Stemwijzer over Europese Grondwet online

quote:

Op maandag 25 april 2005 16:20 schreef thabit het volgende:
Mensen, ik heb besloten tegen te gaan stemmen. Ik ben heel erg voor Europa, maar niet voor het huidige Nederland in Europa. Het beleid zal hier toch echt een stuk minder amateuristisch moeten worden voordat Nederland Europa in moet gaan.

Begrijp ik het nou goed en vind je het Nederlandse beleid als geheel al amateuristisch?

Dan ben ik al helemaal benieuwd hoe je denkt over de Europese beleidsvorming .

Van Bommel reageert een beetje gefrustreerd met zijn *hoge* score vind ik. Zijn kritiek wordt dan ook aardig weerlegd.

Ik heb wel goede kritiek gehoord over de mate van dierenwelzijn in de grondwet. De stemwijzer doet blijken alsof deze grondwet dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft, maar bijvoorbeeld stierenvechten en onverdoofd slachten mag gewoon doorgaan.

quote:

...We hebben twee bijeenkomsten gehouden met maatschappelijke organisaties en politieke partijen om de onderwerpen op een rijtje te zetten. Daarbij waren ook de SP en het comité Grondwet Nee aanwezig."

"Bij de presentatie van de referendumwijzer was ook een medewerker van de Tweede-Kamerfractie van de SP aanwezig...

Dus hoe zit dit dan?


Had zelf 86%, wilde al voor stemmen.

Dat gezeik over dat 'dierenwelzijn in de grondwet' vind ik zooo nietszeggend. Who cares, er zijn belangrijkere zaken te regelen.

misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

- dubbel -

Deze stemwijzer is inderdaad een stukje beter en de vragen zijn wat concreter.

Ik had een score van 32. En dus advies tegen te stemmen

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

sorry hoor, maar dat komt nog minder objectief over, bijvoorbeeld het homohuwelijk staat helemaal niet in de europese grondwet, toch gebruiken ze het als stelling om je mening over de grondwet te bepalen.. als je daar 'ja' aangeeft, ben je toch 'tegen' de grondwet, omdat die juist de keuze overlaat aan nationale burgerlijke wetgevingen..


Tevens zaken die in de grondwet niet geregeld zijn, zoals de onpraktische verhuizing tussen Straatsburg en Brussel..
Of men neemt praktische voorbeelden uit de tijd voor de grondwet, die opeens argument worden om vooral tegen de grondwet te zijn ...

Tja, dat schreeuwt heel duidelijk dat men aanstuurt op een tegenstem, ik zelf kreeg daar ook het advies vooral tegen te gaan stemmen, terwijl ik nog altijd sterk zou neigen naar een 'voor'-stem, alhoewel ik volgens mij geen stemrecht heb bij het nederlandse referendum

Het legt enorm veel nadruk op het feit dat afzonderlijke landen soevereiniteit afstaan, wat bijvoorbeeld nodig is om de lastige en trage besluitvorming binnen de EU te breken, maar formuleert het dusdanog dat de vraag luidt 'wilt u dat landen gedwongen kunnen worden ook regels toe te staan die men niet wil' waar bv een andere formulering als 'wilt u dat het vetorecht per lidstaat, waarbij een land wetgeving kan tegenhouden, behouden blijft?'

Natuurlijk is iedere stemwijzer in meer of mindere mate subjectief, geheel objectief kan zo'n automatisch systeem nooit zijn, maar wel kan ..

Volgens bovenstande 'echte' stemwijzer zou ik tegen moeten stemmen

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

Meer vragen, een stuk objectiever en heel wat minder suggestief. Hieruit blijkt maar weer dat die andere stemwijzer een ongegeneerd stuk staatspropaganda is.

Ik kwam hier op 29 punten. Zelfde advies als Positive_Thinking had.

ik kwam op 32, vd 60 punten die je maximaal kan halen, dus ik zou licht voor moeten zijn hoewel zij mij aanraadden tegen te stemmen, referendumwijzer.nl gaf zo'n dergelijk advies niet

Nee want elke vraag is 1, 2 of 3 punten waard.

Ach, bij 45 van de 60 punten raden ze je ook nog aan om tegen te stemmen, ook heel objectief. En vragen stellen zoals 'het europees parlement moet een commissaris met eenvoudige meerderheid naar huis kunnen sturen' en dat dan negatief verantwoorden onder de tekst 'het europees parlement moet tweederde meerderheid hebben om de complete commissie naar huis te sturen'... Dat is ook zachtgezegd stemmingmakerij.

Pas bij 55 van de 60 punten raden ze aan om voor te stemmen. Dat alleen is al dubieus. Wanneer je alle vragen met "Neutraal" beantwoord, je 40 punten krijgt. Ben je compleet tegen dan krijg je 20 punten, en bij volledige instemming krijg je 60 punten. Je zou dus boven de 40 punten dus al kunnen spreken over een (lichte) voorkeur voor de grondwet. Maar deze "echte objectieve" stemwijzer beslist anders kennelijk.

Maar qua vragen is het nog hopelozer. Als we alleen al kijken naar vraag 1: "De hoogste macht in Europa moet liggen bij het Europees Parlement, als enige door de burgers gekozen orgaan van de Unie.". Bij "Voor" krijg je maar 1 punt, terwijl je bij "tegen" het maximale van 3 punten krijgt. Het is correct dat het EP niet als hoogste orgaan wordt aangewezen door deze grondwet, maar de vraag + puntentelling doet voorkomen alsof een tegenstem wel het EP als hoogste orgaan aanwijst.

Bij vrijwel elke vraag is dit het geval; een tegenstem zal zeker niet zorgen voor een erkend homohuwelijk in heel Europa, een tegenstem zorgt niet voor een Europees burgerschap, een tegenstem zorgt niet voor een verbod op stierenvechten, etc.

Misleidend dus. Ook voor tegenstemmers zou het in het nadeel kunnen zijn; ben je bijvoorbeeld tegen een apart Europees parlement en wil je alleen overleg en samenwerking tussen lidstaten, dan zou je op vraag 1 "tegen" moeten invullen, aangezien je dan duidelijk niet wilt dat een Europees parlement het hoogste orgaan wordt. Je krijgt echter de maximale drie punten, en helpt je op weg naar een positief stemadvies voor de grondwet. Terwijl de grondwet juist wel meer bevoegdheden aan het EP geeft. Zou zo'n diehard anti-EU blij zijn met die grondwet. Ook hier is deze redenatie bij meerdere van toepassing.

