Stemwijzer over Europese Grondwet online

hmm 48% overeen bij die referendumwijzer

quote:

Op woensdag 27 april 2005 10:59 schreef RM-rf het volgende:
ehm... realiseer je je dat die site, http://www.echtereferendumwijzer.nl/ een site is opgezet door tegenstanders van de europese grondwet ?

Sowieso, de tegenstanders, soms links-radikale krakersbendes zijn imho vaak nog veel door-de-strot-duwend, dat kan voornamelijk komen omdat de politiek het nodig vond om subsidies aan juist campagne's van de tegenstanders van de grondwet te verlenen

Ja, dat realiseer ik me uitstekend, ik ben niet achterlijk .

Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een uitermate geldverslindende, bureaucratische, ondemocratische club halvezolen in Brussel (en Straatsburg ). Nu hebben we eindelijk de kans om ons ongenoegen te laten blijken, en die kans ga ik pakken ook .

Als er straks een overtuigend 'NEE ' uit dat referendum rolt, hebben de vaderlandse politici dat puur aan zichzelf te wijten. Vooral tijdens Paars heeft men veel goodwill verkwanseld.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, dat realiseer ik me uitstekend, ik ben niet achterlijk .

Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een uitermate geldverslindende, bureaucratische, ondemocratische club halvezolen in Brussel (en Straatsburg ). Nu hebben we eindelijk de kans om ons ongenoegen te laten blijken, en die kans ga ik pakken ook .

Als er straks een overtuigend 'NEE ' uit dat referendum rolt, hebben de vaderlandse politici dat puur aan zichzelf te wijten. Vooral tijdens Paars heeft men veel goodwill verkwanseld.

Helemaal, maar dan ook helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:

Als er straks een overtuigend 'NEE ' uit dat referendum rolt, hebben de vaderlandse politici dat puur aan zichzelf te wijten. Vooral tijdens Paars heeft men veel goodwill verkwanseld.

dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven

Tja, europa is voor veel nationale politici de perfecte 'kop-van-Jut', als ze falen, schuiven ze graag de schuld naar een gezichtsloze tegenstander ...

en het domme, achter de massa aanlopende publiek maar hard meeschreeuwen dat ze, nu de politiek wel een poepje gaan laten ruiken ... of ze nu de LPF met 27 zetels de kamer insturen, boer koekkoek gaan stemmen ... alsof we nu allemaal Koot-en-Bie met hun tegenpartij de rgering in gaan stemmen...
Denk je nu echt dat dat een slimme houding is tegenover politiek?

Dat je negatief over de grondwet kunt denken kan ik me heel goed voorstellen, het voorstel mist inderdaad veel daadkracht, hangt aan elkaar van het 'compromiszoeken' tussen verschillende visies op europa (tussen centralisme en federalisme, doet niet genoeg tegen het 'traineren' van besluitvorming) ...

Maar ik vraag me af of het werkelijk nu zo nuttig is om enkel met negativisme een NEE-stem te onderbouwen, eigenlijk vraag ik me dan af wat voor visie je nu werkelijk hebt, denk je dat nederland werkelijk zomaar zijn kop in het zand kan steken, zonder economisch voilledig ten gronde te gaan? zonder vergelijkbaar te worden met een verzameling ex-sovjet-unie republieken, qua politieke instabiliteit?

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:29 schreef Lemmeb het volgende:

[..]


Voor mij is het heel simpel. Jarenlang is men bezig geweest ons Europa door de strot te douwen, zonder ons, de bevolking, daar fatsoenlijk over in te lichten en ons om onze mening te vragen.

