POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zie wel een aantal goede vragen die er bij IPP niet zijn. Bijvoorbeeld vraag 1: "Het is noodzakelijk dat de Europese Unie haar eigen Grondwet krijgt.".quote:Op donderdag 28 april 2005 09:41 schreef dVTB het volgende:
[..]
Die andere stemwijzer waarover hier wordt gepraat, is te raadplegen via http://www.referendumstemwijze.nl (zonder r achter wijze, ja).
Ik heb inmiddels ook die wijzer uitgevoerd en ben nu ineens voor 87% TEGEN de Grondwet, waar ik volgens de stemwijzer van IPP nog 72% voor was... - Welke is nu objectiever? Die alternatieve wijzer onderbouwt keurig op welke vragen ik het oneens ben met de Grondwet. Het is denk ik maar net de selectie die je maakt. Wat vind je zelf belangrijk?
- Welke is nu objectiever? Die alternatieve wijzer onderbouwt keurig op welke vragen ik het oneens ben met de Grondwet. Het is denk ik maar net de selectie die je maakt. Wat vind je zelf belangrijk?Maar er zijn ook vragen die niet relevant zijn. Bijvoorbeeld vraag 5: "Dierenmisbruik als stierenvechten en drijfjacht dient te worden verboden."
Of je nu de grondwet verwerpt of de grondwet toejuicht, deze zaken zullen blijven doorgaan. Net als de Europese landbouwsubsidies. Ook daar komt geen verandering in, maar wordt toch meegewogen.
Dat is pure misleiding. Zulke misleiding heb ik niet kunnen ontdekken bij de wijzer van IPP.
Goed plan. Laat de politici eens doen waar ze voor gekozen zijn: beslissingen nemen.quote:Om heel eerlijk te zijn: ik ben het spoor bijster. Ik weet zo onderhand echt niet meer of ik voor of tegen deze Grondwet moet stemmen. Misschien moet ik dan maar niet stemmen?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Kan ik ook ergens lezen welke vragen ik 'goed' en 'fout' heb beantwoord? Leuk dat mijn ideeën voor 72% overeenkomen, maar ik wil eigenlijk wel even weten op welke punten dan.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Uiteraard... als je opmerkt hoe krampachtig die grondwet door je strot wordt geduwd door 'Den Haag 'dan lijkt mij een tegenreaktie onvermijdelijk.quote:Op woensdag 27 april 2005 13:40 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dus je gebruikt dat referendum om je mening over Den Haag weer te geven
Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nlquote:Op donderdag 28 april 2005 09:41 schreef dVTB het volgende:
Die andere stemwijzer waarover hier wordt gepraat, is te raadplegen via http://www.referendumstemwijze.nl (zonder r achter wijze, ja).
Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen.
edit:
"U bent voor 61%TEGEN de EU grondwet."
Hmm, lijkt me een onjuiste uitslag als ik het zo lees... Op die andere had ik 72% VOOR.
[ Bericht 11% gewijzigd door m021 op 04-05-2005 13:39:13 ]
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
met deze heb je ook is een kans om lager dan 50 % uit te komen.. met die van de overheid niet.quote:Op woensdag 4 mei 2005 13:27 schreef m021 het volgende:
[..]
Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nl
Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen,
je hebt het dus niet helemaal begrepen..
Jaa, maar dat is juist enorm dom ....quote:Op woensdag 4 mei 2005 13:17 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Uiteraard... als je opmerkt hoe krampachtig die grondwet door je strot wordt geduwd door 'Den Haag 'dan lijkt mij een tegenreaktie onvermijdelijk.
Natuurlijk, landen waar het referendum uitgeroepen is (door nationale politici) als Frankrijk en Nederland kennen beiden een weinig populaire regering, die ook qua hervormingen achterblijven ...
Een referendum is dan een perfecte 'aandachtsafeleidings-manoeuvre' ....
Die politici gaan dan makkelijk allemaal werven voor de JA, in de hoop dat een positieve uitkomst als hun 'winst' zou worden opgevat ... (Ik denk dat je op de avond van het referendum de hele avond de nationale politici op de beeldbuis zult zien, mensen als Zalm, Marijnissen, Balkenende, Halsema, Maxime Verhagen, Wouter Bos) ..