De echte stemwijzer maakt het tenminste nog een keuze tussen de huidige situatie en situatie onder de grondwet. Dat is pas echt objectiviteit die nodig is om tot een goede afwegint te komen of deze grondwet goed of slecht is.

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 17:52 schreef Sidekick het volgende:

Misleidend dus. Ook voor tegenstemmers zou het in het nadeel kunnen zijn; ben je bijvoorbeeld tegen een apart Europees parlement en wil je alleen overleg en samenwerking tussen lidstaten, dan zou je op vraag 1 "tegen" moeten invullen, aangezien je dan duidelijk niet wilt dat een Europees parlement het hoogste orgaan wordt.

Weet je wat ik niet snap. Toen het de afstemming van het voorstel tot een door de burger gekozen bergermeester betrof werd het kabinet, maar met name D66 verweten dat het haastwerk was, dat niet deugdelijk genoeg onderbouwd zou zijn, terwijl zoiets als een Europese Grondwet door diezelfde criticasters (eerlijk is eerlijk de SP, LPF en de groep Wilders uitgezonderd) er maar eventjes doorheen gejast moet worden. Wie liegt hier wie nu eigenlijk voor? Kan iemand mij dat eens uitleggen?
[/quote]

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 18:03 schreef Omara het volgende:

[..]


Weet je wat ik niet snap. Toen het de afstemming van het voorstel tot een door de burger gekozen bergermeester betrof werd het kabinet, maar met name D66 verweten dat het haastwerk was, dat niet deugdelijk genoeg onderbouwd zou zijn, terwijl zoiets als een Europese Grondwet door diezelfde criticasters (eerlijk is eerlijk de SP, LPF en de groep Wilders uitgezonderd) er maar eventjes doorheen gejast moet worden. Wie liegt hier wie nu eigenlijk voor? Kan iemand mij dat eens uitleggen?

Je aanname dat er nu zaken erdoorheen worden gejast is geheel voor je eigen rekening. Al vanaf het begin van de Europese samenwerking in de "EG" is er al sprake van een langzame vordering op het gebied van parlementaire democratie. Ook deze grondwet leidt niet opeens tot een bestuurlijke democratische structuur zoals we in Nederland kennen. De grondwet kent weer kleine stapjes en zelfs deze kleine stappen zijn al jaren geleden opgestart om tot een goede invulling te komen. Ten tweede gaat het in de grondwet om democratische veranderingen die de evenredige vertegenwoordiging ten goed komt, waar een gekozen burgemeester juist de evenredige vertegenwoordiging in de weg zit. Kortom, het is niet vergelijkbaar en je aanname deel ik ook niet.

66%, maar ga toch tegen stemmen.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 16:41 schreef LuQas het volgende:
Vandaag om 13.30 is de 'referendumwijzer' van instituut IPP de lucht in gegaan. Althans dat wil me laten geloven, ik kan hem namelijk niet starten. Desondanks lijkt dit mij een goede plek om - wanneer de site helemaal functioneert - onze uitslagen en visies te delen... Ik ben benieuwd...

Ik doe die stemwijzer niet eens.
Van kennissen, die allemaal de 400-en-nog-wat-pagina's hebben doorgebladert van de grondwet, en daardoor dus als weldenkend mens natuurlijk TEGEN zijn, schijnt de stemwijzer een grote oncorrecte propagandistische truuk te zijn om onwetende bezoekers in de val te laten lopen.

De vragen schijnen niet te corrensponderen met wat er daadwerkelijk in de grondwet staat.

Het is net als dat propagandafoldertje dat iedereen in de bus krijgt: Gekleurt en eenzijdig. mensen worden niet geinformeerd over de vele addertjes onder het gras en de voorwaarden en keerzijden.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 04:11 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Ik doe die stemwijzer niet eens.
Van kennissen, die allemaal de 400-en-nog-wat-pagina's hebben doorgebladert van de grondwet, en daardoor dus als weldenkend mens natuurlijk TEGEN zijn, schijnt de stemwijzer een grote oncorrecte propagandistische truuk te zijn om onwetende bezoekers in de val te laten lopen.

De vragen schijnen niet te corrensponderen met wat er daadwerkelijk in de grondwet staat.

Het is net als dat propagandafoldertje dat iedereen in de bus krijgt: Gekleurt en eenzijdig. mensen worden niet geinformeerd over de vele addertjes onder het gras en de voorwaarden en keerzijden.

Als zo'n stemwijzer een 'geheel correcte' weergave van de grondwet zou zijn, zou het zelf ook 400 pagina's lang zijn, inclusief misschien nog wel meer voetnoten en verwijzingen en onderbouwingen ...

Per definitie is een stemwijzer een 'popularisering' van zo'n thema, niet alleen nu, maar ook bv bij 2e kamerverkiezingen..
Uiteindelijk hebben mensen ook zulke 'populariseringen nodig, om een oordel te vellen, omdat niemand werkelijk alle kleine lettertjes gaat nalezen ...

Ik denk dat zo'n thema als een europese grondwet nu erg laat bij het publiek bekend wordt en dan al tegen een 'achterstand' in meningsvorming aanloopt, en het algemene publiek al snel zich blindstaart op bepaalde aspecten, die feitelijk niet eens praktijkgericht zijn...

De grondwet legt enkel abstract een raamwerk neer, waarbinnen de europese Unie verder uitgewerkt kan worden, het regelt de machtsverhouding tussen europees parlement, commissie, en de nationale parlementen, maar eigenlijk is het ook een weergave van het gebrek aan consensus hierover tussen de lidstaten...
De Grondwet maakt nu niet duidelijk of men aanstuurt op een Federaal Europa (met een gezamelijke buitenlandse politiek, deels centraal, deels regionaal verschillend justitiesysteem, gezamelijke arbeidswetgeving; maar daarnaast veel onafhankelijkheid voor nationale lidstaten, bv op terreinen als sociale politiek) of een Centralistisch Europa, waar de centrale macht vrijwel alle terreinen direkt kan beinvloeden, ook onderwijs, sociaal beleid vanuit een centraal punt wordt aangestuurd...

Uiteindelijk neig ik zelf naar een Federaal Europa, waarbij zoveel mogelijk nut gehaald wordt uit gezamelijke arbeidsmaatregelen, een gedeelde markt, en handelsbarriere's zoveel mogelijk worden opgeheven, maar de landen zelf veel macht behouden een 'eigen' cultuur te behouden..

