:
Wat niet klopt aan die referendumwijzers is het volgende:
De vraag is bijvoorbeeld: vind je dat er een minimumloon in de grondwet opgenomen moet worden? Dan zeg je nee en dan is het resultaat: dat is ook niet opgenomen dus je bent voor de grondwet.
Dan kun je ook zeggen: vind je dat opgenomen moet worden in de grondwet dat Balkenende een grote oetlul is? Dan zeg je nee en dan zeggen ze, nou het staat er ook niet in, dus je bent voor!
Dat is toch een redenatie van likmevestje?
quote:Wat klopt er wel aan de referendumwijzers?Op woensdag 4 mei 2005 19:19 schreef bloodymary het volgende:
Wat niet klopt aan die referendumwijzers is het volgende:
http://www.echtereferendumwijzer.nl/
Ik heb deze ook gedaan en vond de stellingen beduidend beter en minder misleidend dan die van referendumwijzer.nl
Mijn uitslag was trouwens 31 punten of terwijl tegen.
quote:Dus je moet naderhand zelf aangeven welke stellingen onzin zijn?Op woensdag 4 mei 2005 19:22 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik denk dat je daarom ook van sommige punten mag aangeven hoe belangrijk je ze vindt.
Ja, erg goede test hoor...
quote:Waarom zou een uitslag van "zoveel procent" iets zeggen? Je hebt er toch veel meer aan om te weten op welke punten je het eens of oneens bent met de grondwet dan op de hoeveelheid punten?Op donderdag 5 mei 2005 12:54 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus je moet naderhand zelf aangeven welke stellingen onzin zijn?
Ja, erg goede test hoor...
quote:Lees even terug in dit topic.Op donderdag 5 mei 2005 12:43 schreef FatMike het volgende:
Kijk hier eens, voor een betere stemwijzer:
http://www.echtereferendumwijzer.nl/
Ik heb deze ook gedaan en vond de stellingen beduidend beter en minder misleidend dan die van referendumwijzer.nl
Mijn uitslag was trouwens 31 punten of terwijl tegen.
Die stemwijzer geeft in 95% van de gevallen een advies om tegen te stemmen.
quote:Niet geheel waar: In 'maar' 87,5% van de gevallen is er het advies om tegen te stemmen.Op donderdag 5 mei 2005 13:27 schreef LuQas het volgende:
[..]
Lees even terug in dit topic.
Die stemwijzer geeft in 95% van de gevallen een advies om tegen te stemmen.
quote:Ik word ook niet gesubsidieerd, en ik geef jouw het advies om "voor" te stemmen.Op woensdag 4 mei 2005 16:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.
Dus, 1 'tegen", 1 "voor". Wat ga je doen?
quote:Jij geeft geen uitleg op grond van een aantal punten waarop ik het wel of niet eens kan zijn met de grondwet.Op donderdag 5 mei 2005 13:41 schreef Sidekick het volgende:
Nog even terugkomend op deze post:
[..]
Ik word ook niet gesubsidieerd, en ik geef jouw het advies om "voor" te stemmen.
Dus, 1 'tegen", 1 "voor". Wat ga je doen?
quote:Nee, de Sidekickwijzetm werkt op een andere manier. Misschien discutabel, maar dat is de "echte referendumwijzer" ook.Op donderdag 5 mei 2005 13:45 schreef thabit het volgende:
[..]
Jij geeft geen uitleg op grond van een aantal punten waarop ik het wel of niet eens kan zijn met de grondwet.
quote:Maar goed, referendumwijze zonder r laat mij in elk geval zien dat ik het op een aantal zeer fundamentele punten oneens ben met de grondwet. Sidekickwijzetm geeft op een enkele manier een overtuiging.Op donderdag 5 mei 2005 14:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, de Sidekickwijzetm werkt op een andere manier. Misschien discutabel, maar dat is de "echte referendumwijzer" ook.
quote:En dus?Op donderdag 5 mei 2005 13:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Niet geheel waar: In 'maar' 87,5% van de gevallen is er het advies om tegen te stemmen.
De uitslag van díe stemwijzer is tenminste goed controleerbaar!
Zolang jij geen steekhoudend argument kunt geven waarom uitgerekend dié stemwijzer niet zou deugen en die ondoorzichtige overheidsstemwijzer van het IPP wel, kun je wel mopperen over de uitkomsten maar het lijkt me dan duidelijk dat dat meer aan jou ligt dan aan de test zelf.
Kennelijk klopt het verhaal dat veel vóórstemmers te goedgelovig zijn over de zogenaamde voordelen en wat kritischer gaan oordelen als er ook punten belicht worden waar de overheidsfoldertjes over zwijgen of die maar heel kort aanstipt worden...
quote:Hoezo goed controleerbaar?Op donderdag 5 mei 2005 14:37 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dus?
De uitslag van díe stemwijzer is tenminste goed controleerbaar!
