Stemwijzer over Europese Grondwet online

quote:

Op maandag 25 april 2005 16:20 schreef thabit het volgende:
Mensen, ik heb besloten tegen te gaan stemmen. Ik ben heel erg voor Europa, maar niet voor het huidige Nederland in Europa. Het beleid zal hier toch echt een stuk minder amateuristisch moeten worden voordat Nederland Europa in moet gaan.

Begrijp ik het nou goed en vind je het Nederlandse beleid als geheel al amateuristisch?

Dan ben ik al helemaal benieuwd hoe je denkt over de Europese beleidsvorming .

Van Bommel reageert een beetje gefrustreerd met zijn *hoge* score vind ik. Zijn kritiek wordt dan ook aardig weerlegd.

Ik heb wel goede kritiek gehoord over de mate van dierenwelzijn in de grondwet. De stemwijzer doet blijken alsof deze grondwet dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft, maar bijvoorbeeld stierenvechten en onverdoofd slachten mag gewoon doorgaan.

quote:

...We hebben twee bijeenkomsten gehouden met maatschappelijke organisaties en politieke partijen om de onderwerpen op een rijtje te zetten. Daarbij waren ook de SP en het comité Grondwet Nee aanwezig."

"Bij de presentatie van de referendumwijzer was ook een medewerker van de Tweede-Kamerfractie van de SP aanwezig...

Dus hoe zit dit dan?


Had zelf 86%, wilde al voor stemmen.

Dat gezeik over dat 'dierenwelzijn in de grondwet' vind ik zooo nietszeggend. Who cares, er zijn belangrijkere zaken te regelen.

misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

- dubbel -

Deze stemwijzer is inderdaad een stukje beter en de vragen zijn wat concreter.

Ik had een score van 32. En dus advies tegen te stemmen

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

sorry hoor, maar dat komt nog minder objectief over, bijvoorbeeld het homohuwelijk staat helemaal niet in de europese grondwet, toch gebruiken ze het als stelling om je mening over de grondwet te bepalen.. als je daar 'ja' aangeeft, ben je toch 'tegen' de grondwet, omdat die juist de keuze overlaat aan nationale burgerlijke wetgevingen..


Tevens zaken die in de grondwet niet geregeld zijn, zoals de onpraktische verhuizing tussen Straatsburg en Brussel..
Of men neemt praktische voorbeelden uit de tijd voor de grondwet, die opeens argument worden om vooral tegen de grondwet te zijn ...

Tja, dat schreeuwt heel duidelijk dat men aanstuurt op een tegenstem, ik zelf kreeg daar ook het advies vooral tegen te gaan stemmen, terwijl ik nog altijd sterk zou neigen naar een 'voor'-stem, alhoewel ik volgens mij geen stemrecht heb bij het nederlandse referendum

Het legt enorm veel nadruk op het feit dat afzonderlijke landen soevereiniteit afstaan, wat bijvoorbeeld nodig is om de lastige en trage besluitvorming binnen de EU te breken, maar formuleert het dusdanog dat de vraag luidt 'wilt u dat landen gedwongen kunnen worden ook regels toe te staan die men niet wil' waar bv een andere formulering als 'wilt u dat het vetorecht per lidstaat, waarbij een land wetgeving kan tegenhouden, behouden blijft?'

Natuurlijk is iedere stemwijzer in meer of mindere mate subjectief, geheel objectief kan zo'n automatisch systeem nooit zijn, maar wel kan ..

Volgens bovenstande 'echte' stemwijzer zou ik tegen moeten stemmen

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

Meer vragen, een stuk objectiever en heel wat minder suggestief. Hieruit blijkt maar weer dat die andere stemwijzer een ongegeneerd stuk staatspropaganda is.

Ik kwam hier op 29 punten. Zelfde advies als Positive_Thinking had.

ik kwam op 32, vd 60 punten die je maximaal kan halen, dus ik zou licht voor moeten zijn hoewel zij mij aanraadden tegen te stemmen, referendumwijzer.nl gaf zo'n dergelijk advies niet

Nee want elke vraag is 1, 2 of 3 punten waard.