Ik vermoed wel degelijk dat het wegstemmen van de grondwet eerder een voordeel zou zijn voor de voorstanders van een centralistisch europa, omdat die dat als argument zouden nemen dat zo'n 'traag' proces, waarbij iedereen inspraak heeft en een besluit wordt 'afgewogen' uit de verschillende meningen, ineffectief zou zijn ... en er dus een noodzaak is voor een 'sterke centrale macht', die domweg besluiten oplegt...

Het idee dat Europa 'overbodig' zou zijn, vind ik niet realistisch en eerlijk gezegd, nogal dom:
Dan wordt eruopa keihard weggeconcurreerd, door azie en amerika .... de tijd dat europa op de benen werd gehouden door amerikaanse steun, tijdens de koude oorlog, is al lang voorbij en amerika zal steeds minder neiging hebben om europese stabiliteit en voorspoed te garanderen, wat men toen wel heel belangrijk vond.

Die Grondwet is geen 'vooruitstrevende' maatregel, maar voornamelijk een 'verdedigende', om te pogen de europese welvaartssamenleving zoveel mogelijk te behouden ... zeker niet erg 'sterk', en nogal 'onuitgesproken', maar het alternatief is mogelijk wel een rampzalige ineenstorting van de europese verzorgingsstaten, een verdere polarisatie in europa en sociale onrust.

Ik vind deze stemwijzer erg slecht. Hoewel ik normaal gesproken een hoge pet opheb van deze stemwijzer. Ik vind de stellingen soms zo gesteld dat je er bijna niet mee oneens kan zijn. Als ik de gegeven antwoorden ook ga bekijken dan zie ik dat op sommige stellingen meer dan 80% voor is. De kritiek van veel EU parlementarieres uit b.v. Estland was dat we met deze grondwet weer terugkeerden naar een Sovjet Unie met een parlement als Applaus machinne. Ik stem tegen! Ik heb geen behoefte aan de Verenigde Staten van Europa! Ik wil niet dat andere landen ons tolerante beleid m.b.t. Homohuwelijk en abortus zomaar kunnen wijzigen. Ik wil de baas blijven in Nederland!

STEM TEGEN!!!!

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

28 punten. Ze willen me meteen ronselen.

Afijn, als ik de 'toelichting' op die site zo eens lees, zie ik dat het aan het voor mij belangrijkste punt, namelijk de democratisering en stroomlijning van het Europese bestuur, nog steeds ontzettend ontbreekt. Die hele Europese Grondwet is imo gewoon een lachertje.

Echt bezopen bijvoorbeeld, dat men na al die jaren nog geen einde maakt aan het geld-over-de-balk-smijten door bijvoorbeeld het heen en weer reizen tussen Brussel en Straatsburg. Ipv zich druk te maken om zo'n grondwet, kan men zich beter druk maken om dergelijke praktische zaken.

Je kunt nog zo'n mooie grondwet maken, als de arrogante, inefficiente, bureaucratische, ondemocratische houding van de dames en heren in Brussel niet verandert, heb je daar helemaal geen donder aan.

Die hele EU is me gewoon door de strot geduwd. Mij is nooit eerder wat gevraagd op de momenten dat het er echt toe deed, maar nu vraagt men mij ineens wel iets en denkt men werkelijk dat ik vóór zou stemmen. Niet dat ik per se tegen de EU ben, maar wel in deze belachelijke vorm.

We worden geregeerd door regenten pur sang, het bestuur van de EU staat mijlenver van de burger af. Ik heb alle vertrouwen verloren. Ik stem voor een pas op de plaats. Laat ze het maar lekker uitzoeken.

Ik stem TEGEN .

[ Bericht 4% gewijzigd door Lemmeb op 27-04-2005 09:55:22 ]

"Uw opvattingen komen voor 46% overeen met de grondwet"

Wat zegt dit nou? Ook al kwamen mijn opvattingen voor 99% overeen met de grondwet, dat betekent nog niet dat ik er voor ben. Bij de stemwijzer voor deTweede Kamer verkiezingen kon je ook nog aangeven wat je het belangrijkste vindt, dat mis ik nu.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 09:39 schreef lenin het volgende:

Ik wil niet dat andere landen ons tolerante beleid m.b.t. Homohuwelijk en abortus zomaar kunnen wijzigen. Ik wil de baas blijven in Nederland!

STEM TEGEN!!!!

In de Grondwet is vastgelegd dat zaken binnen het huwelijks- en gezinsrecht behandeld blijven worden door nationale parlementen...:
Het europees parlement heeft overigens wel eens een resolutie aangenomen die opriep het huwelijk ook voor homo's open te stellen, maar aangezien het europese parlement geen enkele zeggenschap heeft over dit soort nationale aangelegenheden, en ook via de grondwet niet zal krijgen, heeft dat verder 0,0 waarde.

Binnen de grondwet wordt wel het gezamelijke europese beleid uitgebreid, maar enkel op gensoverschrijdende zware criminaliteit.
Ook abortus valt dat zeker niet onder, dat blijft terrein voor nationale wetgeving.

Mocht 'algemene drugshandel' zoals bv de coffeeshops ooit wel daaronder geschaard worden, wat voorlopif zeker niet het geval is, kan de grondwet aanraden 'minimale' straffen op te leggen, echter de direkte vervolging ervan kan men niet afdwingen... en dat is juist bv de grond van het nederlandse 'gedoogbeleid ...
Tevens zijn er noodrem-procedure's wanneer één land duidelijk van mening is dat een euopees strafrechtbeleid ingrijpt in essentiele nationale strafrecht-zaken

Natuurlijk zal de grondwet wel gebruikt worden als sterk argument in de discussie over overlast mbt coffeeshops in grensregio's, daar is een goede grensoverschrijdende samenwerking dan sterker nodig ... maar dat kan enkel goed zijn, dat is overigens allang het geval ...

Oftewel, juist dat te gebruiken als argument voor een tegenstem is onjuist ... Enkel wanneer je per defintie _tegen_ iedere vorm van europese samenwerking bent, zou het wegstemmen van de grondwet hiervoor voordel zijn ... maar groter is het gevaar dat een ander initiatief voor internationale europese samenwerking, daarin veel sterkere beperkingen van nationale soevereiniteiten zou betekenen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 09:49 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

28 punten. Ze willen me meteen ronselen.