Zolang jij geen steekhoudend argument kunt geven waarom uitgerekend dié stemwijzer niet zou deugen en die ondoorzichtige overheidsstemwijzer van het IPP wel, kun je wel mopperen over de uitkomsten maar het lijkt me dan duidelijk dat dat meer aan jou ligt dan aan de test zelf.
Kennelijk klopt het verhaal dat veel vóórstemmers te goedgelovig zijn over de zogenaamde voordelen en wat kritischer gaan oordelen als er ook punten belicht worden waar de overheidsfoldertjes over zwijgen of die maar heel kort aanstipt worden...
Er is wel zichtbaar op welke punten je het eens/oneens bent met de grondwet, maar niet te controleren is hoe de uiteindelijke score berekend wordt. Het zou heel goed kunnen dat die wijzers de 'oneens' punten zwaarder laten meetellen dan de 'eens'. En hoe wordt 'neutraal' meegeteld? Mijn gok is dat ook dat als 'oneens' wordt meegerekend.
Bovendien hebben de 'alternatieve stemwijzers' de reputatie vragen te stellen die niet echt op de inhoud van de grondwet slaan ("ik ben voor de euro" is een vraag die in 1 van de tests voorkomt), en daardoor ook de uitslag vertroebelen.
Oftewel: ga ZELF de grondwet lezen en vorm je oordeel, want die referendumwijzers deugen niet.
quote:Die van het IPP ook.Op donderdag 5 mei 2005 14:37 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dus?
De uitslag van díe stemwijzer is tenminste goed controleerbaar!
quote:Lees het topic eens door. Ik heb er ook al keer extra naar gelinkt, maar thabit had daar ook geen weerwoord op.Zolang jij geen steekhoudend argument kunt geven waarom uitgerekend dié stemwijzer niet zou deugen en die ondoorzichtige overheidsstemwijzer van het IPP wel
quote:Heel makkelijk.Op donderdag 5 mei 2005 14:50 schreef m021 het volgende:
[..]
Hoezo goed controleerbaar?
Er is wel zichtbaar op welke punten je het eens/oneens bent met de grondwet, maar niet te controleren is hoe de uiteindelijke score berekend wordt. Het zou heel goed kunnen dat die wijzers de 'oneens' punten zwaarder laten meetellen dan de 'eens'. En hoe wordt 'neutraal' meegeteld? Mijn gok is dat ook dat als 'oneens' wordt meegerekend.
Een antwoord met lichtgroene achtergrond is 1 punt pro. In lichtrood is 1 punt contra.
Donkere kleuren betekent 2 punten omdat je die vragen dubbel laat tellen.
Glashelder en volkomen objectief.
quote:En al die misleidende vragen van de officiële stemwijzer (IPP) dat wanneer je het eens bent met een regeling die toevallig in de Grondwet staat dat meteen ook uitgelegd wordt als pro Grondwet. Dat zo'n regeling soms al 30 jaar bestaat zonder Grondwet of alsnog zonder Grondwet ingevoerd kan worden daar houden ze mooi geen rekening mee!Bovendien hebben de 'alternatieve stemwijzers' de reputatie vragen te stellen die niet echt op de inhoud van de grondwet slaan ("ik ben voor de euro" is een vraag die in 1 van de tests voorkomt), en daardoor ook de uitslag vertroebelen.
Thabit (of was het nu iemand anders) heeft ook zo'n voorbeeld gegeven van manipulatie, die opmerking over Balkenende.
quote:Duidelijk teken dat ook de voorstanders leunen op het minder nadenkende deel van de bevolking...Op woensdag 4 mei 2005 15:25 schreef mici het volgende:
Ik heb overigens wel 'nee' gestemd bij die vraag, omdat ik het addertje onder het gras al door had
quote:Je kan toch niet serieus menen dat het een objectieve test is?
quote:Bij elk punt wordt uitleg gegeven. Als je daarnaar kijkt en niet alleen naar het getal, dan kun vij goed beoordelen of de grondwet iets voor jou is of niet.Op donderdag 5 mei 2005 17:19 schreef m021 het volgende:
[..]
Je kan toch niet serieus menen dat het een objectieve test is?
Zelf vind ik het bijvoorbeeld heel bezwaarlijk dat de economie op de verkeerde punten wordt geliberaliseerd. Wel openbaar vervoer en energielevering privatiseren, wat natuurlijk alleen maar kwaliteitsverlies en prijsstijgingen gaat brengen, maar niet de landbouwsubsidies afschaffen, terwijl we een voedseloverschot hebben van hier tot gunter.
Resultaat
Uw opvattingen komen voor
68%
overeen met de Grondwet.
En aangezien ik bij 'Justitie' en 'Defensie en buitenlands beleid' het met bijna niets een ben,
twijfel ik of ik blanco of tegen zal stemmen.
en op referedumwijze:
De resultaten en de nadere verklaringen.
