Stemwijzer over Europese Grondwet online

quote:

Op donderdag 28 april 2005 09:41 schreef dVTB het volgende:

[..]

Die andere stemwijzer waarover hier wordt gepraat, is te raadplegen via http://www.referendumstemwijze.nl (zonder r achter wijze, ja).

Ik heb inmiddels ook die wijzer uitgevoerd en ben nu ineens voor 87% TEGEN de Grondwet, waar ik volgens de stemwijzer van IPP nog 72% voor was... - Welke is nu objectiever? Die alternatieve wijzer onderbouwt keurig op welke vragen ik het oneens ben met de Grondwet. Het is denk ik maar net de selectie die je maakt. Wat vind je zelf belangrijk?

Ik zie wel een aantal goede vragen die er bij IPP niet zijn. Bijvoorbeeld vraag 1: "Het is noodzakelijk dat de Europese Unie haar eigen Grondwet krijgt.".

Maar er zijn ook vragen die niet relevant zijn. Bijvoorbeeld vraag 5: "Dierenmisbruik als stierenvechten en drijfjacht dient te worden verboden."
Of je nu de grondwet verwerpt of de grondwet toejuicht, deze zaken zullen blijven doorgaan. Net als de Europese landbouwsubsidies. Ook daar komt geen verandering in, maar wordt toch meegewogen.

Dat is pure misleiding. Zulke misleiding heb ik niet kunnen ontdekken bij de wijzer van IPP.

quote:

Om heel eerlijk te zijn: ik ben het spoor bijster. Ik weet zo onderhand echt niet meer of ik voor of tegen deze Grondwet moet stemmen. Misschien moet ik dan maar niet stemmen?

Goed plan. Laat de politici eens doen waar ze voor gekozen zijn: beslissingen nemen.

Kan ik ook ergens lezen welke vragen ik 'goed' en 'fout' heb beantwoord? Leuk dat mijn ideeën voor 72% overeenkomen, maar ik wil eigenlijk wel even weten op welke punten dan.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven

Uiteraard... als je opmerkt hoe krampachtig die grondwet door je strot wordt geduwd door 'Den Haag 'dan lijkt mij een tegenreaktie onvermijdelijk.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 09:41 schreef dVTB het volgende:
Die andere stemwijzer waarover hier wordt gepraat, is te raadplegen via http://www.referendumstemwijze.nl (zonder r achter wijze, ja).

Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nl

Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen.

edit:
"U bent voor 61%TEGEN de EU grondwet."
Hmm, lijkt me een onjuiste uitslag als ik het zo lees... Op die andere had ik 72% VOOR.

[ Bericht 11% gewijzigd door m021 op 04-05-2005 13:39:13 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:27 schreef m021 het volgende:

[..]

Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nl

Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen,

met deze heb je ook is een kans om lager dan 50 % uit te komen.. met die van de overheid niet.
je hebt het dus niet helemaal begrepen..

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:17 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Uiteraard... als je opmerkt hoe krampachtig die grondwet door je strot wordt geduwd door 'Den Haag 'dan lijkt mij een tegenreaktie onvermijdelijk.

Jaa, maar dat is juist enorm dom ....
Natuurlijk, landen waar het referendum uitgeroepen is (door nationale politici) als Frankrijk en Nederland kennen beiden een weinig populaire regering, die ook qua hervormingen achterblijven ...
Een referendum is dan een perfecte 'aandachtsafeleidings-manoeuvre' ....

Die politici gaan dan makkelijk allemaal werven voor de JA, in de hoop dat een positieve uitkomst als hun 'winst' zou worden opgevat ... (Ik denk dat je op de avond van het referendum de hele avond de nationale politici op de beeldbuis zult zien, mensen als Zalm, Marijnissen, Balkenende, Halsema, Maxime Verhagen, Wouter Bos) ..