Afijn, als ik de 'toelichting' op die site zo eens lees, zie ik dat het aan het voor mij belangrijkste punt, namelijk de democratisering en stroomlijning van het Europese bestuur, nog steeds ontzettend ontbreekt. Die hele Europese Grondwet is imo gewoon een lachertje.

ehm... realiseer je je dat die site, http://www.echtereferendumwijzer.nl/ een site is opgezet door tegenstanders van de europese grondwet ?

Sowieso, de tegenstanders, soms links-radikale krakersbendes zijn imho vaak nog veel door-de-strot-duwend, dat kan voornamelijk komen omdat de politiek het nodig vond om subsidies aan juist campagne's van de tegenstanders van de grondwet te verlenen

[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2005 11:08:59 ]

hmm 48% overeen bij die referendumwijzer

quote:

Op woensdag 27 april 2005 10:59 schreef RM-rf het volgende:
ehm... realiseer je je dat die site, http://www.echtereferendumwijzer.nl/ een site is opgezet door tegenstanders van de europese grondwet ?

Sowieso, de tegenstanders, soms links-radikale krakersbendes zijn imho vaak nog veel door-de-strot-duwend, dat kan voornamelijk komen omdat de politiek het nodig vond om subsidies aan juist campagne's van de tegenstanders van de grondwet te verlenen

Ja, dat realiseer ik me uitstekend, ik ben niet achterlijk .

Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een uitermate geldverslindende, bureaucratische, ondemocratische club halvezolen in Brussel (en Straatsburg ). Nu hebben we eindelijk de kans om ons ongenoegen te laten blijken, en die kans ga ik pakken ook .

Als er straks een overtuigend 'NEE ' uit dat referendum rolt, hebben de vaderlandse politici dat puur aan zichzelf te wijten. Vooral tijdens Paars heeft men veel goodwill verkwanseld.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, dat realiseer ik me uitstekend, ik ben niet achterlijk .

Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een uitermate geldverslindende, bureaucratische, ondemocratische club halvezolen in Brussel (en Straatsburg ). Nu hebben we eindelijk de kans om ons ongenoegen te laten blijken, en die kans ga ik pakken ook .

Als er straks een overtuigend 'NEE ' uit dat referendum rolt, hebben de vaderlandse politici dat puur aan zichzelf te wijten. Vooral tijdens Paars heeft men veel goodwill verkwanseld.

Helemaal, maar dan ook helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:

Als er straks een overtuigend 'NEE ' uit dat referendum rolt, hebben de vaderlandse politici dat puur aan zichzelf te wijten. Vooral tijdens Paars heeft men veel goodwill verkwanseld.

dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven

Tja, europa is voor veel nationale politici de perfecte 'kop-van-Jut', als ze falen, schuiven ze graag de schuld naar een gezichtsloze tegenstander ...

en het domme, achter de massa aanlopende publiek maar hard meeschreeuwen dat ze, nu de politiek wel een poepje gaan laten ruiken ... of ze nu de LPF met 27 zetels de kamer insturen, boer koekkoek gaan stemmen ... alsof we nu allemaal Koot-en-Bie met hun tegenpartij de rgering in gaan stemmen...
Denk je nu echt dat dat een slimme houding is tegenover politiek?

Dat je negatief over de grondwet kunt denken kan ik me heel goed voorstellen, het voorstel mist inderdaad veel daadkracht, hangt aan elkaar van het 'compromiszoeken' tussen verschillende visies op europa (tussen centralisme en federalisme, doet niet genoeg tegen het 'traineren' van besluitvorming) ...

Maar ik vraag me af of het werkelijk nu zo nuttig is om enkel met negativisme een NEE-stem te onderbouwen, eigenlijk vraag ik me dan af wat voor visie je nu werkelijk hebt, denk je dat nederland werkelijk zomaar zijn kop in het zand kan steken, zonder economisch voilledig ten gronde te gaan? zonder vergelijkbaar te worden met een verzameling ex-sovjet-unie republieken, qua politieke instabiliteit?

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:

[..]


Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen.

Ik kan het mis hebben, ik ben me immers ook pas sinds de laatste tijd in Europa aan het verdiepen, maar informatie m.b.t. dit onderwerp was al veel langer voor handen. Het lijkt me, dat het een beetje dubieus is om de regering de schuld te geven voor het feit dat jij jezelf niet hebt verdiept in deze materie. Ik steek hand in eigen boezem en geef toe dat het voor mij heel lang de ver van mijn bed show is geweest, maar ik had ook tijdens de NL verkiezingen me kunnen verdiepen in de Europese standpunten van de partij waar ik mijn stem aan zou geven. Ik had ook wat beter mijn best kunnen doen om meer informatie te vergaren over Europa. Heb ik niet gedaan. Er is mij niets door de strot geduwd, ik heb het mij laten gebeuren.
Toegegeven, de informatie over Europa had inderdaad wel wat toegangelijker mogen zijn!

Ik snap je zin over Paars en goodwill verkwanselen niet zo goed, misschien wil je dat nog even uitleggen? Misschien heb ik wat gemist.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kiki op 27-04-2005 13:54:52 (was wat vergeten...) ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven

Ik gebruik dit referendum om mijn ongezouten mening over de hele gang van zaken rondom de EU te geven. Het Haagse gebeuren is daar slechts een deel van.

quote:

en het domme, achter de massa aanlopende publiek maar hard meeschreeuwen dat ze, nu de politiek wel een poepje gaan laten ruiken ... of ze nu de LPF met 27 zetels de kamer insturen, boer koekkoek gaan stemmen ... alsof we nu allemaal Koot-en-Bie met hun tegenpartij de rgering in gaan stemmen...
Denk je nu echt dat dat een slimme houding is tegenover politiek?

Nee precies, lekker met z'n allen op de PvdA stemmen, dan komt het vanzelf allemaal wel goed .

quote:

Dat je negatief over de grondwet kunt denken kan ik me heel goed voorstellen, het voorstel mist inderdaad veel daadkracht, hangt aan elkaar van het 'compromiszoeken' tussen verschillende visies op europa (tussen centralisme en federalisme, doet niet genoeg tegen het 'traineren' van besluitvorming) ...

Ik denk niet zozeer negatief over die hele grondwet. Ik denk negatief over het huidige Europa en vooral het bestuur daarvan.

Als Europa er klaar voor zou zijn, zou ik zo'n grondwet prima vinden. Maar Europa is er helemaal nog niet klaar voor, het is één grote incoherente bende van achterkamertjespolitiek en lobbyisten. En aan die bende verandert zo'n grondwet he-le-maal niks.