U bent voor 71%TEGEN de EU grondwet.
en op echtereferendumwijzer.nl:
31-40 punten, uw opvattingen zijn overwegend in stijd met de tekst van de Europese Grondwet. Wij raden u dan ook aan omtegen te stemmen.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 15:55:23 ]
Maar wat een kut-stemwijzer, de vragen zijn iets te ingewikkeld geformuleerd, en bovendien zeer suggestief en dus niet betrouwbaar.
quote:Op vrijdag 6 mei 2005 15:09 schreef Sidekick het volgende:
Inderdaad pberends, je uitslag is totaal niet betrouwbaar. Ik zou dus maar "ja" kiezen als ik jou was.
.* pberends is playing Sugar Lee Hooper - Oh, Wat Ben Je Mooi.mp3
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 15:58:40 ]
quote:Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.Op vrijdag 6 mei 2005 15:57 schreef Logician het volgende:
Moeilijk, ik vind eigenlijk dat als er zoveel is waar ik het niet mee eens ben ik tegen moet stemmen ondanks dat er ook wel dingen zijn waar ik het wel mee eens ben, en toch twijfel ik tussen de blanco en tegen.
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 17:03:28 ]
quote:Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.Op vrijdag 6 mei 2005 16:28 schreef m021 het volgende:
[..]
Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.
quote:Hoezo is het waarschijnlijk dat iemand de grondwet niet wil dan?Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.
quote:Die logica klopt niet. Dan kan je net zo goed zeggen: als je twijfelt moet je ja stemmen, anders komt het er niet terwijl je het waarschijnlijk toch gewild had.Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:
Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.
Dus: blanco als je het niet weet.
Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.
Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.
quote:Jammer dat je dit soort teksten post.Op zondag 8 mei 2005 22:18 schreef Juichtoon het volgende:
Als je TEGEN stemt verandert er niets aan de huidige situatie. Als je dus twijfelt en je vrede hebt met hoe de verhoudingen nu liggen zal er bij een TEGEN stem geen achteruitgang plaatsvinden, simpelweg omdat er niets verandert. Bij een VOOR stem zullen er wel duidelijk dingen veranderen en dat kan nadelig zijn. Bij twijfel stem je TEGEN.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.
En nog een paar geweldige drogredenen:
quote:Op zondag 8 mei 2005 22:59 schreef Blazkowich het volgende:
Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.
---
Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.
quote:Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.Op maandag 9 mei 2005 07:34 schreef m021 het volgende:
[..]
Jammer dat je dit soort teksten post.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.
En nog een paar geweldige drogredenen:
[..]
quote:Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!Op maandag 9 mei 2005 09:51 schreef Juichtoon het volgende:
Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.
Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.
Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.
'Den Haag' heeft hier verder niks mee te maken, al doen de politici daar alle moeite in beeld te komen, als zou het over hen gaan ... maar laat je ajb niet misleiden om te denken dat je 'VOOR' of 'TEGEN' de nationale regering moet stemmen ....
Enkel in de situatie hoe europa momenteel functioneert, hebben de nationale ministers _nu_ nog (vóór de grondwet) de absolute macht..
(en bv bij de strafmaatregelen wegens de duitse meermalige overtreding van het stabiliteitspact, het de raad van ministers was, die duitsland vrijliet, ondanks pogingen van zowel de Europese Commissie en het europese parlement om wel een strafprocedure op te zetten ... overigens, minister Zalm maakt zelf direkt deel uit van die raad van ministers en heeft daar veto-recht, hij had in zijn eentje een veto kunnen indienen tegen het idee de duitsers 'vrij te laten gaan')..
Met het voorstel voor de grondwet wordt echter een groot deel van de macht van de Raad van Ministers ingeperkt, het veto-recht afgepakt en de Europese Commissie zelf, meer authoriteit gegeven, het Europese Parlement is dan de aangewezen instantie om het handelen van de commissie te controleren....
Dan is het voorbij met de tijd dat de Europese eenwording een proces is dat eens in de zoveel jaar via bijeenkomsten van de nationale ministers en staatshoofden, zoals bv in Maastricht, Nice, Amsterdam, Dublin via een ondoorzichtig en voornamelijk intern politiek proces besloten wordt, vaak met zelfs met gebrekkige controle door de nationale parlementen..
Als de grondwet echter wordt weggestemd, blijft Europa geregeerd worden door de nationale ministers van de lidstaten, mensen zoals Balkenende, Zalm, Chirac, Schröder etc. blijven dan de agenda bepalen, ipv europese politici die europese functies bekleden en die verantwoording aan een gezamelijk parlement moeten afleggen.
quote:Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.Op maandag 9 mei 2005 10:01 schreef m021 het volgende:
[..]
Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!
Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.
Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.
quote:Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.Op maandag 9 mei 2005 10:29 schreef Juichtoon het volgende:
Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.
Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.
Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.
quote:Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt.Op maandag 9 mei 2005 11:24 schreef m021 het volgende:
[..]
Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.
Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.