Ach, bij 45 van de 60 punten raden ze je ook nog aan om tegen te stemmen, ook heel objectief. En vragen stellen zoals 'het europees parlement moet een commissaris met eenvoudige meerderheid naar huis kunnen sturen' en dat dan negatief verantwoorden onder de tekst 'het europees parlement moet tweederde meerderheid hebben om de complete commissie naar huis te sturen'... Dat is ook zachtgezegd stemmingmakerij.

Pas bij 55 van de 60 punten raden ze aan om voor te stemmen. Dat alleen is al dubieus. Wanneer je alle vragen met "Neutraal" beantwoord, je 40 punten krijgt. Ben je compleet tegen dan krijg je 20 punten, en bij volledige instemming krijg je 60 punten. Je zou dus boven de 40 punten dus al kunnen spreken over een (lichte) voorkeur voor de grondwet. Maar deze "echte objectieve" stemwijzer beslist anders kennelijk.

Maar qua vragen is het nog hopelozer. Als we alleen al kijken naar vraag 1: "De hoogste macht in Europa moet liggen bij het Europees Parlement, als enige door de burgers gekozen orgaan van de Unie.". Bij "Voor" krijg je maar 1 punt, terwijl je bij "tegen" het maximale van 3 punten krijgt. Het is correct dat het EP niet als hoogste orgaan wordt aangewezen door deze grondwet, maar de vraag + puntentelling doet voorkomen alsof een tegenstem wel het EP als hoogste orgaan aanwijst.

Bij vrijwel elke vraag is dit het geval; een tegenstem zal zeker niet zorgen voor een erkend homohuwelijk in heel Europa, een tegenstem zorgt niet voor een Europees burgerschap, een tegenstem zorgt niet voor een verbod op stierenvechten, etc.

Misleidend dus. Ook voor tegenstemmers zou het in het nadeel kunnen zijn; ben je bijvoorbeeld tegen een apart Europees parlement en wil je alleen overleg en samenwerking tussen lidstaten, dan zou je op vraag 1 "tegen" moeten invullen, aangezien je dan duidelijk niet wilt dat een Europees parlement het hoogste orgaan wordt. Je krijgt echter de maximale drie punten, en helpt je op weg naar een positief stemadvies voor de grondwet. Terwijl de grondwet juist wel meer bevoegdheden aan het EP geeft. Zou zo'n diehard anti-EU blij zijn met die grondwet. Ook hier is deze redenatie bij meerdere van toepassing.

De echte stemwijzer maakt het tenminste nog een keuze tussen de huidige situatie en situatie onder de grondwet. Dat is pas echt objectiviteit die nodig is om tot een goede afwegint te komen of deze grondwet goed of slecht is.

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 17:52 schreef Sidekick het volgende:

Misleidend dus. Ook voor tegenstemmers zou het in het nadeel kunnen zijn; ben je bijvoorbeeld tegen een apart Europees parlement en wil je alleen overleg en samenwerking tussen lidstaten, dan zou je op vraag 1 "tegen" moeten invullen, aangezien je dan duidelijk niet wilt dat een Europees parlement het hoogste orgaan wordt.

Weet je wat ik niet snap. Toen het de afstemming van het voorstel tot een door de burger gekozen bergermeester betrof werd het kabinet, maar met name D66 verweten dat het haastwerk was, dat niet deugdelijk genoeg onderbouwd zou zijn, terwijl zoiets als een Europese Grondwet door diezelfde criticasters (eerlijk is eerlijk de SP, LPF en de groep Wilders uitgezonderd) er maar eventjes doorheen gejast moet worden. Wie liegt hier wie nu eigenlijk voor? Kan iemand mij dat eens uitleggen?
[/quote]

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 18:03 schreef Omara het volgende:

[..]


Weet je wat ik niet snap. Toen het de afstemming van het voorstel tot een door de burger gekozen bergermeester betrof werd het kabinet, maar met name D66 verweten dat het haastwerk was, dat niet deugdelijk genoeg onderbouwd zou zijn, terwijl zoiets als een Europese Grondwet door diezelfde criticasters (eerlijk is eerlijk de SP, LPF en de groep Wilders uitgezonderd) er maar eventjes doorheen gejast moet worden. Wie liegt hier wie nu eigenlijk voor? Kan iemand mij dat eens uitleggen?