Ik kan het mis hebben, ik ben me immers ook pas sinds de laatste tijd in Europa aan het verdiepen, maar informatie m.b.t. dit onderwerp was al veel langer voor handen. Het lijkt me, dat het een beetje dubieus is om de regering de schuld te geven voor het feit dat jij jezelf niet hebt verdiept in deze materie. Ik steek hand in eigen boezem en geef toe dat het voor mij heel lang de ver van mijn bed show is geweest, maar ik had ook tijdens de NL verkiezingen me kunnen verdiepen in de Europese standpunten van de partij waar ik mijn stem aan zou geven. Ik had ook wat beter mijn best kunnen doen om meer informatie te vergaren over Europa. Heb ik niet gedaan. Er is mij niets door de strot geduwd, ik heb het mij laten gebeuren.
Toegegeven, de informatie over Europa had inderdaad wel wat toegangelijker mogen zijn!

Ik snap je zin over Paars en goodwill verkwanselen niet zo goed, misschien wil je dat nog even uitleggen? Misschien heb ik wat gemist.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kiki op 27-04-2005 13:54:52 (was wat vergeten...) ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven

Ik gebruik dit referendum om mijn ongezouten mening over de hele gang van zaken rondom de EU te geven. Het Haagse gebeuren is daar slechts een deel van.

quote:

en het domme, achter de massa aanlopende publiek maar hard meeschreeuwen dat ze, nu de politiek wel een poepje gaan laten ruiken ... of ze nu de LPF met 27 zetels de kamer insturen, boer koekkoek gaan stemmen ... alsof we nu allemaal Koot-en-Bie met hun tegenpartij de rgering in gaan stemmen...
Denk je nu echt dat dat een slimme houding is tegenover politiek?

Nee precies, lekker met z'n allen op de PvdA stemmen, dan komt het vanzelf allemaal wel goed .

quote:

Dat je negatief over de grondwet kunt denken kan ik me heel goed voorstellen, het voorstel mist inderdaad veel daadkracht, hangt aan elkaar van het 'compromiszoeken' tussen verschillende visies op europa (tussen centralisme en federalisme, doet niet genoeg tegen het 'traineren' van besluitvorming) ...

Ik denk niet zozeer negatief over die hele grondwet. Ik denk negatief over het huidige Europa en vooral het bestuur daarvan.

Als Europa er klaar voor zou zijn, zou ik zo'n grondwet prima vinden. Maar Europa is er helemaal nog niet klaar voor, het is één grote incoherente bende van achterkamertjespolitiek en lobbyisten. En aan die bende verandert zo'n grondwet he-le-maal niks.

Laat die bende daar in Brussel ons eerst maar eens zien dat ze zo'n Grondwet werkelijk verdient. Dat ze weet hoe ze verstandig met zo'n krachtig instrument als een Grondwet om moet gaan .

quote:

Maar ik vraag me af of het werkelijk nu zo nuttig is om enkel met negativisme een NEE-stem te onderbouwen, eigenlijk vraag ik me dan af wat voor visie je nu werkelijk hebt, denk je dat nederland werkelijk zomaar zijn kop in het zand kan steken, zonder economisch voilledig ten gronde te gaan? zonder vergelijkbaar te worden met een verzameling ex-sovjet-unie republieken, qua politieke instabiliteit?

Ik heb juist een hele sterke visie over Europa. Mijn Europa zou bestaan uit een sterk blok van gelijkgestemde, rijke, Noordwest-Europese landen, met een sterke gemeenschappelijke culturele basis. De Benelux, Scandinavië, Frankrijk en Duitsland. Dat was nog te behappen geweest. Met die club had men zolangzamerhand een fatsoenlijk, democratisch en efficient bestuur op kunnen zetten, à la de VS. Met één gemeenschappelijk buitenlands beleid etcetera.

Maar uit pure onmacht omdat men niets aan de wantoestanden in Brussel (en Straatsburg ) kon doen, is men het maar in de breedte gaan zoeken. Maw, men heeft al die andere corrupte landen uit Zuid- en Oost-Europa er ook maar bijgesleept, dan zou het vanzelf wel beter worden . En men is zich gaan bemoeien met allerlei interne zaken waar Brussel (en Straatsburg ) zich helemaal niet mee zouden moeten bemoeien.

Daarnaast heeft men de werkelijke prioriteiten, namelijk de gemeenschappelijke politiek en beleidsterreinen naar buiten toe, hopeloos laten versloffen. We waren verdomme niet eens in staat om in te grijpen bij de buren op de Balkan, zonder dat we de Amerikanen weer eens nodig hadden .