Als het een 'nee' wordt, zullen diezelfde politici de 'schuld' daarvan bij 'brussel' leggen, dat 'tever van de mensen afstaat' en dat niet het vertrouwen van de mensen heeft, waardoor zij; de 'nationale politici juist extra hun best moeten doen 'om europa voor de burgers extra begrijpelijk te maken' ... (wat een lieverds toch weer hé, die nationale politici, daarvoor kunnen ze na hun nationale pensionering allemaal een lucratieve europese job krijgen)

Het grootste probleem van Europa is nu juist dat nationale politiek er bepalend is:
De Raad der Ministers meer macht heeft dan de Comissie en het Europese Parlement al helemaal daar niks aan kan doen ...
Binnen deze grondwet wordt juist het 'Europa der ministers' (je weet wel, die fotosessies waar alle europese leiders op een borde sstaan als ze beleidsplannen presenteren) enorm in macht beperkt, terwijl die macht juist gaat naar de Europese Commissie, die zijn verantwoording moet afleggen aan het Europese parlement....

De Nationale politici verliezen daarmee juist hun invloed, en bovenal, ze verliezen ook hun makkelijk 'kop-van-Jut', waar ze altijd voor het binneland makkelijk kunnen scoren door fouten in 'europa' aan te wijzen en publiek te veroordelen...

Kijk bv naar de dubbelzinnige houding van Zalm bij het stabiliteitspact, toen hij de duitse schendingen ervan publiek sterk veroordeelde ... de commissie wilde tot een strafprocedure overgaan en het parlement steunde hen .. maar wie pleitte de duitsers vrij? juist ja, de Raad der Ministers.. en wie hoort daarbij en heeft zelfs veto-rechten .. juist ja, Zalm zelf.
Natuurlijk heeft Zalm toen achter gesloten deurtjes deals gesloten, zijn boosheid gebruikt om andere 'goedmakertjes' naar nederland te bereiken, maar dat is een vorm van ondoorzichtige 'achterkamertjes-politiek' ..

Via de grondwet zou de Europese Commissie veel meer macht krijgen, om juist de beslissingen van de Raad der Ministers te overrullen, en mochten zij dat niet doen, moeten ze daarover direkt verantwoording afleggen voor het europese parlement.. wat de politiek een stuk openenr zou maken.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:30 schreef Koos Voos het volgende:
met deze heb je ook is een kans om lager dan 50 % uit te komen.. met die van de overheid niet.
je hebt het dus niet helemaal begrepen...

Ach, deze is gewoon naar de andere kant be-vooroordeeld.

En die 'echte stemadviseur' is al helemaal erg. De adviezen die ze geven:

quote:

51 - 55 punten: "De meeste van uw keuzes komen overeen met de tekst van de Europese Grondwet, maar op een aantal punten is dat niet het geval. In deze Europese Grondwet worden een aantal principiële politieke keuzes vastgelegd voor de toekomst van de Europese Unie. Daarom raden wij u aan om nog eens goed te overwegen of u 'voor' of 'tegen' zult stemmen. Bij twijfel: stem tegen!"

Of wat dacht je van:

quote:

20 - 30 punten: "Uw opvattingen staan over het algemeen lijnrecht tegenover die van de Europese Grondwet. U was waarschijnlijk al van plan om 'tegen' te gaan stemmen. Misschien is het een idee om een actieve rol te gaan spelen in de campagne tegen de Europese Grondwet."

Ik heb de stemwijzer op referendumwijzer.nl ingevuld. Overeenkomstig mijn eigen opvattingen had ik een percentage lager dan 50%, dus merendeels tegen de grondwet.
Maar ik zou zo'n stemwijzer toch niet serieus nemen. Het gaat alleen over concrete punten in plaats van dat het gaat over fundamentele veronderstellingen achter zo'n grondwet en achter het proces dat er mee in gang wordt gezet. Ergens iets gelezen over democratie, bureaucratie, het afgeven van verantwoordelijkheden, het jezelf afhankelijk maken van andere landen en, last but not least, wat er voor verdere ontwikkelingen kunnen komen indien de grondwet wordt aangenomen. Ik niet

Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.

"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."

Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.

Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.

Sterker nog, het geeft mensen ten onrechte het gevoel dat er naar hen geluisterd wordt terwijl vaak al jaren van tevoren een duidelijk afweging heeft plaatsgevonden wiens belangen bij een bepaald voorstel het zwaarste wegen en wiens belangen daarvoor moeten wijken.

Ik denk niet dat ze zo'n jarenlang proces even over gaan doen als zo'n voorstel gerealiseerd wordt en die tweede groep mensen dan de gevolgen merkt en protesten gaat organiseren.

Schijn-inspraak dus, enkel bedoeld om "Brussel" een wat meer democratische uitstraling te geven.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.