Wordt de Grondwet verworpen dan zullen ze wél tegemoet moeten komen aan kritiek.
quote:Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.
quote:Wat 'rammelt' er aan de grondwet ...?Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:
Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt..
de grondwet legt enkel bepaalde bestuurlijke mogelijkheden op, om ofwel beleid door te voeren binnen de europese gemeenschap, waardoor er niet langer die 'verdragen' nodig zijn, zoals Maastricht, Amsterdam, Rome, Nice etc.
De grondwet geeft daarbij direkte uitvoerende rechten aan de Europese Commissie, en perkt de macht van de Ministers der Lidstaten in, heft dat aloude vertragende vetorecht op (waardoor effectief europese politiek altijd 'achterkamertjes-politiek' was) ...
De 'controle' over het beleid van de Commissie komt vrijwel volledig te rusten bij het Europese parlement, alhoewel de burgers er een extra instrument bijkrijgen om de europese discussie te beinvloeden (het 'participerende democratie'-voorstel).
Het legt richtlijnen voor welke beleidsterreinen onder europa vallen en onder welke voorwaarden ze terug kunnen vallen op hun soevereiniteit (nog steeds redelijk breed)
De grondwet onthoud zich van direkte 'beleidsuitspraken', hij neemt zelf geen stelling... overigens, juist dat is een duidelijke kritiek van veel tegenstanders, die graag zouden zien dat zaken als 'homohuwelijk' of een verbod op 'stierenvechten' erin opgenomen zouden worden, wat dus niet zo is.
quote:Iedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie: waarin het beleid van de EU feitelijk uitgedacht wordt door de Raad der Minsters der Lidstaten, zonder parlementaire controle, zowel niet door het europese parlement, die de minsters der lidstaten niet ter verantwoording kunnen roepen, maar evenmin door de nationale parlementen die eigenlijk weer niks over europese besluitvorming te zeggen hebben...Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:
Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.
Goede voorbeelden van het huidige 'misfunctioneren':
1 -
Zalm en zijn tirade tegen de duitse schending van het Stabiliteitspact, terwijl het als onderdeel van de raad der Ministers wel instemt met het niet opnemen van strafmaatregelen...
In een parlementaire democratie wordt zo'n politicus keihard ter verantwoording geroepen, omdat hij met 'dubbele tong' spreekt, naar het publiek een andere indruk wekt, als de politiek die hij in achterkamertjes uithandelt.
2 -
De situatie rondom de europese patentwetgeving, waar bv de politieke partij van een minister een tegengesteld beleid voorstaat (Brinkhorst D'66), terwijl hun eigen minister zelf een richtlijn steunt die niet door het publiek gesteund wordt en deze door de raad der Minister als 'Hamerstuk' gepoogd wordt erdoorheen te loodsen, waarbij het hoogstwaarschijnlijk is dat deze minister gehandeld heeft tegen een motie deie hem door het nationale parlement opgelegd werd (namelijk dat hij zich moest onthouden van stemmen als de richtlijn ter stemming gebracht werd en niet het woord mocht nemen om hem te steunen) ... maar de democratische controle hoe de ministers der lidstaten zoiets afhandelen ontbreekt volledig, dus weten we niet eens of deze minister gehandeld heeft volgens dat wat het nationale parlement hem oplegde ....
[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 09-05-2005 12:32:24 ]
quote:JaIedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie
. Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen. Ik vind van niet. Laten ze maar andere samenwerkingsverbanden verzinnen. Geen quasi-staat iig!quote:Je hebt veel te veel vertrouwen in de macht als je denkt dat de wereld er met deze grondwet beter op gaat worden, imhoGoed bestuur vereist binding met de mensen die je bestuurt en de ervaring van een gemeenschappelijk goed, of het nu om een bedrijf gaat of om een staat.
Hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht, Europees bestuur kan uiteindelijk niet democratisch worden omdat de saamhorigheid van een volk ontbreekt. In plaats daarvan komer er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dat kan op den duur niet zonder gevolgen blijven.
quote:Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden.Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef Sebastral het volgende:
[..]
Ja
offtopic.
quote:Op maandag 9 mei 2005 21:01 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden. [afbeelding]
quote:En als de opkomst precies 30% is? Dan zijn er ook precies evenveel voor- als tegenstemmers?Op maandag 9 mei 2005 20:58 schreef Sidekick het volgende:
Als ik even een gokje mag wagen over de uitslag: als de opkomst onder de 30% blijft, dan stemt de meerderheid tegen. Komt de opkomst boven de 30%, dan gok ik op een voor-advies.
http://www.referendumwijze.nl/
Op referendumwijzer scoorde ik 44% eens, op referendumwijze scoorde ik 83% tegen.
Ik stem, uiteraard, tegen.
"Ik ben niet tegen", amateur enquete!