Intussen is het in de loop der jaren helemaal niet beter geworden. En het wordt op deze manier niet beter ook, alleen maar slechter. Tenzij men een adempauze inlast van een jaar of 15 en eens flink aan het interne draagvlak en aan de interne cohesie gaat werken.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:20 schreef Lemmeb het volgende:
Intussen is het in de loop der jaren helemaal niet beter geworden. En het wordt op deze manier niet beter ook, alleen maar slechter. Tenzij men een adempauze inlast van een jaar of 15 en eens flink aan het interne draagvlak en aan de interne cohesie gaat werken.

ja, het wordt vast beter als we 15 jaar eventjes niks gaan doen, en toekijken hoe centraalazie europa wegconcureerd, de amerikanen hun troepen uit west-europa terugtrekken en zich niet meer met de interne europese gelegenheden bemoeien, om stabiliteit te verzekeren...
en er geen europese samenwerking is om daar als machtsblok stabiliteit tegenover te stellen

Ik denk serieus dat je dan over 15 jaar in een derdewereldstaat woont, het nederland uit de 19e eeuw, wat toen een achtergesteld land was, waar alles 50 jaar later gebeurde (bv de industrialisatie, die bijna geheel aan nederland voorbij ging)..

De hele verzorgingsstaat wordt dan binnen 5 tot 10 jaar 'koud' gesaneert, wat betekent dat alle uitkeringen afgeschaft moeten worden, zonder enige sociaal vangnet, omdat het onbetaalbaar is en er ook geen sociale zekerheid te bieden is als klein landje dat alleen staat...

Misschien denk je dat het 'normaal' is dat nederland een hoog welvaartsniveau bereikt heeft, en dat dat een vaststaand gegeven is, een 'erfenisje' waarover je vrij mag beschikken ...
Dan kan je lekker aan de zijlijn blijven klagen dat 'men' niksdoet en het allemaal niksnutten zijn, maar als er zelf geen visie tegenover stelt, of blijft wegdromen naar onhaalbare utopie-gedachtes, die van weinig werkelijkheidszin getuigen, maar wijzen op een knappe fantasie.

Een tip: de amerikanen komen heus geen tweede (of derde) keer de problemen van europa opruimen ... die verwachten ook dat europa leert op eigen benen te staan ... en nee, dat lukt niet als ieder initatief daartoe wordt neergesabelt door mensen 'die het wel effetje beter weten'...

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, het wordt vast beter als we 15 jaar eventjes niks gaan doen, en toekijken hoe centraalazie europa wegconcureerd, de amerikanen hun troepen uit west-europa terugtrekken en zich niet meer met de interne europese gelegenheden bemoeien, om stabiliteit te verzekeren...
en er geen europese samenwerking is om daar als machtsblok stabiliteit tegenover te stellen

Ik denk serieus dat je dan over 15 jaar in een derdewereldstaat woont, het nederland uit de 19e eeuw, wat toen een achtergesteld land was, waar alles 50 jaar later gebeurde (bv de industrialisatie, die bijna geheel aan nederland voorbij ging)..

De hele verzorgingsstaat wordt dan binnen 5 tot 10 jaar 'koud' gesaneert, wat betekent dat alle uitkeringen afgeschaft moeten worden, zonder enige sociaal vangnet, omdat het onbetaalbaar is en er ook geen sociale zekerheid te bieden is als klein landje dat alleen staat...

En de reden dat die Grondwet al onze problemen gaat oplossen was ook alweer?

quote:

Misschien denk je dat het 'normaal' is dat nederland een hoog welvaartsniveau bereikt heeft, en dat dat een vaststaand gegeven is, een 'erfenisje' waarover je vrij mag beschikken ...
Dan kan je lekker aan de zijlijn blijven klagen dat 'men' niksdoet en het allemaal niksnutten zijn, maar als er zelf geen visie tegenover stelt, of blijft wegdromen naar onhaalbare utopie-gedachtes, die van weinig werkelijkheidszin getuigen, maar wijzen op een knappe fantasie.