Als het een 'nee' wordt, zullen diezelfde politici de 'schuld' daarvan bij 'brussel' leggen, dat 'tever van de mensen afstaat' en dat niet het vertrouwen van de mensen heeft, waardoor zij; de 'nationale politici juist extra hun best moeten doen 'om europa voor de burgers extra begrijpelijk te maken' ... (wat een lieverds toch weer hé, die nationale politici, daarvoor kunnen ze na hun nationale pensionering allemaal een lucratieve europese job krijgen)
Het grootste probleem van Europa is nu juist dat nationale politiek er bepalend is:
De Raad der Ministers meer macht heeft dan de Comissie en het Europese Parlement al helemaal daar niks aan kan doen ...
Binnen deze grondwet wordt juist het 'Europa der ministers' (je weet wel, die fotosessies waar alle europese leiders op een borde sstaan als ze beleidsplannen presenteren) enorm in macht beperkt, terwijl die macht juist gaat naar de Europese Commissie, die zijn verantwoording moet afleggen aan het Europese parlement....
De Nationale politici verliezen daarmee juist hun invloed, en bovenal, ze verliezen ook hun makkelijk 'kop-van-Jut', waar ze altijd voor het binneland makkelijk kunnen scoren door fouten in 'europa' aan te wijzen en publiek te veroordelen...
Kijk bv naar de dubbelzinnige houding van Zalm bij het stabiliteitspact, toen hij de duitse schendingen ervan publiek sterk veroordeelde ... de commissie wilde tot een strafprocedure overgaan en het parlement steunde hen .. maar wie pleitte de duitsers vrij? juist ja, de Raad der Ministers.. en wie hoort daarbij en heeft zelfs veto-rechten .. juist ja, Zalm zelf.
Natuurlijk heeft Zalm toen achter gesloten deurtjes deals gesloten, zijn boosheid gebruikt om andere 'goedmakertjes' naar nederland te bereiken, maar dat is een vorm van ondoorzichtige 'achterkamertjes-politiek' ..
Via de grondwet zou de Europese Commissie veel meer macht krijgen, om juist de beslissingen van de Raad der Ministers te overrullen, en mochten zij dat niet doen, moeten ze daarover direkt verantwoording afleggen voor het europese parlement.. wat de politiek een stuk openenr zou maken.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ach, deze is gewoon naar de andere kant be-vooroordeeld.quote:Op woensdag 4 mei 2005 13:30 schreef Koos Voos het volgende:
met deze heb je ook is een kans om lager dan 50 % uit te komen.. met die van de overheid niet.
je hebt het dus niet helemaal begrepen...
En die 'echte stemadviseur' is al helemaal erg. De adviezen die ze geven:
Of wat dacht je van:quote:51 - 55 punten: "De meeste van uw keuzes komen overeen met de tekst van de Europese Grondwet, maar op een aantal punten is dat niet het geval. In deze Europese Grondwet worden een aantal principiële politieke keuzes vastgelegd voor de toekomst van de Europese Unie. Daarom raden wij u aan om nog eens goed te overwegen of u 'voor' of 'tegen' zult stemmen. Bij twijfel: stem tegen!"
quote:20 - 30 punten: "Uw opvattingen staan over het algemeen lijnrecht tegenover die van de Europese Grondwet. U was waarschijnlijk al van plan om 'tegen' te gaan stemmen. Misschien is het een idee om een actieve rol te gaan spelen in de campagne tegen de Europese Grondwet."
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Ik heb de stemwijzer op referendumwijzer.nl ingevuld. Overeenkomstig mijn eigen opvattingen had ik een percentage lager dan 50%, dus merendeels tegen de grondwet.
Maar ik zou zo'n stemwijzer toch niet serieus nemen. Het gaat alleen over concrete punten in plaats van dat het gaat over fundamentele veronderstellingen achter zo'n grondwet en achter het proces dat er mee in gang wordt gezet. Ergens iets gelezen over democratie, bureaucratie, het afgeven van verantwoordelijkheden, het jezelf afhankelijk maken van andere landen en, last but not least, wat er voor verdere ontwikkelingen kunnen komen indien de grondwet wordt aangenomen. Ik niet
Maar ik zou zo'n stemwijzer toch niet serieus nemen. Het gaat alleen over concrete punten in plaats van dat het gaat over fundamentele veronderstellingen achter zo'n grondwet en achter het proces dat er mee in gang wordt gezet. Ergens iets gelezen over democratie, bureaucratie, het afgeven van verantwoordelijkheden, het jezelf afhankelijk maken van andere landen en, last but not least, wat er voor verdere ontwikkelingen kunnen komen indien de grondwet wordt aangenomen. Ik niet
Denken ze echt dat ik geen paddo's meer eet wanneer het verboden is. Het kosmische bewustzijn uit de paddestoel leert me juist niet bang te zijn voor repressie en vervolging, zelfs niet voor de dood.
Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.
"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."
Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.
Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.
Sterker nog, het geeft mensen ten onrechte het gevoel dat er naar hen geluisterd wordt terwijl vaak al jaren van tevoren een duidelijk afweging heeft plaatsgevonden wiens belangen bij een bepaald voorstel het zwaarste wegen en wiens belangen daarvoor moeten wijken.
Ik denk niet dat ze zo'n jarenlang proces even over gaan doen als zo'n voorstel gerealiseerd wordt en die tweede groep mensen dan de gevolgen merkt en protesten gaat organiseren.
Schijn-inspraak dus, enkel bedoeld om "Brussel" een wat meer democratische uitstraling te geven.
"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."
Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.
Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.
Sterker nog, het geeft mensen ten onrechte het gevoel dat er naar hen geluisterd wordt terwijl vaak al jaren van tevoren een duidelijk afweging heeft plaatsgevonden wiens belangen bij een bepaald voorstel het zwaarste wegen en wiens belangen daarvoor moeten wijken.
Ik denk niet dat ze zo'n jarenlang proces even over gaan doen als zo'n voorstel gerealiseerd wordt en die tweede groep mensen dan de gevolgen merkt en protesten gaat organiseren.
Schijn-inspraak dus, enkel bedoeld om "Brussel" een wat meer democratische uitstraling te geven.
Precies! Dit zijn niet alleen vragen die niet echt teruggaan tot de kern van en de gedachte achter een grondwet, maar ook nog eens misleidend zijn. Zo'n beetje iedereen hier zal wel voorstander zijn van inspraak, dus stemt voor... Maar mede-stemmers, 1 miljoen mensen; weet je hoeveel dat is wanneer wij Nederlanders iets op de agenda willen zetten waar in andere landen weinig animo voor is?quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.
"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."
Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.
Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.
Sterker nog, het geeft mensen ten onrechte het gevoel dat er naar hen geluisterd wordt terwijl vaak al jaren van tevoren een duidelijk afweging heeft plaatsgevonden wiens belangen bij een bepaald voorstel het zwaarste wegen en wiens belangen daarvoor moeten wijken.
Ik denk niet dat ze zo'n jarenlang proces even over gaan doen als zo'n voorstel gerealiseerd wordt en die tweede groep mensen dan de gevolgen merkt en protesten gaat organiseren.
Schijn-inspraak dus, enkel bedoeld om "Brussel" een wat meer democratische uitstraling te geven.
Ik heb overigens wel 'nee' gestemd bij die vraag, omdat ik het addertje onder het gras al door had
Denken ze echt dat ik geen paddo's meer eet wanneer het verboden is. Het kosmische bewustzijn uit de paddestoel leert me juist niet bang te zijn voor repressie en vervolging, zelfs niet voor de dood.
Hoe denk je dan over de Nederlandse Parlementaire democratie?quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Ten onrechte want dit punt klinkt mooier dan het is. De belofte dat iets op de agenda komt is namelijk absoluut geen garantie dat er ook naar geluisterd wordt.
Ook daar kunnen kamerleden vragen stellen, of moties indienen, maar dat recht dat ze hebben, betekent allerminst dat dat ook direkt leidt tot aanpassingen van beleid, deze kunnen gewoonweg genegeerd worden ..
Is dat ook vorm van 'schijndemocratie' ...?
Zou je ook tegen de grondwet van Thorbecke stemmen, die dat soort rechten voor parlementariers instelt?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Grappig, ik heb nu drie stemwijzers geprobeerd met vrijwel dezelfde vragen en bij alle drie krijg ik een ander advies, U bent in ruime mate voor, 50-50 en u bent in ruime mate tegen
So much voor stemwijzers.
So much voor stemwijzers.
Hmm, 85% tegen.quote:Op woensdag 4 mei 2005 13:27 schreef m021 het volgende:
[..]
Wegens rechtszaak hebben ze de url veranderd naar referendumwijze (zonder r).nl
Ik ga hem ook eens doen, maar naar wat ik hier lees vermoed ik dat ik met deze een onjuiste uitslag ga krijgen.
edit:
"U bent voor 61%TEGEN de EU grondwet."