Daarnaast vind ik vele dingen vreemd in de enquete, bijvoorbeeld over abortus. Ik vind het belangrijk dat wij die wetgeving niet verliezen, dat doen we dan ook niet maar zulk soort dingen horen sowieso niet thuis in een grondwet. Deze wijzer mag van mij de prullenbak in.
quote:Je weet al dat het kabinet bij welke stemming dan ook al een positieve houding inneemt... het maakt geen ruk uit dus, dus neutraal is gewoon neutraalOp maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:
Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.
quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:36 schreef Danny het volgende:
er is ook een alternatief:
http://www.referendumwijze.nl/
Een admin die het topic niet doorleest voordat hij post.- De mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen.
- De mogelijkheid om de EU vrijwillig te verlaten.
quote:Als we dan toch bezig zijn:Op dinsdag 10 mei 2005 08:22 schreef snabbi het volgende:
@sidekick, de topic in je onderschrift is zeer informatief maar er staat 2 keer het argument dat een lidstaat zelf de eu mag verlaten.
- De mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen.
- De mogelijkheid om de EU vrijwillig te verlaten.
In dat topic staat ergens 'yes-campaign.com', dit moet yes-campaign.NET zijn.
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.
quote:Ik vind ze allebei belabberd. Het grootste probleem vind ik dat ze problemen aankaarten die niet in een grondwet thuis horen. Dus stel ik ben ergens voor en dan staat er hoort niet thuis in de grondwet. Ja hij hoort niet in de grondwet dat klopt wel ja....Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.
Die van OP neigt naar VOOR die bij Danny naar TEGEN. Mijn scores waren 80% voor en 70% tegen.
quote:De tweede is minstens zo misleidend als de eerste.Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.
Kijk alleen al bij de uitleg van de antwoorden (aan het eind van de test). Elk artikel wordt beschreven vanuit een negatief standpunt, in plaats van gewoon feitelijk het artikel weer te geven.
quote:Beiden stellen suggestieve/misleidende vragen imo. Als je beide tests doet en je houdt een gemiddelde aan kom je een heel eind. Niet dat ik me ooit zou laten leiden door een polletje trouwens, maar dat terzijde.Op dinsdag 10 mei 2005 09:50 schreef snabbi het volgende:
[..]
Ik vind ze allebei belabberd. Het grootste probleem vind ik dat ze problemen aankaarten die niet in een grondwet thuis horen. Dus stel ik ben ergens voor en dan staat er hoort niet thuis in de grondwet. Ja hij hoort niet in de grondwet dat klopt wel ja....
Die van OP neigt naar VOOR die bij Danny naar TEGEN. Mijn scores waren 80% voor en 70% tegen.
quote:Tja, dat kan twee dingen betekenen, dat die stemwijzer enkel je op een geniepige wijze poogt te manipuleren, of dat de mening die je vooraf al hebt niet zozeer getest wordt, maar er gevraagd wordt naar meerdere specifieke mogelijke effecten ...Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.
Het is onmogelijk te zeggen dat 'nederland zijn identiteit gaat verliezen' sterker nog, de grondwet lijkt wel degelijk als eerste europese akkoord wel een grote soevereiniteit van de lidstaten te erkennen, juist door mogelijkheden als:
- het uit de EU kunnen stappen (alleen daarvoor zou Wilders eigenlijk al _voor_ moeten zijn, omdat dat een belangrijk punt is in zijn eigen nationale verkiezings programma, zonder de EU-grondwet is dat opeens een 'loos' punt),.
- De subsidiariteitstoets, de mogelijkheid voor landen zich aan specifiek beleid te ontrekken, omdat dat tegen hun nationale belangen in zou gaan.
- Het vastleggen van bepaalde beleidsterreinen waar de EU gezag heeft, en waar niet, zo is er bv bij de criminaliteitsbestrijding besloten enkel grensoverschrijdende grote misdaad en terrorisme een EU-aangelegenheid te laten zijn, waar de EU kan ingrijpen, verder blijft justitie en politie een aangelegenheid van de nationale staten.
Ook burgerwetgeving, zoals huwelijkswetgeving, geboortepolitiek e.d. blijft een landelijke aangelegenheid.
Daartegenover staan zaken als het opgeven van de 'unanimiteit' en het vetorecht van lidstaten... dat geeft wel een idee dat één land altijd EU-beleid kan 'tegenhouden', maar het is de afgelopen 15 jaar ook de oorzaak van geweest dat EU-beleid via achterkamertjes bekokstoofd werd door de ministers der landen, zonder parlementaire controle, niet van het EU-parlement (die niks over nationale ministers te zeggen heeft), en evenmin door de nationale parlementen, die weinig direkte invloed kunnen hebben op de EU-politiek van hun regeringen, domweg omdat dat niet openbaar vorm gegeven wordt.
.quote:Net of de JA-voorstanders niet van valse argumenten gebruik maken -> Donner en Balkenende die zeggen dat er dan weer oorlog komtDe D66-bewindsman vindt namelijk dat de NEE-campagne die tegen de grondwet gevoerd wordt ''volksverlakkerij'' is en dat daarbij gebruik wordt gemaakt ''van valse argumenten''.