Visie zat hier, ik weet prima hoe het moet. Wat ik hierboven schreef over hoe het wèl had gemoeten, roep ik al zolang, al vanaf m'n twaalfde ofzo. En in die tijd was het allemaal zo utopisch nog niet.

quote:

Een tip: de amerikanen komen heus geen tweede (of derde) keer de problemen van europa opruimen ... die verwachten ook dat europa leert op eigen benen te staan ... en nee, dat lukt niet als ieder initatief daartoe wordt neergesabelt door mensen 'die het wel effetje beter weten'...

En die Grondwet is een inititatief tot wat ook alweer?

Met zo'n grondwet wordt het er echt niet automatisch beter door. Integendeel: het zorgt alleen maar voor meer macht bij de krachtelozen, meer bureaucratie, meer regeltjes, nog hogere kosten en meer ellende. En dat is wel het laatste wat we nodig hebben om al die problemen die jij hierboven opsomt te lijf te gaan.

Tja, ik ben zelf voorstander van een Federaal Europa, waar nationale parlementen wel degelijk veel zeggenschap overhouden, een centrale overheid hooguit de overkoepelende taken beheert (buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit)

verder zouden dan wel de nationale wetgevingen beter op elkaar afgestemd moeten worden, zodat bv diploma en opleiding internationaal geldig zijn, het arbeidsverkeer over de grens vereenvoudigt wordt.

Ik denk dat wegstemmen van de grondwet voornamelijk betekent dat juist dat soort zaken betreffende wetgeving lastig worden, het europese parlement geen enkele macht blijft hebben, waarbij het in het huidige voorstel wel een grotere macht krijgt ...

Ik zie een NEE-stem als enkel iets negatiefs, waarbij het proces van de laatste jaren, waarbij er langzaam is toegewerkt naar een effectievere structuur van de EU, meer parlementaire controle, juist teniet wordt gedaan ....

Dat de EU grote makken heeft, qua democratische controle, bureaucratie en ineffectiviteit van bv versterekte subsidiegelden ... hangt eerder samen met zaken die men juist de laatste tijd poogt op te lossen, maar die argumenten worden nu gebruikt om ieder langzaam vooruitgaand proces binnen de EU te tackelen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:46 schreef Lemmeb het volgende:

Met zo'n grondwet wordt het er echt niet automatisch beter door. Integendeel: het zorgt alleen maar voor meer macht bij de krachtelozen, meer bureaucratie, meer regeltjes, nog hogere kosten en meer ellende. En dat is wel het laatste wat we nodig hebben om al die problemen die jij hierboven opsomt te lijf te gaan.

onzin, die grondwet definieert juist betere mogelijkheden tot direkte controle, poogt juist de 'veto-' en 'slakkengang'-strategieen onmogelijk te maken ..

Hoe wil je dat doen _zonder_ die grondwet?

nee, dat is _Niet_ mogelijk, het alternatief voor die grondwet is uiteindelijk dan maar de hele EU opheffen, wat het is zo 'slecht' en alle pogingen om tot betere parlementaire controle te komen, de beleidsvorming effectiever te maken (niet altijd instemming van _alle_ lidstaten) zijn dan gefaald, of hoogtsens zouden die dan opnieuw, van voren af aan beginnen....

De grondwet lost helemaal geen problemen op, en als je mijn post had gelezen en intersse hebt in mijn mening zou je zien dat ik dat ook niet beweer ..

De Grondwet kan wel voorkomen dat Europa verder afzakt, in een slap 'overlegorgaan' tussen compleet verschillende landen ... dat eigenlijk niks kan doen, hooguit over lange tijd ofwel erg grootschalige maatregelen doorvoeren (invoering euro) na heel veel overleg en pogen te voorkomen dat eentje ertussenuit knijpt ...