Laat die bende daar in Brussel ons eerst maar eens zien dat ze zo'n Grondwet werkelijk verdient. Dat ze weet hoe ze verstandig met zo'n krachtig instrument als een Grondwet om moet gaan .

quote:

Maar ik vraag me af of het werkelijk nu zo nuttig is om enkel met negativisme een NEE-stem te onderbouwen, eigenlijk vraag ik me dan af wat voor visie je nu werkelijk hebt, denk je dat nederland werkelijk zomaar zijn kop in het zand kan steken, zonder economisch voilledig ten gronde te gaan? zonder vergelijkbaar te worden met een verzameling ex-sovjet-unie republieken, qua politieke instabiliteit?

Ik heb juist een hele sterke visie over Europa. Mijn Europa zou bestaan uit een sterk blok van gelijkgestemde, rijke, Noordwest-Europese landen, met een sterke gemeenschappelijke culturele basis. De Benelux, Scandinavië, Frankrijk en Duitsland. Dat was nog te behappen geweest. Met die club had men zolangzamerhand een fatsoenlijk, democratisch en efficient bestuur op kunnen zetten, à la de VS. Met één gemeenschappelijk buitenlands beleid etcetera.

Maar uit pure onmacht omdat men niets aan de wantoestanden in Brussel (en Straatsburg ) kon doen, is men het maar in de breedte gaan zoeken. Maw, men heeft al die andere corrupte landen uit Zuid- en Oost-Europa er ook maar bijgesleept, dan zou het vanzelf wel beter worden . En men is zich gaan bemoeien met allerlei interne zaken waar Brussel (en Straatsburg ) zich helemaal niet mee zouden moeten bemoeien.

Daarnaast heeft men de werkelijke prioriteiten, namelijk de gemeenschappelijke politiek en beleidsterreinen naar buiten toe, hopeloos laten versloffen. We waren verdomme niet eens in staat om in te grijpen bij de buren op de Balkan, zonder dat we de Amerikanen weer eens nodig hadden .

Intussen is het in de loop der jaren helemaal niet beter geworden. En het wordt op deze manier niet beter ook, alleen maar slechter. Tenzij men een adempauze inlast van een jaar of 15 en eens flink aan het interne draagvlak en aan de interne cohesie gaat werken.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:20 schreef Lemmeb het volgende:
Intussen is het in de loop der jaren helemaal niet beter geworden. En het wordt op deze manier niet beter ook, alleen maar slechter. Tenzij men een adempauze inlast van een jaar of 15 en eens flink aan het interne draagvlak en aan de interne cohesie gaat werken.

ja, het wordt vast beter als we 15 jaar eventjes niks gaan doen, en toekijken hoe centraalazie europa wegconcureerd, de amerikanen hun troepen uit west-europa terugtrekken en zich niet meer met de interne europese gelegenheden bemoeien, om stabiliteit te verzekeren...
en er geen europese samenwerking is om daar als machtsblok stabiliteit tegenover te stellen

Ik denk serieus dat je dan over 15 jaar in een derdewereldstaat woont, het nederland uit de 19e eeuw, wat toen een achtergesteld land was, waar alles 50 jaar later gebeurde (bv de industrialisatie, die bijna geheel aan nederland voorbij ging)..

De hele verzorgingsstaat wordt dan binnen 5 tot 10 jaar 'koud' gesaneert, wat betekent dat alle uitkeringen afgeschaft moeten worden, zonder enige sociaal vangnet, omdat het onbetaalbaar is en er ook geen sociale zekerheid te bieden is als klein landje dat alleen staat...

Misschien denk je dat het 'normaal' is dat nederland een hoog welvaartsniveau bereikt heeft, en dat dat een vaststaand gegeven is, een 'erfenisje' waarover je vrij mag beschikken ...
Dan kan je lekker aan de zijlijn blijven klagen dat 'men' niksdoet en het allemaal niksnutten zijn, maar als er zelf geen visie tegenover stelt, of blijft wegdromen naar onhaalbare utopie-gedachtes, die van weinig werkelijkheidszin getuigen, maar wijzen op een knappe fantasie.

Een tip: de amerikanen komen heus geen tweede (of derde) keer de problemen van europa opruimen ... die verwachten ook dat europa leert op eigen benen te staan ... en nee, dat lukt niet als ieder initatief daartoe wordt neergesabelt door mensen 'die het wel effetje beter weten'...

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, het wordt vast beter als we 15 jaar eventjes niks gaan doen, en toekijken hoe centraalazie europa wegconcureerd, de amerikanen hun troepen uit west-europa terugtrekken en zich niet meer met de interne europese gelegenheden bemoeien, om stabiliteit te verzekeren...
en er geen europese samenwerking is om daar als machtsblok stabiliteit tegenover te stellen

Ik denk serieus dat je dan over 15 jaar in een derdewereldstaat woont, het nederland uit de 19e eeuw, wat toen een achtergesteld land was, waar alles 50 jaar later gebeurde (bv de industrialisatie, die bijna geheel aan nederland voorbij ging)..

De hele verzorgingsstaat wordt dan binnen 5 tot 10 jaar 'koud' gesaneert, wat betekent dat alle uitkeringen afgeschaft moeten worden, zonder enige sociaal vangnet, omdat het onbetaalbaar is en er ook geen sociale zekerheid te bieden is als klein landje dat alleen staat...

En de reden dat die Grondwet al onze problemen gaat oplossen was ook alweer?

quote:

Misschien denk je dat het 'normaal' is dat nederland een hoog welvaartsniveau bereikt heeft, en dat dat een vaststaand gegeven is, een 'erfenisje' waarover je vrij mag beschikken ...
Dan kan je lekker aan de zijlijn blijven klagen dat 'men' niksdoet en het allemaal niksnutten zijn, maar als er zelf geen visie tegenover stelt, of blijft wegdromen naar onhaalbare utopie-gedachtes, die van weinig werkelijkheidszin getuigen, maar wijzen op een knappe fantasie.

Visie zat hier, ik weet prima hoe het moet. Wat ik hierboven schreef over hoe het wèl had gemoeten, roep ik al zolang, al vanaf m'n twaalfde ofzo. En in die tijd was het allemaal zo utopisch nog niet.

quote:

Een tip: de amerikanen komen heus geen tweede (of derde) keer de problemen van europa opruimen ... die verwachten ook dat europa leert op eigen benen te staan ... en nee, dat lukt niet als ieder initatief daartoe wordt neergesabelt door mensen 'die het wel effetje beter weten'...