Hmm, lijkt me een onjuiste uitslag als ik het zo lees... Op die andere had ik 72% VOOR.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
Welke drie heb je dan? Ik ken er slechts twee ik zou die derde ook wel willen doen.quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Hmm, 85% tegen.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
lollig
Ik ben hier op tegen. 1 miljoen is veel te weinig procentueel gezien.quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:02 schreef DaveM het volgende:
Al bij stelling 1 blijkt welke kant IPP je op wil sturen.
"Eén miljoen Europese burgers moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten."
Wie kan hier nu op tegen zijn? Niemand, dus dit is alvast 1 puntje voor het ja-kamp.
Die wijzer vind ik overigens ook wel erg sturend.
De referendumwijze ook trouwens, maar dan de andere kant op.
"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan
Als je enigszins pacifistisch en diervriendelijk bent ingesteld en ook niet dogmatisch het marktdenken verabsoluteert, dan moet je tegen de grondwet stemmen. Erg jammer, want op zich ben ik wel voor Europese samenwerking, maar niet op de manier waarop men het voor ogen heeft.
Eurodusnie krijgt ook subsidie, dus jouw redenering kunnen we direct in de prullenmand gooien.quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Hmm, 85% tegen.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Eurodusnie krijgt ook subsidie, dus jouw redenering kunnen we direct in de prullenmand gooien.
Maar de stemwijzer van GrondwetNee.org is daarentegen weer niet serieus te nemen, zie deze postquote:Op woensdag 4 mei 2005 16:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Bij mij precies hetzelfde verhaal.quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
[..]
Hmm, 85% tegen.
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
Nog een paar die hetzelfde hebben en de stemwijzer van IPP kan de prullenbak in.
alsof zo'n stemwijzer een geautomatiseerde vervanging is van het nadenken over politieke problemen...quote:Op woensdag 4 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
[..]
Bij mij precies hetzelfde verhaal.
Nog een paar die hetzelfde hebben en de stemwijzer van IPP kan de prullenbak in.
zo'n automatische vragenformuliertje kan nooit een compleet beeld geven van je mening, sowieso is iedere 'wijzer' op zijn manier subjectief, omdat het zelf al zaken versimpeld voorsteld of een uitsnede maakt van thema's die de maker belangrijk vind ...
Gooi niet alles op zulke formuleirtjes, maar probeer je mening zelfstandig ook te vormen, daarin _kunnen_ zulke stemwijzere een hulpmiddel zijn, omdat je op die manier wel bepaalde thema's leert kennen ...
Maar probeer jezelf ook zelf vragen te stellen over waar je staat, bv vragen als
- vind je een grondwet voor europa noodzakelijk
- (indien ja) wat verwacht je dan precies van zo'n grondwet
- op welke manier zou zo'n grondwet in zulke wensen kunnen voldoen
en als laatste
- komt het voorstel in de richting die jij zou willen ..
Als je per definitie tegen iedere vorm van europese regelgeving en sterkere samenwerking bent, is het heel waarschijnlijk dat je NEE zou kunnen gaan stemmen (tenzij je denkt dat het grondwetsvoorstel de europese regelgeving eerder ineffectief en minder schadelijk zou maken)...
In andere gevallen moet je je ook afvragen war je prioriteiten liggen, bv op economisch gebied, juridisch, bestuurstechnisch, de federale onafhankelijkheid van lidstaten en of dat voorstel daarin zou voldoen...
Het gaat niet om X stemwijzers vinden die je een gelijk advies geven, het gaat erom dat je een politiek poogt te bereiken, die volgens jou het meeste voordeel biedt..., anders kun je net zo goed niet gaan stemmen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ze zijn alledrie niet objectief, dus er is geen sprake van een 'duidelijke keus'.quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:48 schreef thabit het volgende:
Twee van de drie referendumwijzers die ik heb ingevuld adviseren mij tegen te stemmen. De enige die "voor" adviseert is die van de staatspropaganda. De keus lijkt me dus duidelijk.
Die twee die je hebben geadviseerd tegen te stemmen, zijn beide producten van 'tegen'-organisaties. Aan de quotes die ik gaf van echtereferendumwijzer.nl (zie vorige post) kan je al heel duidelijk zien dat het nee-propaganda is. En de uitslag van referendumwijze (zonder r) is uitgedrukt in TEGEN in plaats van VOOR, daardoor lijkt me ook al duidelijk in welk kamp zij zitten...