Europa wordt internationaal gezien enkel slapper, afzonderlijke kleine kutlandjes hebben op de globale wereldmarkt weinig te zoeken.
Dat is een uiterst zwakke positie (hooguit Frankrijk en Duitsland kunnen netaan meekomen, maar juist die zoeken het sterkste de samenwerking, waarom denk je? omdat bv Duitsland als grootste exporteur ter wereld ook donders goed inziet dat ze kapot geconcureerd worden door machtige sterke staten) ... daartegen moet europa zich juist beschermen.

[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 27-04-2005 14:56:55 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:47 schreef RM-rf het volgende:
Tja, ik ben zelf voorstander van een Federaal Europa, waar nationale parlementen wel degelijk veel zeggenschap overhouden, een centrale overheid hooguit de overkoepelende taken beheert (buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit)

Mee eens.

Maar in plaats daarvan bemoeit Europa zich met de vraag of er niet teveel vet in het gehakt zit, of de stroopwafels wel heet genoeg worden gebakken en of we wel de goede werkhouding hebben op kantoor. Laat me toch alsjeblieft niet lachen .

Juist op het gebied van buitenlands beleid, defensie, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit heb ik werkelijk nog helemaal niks fatsoenlijks uit de handen van de Heren te Brussel (en Straatsburg ) zien komen.

quote:

verder zouden dan wel de nationale wetgevingen beter op elkaar afgestemd moeten worden, zodat bv diploma en opleiding internationaal geldig zijn, het arbeidsverkeer over de grens vereenvoudigt wordt.

Ga daar eerst eens mee beginnen, zou ik zeggen. Zorg eerst voor een fatsoenlijke gemeenschappelijke basis en ga daarna zaken overdragen. En niet andersom.

quote:

Ik denk dat wegstemmen van de grondwet voornamelijk betekent dat juist dat soort zaken betreffende wetgeving lastig worden, het europese parlement geen enkele macht blijft hebben, waarbij het in het huidige voorstel wel een grotere macht krijgt ...

Die hele Grondwet maakt niks uit. Het blijven dezelfde poppetjes met dezelfde mentaliteit. En met dezelfde ontbrekende daadkracht.

Die Grondwet is helemaal niet nodig om iets te doen aan de ondemocratische en bureaucratische werkwijze. Ook zonder die grondwet kan men daar wat aan doen. Als men dat tenminste wil.

Aan de andere kant is die Grondwet absoluut geen garantie dat men er wel wat aan gaat doen. Als men naar goed Europees gebruik niet wil of dwars gaat liggen, houdt het toch echt op.

quote:

Ik zie een NEE-stem als enkel iets negatiefs, waarbij het proces van de laatste jaren, waarbij er langzaam is toegewerkt naar een effectievere structuur van de EU, meer parlementaire controle, juist teniet wordt gedaan ....

Wat is er mis met een pas op de plaats? Als een kip zonder kop vooruit willen blijven rennen, zorgt alleen maar voor brokken.

quote:

Dat de EU grote makken heeft, qua democratische controle, bureaucratie en ineffectiviteit van bv versterekte subsidiegelden ... hangt eerder samen met zaken die men juist de laatste tijd poogt op te lossen, maar die argumenten worden nu gebruikt om ieder langzaam vooruitgaand proces binnen de EU te tackelen.

Ja, draai de zaken gewoon even om . Het ligt helemaal niet aan die bureaucraten daar in Brussel (en Straatsburg ) dat het zo'n bende is, maar aan mij.

quote:

onzin, die grondwet definieert juist betere mogelijkheden tot direkte controle, poogt juist de 'veto-' en 'slakkengang'-strategieen onmogelijk te maken ..

Ja, poogt, maar als ik eens goed kijk valt het allemaal vies tegen.

quote:

Hoe wil je dat doen _zonder_ die grondwet?

Door het gewoon te doen. En niet door te blijven lullen en met meer regeltjes te komen.

quote:

nee, dat is _Niet_ mogelijk, het alternatief voor die grondwet is uiteindelijk dan maar de hele EU opheffen, wat het is zo 'slecht' en alle pogingen om tot betere parlementaire controle te komen, de beleidsvorming effectiever te maken (niet altijd instemming van _alle_ lidstaten) zijn dan gefaald, of hoogtsens zouden die dan opnieuw, van voren af aan beginnen....