En die Grondwet is een inititatief tot wat ook alweer?

Met zo'n grondwet wordt het er echt niet automatisch beter door. Integendeel: het zorgt alleen maar voor meer macht bij de krachtelozen, meer bureaucratie, meer regeltjes, nog hogere kosten en meer ellende. En dat is wel het laatste wat we nodig hebben om al die problemen die jij hierboven opsomt te lijf te gaan.

Tja, ik ben zelf voorstander van een Federaal Europa, waar nationale parlementen wel degelijk veel zeggenschap overhouden, een centrale overheid hooguit de overkoepelende taken beheert (buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit)

verder zouden dan wel de nationale wetgevingen beter op elkaar afgestemd moeten worden, zodat bv diploma en opleiding internationaal geldig zijn, het arbeidsverkeer over de grens vereenvoudigt wordt.

Ik denk dat wegstemmen van de grondwet voornamelijk betekent dat juist dat soort zaken betreffende wetgeving lastig worden, het europese parlement geen enkele macht blijft hebben, waarbij het in het huidige voorstel wel een grotere macht krijgt ...

Ik zie een NEE-stem als enkel iets negatiefs, waarbij het proces van de laatste jaren, waarbij er langzaam is toegewerkt naar een effectievere structuur van de EU, meer parlementaire controle, juist teniet wordt gedaan ....

Dat de EU grote makken heeft, qua democratische controle, bureaucratie en ineffectiviteit van bv versterekte subsidiegelden ... hangt eerder samen met zaken die men juist de laatste tijd poogt op te lossen, maar die argumenten worden nu gebruikt om ieder langzaam vooruitgaand proces binnen de EU te tackelen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:46 schreef Lemmeb het volgende:

Met zo'n grondwet wordt het er echt niet automatisch beter door. Integendeel: het zorgt alleen maar voor meer macht bij de krachtelozen, meer bureaucratie, meer regeltjes, nog hogere kosten en meer ellende. En dat is wel het laatste wat we nodig hebben om al die problemen die jij hierboven opsomt te lijf te gaan.

onzin, die grondwet definieert juist betere mogelijkheden tot direkte controle, poogt juist de 'veto-' en 'slakkengang'-strategieen onmogelijk te maken ..

Hoe wil je dat doen _zonder_ die grondwet?

nee, dat is _Niet_ mogelijk, het alternatief voor die grondwet is uiteindelijk dan maar de hele EU opheffen, wat het is zo 'slecht' en alle pogingen om tot betere parlementaire controle te komen, de beleidsvorming effectiever te maken (niet altijd instemming van _alle_ lidstaten) zijn dan gefaald, of hoogtsens zouden die dan opnieuw, van voren af aan beginnen....

De grondwet lost helemaal geen problemen op, en als je mijn post had gelezen en intersse hebt in mijn mening zou je zien dat ik dat ook niet beweer ..

De Grondwet kan wel voorkomen dat Europa verder afzakt, in een slap 'overlegorgaan' tussen compleet verschillende landen ... dat eigenlijk niks kan doen, hooguit over lange tijd ofwel erg grootschalige maatregelen doorvoeren (invoering euro) na heel veel overleg en pogen te voorkomen dat eentje ertussenuit knijpt ...

Europa wordt internationaal gezien enkel slapper, afzonderlijke kleine kutlandjes hebben op de globale wereldmarkt weinig te zoeken.
Dat is een uiterst zwakke positie (hooguit Frankrijk en Duitsland kunnen netaan meekomen, maar juist die zoeken het sterkste de samenwerking, waarom denk je? omdat bv Duitsland als grootste exporteur ter wereld ook donders goed inziet dat ze kapot geconcureerd worden door machtige sterke staten) ... daartegen moet europa zich juist beschermen.

[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2005 14:56:55 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:47 schreef RM-rf het volgende:
Tja, ik ben zelf voorstander van een Federaal Europa, waar nationale parlementen wel degelijk veel zeggenschap overhouden, een centrale overheid hooguit de overkoepelende taken beheert (buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit)

Mee eens.

Maar in plaats daarvan bemoeit Europa zich met de vraag of er niet teveel vet in het gehakt zit, of de stroopwafels wel heet genoeg worden gebakken en of we wel de goede werkhouding hebben op kantoor. Laat me toch alsjeblieft niet lachen .

Juist op het gebied van buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit heb ik werkelijk nog helemaal niks fatsoenlijks uit de handen van de Heren te Brussel (en Straatsburg ) zien komen.

quote:

verder zouden dan wel de nationale wetgevingen beter op elkaar afgestemd moeten worden, zodat bv diploma en opleiding internationaal geldig zijn, het arbeidsverkeer over de grens vereenvoudigt wordt.

Ga daar eerst eens mee beginnen, zou ik zeggen. Zorg eerst voor een fatsoenlijke gemeenschappelijke basis en ga daarna zaken overdragen. En niet andersom.

quote:

Ik denk dat wegstemmen van de grondwet voornamelijk betekent dat juist dat soort zaken betreffende wetgeving lastig worden, het europese parlement geen enkele macht blijft hebben, waarbij het in het huidige voorstel wel een grotere macht krijgt ...

Die hele Grondwet maakt niks uit. Het blijven dezelfde poppetjes met dezelfde mentaliteit. En met dezelfde ontbrekende daadkracht.

Die Grondwet is helemaal niet nodig om iets te doen aan de ondemocratische en bureaucratische werkwijze. Ook zonder die grondwet kan men daar wat aan doen. Als men dat tenminste wil.

Aan de andere kant is die Grondwet absoluut geen garantie dat men er wel wat aan gaat doen. Als men naar goed Europees gebruik niet wil of dwars gaat liggen, houdt het toch echt op.

quote:

Ik zie een NEE-stem als enkel iets negatiefs, waarbij het proces van de laatste jaren, waarbij er langzaam is toegewerkt naar een effectievere structuur van de EU, meer parlementaire controle, juist teniet wordt gedaan ....

Wat is er mis met een pas op de plaats? Als een kip zonder kop vooruit willen blijven rennen, zorgt alleen maar voor brokken.

quote:

Dat de EU grote makken heeft, qua democratische controle, bureaucratie en ineffectiviteit van bv versterekte subsidiegelden ... hangt eerder samen met zaken die men juist de laatste tijd poogt op te lossen, maar die argumenten worden nu gebruikt om ieder langzaam vooruitgaand proces binnen de EU te tackelen.