Je aanname dat er nu zaken erdoorheen worden gejast is geheel voor je eigen rekening. Al vanaf het begin van de Europese samenwerking in de "EG" is er al sprake van een langzame vordering op het gebied van parlementaire democratie. Ook deze grondwet leidt niet opeens tot een bestuurlijke democratische structuur zoals we in Nederland kennen. De grondwet kent weer kleine stapjes en zelfs deze kleine stappen zijn al jaren geleden opgestart om tot een goede invulling te komen. Ten tweede gaat het in de grondwet om democratische veranderingen die de evenredige vertegenwoordiging ten goed komt, waar een gekozen burgemeester juist de evenredige vertegenwoordiging in de weg zit. Kortom, het is niet vergelijkbaar en je aanname deel ik ook niet.

66%, maar ga toch tegen stemmen.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 16:41 schreef LuQas het volgende:
Vandaag om 13.30 is de 'referendumwijzer' van instituut IPP de lucht in gegaan. Althans dat wil me laten geloven, ik kan hem namelijk niet starten. Desondanks lijkt dit mij een goede plek om - wanneer de site helemaal functioneert - onze uitslagen en visies te delen... Ik ben benieuwd...

Ik doe die stemwijzer niet eens.
Van kennissen, die allemaal de 400-en-nog-wat-pagina's hebben doorgebladert van de grondwet, en daardoor dus als weldenkend mens natuurlijk TEGEN zijn, schijnt de stemwijzer een grote oncorrecte propagandistische truuk te zijn om onwetende bezoekers in de val te laten lopen.

De vragen schijnen niet te corrensponderen met wat er daadwerkelijk in de grondwet staat.

Het is net als dat propagandafoldertje dat iedereen in de bus krijgt: Gekleurt en eenzijdig. mensen worden niet geinformeerd over de vele addertjes onder het gras en de voorwaarden en keerzijden.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 04:11 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

Ik doe die stemwijzer niet eens.
Van kennissen, die allemaal de 400-en-nog-wat-pagina's hebben doorgebladert van de grondwet, en daardoor dus als weldenkend mens natuurlijk TEGEN zijn, schijnt de stemwijzer een grote oncorrecte propagandistische truuk te zijn om onwetende bezoekers in de val te laten lopen.

De vragen schijnen niet te corrensponderen met wat er daadwerkelijk in de grondwet staat.

Het is net als dat propagandafoldertje dat iedereen in de bus krijgt: Gekleurt en eenzijdig. mensen worden niet geinformeerd over de vele addertjes onder het gras en de voorwaarden en keerzijden.

Als zo'n stemwijzer een 'geheel correcte' weergave van de grondwet zou zijn, zou het zelf ook 400 pagina's lang zijn, inclusief misschien nog wel meer voetnoten en verwijzingen en onderbouwingen ...

Per definitie is een stemwijzer een 'popularisering' van zo'n thema, niet alleen nu, maar ook bv bij 2e kamerverkiezingen..
Uiteindelijk hebben mensen ook zulke 'populariseringen nodig, om een oordel te vellen, omdat niemand werkelijk alle kleine lettertjes gaat nalezen ...

Ik denk dat zo'n thema als een europese grondwet nu erg laat bij het publiek bekend wordt en dan al tegen een 'achterstand' in meningsvorming aanloopt, en het algemene publiek al snel zich blindstaart op bepaalde aspecten, die feitelijk niet eens praktijkgericht zijn...