De grondwet lost helemaal geen problemen op, en als je mijn post had gelezen en intersse hebt in mijn mening zou je zien dat ik dat ook niet bewer ..

De Grondwet kan wel voorkomen dat Europa verder afzakt, in een slap 'overlegorgaan' tussen compleet verschillende landen ... dat eigenlijk niks kan doen, hooguit over lange tijd ofwel erg grootschalige maatregelen doorvoeren (invoering euro) na heel veel overleg en pogen te voorkomen dat eentje ertussenuit knijpt ...
Europa wordt internationaal gezien enkel slapper, afzonderlijke kleine kutlandjes hebben op de globale wereldmarkt weinig te zoeken, een uiterst zwakke positie (hooguit Frankrijk en Duitsland kunnen netaan meekomen, maar juist die zoeken het sterkste de samenwerking, waarom denk je? omdat bv Duitsland als grootste exporteur ter wereld ook donders goed inziet dat ze kaport geconcureerd worden door machtige sterke staten)

Eigenlijk moet ik die hele Grondwet dus gewoon zien als een allerlaatste redmiddel voor een instituut dat toch al bijna aan zijn eigen gewicht tenonder dreigt te gaan. Als een lapmiddeltje, om datgene proberen recht te breien wat van begin af aan al verkeerd is opgezet. Als een ordinair paardenmiddel, om datgene te bewerkstelligen wat een paarhonderd 'knappe' koppen en 'visionairs' in meer dan 50 jaar niet hebben kunnen bewerkstelligen.

Nou laat maar dan, ik pas liever .

[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 27-04-2005 16:19:31 ]

Een grondwet die onleesbaar is. Dat willen we graag.

Een grondwet van vierhonderd kantjes. Op onduidelijkheid zitten we te wachten.

Een grondwet die, volgens Chirac, Franse normen en waarden vastlegt. Ik pas daarvoor.

En dan die zielige dreigementen. "Oorlog", zegt Donner. "Het Verdrag van Nice is rampzalig, die grondwet moet er komen", parafraseer ik Nicolai. Waarom sluit je zo'n verdrag (Nice) dan af?

"Er verandert niet veel" zegt een andere hotemetoot. "Het is ridicuul om de grondwet af te wijzen". Waarom, als er toch niet veel verandert?

Onze politici zijn er niet toe in staat dit broddelwerkje op z'n merites te verkopen, en zijn boven alles bang voor gezichtsverlies in Brussel. Maar een inhoudelijk argument heb ik nog niet gehoord. Ja, het bestuur van de unie zou vergemakkelijkt worden? Maar hoe? Dat zeggen ze er niet bij.

[ Bericht 1% gewijzigd door PJORourke op 27-04-2005 18:51:18 ]

Wat ik ook niet begrijp, is dat men aan de ene kant van de burger een zinnige ja-stem verwacht, maar aan de andere kant niet in staat lijkt in begrijpelijke, heldere en eenduidige jip-en-janneke taal aan die burger uit te leggen wat er nu zo belanrijk is aan die Grondwet. En wat de belangrijkste praktische consequenties zijn.

Ik vind het heel typisch, al die ambtenaren en politici die over elkaar heen rollen om in hun eigen ambtelijke taaltje de burger te informeren. Dat gaat nooit werken natuurlijk: als je de burger wil aanspreken zul je dat in zijn eigen burgerlijke taal moeten doen.

De inhoudelijke discussie graag in Steeds meer mensen tegen Europese grondwet. voortzetten. Dit topic is voor de stemwijzer.

Wanneer de europese grondwet net zo goed gaat functioneren als de site van referendumwijzer.nl dan houd ik mijn hart vast. We hebben hier toch zogenaamd een kenniseconomie de heren in den haag zijn niet eens in staat om genoeg kennis aan te trekken om een werkende propaganda site te bouwen. De heren in den haag zijn niet bekwaam genoeg om over te bregnen waarom ik voor europa zou moeten stemmen.