Ja, draai de zaken gewoon even om . Het ligt helemaal niet aan die bureaucraten daar in Brussel (en Straatsburg ) dat het zo'n bende is, maar aan mij.

quote:

onzin, die grondwet definieert juist betere mogelijkheden tot direkte controle, poogt juist de 'veto-' en 'slakkengang'-strategieen onmogelijk te maken ..

Ja, poogt, maar als ik eens goed kijk valt het allemaal vies tegen.

quote:

Hoe wil je dat doen _zonder_ die grondwet?

Door het gewoon te doen. En niet door te blijven lullen en met meer regeltjes te komen.

quote:

nee, dat is _Niet_ mogelijk, het alternatief voor die grondwet is uiteindelijk dan maar de hele EU opheffen, wat het is zo 'slecht' en alle pogingen om tot betere parlementaire controle te komen, de beleidsvorming effectiever te maken (niet altijd instemming van _alle_ lidstaten) zijn dan gefaald, of hoogtsens zouden die dan opnieuw, van voren af aan beginnen....

De grondwet lost helemaal geen problemen op, en als je mijn post had gelezen en intersse hebt in mijn mening zou je zien dat ik dat ook niet bewer ..

De Grondwet kan wel voorkomen dat Europa verder afzakt, in een slap 'overlegorgaan' tussen compleet verschillende landen ... dat eigenlijk niks kan doen, hooguit over lange tijd ofwel erg grootschalige maatregelen doorvoeren (invoering euro) na heel veel overleg en pogen te voorkomen dat eentje ertussenuit knijpt ...
Europa wordt internationaal gezien enkel slapper, afzonderlijke kleine kutlandjes hebben op de globale wereldmarkt weinig te zoeken, een uiterst zwakke positie (hooguit Frankrijk en Duitsland kunnen netaan meekomen, maar juist die zoeken het sterkste de samenwerking, waarom denk je? omdat bv Duitsland als grootste exporteur ter wereld ook donders goed inziet dat ze kaport geconcureerd worden door machtige sterke staten)

Eigenlijk moet ik die hele Grondwet dus gewoon zien als een allerlaatste redmiddel voor een instituut dat toch al bijna aan zijn eigen gewicht tenonder dreigt te gaan. Als een lapmiddeltje, om datgene proberen recht te breien wat van begin af aan al verkeerd is opgezet. Als een ordinair paardenmiddel, om datgene te bewerkstelligen wat een paarhonderd 'knappe' koppen en 'visionairs' in meer dan 50 jaar niet hebben kunnen bewerkstelligen.

Nou laat maar dan, ik pas liever .

[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 27-04-2005 16:19:31 ]

Een grondwet die onleesbaar is. Dat willen we graag.

Een grondwet van vierhonderd kantjes. Op onduidelijkheid zitten we te wachten.

Een grondwet die, volgens Chirac, Franse normen en waarden vastlegt. Ik pas daarvoor.

En dan die zielige dreigementen. "Oorlog", zegt Donner. "Het Verdrag van Nice is rampzalig, die grondwet moet er komen", parafraseer ik Nicolai. Waarom sluit je zo'n verdrag (Nice) dan af?

"Er verandert niet veel" zegt een andere hotemetoot. "Het is ridicuul om de grondwet af te wijzen". Waarom, als er toch niet veel verandert?

Onze politici zijn er niet toe in staat dit broddelwerkje op z'n merites te verkopen, en zijn boven alles bang voor gezichtsverlies in Brussel. Maar een inhoudelijk argument heb ik nog niet gehoord. Ja, het bestuur van de unie zou vergemakkelijkt worden? Maar hoe? Dat zeggen ze er niet bij.

[ Bericht 1% gewijzigd door PJORourke op 27-04-2005 18:51:18 ]

Wat ik ook niet begrijp, is dat men aan de ene kant van de burger een zinnige ja-stem verwacht, maar aan de andere kant niet in staat lijkt in begrijpelijke, heldere en eenduidige jip-en-janneke taal aan die burger uit te leggen wat er nu zo belanrijk is aan die Grondwet. En wat de belangrijkste praktische consequenties zijn.

Ik vind het heel typisch, al die ambtenaren en politici die over elkaar heen rollen om in hun eigen ambtelijke taaltje de burger te informeren. Dat gaat nooit werken natuurlijk: als je de burger wil aanspreken zul je dat in zijn eigen burgerlijke taal moeten doen.

De inhoudelijke discussie graag in Steeds meer mensen tegen Europese grondwet. voortzetten. Dit topic is voor de stemwijzer.

Wanneer de europese grondwet net zo goed gaat functioneren als de site van referendumwijzer.nl dan houd ik mijn hart vast. We hebben hier toch zogenaamd een kenniseconomie de heren in den haag zijn niet eens in staat om genoeg kennis aan te trekken om een werkende propaganda site te bouwen. De heren in den haag zijn niet bekwaam genoeg om over te bregnen waarom ik voor europa zou moeten stemmen.

Laat staan dat ik dan hun gekonkel moet gaan geloven dat ik toch echt wel voor een europa moet gaan stemmen. Ik ga dus nee stemmen

en ga ok maar nee stemmen.

in stemwijzerland dreigt het doek te vallen voor weer een andere ''alternatieve'' stemwijzer:

Eurodusnie verliest rechtszaak om stemwijzer

quote:

Op woensdag 27 april 2005 18:12 schreef Lemmeb het volgende:
Wat ik ook niet begrijp, is dat men aan de ene kant van de burger een zinnige ja-stem verwacht, maar aan de andere kant niet in staat lijkt in begrijpelijke, heldere en eenduidige jip-en-janneke taal aan die burger uit te leggen wat er nu zo belanrijk is aan die Grondwet. En wat de belangrijkste praktische consequenties zijn.

Ik vind het heel typisch, al die ambtenaren en politici die over elkaar heen rollen om in hun eigen ambtelijke taaltje de burger te informeren. Dat gaat nooit werken natuurlijk: als je de burger wil aanspreken zul je dat in zijn eigen burgerlijke taal moeten doen.

Sterker nog, ik heb nog geen enkel voordeel aan die hele grondwet gezien. Men roept dat we nu kunnen uittreden. Maar er staat ook in dat regeringen niks tegen de idealen van de unie mogen doen, volgens Winkelaar van EUnee. Dus dat uittreden kan met die grondwet ook eik niet.