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Daar heb je gelijk in. Maar ik vind niet dat de twee stemwijzers die een TEGEN advies geven gekleurdere of simpelere vragen stellen dan die van het kabinet IPP. Dus ik zie daar geen verklaring in voor IPP's opvallende advies.quote:Op woensdag 4 mei 2005 16:49 schreef RM-rf het volgende:
[..]
alsof zo'n stemwijzer een geautomatiseerde vervanging is van het nadenken over politieke problemen...
zo'n automatische vragenformuliertje kan nooit een compleet beeld geven van je mening, sowieso is iedere 'wijzer' op zijn manier subjectief, omdat het zelf al zaken versimpeld voorsteld of een uitsnede maakt van thema's die de maker belangrijk vind ...
Verder vind ik een heldere en objectieve uitleg bij m'n antwoorden op www.referendumwijze.nl , terwijl ik bij die van het IPP maar moet gissen waarom ik een VOOR advies krijg.
Dit soort vragen kom ik dus NIET tegen bij die van het IPP, wel bij referendumwijze.nlquote:Gooi niet alles op zulke formuleirtjes, maar probeer je mening zelfstandig ook te vormen, daarin _kunnen_ zulke stemwijzere een hulpmiddel zijn, omdat je op die manier wel bepaalde thema's leert kennen ...
Maar probeer jezelf ook zelf vragen te stellen over waar je staat, bv vragen als
- vind je een grondwet voor europa noodzakelijk
- (indien ja) wat verwacht je dan precies van zo'n grondwet
We hebben in Europa al een goede samenwerking op economisch gebied. Op het gebied van o.a. terrorismebestrijding en aanpak milieuvervuiling is er nog verbetering mogelijk, maar dat kan heel goed met losse verdragen. Daar is absoluut geen betonnen Grondwet voor nodig.quote:Als je per definitie tegen iedere vorm van europese regelgeving en sterkere samenwerking bent, is het heel waarschijnlijk dat je NEE zou kunnen gaan stemmen (tenzij je denkt dat het grondwetsvoorstel de europese regelgeving eerder ineffectief en minder schadelijk zou maken)...
Dat is als je over de 50% zit natuurlijk. Als je meer voor dan tegen bent drukken ze het uit in VOOR.quote:Op woensdag 4 mei 2005 16:52 schreef m021 het volgende:
[..]
En de uitslag van referendumwijze (zonder r) is uitgedrukt in TEGEN in plaats van VOOR, daardoor lijkt me ook al duidelijk in welk kamp zij zitten...
Wat niet klopt aan die referendumwijzers is het volgende:
De vraag is bijvoorbeeld: vind je dat er een minimumloon in de grondwet opgenomen moet worden? Dan zeg je nee en dan is het resultaat: dat is ook niet opgenomen dus je bent voor de grondwet.
Dan kun je ook zeggen: vind je dat opgenomen moet worden in de grondwet dat Balkenende een grote oetlul is? Dan zeg je nee en dan zeggen ze, nou het staat er ook niet in, dus je bent voor!
Dat is toch een redenatie van likmevestje?
De vraag is bijvoorbeeld: vind je dat er een minimumloon in de grondwet opgenomen moet worden? Dan zeg je nee en dan is het resultaat: dat is ook niet opgenomen dus je bent voor de grondwet.
Dan kun je ook zeggen: vind je dat opgenomen moet worden in de grondwet dat Balkenende een grote oetlul is? Dan zeg je nee en dan zeggen ze, nou het staat er ook niet in, dus je bent voor!
Dat is toch een redenatie van likmevestje?
Ik denk dat je daarom ook van sommige punten mag aangeven hoe belangrijk je ze vindt.quote:Op woensdag 4 mei 2005 19:19 schreef bloodymary het volgende:
Wat niet klopt aan die referendumwijzers is het volgende:
De vraag is bijvoorbeeld: vind je dat er een minimumloon in de grondwet opgenomen moet worden? Dan zeg je nee en dan is het resultaat: dat is ook niet opgenomen dus je bent voor de grondwet.
Dan kun je ook zeggen: vind je dat opgenomen moet worden in de grondwet dat Balkenende een grote oetlul is? Dan zeg je nee en dan zeggen ze, nou het staat er ook niet in, dus je bent voor!
Dat is toch een redenatie van likmevestje?