. Z'n eigen coalitiegenoten verdomme. Binkhorst: .quote:Immigratie en verzorgingsstaat hebben alles met elkaar te maken. Landen als Nederland met royale verzorgingsregimes oefenen grote aantrekkingskracht uit op migranten die met een uitkering stukken beter af zijn dan in hun eigen land, en door de zogeheten armoedeval zelfs beter dan met een baan. De hoge werkloosheid en het hoge uitkeringsgebruik onder niet-westerse immigranten en hun kinderen in Nederland zijn daarvan een pijnlijke illustratie. Feit is ook dat Nederland relatief de hoogste uitkeringen van Europa heeft.
De Europese Grondwet beperkt de door internationale verdragen toch al schaarse mogelijkheden van de Nederlandse overheid om migranten de toegang tot haar uitkeringen te weigeren. Dat gebeurt op drie manieren. Ten eerste wordt het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens integraal onderdeel van de Grondwet. Dat maakt het Nederland praktisch onmogelijk op dat verdrag uitzonderingen te bedingen. Bijvoorbeeld op het onderdeel dat het recht op huwelijksmigratie regelt. En migratiehuwelijken met partners uit arme landen zijn nu juist het belangrijkste kanaal voor problematische immigratie.
Ten tweede wordt de migratie naar de EU volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen. In Nederland is allang vastgesteld dat de vergrijzing niet kan worden opgelost door op grote schaal niet-Europeanen binnen te laten. Hooguit zeer goed opgeleide migranten kunnen een bijdrage aan de samenleving leveren.
Het Europese migratiebeleid waar de Europese Commissie aan werkt – en dat vooruitloopt op de nieuwe Grondwet – houdt geen rekening met de Nederlandse omstandigheden. Maar als bijvoorbeeld Spanje op grond van de Europese wetgeving arbeidsmigranten binnenlaat, kunnen deze wél naar Nederland doorreizen om hier te werken, dan wel na enige jaren een uitkering bemachtigen.
Dat laatste is des te problematischer omdat – ten derde – de Europese Grondwet alle burgers van de EU plus alle legale migranten in andere EU-landen dezelfde rechten op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting toekent als die Nederlanders hebben. Nu zal een welvarende Duitser of een ondernemende Zweed niet zo gauw naar Nederland trekken omdat hij hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen. Maar de EU is vorig jaar uitgebreid met acht arme, Oost-Europese landen, en eind volgend jaar worden het nog armere Bulgarije en Roemenië lid. Verder komt het even grote als arme Turkije volgens plan bij de EU, staat heel voormalig-Joegoslavië op de rol om op enig moment lid te worden en kan het lidmaatschap ook een straatarm land als Oekraïne nauwelijks nog ontgaan.
Een klein land met relatief goede, maar toch al te dure sociale voorzieningen en een relatief hoog minimumloon verliest dus het recht om zelf te bepalen of het bijna een kwart miljard inwoners van nieuwe en toekomstige arme lidstaten uit zijn verzorgingsstaat mag weren. Dat is een somber vooruitzicht.
De grootste problemen van Nederland van de laatste halve eeuw waren en zijn het onmatig gebruik van de gulle verzorgingsstaat en de overwegend problematisch uitgevallen migratie uit arme landen. Het lukt de Nederlandse overheid nu al niet om die twee samenhangende problemen op te lossen. De nieuwe Europese Grondwet vergroot de problemen en slaat Nederland de instrumenten uit handen om ze aan te pakken.
quote:http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/53865#2016435Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. Excuses als die al was langsgekomen
[..]
Dank je.
quote:Een erg interssant stuk...Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. Excuses als die al was langsgekomen
[..]
gaat de Elsevier nu opeens zich opwerken als 'de verdediger van de verzorgingsstaat'...?
En is hun oplossing dan om die absurde hoge uitkeringen voor zieken, ouderen en werklozen vooral hoog te houden en dan te beknibbelen door immigranten, die hier heen gehaald worden om bv als gastarbeider te werken, uit te sluiten van die 'an sich' te hoge uitkeringen?
Ik vind dat een compleet idioot en doorgeslagen idee...
Om eerlijk te zijn, ik denk ook dat de Europese Unie een beleid gaat begeleiden waarbij de europese verzorgingstaat langzaam in de komende 5 jaren 'warm gesaneerd' gaat worden, oftewel, de hoogte van de uitkeringen in de west-europese landen steeds verder zal dalen, de voorwaarden steeds scherper gesteld worden, om zo mensen te dwingen aan het werk te gaan om hun kost te verdienen, en niet meer 'op kosten van de gemeenschap' makkelijk te kunnen leven ...
De werktijden moeten langer worden, VUT-regelingen afgeschafd en arbeidskosten zinken, om te kunnen concurreren, zelfs op de interne europese markt, waar al Polen, en andere oost-europese landen toe horen; maar ook met landen als China en India.
De verzorgingstaat is een luxe die west-europa helemaal niet kan betalen.