"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."

Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.

Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.

Sterker nog, het geeft mensen ten onrechte het gevoel dat er naar hen geluisterd wordt terwijl vaak al jaren van tevoren een duidelijk afweging heeft plaatsgevonden wiens belangen bij een bepaald voorstel het zwaarste wegen en wiens belangen daarvoor moeten wijken.

Ik denk niet dat ze zo'n jarenlang proces even over gaan doen als zo'n voorstel gerealiseerd wordt en die tweede groep mensen dan de gevolgen merkt en protesten gaat organiseren.

Schijn-inspraak dus, enkel bedoeld om "Brussel" een wat meer democratische uitstraling te geven.

Precies! Dit zijn niet alleen vragen die niet echt teruggaan tot de kern van en de gedachte achter een grondwet, maar ook nog eens misleidend zijn. Zo'n beetje iedereen hier zal wel voorstander zijn van inspraak, dus stemt voor... Maar mede-stemmers, 1 miljoen mensen; weet je hoeveel dat is wanneer wij Nederlanders iets op de agenda willen zetten waar in andere landen weinig animo voor is?
Ik heb overigens wel 'nee' gestemd bij die vraag, omdat ik het addertje onder het gras al door had

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:

Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.

Hoe denk je dan over de Nederlandse Parlementaire democratie?
Ook daar kunnen kamerleden vragen stellen, of moties indienen, maar dat recht dat ze hebben, betekent allerminst dat dat ook direkt leidt tot aanpassingen van beleid, deze kunnen gewoonweg genegeerd worden ..

Is dat ook vorm van 'schijndemocratie' ...?
Zou je ook tegen de grondwet van Thorbecke stemmen, die dat soort rechten voor parlementariers instelt?

Grappig, ik heb nu drie stemwijzers geprobeerd met vrijwel dezelfde vragen en bij alle drie krijg ik een ander advies, U bent in ruime mate voor, 50-50 en u bent in ruime mate tegen

So much voor stemwijzers.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:27 schreef m021 het volgende:

[..]

Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nl

Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen.

edit:
"U bent voor 61%TEGEN de EU grondwet."
Hmm, lijkt me een onjuiste uitslag als ik het zo lees... Op die andere had ik 72% VOOR.

Hmm, 85% tegen.

Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:

[..]

Hmm, 85% tegen.

Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.

Welke drie heb je dan? Ik ken er slechts twee ik zou die derde ook wel willen doen.

www.referendumwijzer.nl
www.referendumwijze.nl
www.echtereferendumwijzer.nl

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.

"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."

Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.

Ik ben hier op tegen. 1 miljoen is veel te weinig procentueel gezien.

Die wijzer vind ik overigens ook wel erg sturend.

De referendumwijze ook trouwens, maar dan de andere kant op.

Als je enigszins pacifistisch en diervriendelijk bent ingesteld en ook niet dogmatisch het marktdenken verabsoluteert, dan moet je tegen de grondwet stemmen. Erg jammer, want op zich ben ik wel voor Europese samenwerking, maar niet op de manier waarop men het voor ogen heeft.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:

[..]

Hmm, 85% tegen.

Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.

Eurodusnie krijgt ook subsidie, dus jouw redenering kunnen we direct in de prullenmand gooien.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Eurodusnie krijgt ook subsidie, dus jouw redenering kunnen we direct in de prullenmand gooien.

Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:02 schreef thabit het volgende:

[..]

Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.

Maar de stemwijzer van GrondwetNee.org is daarentegen weer niet serieus te nemen, zie deze post

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:

[..]

Hmm, 85% tegen.

Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.

Bij mij precies hetzelfde verhaal.
Nog een paar die hetzelfde hebben en de stemwijzer van IPP kan de prullenbak in.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:

[..]

Bij mij precies hetzelfde verhaal.
Nog een paar die hetzelfde hebben en de stemwijzer van IPP kan de prullenbak in.

alsof zo'n stemwijzer een geautomatiseerde vervanging is van het nadenken over politieke problemen...
zo'n automatische vragenformuliertje kan nooit een compleet beeld geven van je mening, sowieso is iedere 'wijzer' op zijn manier subjectief, omdat het zelf al zaken versimpeld voorsteld of een uitsnede maakt van thema's die de maker belangrijk vind ...