De grondwet legt enkel abstract een raamwerk neer, waarbinnen de europese Unie verder uitgewerkt kan worden, het regelt de machtsverhouding tussen europees parlement, commissie, en de nationale parlementen, maar eigenlijk is het ook een weergave van het gebrek aan consensus hierover tussen de lidstaten...
De Grondwet maakt nu niet duidelijk of men aanstuurt op een Federaal Europa (met een gezamelijke buitenlandse politiek, deels centraal, deels regionaal verschillend justitiesysteem, gezamelijke arbeidswetgeving; maar daarnaast veel onafhankelijkheid voor nationale lidstaten, bv op terreinen als sociale politiek) of een Centralistisch Europa, waar de centrale macht vrijwel alle terreinen direkt kan beinvloeden, ook onderwijs, sociaal beleid vanuit een centraal punt wordt aangestuurd...

Uiteindelijk neig ik zelf naar een Federaal Europa, waarbij zoveel mogelijk nut gehaald wordt uit gezamelijke arbeidsmaatregelen, een gedeelde markt, en handelsbarriere's zoveel mogelijk worden opgeheven, maar de landen zelf veel macht behouden een 'eigen' cultuur te behouden..

Ik vermoed wel degelijk dat het wegstemmen van de grondwet eerder een voordeel zou zijn voor de voorstanders van een centralistisch europa, omdat die dat als argument zouden nemen dat zo'n 'traag' proces, waarbij iedereen inspraak heeft en een besluit wordt 'afgewogen' uit de verschillende meningen, ineffectief zou zijn ... en er dus een noodzaak is voor een 'sterke centrale macht', die domweg besluiten oplegt...

Het idee dat Europa 'overbodig' zou zijn, vind ik niet realistisch en eerlijk gezegd, nogal dom:
Dan wordt eruopa keihard weggeconcurreerd, door azie en amerika .... de tijd dat europa op de benen werd gehouden door amerikaanse steun, tijdens de koude oorlog, is al lang voorbij en amerika zal steeds minder neiging hebben om europese stabiliteit en voorspoed te garanderen, wat men toen wel heel belangrijk vond.

Die Grondwet is geen 'vooruitstrevende' maatregel, maar voornamelijk een 'verdedigende', om te pogen de europese welvaartssamenleving zoveel mogelijk te behouden ... zeker niet erg 'sterk', en nogal 'onuitgesproken', maar het alternatief is mogelijk wel een rampzalige ineenstorting van de europese verzorgingsstaten, een verdere polarisatie in europa en sociale onrust.

Ik vind deze stemwijzer erg slecht. Hoewel ik normaal gesproken een hoge pet opheb van deze stemwijzer. Ik vind de stellingen soms zo gesteld dat je er bijna niet mee oneens kan zijn. Als ik de gegeven antwoorden ook ga bekijken dan zie ik dat op sommige stellingen meer dan 80% voor is. De kritiek van veel EU parlementarieres uit b.v. Estland was dat we met deze grondwet weer terugkeerden naar een Sovjet Unie met een parlement als Applaus machinne. Ik stem tegen! Ik heb geen behoefte aan de Verenigde Staten van Europa! Ik wil niet dat andere landen ons tolerante beleid m.b.t. Homohuwelijk en abortus zomaar kunnen wijzigen. Ik wil de baas blijven in Nederland!

STEM TEGEN!!!!

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 08:19 schreef Lionheaad het volgende:
misschien is dit een betere site;

http://www.echtereferendumwijzer.nl

het blijkt dat ik zwaar tegen ben en als advies geven ze me om actief campagne te gaan voeren

28 punten. Ze willen me meteen ronselen.

Afijn, als ik de 'toelichting' op die site zo eens lees, zie ik dat het aan het voor mij belangrijkste punt, namelijk de democratisering en stroomlijning van het Europese bestuur, nog steeds ontzettend ontbreekt. Die hele Europese Grondwet is imo gewoon een lachertje.

Echt bezopen bijvoorbeeld, dat men na al die jaren nog geen einde maakt aan het geld-over-de-balk-smijten door bijvoorbeeld het heen en weer reizen tussen Brussel en Straatsburg. Ipv zich druk te maken om zo'n grondwet, kan men zich beter druk maken om dergelijke praktische zaken.

Je kunt nog zo'n mooie grondwet maken, als de arrogante, inefficiente, bureaucratische, ondemocratische houding van de dames en heren in Brussel niet verandert, heb je daar helemaal geen donder aan.