Nederland zelf, in zijn eentje al helemaal niet....
Een alternatief daarvoor, dat gebaseerd is op behoud van die uitkeringen is er niet, ook niet het door Elsevier voorgestelde idee om gewoon alle immigranten, die hier komen om ons werk te doen, omdat nederlanders daarvoor te vaak in de WAO zitten, of teveel loon eisen (seizoensarbeiders in de landbouw, simpele fabrieksarbeid) de uitkeringen te ontzeggen ...
Een 'vlucht' voor de onafwendbare aftakeling van de verzorgingsstaat, zou enkel ertoe leiden dat deze over 5 jaar 'koud gesaneerd' moet worden, omdat Nederland dan zijn uitkeringen niet meer kan financieren; en dat is een veel harder proces, dan dat met steun van de EU te kunnen regelen.
quote:Daar gaat het stuk helemaal niet over. Het gaat erom dat Nederland straks niet zelf meer kan bepalen hoe het met immigratie moet omgaan en dat dat funest kan zijn voor een land met een sociaal systeem als Nederland. Vindt de rest van Europa straks dat massa-immigratie een goede oplossing is om de vergrijzing tegen te gaan (zoals nu oa Zuid-Europa en Duitsland menen) wordt Nederland met EU-Grondwet gedwongen daarin mee te gaan.Op dinsdag 10 mei 2005 10:49 schreef RM-rf het volgende:
[..]
gaat de Elsevier nu opeens zich opwerken als 'de verdediger van de verzorgingsstaat'...?
En is hun oplossing dan om die absurde hoge uitkeringen voor zieken, ouderen en werklozen vooral hoog te houden en dan te beknibbelen door immigranten, die hier heen gehaald worden om bv als gastarbeider te werken, uit te sluiten van die 'an sich' te hoge uitkeringen?
quote:en daar wijs ik op, dat die 'immigranten-haat' uitgenut wordt door mensen die enkel terug kunnen kijken, en het na de oorlog opgebouwde uitkeringenstelsel kostte wat kost willen beschermen..Op dinsdag 10 mei 2005 11:03 schreef Tikorev het volgende:
Het gaat erom dat Nederland straks niet zelf meer kan bepalen hoe het met immigratie moet omgaan en dat dat funest kan zijn voor een land met een sociaal systeem als Nederland.
Dat staat letterlijk in dat artikel, ieder argument komt erop terug, dat men het nederlandse sociale stelsel kostte wat kost wil 'behouden'...
Tegen beter weten in ...:
quote:dat is een argument van Elsevier, ze gebruiken het 'hier kun je rondkomen met niksdoen', niet om te zeggen dat dat idee compleet idioot en absurd is, maar om vooral die parasieten-financiering te behouden ... alsof dat iets is wat Nederland nu zoveel brengt .. alsof je dat zou moeten willen 'beschermen'..... omdat hij hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen.
wees eerlijk als je domweg reeel kijkt, dan is het veel zinniger om gewoon die absurde WAO op te geven, te hoge werkloosheidsuitkeringen, korte werktijden en vroege VUT-regelingen ...
Die zijn opgezet in een periode dat west-europa door de amerikanen werd gefinancierd, als tegenwicht tegen de bedreiging vanachter het ijzeren gordijn ... maar die bedreiging bestaat niet meer en de amerikanen zijn ook verworden van een gulle en goedgevige mecencas, die europa financierde via handelsverdragen, en defensiebudget; dollarkoersen, tot een keiharde concurrent, die gewoon de strijd aangaat op de wereldmarkt.
Die europa momenteel bijna doodmaken met de lage dollarkoers tov de euro, onder meer kunstmatig laaggehouden door grove budget-overschrijdingen door de amerikanen, puur als middel de europese markt kapot te concurreren.
En als west-europa daar niet aan mee wil doen, omdat hun arbeidskosten de pan uit stijgen en ze feitelijk ook qua kennis-economie geen belangrijke concurrentiepositie innemen, dan gaat deze simpel ten onder....
Er moeten een paar mensen in Nederland eens wakker worden en zien dat de muur al 15 jaar terug gevallen is, en de wereld veranderd is buiten de nederlandse grenspaaltjes, en het een keus is om daarin mee te gaan, of je grenzen te sluiten en je enkel dood te staren op binnenlandse conflictjes en de plaatselijke politiek ... maar dan gaat nederland weer terug naar de situatie zoals in de 19e eeuw, toen nederland een achtergebleven boeren-uithoek was, terwijl de industriele revolutie in omliggende landen al volop aan de gang was (en bv de Vlamen met hun industrie liever weggingen van die bekrompen 'hollanders')
[ Bericht 5% gewijzigd door RM-rf op 10-05-2005 11:58:24 ]
quote:Zou Elsevier zulke slechte verkoopcijfers hebben, dat ze nu openlijk meedoen aan de 'nee-campagne'? Ik vind niet dat een dergelijk tijdschrift openlijk een standpunt mag nemen, en al zeker niet dat ze hun mening als feit presenteren.Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. Excuses als die al was langsgekomen
[..]