Gooi niet alles op zulke formuleirtjes, maar probeer je mening zelfstandig ook te vormen, daarin _kunnen_ zulke stemwijzere een hulpmiddel zijn, omdat je op die manier wel bepaalde thema's leert kennen ...

Maar probeer jezelf ook zelf vragen te stellen over waar je staat, bv vragen als
- vind je een grondwet voor europa noodzakelijk
- (indien ja) wat verwacht je dan precies van zo'n grondwet
- op welke manier zou zo'n grondwet in zulke wensen kunnen voldoen
en als laatste
- komt het voorstel in de richting die jij zou willen ..

Als je per definitie tegen iedere vorm van europese regelgeving en sterkere samenwerking bent, is het heel waarschijnlijk dat je NEE zou kunnen gaan stemmen (tenzij je denkt dat het grondwetsvoorstel de europese regelgeving eerder ineffectief en minder schadelijk zou maken)...

In andere gevallen moet je je ook afvragen war je prioriteiten liggen, bv op economisch gebied, juridisch, bestuurstechnisch, de federale onafhankelijkheid van lidstaten en of dat voorstel daarin zou voldoen...

Het gaat niet om X stemwijzers vinden die je een gelijk advies geven, het gaat erom dat je een politiek poogt te bereiken, die volgens jou het meeste voordeel biedt..., anders kun je net zo goed niet gaan stemmen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.

Ze zijn alledrie niet objectief, dus er is geen sprake van een 'duidelijke keus'.

Die twee die je hebben geadviseerd tegen te stemmen, zijn beide producten van 'tegen'-organisaties. Aan de quotes die ik gaf van echtereferendumwijzer.nl (zie vorige post) kan je al heel duidelijk zien dat het nee-propaganda is. En de uitslag van referendumwijze (zonder r) is uitgedrukt in TEGEN in plaats van VOOR, daardoor lijkt me ook al duidelijk in welk kamp zij zitten...

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

alsof zo'n stemwijzer een geautomatiseerde vervanging is van het nadenken over politieke problemen...
zo'n automatische vragenformuliertje kan nooit een compleet beeld geven van je mening, sowieso is iedere 'wijzer' op zijn manier subjectief, omdat het zelf al zaken versimpeld voorsteld of een uitsnede maakt van thema's die de maker belangrijk vind ...

Daar heb je gelijk in. Maar ik vind niet dat de twee stemwijzers die een TEGEN advies geven gekleurdere of simpelere vragen stellen dan die van het kabinet IPP. Dus ik zie daar geen verklaring in voor IPP's opvallende advies.

Verder vind ik een heldere en objectieve uitleg bij m'n antwoorden op www.referendumwijze.nl , terwijl ik bij die van het IPP maar moet gissen waarom ik een VOOR advies krijg.

quote:

Gooi niet alles op zulke formuleirtjes, maar probeer je mening zelfstandig ook te vormen, daarin _kunnen_ zulke stemwijzere een hulpmiddel zijn, omdat je op die manier wel bepaalde thema's leert kennen ...

Maar probeer jezelf ook zelf vragen te stellen over waar je staat, bv vragen als
- vind je een grondwet voor europa noodzakelijk
- (indien ja) wat verwacht je dan precies van zo'n grondwet

Dit soort vragen kom ik dus NIET tegen bij die van het IPP, wel bij referendumwijze.nl

quote:

Als je per definitie tegen iedere vorm van europese regelgeving en sterkere samenwerking bent, is het heel waarschijnlijk dat je NEE zou kunnen gaan stemmen (tenzij je denkt dat het grondwetsvoorstel de europese regelgeving eerder ineffectief en minder schadelijk zou maken)...

We hebben in Europa al een goede samenwerking op economisch gebied. Op het gebied van o.a. terrorismebestrijding en aanpak milieuvervuiling is er nog verbetering mogelijk, maar dat kan heel goed met losse verdragen. Daar is absoluut geen betonnen Grondwet voor nodig.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 16:52 schreef m021 het volgende:

[..]

En de uitslag van referendumwijze (zonder r) is uitgedrukt in TEGEN in plaats van VOOR, daardoor lijkt me ook al duidelijk in welk kamp zij zitten...

Dat is als je over de 50% zit natuurlijk. Als je meer voor dan tegen bent drukken ze het uit in VOOR.