En als we echt weg willen, kappen we gewoon met die betalingen. Zal je zien hoe snel we uit de unie vliegen...

Ik vind er rare vragen tussen zitten. Deze bijvoorbeeld:

De Europese Unie dient dierenwelzijn te waarborgen.

Volgens mij beantwoord 80% van de mensen hier de vraag:

"Moet in de Europese Unie het dierenwelzijn gewaarborgd worden."

Terwijl de vraag eigenlijk is:

"Moet het dierenwelzijn in Nederland gewaarborgd worden door de Nederlandse regering of de Europese Unie?"

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 11:56 schreef thabit het volgende:

[..]

Meer vragen, een stuk objectiever en heel wat minder suggestief. Hieruit blijkt maar weer dat die andere stemwijzer een ongegeneerd stuk staatspropaganda is.

onzin. die stemwijzer is opgesteld door de onafhankelijke referendum commissie, die op verzoek van 2e kamer is ingesteld (en bijv. ook subsidie aan Euro Dus Nie heeft toegekend). dus geen regeringscommissie.
Nee, die andere site, die is lekker. vragen over homo huwelijk terwijl dat nooit een europees issue kan worden als de nederlandse regering dat niet wil. dat is objectief. en een lekkere afzender ook, helemaal objectief!

[ Bericht 0% gewijzigd door evert op 28-04-2005 01:38:11 ]

quote:

Op donderdag 28 april 2005 01:31 schreef evert het volgende:

[..]

onzin. die stemwijzer is opgesteld door de onafhankelijke referendum commissie, die op verzoek van 2e kamer is ingesteld (en bijv. ook subsidie aan Euro Dus Nie heeft toegekend). dus geen regeringscommissie.
Nee, die andere site, die is lekker. vragen over homo huwelijk terwijl dat nooit een europees issue kan worden als de nederlandse regering dat niet wil. dat is objectief. en een lekkere afzender ook, helemaal objectief!

En wat moet de uitkomst van de orginele stemwijzer zijn, waarmee zou de 2e kamer heel geplezierd zijn? Ja dat weten we wel dat er maar zoveel mogelijk ja uit komt.

Ik ben wel benieuwd eigenlijk naar de leden van de referendum commise, of er ook eurocommessarissen bij zitten of alleen ambtenaren die gewoon doen wat de 2e kamer hun influistert.

geen enkele stemwijzer _kan_ objectief zijn ..

domweg omdat er altijd een vertaling gemaakt wordt van een groot aantal thema's en specifieke teksten, naar simpele vragen die eenvoudig te bantwoorden zijn....

Alsjeblieft, bepaal je stem NOOIT op basis van wat een stemwijzer je aanbeveelt, maar zie het als een 'hulpmiddel' om een overzicht over bepaalde thema's te krijgen, je mening te bepalen op zulke thema's, en bepaal je stem dan los van wat een stemwijzer je aanraadt ...

Soeiweso, dit is geen referendum om losstaande thema's, maar een referendum over een bepaalde bestuurlijke inrichting, de grondwet legt bepaalde basis-machtsverhouding vast, poogt een sterkere europese commissie te realiseren, tegenover de huidige situatie waarin de staatshoofden gezamelijk het beleid bepalen, en daarin altijd eenstemmig moeten zijn... tevens geeft de grondwet meer controlerende mogelijkheden aan het europarlement...

Dat de Commissie en het Europees Parlement nu een nogal lege huls heeft, die voornamelijk verantwoordelijkheid krijgt voor impopulaire maatregelen, welke de nationale overheden graag afschuiven, is inderdaad zo ...

Maar de grondwet _poogt_ daarin juist verandering te brengen... natuurlijk kun je hoeverre zoiets via deze grondwet lukt betwijfelen, maar poog dan minstens an te geven waarin de grondwet niet voldoet in het veranderen van de traagheid en bureaucratie van de EU, en niet dafaistisch zeggen dat de EU toch kut is, en dat iedere poging dat te veranderen toch al op voorhand gefaald is...

Er is evenwel een kans dat bij het wegstemmen van de grondwet juist de onduidelijke en slappe machtsverhouding blijft bestaan, wereklijk beleid getraineerd wordt, en de politici in Den Haag nog steeds makkelijk 'impopulair beleid' kunnen afschuiven naar Brussel of doen alsof ze daar nooit iets mee te maken hebben..

(het bestaan van abstract 'beleid-uit-brussel' is voor nationale politici natuurlijk een zegen, de ultimatieve 'kop-van-jut', die altijd de schuld krijgt als iets _niet_ lukt, maar als er wel een succesje geboekt is, staan de nationale politici vooraan om de verantwoordelijkheid daarvoor op te eisen)

[ Bericht 63% gewijzigd door RM-rf op 28-04-2005 10:03:48 ]

Ik ervaar die 'kop-van-jut' helemaal niet als zodanig. Ik heb helemaal niet het idee dat Nederlandse politici continu onterecht de bal naar Brussel kaatsen. En als ze dat wel doen, kijk ik daar volgens mij wel doorheen.

blijf goed kijken dan, en let eens op, hoe graag politici zich voor de camera stellen om zogenaamd de nationale belangen te verdeigen (Zalm is een perfect voorbeeld), of met champagne op 'hun' successen te toosten (neem als voorbeeld eens .. ehm ... Zalm) ,
maar geheel niet thuis geven als er eens minder leuke berichten komen, (als voorbeeld zou je Zalm kunnen nemen) of doen alsof dat dan natuurlijk niet hun ding is, men dat in Brussel toch zelf moet oplossen ...

Kijk eens goed naar die 'leuke' Zalm en zijn houding tov. Europa ... en bedenk dat hij daarin zeker niet alleen staat, maar dat het eerder een erg zichtbaar en openlijk voorbeeld is van de janus-houding van nationale politici tegenover Europa...

Ook Den Haag zal echt niet wakker liggen als die grondwet weggestemd wordt... dan geven de heren politici ruimschoots toe dat dat aan een 'afstand-tussen-de-bureaucraten-in-Brussel' ligt en dat daaraan gewerkt zal moeten worden (door een stuk of 10 projectgroepen en wat adviseursbureautjes natuurlijk) ...

maar voor Den haag zelf is dit een 'spek-en-bonen'-referendum, lang niet zo gevaarlijk als werkelijk binnenlands beleid kan zijn, zoals bv de burgemeesterscrisis aantoonde.