Die hele EU is me gewoon door de strot geduwd. Mij is nooit eerder wat gevraagd op de momenten dat het er echt toe deed, maar nu vraagt men mij ineens wel iets en denkt men werkelijk dat ik vóór zou stemmen. Niet dat ik per se tegen de EU ben, maar wel in deze belachelijke vorm.

We worden geregeerd door regenten pur sang, het bestuur van de EU staat mijlenver van de burger af. Ik heb alle vertrouwen verloren. Ik stem voor een pas op de plaats. Laat ze het maar lekker uitzoeken.

Ik stem TEGEN .

[ Bericht 4% gewijzigd door Lemmeb op 27-04-2005 09:55:22 ]

"Uw opvattingen komen voor 46% overeen met de grondwet"

Wat zegt dit nou? Ook al kwamen mijn opvattingen voor 99% overeen met de grondwet, dat betekent nog niet dat ik er voor ben. Bij de stemwijzer voor deTweede Kamer verkiezingen kon je ook nog aangeven wat je het belangrijkste vindt, dat mis ik nu.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 09:39 schreef lenin het volgende:

Ik wil niet dat andere landen ons tolerante beleid m.b.t. Homohuwelijk en abortus zomaar kunnen wijzigen. Ik wil de baas blijven in Nederland!

STEM TEGEN!!!!

In de Grondwet is vastgelegd dat zaken binnen het huwelijks- en gezinsrecht behandeld blijven worden door nationale parlementen...:
Het europees parlement heeft overigens wel eens een resolutie aangenomen die opriep het huwelijk ook voor homo's open te stellen, maar aangezien het europese parlement geen enkele zeggenschap heeft over dit soort nationale aangelegenheden, en ook via de grondwet niet zal krijgen, heeft dat verder 0,0 waarde.

Binnen de grondwet wordt wel het gezamelijke europese beleid uitgebreid, maar enkel op gensoverschrijdende zware criminaliteit.
Ook abortus valt dat zeker niet onder, dat blijft terrein voor nationale wetgeving.

Mocht 'algemene drugshandel' zoals bv de coffeeshops ooit wel daaronder geschaard worden, wat voorlopif zeker niet het geval is, kan de grondwet aanraden 'minimale' straffen op te leggen, echter de direkte vervolging ervan kan men niet afdwingen... en dat is juist bv de grond van het nederlandse 'gedoogbeleid ...
Tevens zijn er noodrem-procedure's wanneer één land duidelijk van mening is dat een euopees strafrechtbeleid ingrijpt in essentiele nationale strafrecht-zaken

Natuurlijk zal de grondwet wel gebruikt worden als sterk argument in de discussie over overlast mbt coffeeshops in grensregio's, daar is een goede grensoverschrijdende samenwerking dan sterker nodig ... maar dat kan enkel goed zijn, dat is overigens allang het geval ...

Oftewel, juist dat te gebruiken als argument voor een tegenstem is onjuist ... Enkel wanneer je per defintie _tegen_ iedere vorm van europese samenwerking bent, zou het wegstemmen van de grondwet hiervoor voordel zijn ... maar groter is het gevaar dat een ander initiatief voor internationale europese samenwerking, daarin veel sterkere beperkingen van nationale soevereiniteiten zou betekenen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 09:49 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

28 punten. Ze willen me meteen ronselen.

Afijn, als ik de 'toelichting' op die site zo eens lees, zie ik dat het aan het voor mij belangrijkste punt, namelijk de democratisering en stroomlijning van het Europese bestuur, nog steeds ontzettend ontbreekt. Die hele Europese Grondwet is imo gewoon een lachertje.

ehm... realiseer je je dat die site, http://www.echtereferendumwijzer.nl/ een site is opgezet door tegenstanders van de europese grondwet ?

Sowieso, de tegenstanders, soms links-radikale krakersbendes zijn imho vaak nog veel door-de-strot-duwend, dat kan voornamelijk komen omdat de politiek het nodig vond om subsidies aan juist campagne's van de tegenstanders van de grondwet te verlenen

[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2005 11:08:59 ]