Laat staan dat ik dan hun gekonkel moet gaan geloven dat ik toch echt wel voor een europa moet gaan stemmen. Ik ga dus nee stemmen

en ga ok maar nee stemmen.

in stemwijzerland dreigt het doek te vallen voor weer een andere ''alternatieve'' stemwijzer:

Eurodusnie verliest rechtszaak om stemwijzer

quote:

Op woensdag 27 april 2005 18:12 schreef Lemmeb het volgende:
Wat ik ook niet begrijp, is dat men aan de ene kant van de burger een zinnige ja-stem verwacht, maar aan de andere kant niet in staat lijkt in begrijpelijke, heldere en eenduidige jip-en-janneke taal aan die burger uit te leggen wat er nu zo belanrijk is aan die Grondwet. En wat de belangrijkste praktische consequenties zijn.

Ik vind het heel typisch, al die ambtenaren en politici die over elkaar heen rollen om in hun eigen ambtelijke taaltje de burger te informeren. Dat gaat nooit werken natuurlijk: als je de burger wil aanspreken zul je dat in zijn eigen burgerlijke taal moeten doen.

Sterker nog, ik heb nog geen enkel voordeel aan die hele grondwet gezien. Men roept dat we nu kunnen uittreden. Maar er staat ook in dat regeringen niks tegen de idealen van de unie mogen doen, volgens Winkelaar van EUnee. Dus dat uittreden kan met die grondwet ook eik niet.

En als we echt weg willen, kappen we gewoon met die betalingen. Zal je zien hoe snel we uit de unie vliegen...

Ik vind er rare vragen tussen zitten. Deze bijvoorbeeld:

De Europese Unie dient dierenwelzijn te waarborgen.

Volgens mij beantwoord 80% van de mensen hier de vraag:

"Moet in de Europese Unie het dierenwelzijn gewaarborgd worden."

Terwijl de vraag eigenlijk is:

"Moet het dierenwelzijn in Nederland gewaarborgd worden door de Nederlandse regering of de Europese Unie?"

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 11:56 schreef thabit het volgende:

[..]

Meer vragen, een stuk objectiever en heel wat minder suggestief. Hieruit blijkt maar weer dat die andere stemwijzer een ongegeneerd stuk staatspropaganda is.

onzin. die stemwijzer is opgesteld door de onafhankelijke referendum commissie, die op verzoek van 2e kamer is ingesteld (en bijv. ook subsidie aan Euro Dus Nie heeft toegekend). dus geen regeringscommissie.
Nee, die andere site, die is lekker. vragen over homo huwelijk terwijl dat nooit een europees issue kan worden als de nederlandse regering dat niet wil. dat is objectief. en een lekkere afzender ook, helemaal objectief!

[ Bericht 0% gewijzigd door evert op 28-04-2005 01:38:11 ]

quote:

Op donderdag 28 april 2005 01:31 schreef evert het volgende:

[..]

onzin. die stemwijzer is opgesteld door de onafhankelijke referendum commissie, die op verzoek van 2e kamer is ingesteld (en bijv. ook subsidie aan Euro Dus Nie heeft toegekend). dus geen regeringscommissie.
Nee, die andere site, die is lekker. vragen over homo huwelijk terwijl dat nooit een europees issue kan worden als de nederlandse regering dat niet wil. dat is objectief. en een lekkere afzender ook, helemaal objectief!

En wat moet de uitkomst van de orginele stemwijzer zijn, waarmee zou de 2e kamer heel geplezierd zijn? Ja dat weten we wel dat er maar zoveel mogelijk ja uit komt.

Ik ben wel benieuwd eigenlijk naar de leden van de referendum commise, of er ook eurocommessarissen bij zitten of alleen ambtenaren die gewoon doen wat de 2e kamer hun influistert.

geen enkele stemwijzer _kan_ objectief zijn ..

domweg omdat er altijd een vertaling gemaakt wordt van een groot aantal thema's en specifieke teksten, naar simpele vragen die eenvoudig te bantwoorden zijn....