Bovendien zitten er rare stukken in. Bijvoorbeeld: "Ten eerste wordt het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens integraal onderdeel van de Grondwet. Dat maakt het Nederland praktisch onmogelijk op dat verdrag uitzonderingen te bedingen."
Waarom zou Nederland in godsnaam uitzonderingen willen bedingen op de Rechten van de Mens? Nederland staat nu juist bekend om veel vrijheid en rechten voor haar volk, en nu zou de Nederlandse regering volgens Elsevier willen bedingen op die rechten?
quote:Terwijl in de grondwet juist allerlei veiligheidseisen in bouwt zodat landen niet 'makkelijk' elkaar kunnen overstemmen. Of zou de Elsevier werkelijk denken dat Luxemburg er in zijn eentje dat beleid kan doordrukken. De meeste landen hebben strengere migratiewetgeving dan Nederland, alleen lossen ze het probleem met illigalen anders op.Ten tweede wordt de migratie naar de EU volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen.
Je mag van een blad als Elsevier betere stukken verwachten. Prima dat je bedenkingen hebt bij de Europese Grondwet, maar zorg dan wel dat je voor je lezerspubliek een helder beeld schetst. Met dit soort artikelen ondergraaf je alleen het NEE-standpunt, want iedereen die zich ook maar een beetje in de Grondwet heeft verdiept haalt de fouten er zo uit.
quote:Nogmaals, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het immigratiebeleid straks een Europese zaak wordt. Er lijken mij wel meer goede redenen te bestaan om het immigratiebeleid zelf in de hand te houden.Op dinsdag 10 mei 2005 11:46 schreef RM-rf het volgende:
[..]
en daar wijs ik op, dat die 'immigranten-haat' uitgenut wordt door mensen die enkel terug kunnen kijken, en het na de oorlog opgebouwde uitkeringenstelsel kostte wat kost willen beschermen..
quote:Het gaat om het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens. We hebben het bijvoorbeeld aan dat verdrag te danken dat Nederland niet een leefttijdsgrens van 24 jaar mag stellen voor huwelijksimmigratie zoals het CDA onlangs voorstelde. Vrij funest voor steden als bijvoorbeeld Rotterdam.Op dinsdag 10 mei 2005 11:48 schreef m021 het volgende:
[..]
Waarom zou Nederland in godsnaam uitzonderingen willen bedingen op de Rechten van de Mens? Nederland staat nu juist bekend om veel vrijheid en rechten voor haar volk, en nu zou de Nederlandse regering volgens Elsevier willen bedingen op die rechten?
Bovendien staan of vallen de mensenrechten niet met zo'n verdrag. De Nederlandse Grondwet garandeert de mensenrechten net zo goed. Daar heb je dus echt niet zo'n Europees gedrocht voor nodig die je op allerlei manieren beperkt om fatsoenlijke oplossingen te vinden voor grote problemen.
quote:Vast .... maar in dat artikel staan enkel argumenten die te idioot zijn voor woorden, en die de immigrantenhaat uitnutten als onderbouwing voor het idee dat 'we de nederlandse verzorgingsstaat kunnen behouden'..Op dinsdag 10 mei 2005 12:02 schreef Tikorev het volgende:
Nogmaals, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het immigratiebeleid straks een Europese zaak wordt. Er lijken mij wel meer goede redenen te bestaan om het immigratiebeleid zelf in de hand te houden.
en dat het toch een groot goed is " ..dat je hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen..." (uit het artikel, en niet eens sarcastisch bedoeld)
Dat is het domme, en dat de SP daarom TEGEN de grondwet is, zou ik kunnen begrijpen, maar dat de Elsevier zo'n SP-visie overneemt, valt me zwaar tegen...:
De EU is juist de beste hoop die we hebben dat de sanering van de verzorgingsstaat geen sociale opstand zal veroorzaken en tevens is de EU een goede verzekering dat we niet, zoals begin 60'er jaren weer gastarbeiders uit vergelegen afrikaanse gebieden moeten halen, maar kunnen terugvallen op goedkope arbeidskrachten die ook weer redelijk makkelijk terug te sturen zijn ...
(en ja, arbeidsimmigratie is hard nodig over enkele jaren, met de nederlandse vergrijzing, en de belasting die dat legt op juist de werkenden)
of beweer je dat juist de spaanse, Italiaanse en griekse gastarbeiders van toen nu de grote problemen veroorzaken, juist die zijn grotendeels allang terug, op een paar na die prima in hun onderhoud kunnen voorzien.
quote:Welke zijn dat dan? Met een EU-Grondwet verliest Nederland juist 68 vetorechten.Op dinsdag 10 mei 2005 11:54 schreef mbn het volgende:
Terwijl in de grondwet juist allerlei veiligheidseisen in bouwt zodat landen niet 'makkelijk' elkaar kunnen overstemmen.