Alsjeblieft, bepaal je stem NOOIT op basis van wat een stemwijzer je aanbeveelt, maar zie het als een 'hulpmiddel' om een overzicht over bepaalde thema's te krijgen, je mening te bepalen op zulke thema's, en bepaal je stem dan los van wat een stemwijzer je aanraadt ...

Soeiweso, dit is geen referendum om losstaande thema's, maar een referendum over een bepaalde bestuurlijke inrichting, de grondwet legt bepaalde basis-machtsverhouding vast, poogt een sterkere europese commissie te realiseren, tegenover de huidige situatie waarin de staatshoofden gezamelijk het beleid bepalen, en daarin altijd eenstemmig moeten zijn... tevens geeft de grondwet meer controlerende mogelijkheden aan het europarlement...

Dat de Commissie en het Europees Parlement nu een nogal lege huls heeft, die voornamelijk verantwoordelijkheid krijgt voor impopulaire maatregelen, welke de nationale overheden graag afschuiven, is inderdaad zo ...

Maar de grondwet _poogt_ daarin juist verandering te brengen... natuurlijk kun je hoeverre zoiets via deze grondwet lukt betwijfelen, maar poog dan minstens an te geven waarin de grondwet niet voldoet in het veranderen van de traagheid en bureaucratie van de EU, en niet dafaistisch zeggen dat de EU toch kut is, en dat iedere poging dat te veranderen toch al op voorhand gefaald is...

Er is evenwel een kans dat bij het wegstemmen van de grondwet juist de onduidelijke en slappe machtsverhouding blijft bestaan, wereklijk beleid getraineerd wordt, en de politici in Den Haag nog steeds makkelijk 'impopulair beleid' kunnen afschuiven naar Brussel of doen alsof ze daar nooit iets mee te maken hebben..

(het bestaan van abstract 'beleid-uit-brussel' is voor nationale politici natuurlijk een zegen, de ultimatieve 'kop-van-jut', die altijd de schuld krijgt als iets _niet_ lukt, maar als er wel een succesje geboekt is, staan de nationale politici vooraan om de verantwoordelijkheid daarvoor op te eisen)

[ Bericht 63% gewijzigd door RM-rf op 28-04-2005 10:03:48 ]

Ik ervaar die 'kop-van-jut' helemaal niet als zodanig. Ik heb helemaal niet het idee dat Nederlandse politici continu onterecht de bal naar Brussel kaatsen. En als ze dat wel doen, kijk ik daar volgens mij wel doorheen.

blijf goed kijken dan, en let eens op, hoe graag politici zich voor de camera stellen om zogenaamd de nationale belangen te verdeigen (Zalm is een perfect voorbeeld), of met champagne op 'hun' successen te toosten (neem als voorbeeld eens .. ehm ... Zalm) ,
maar geheel niet thuis geven als er eens minder leuke berichten komen, (als voorbeeld zou je Zalm kunnen nemen) of doen alsof dat dan natuurlijk niet hun ding is, men dat in Brussel toch zelf moet oplossen ...

Kijk eens goed naar die 'leuke' Zalm en zijn houding tov. Europa ... en bedenk dat hij daarin zeker niet alleen staat, maar dat het eerder een erg zichtbaar en openlijk voorbeeld is van de janus-houding van nationale politici tegenover Europa...

Ook Den Haag zal echt niet wakker liggen als die grondwet weggestemd wordt... dan geven de heren politici ruimschoots toe dat dat aan een 'afstand-tussen-de-bureaucraten-in-Brussel' ligt en dat daaraan gewerkt zal moeten worden (door een stuk of 10 projectgroepen en wat adviseursbureautjes natuurlijk) ...

maar voor Den haag zelf is dit een 'spek-en-bonen'-referendum, lang niet zo gevaarlijk als werkelijk binnenlands beleid kan zijn, zoals bv de burgemeesterscrisis aantoonde.