Wat klopt er wel aan de referendumwijzers?quote:Op woensdag 4 mei 2005 19:19 schreef bloodymary het volgende:
Wat niet klopt aan die referendumwijzers is het volgende:
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Kijk hier eens, voor een betere stemwijzer:
http://www.echtereferendumwijzer.nl/
Ik heb deze ook gedaan en vond de stellingen beduidend beter en minder misleidend dan die van referendumwijzer.nl
Mijn uitslag was trouwens 31 punten of terwijl tegen.
http://www.echtereferendumwijzer.nl/
Ik heb deze ook gedaan en vond de stellingen beduidend beter en minder misleidend dan die van referendumwijzer.nl
Mijn uitslag was trouwens 31 punten of terwijl tegen.
Dus je moet naderhand zelf aangeven welke stellingen onzin zijn?quote:Op woensdag 4 mei 2005 19:22 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik denk dat je daarom ook van sommige punten mag aangeven hoe belangrijk je ze vindt.
Ja, erg goede test hoor...
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Waarom zou een uitslag van "zoveel procent" iets zeggen? Je hebt er toch veel meer aan om te weten op welke punten je het eens of oneens bent met de grondwet dan op de hoeveelheid punten?quote:Op donderdag 5 mei 2005 12:54 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus je moet naderhand zelf aangeven welke stellingen onzin zijn?
Ja, erg goede test hoor...
Lees even terug in dit topic.quote:Op donderdag 5 mei 2005 12:43 schreef FatMike het volgende:
Kijk hier eens, voor een betere stemwijzer:
http://www.echtereferendumwijzer.nl/
Ik heb deze ook gedaan en vond de stellingen beduidend beter en minder misleidend dan die van referendumwijzer.nl
Mijn uitslag was trouwens 31 punten of terwijl tegen.
Die stemwijzer geeft in 95% van de gevallen een advies om tegen te stemmen.
Afrika Paprika
Niet geheel waar: In 'maar' 87,5% van de gevallen is er het advies om tegen te stemmen.quote:Op donderdag 5 mei 2005 13:27 schreef LuQas het volgende:
[..]
Lees even terug in dit topic.
Die stemwijzer geeft in 95% van de gevallen een advies om tegen te stemmen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nog even terugkomend op deze post:
Dus, 1 'tegen", 1 "voor". Wat ga je doen?
Ik word ook niet gesubsidieerd, en ik geef jouw het advies om "voor" te stemmen.quote:Op woensdag 4 mei 2005 16:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Dan blijft er sowieso nog 1 over die "tegen" adviseert, tegenover 0 die "voor" adviseren.
Dus, 1 'tegen", 1 "voor". Wat ga je doen?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Jij geeft geen uitleg op grond van een aantal punten waarop ik het wel of niet eens kan zijn met de grondwet.quote:Op donderdag 5 mei 2005 13:41 schreef Sidekick het volgende:
Nog even terugkomend op deze post:
[..]
Ik word ook niet gesubsidieerd, en ik geef jouw het advies om "voor" te stemmen.
Dus, 1 'tegen", 1 "voor". Wat ga je doen?
Nee, de Sidekickwijzetm werkt op een andere manier. Misschien discutabel, maar dat is de "echte referendumwijzer" ook.quote:Op donderdag 5 mei 2005 13:45 schreef thabit het volgende:
[..]
Jij geeft geen uitleg op grond van een aantal punten waarop ik het wel of niet eens kan zijn met de grondwet.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Maar goed, referendumwijze zonder r laat mij in elk geval zien dat ik het op een aantal zeer fundamentele punten oneens ben met de grondwet. Sidekickwijzetm geeft op een enkele manier een overtuiging.quote:Op donderdag 5 mei 2005 14:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, de Sidekickwijzetm werkt op een andere manier. Misschien discutabel, maar dat is de "echte referendumwijzer" ook.
En dus?quote:Op donderdag 5 mei 2005 13:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Niet geheel waar: In 'maar' 87,5% van de gevallen is er het advies om tegen te stemmen.
De uitslag van díe stemwijzer is tenminste goed controleerbaar!
Zolang jij geen steekhoudend argument kunt geven waarom uitgerekend dié stemwijzer niet zou deugen en die ondoorzichtige overheidsstemwijzer van het IPP wel, kun je wel mopperen over de uitkomsten maar het lijkt me dan duidelijk dat dat meer aan jou ligt dan aan de test zelf.
Kennelijk klopt het verhaal dat veel vóórstemmers te goedgelovig zijn over de zogenaamde voordelen en wat kritischer gaan oordelen als er ook punten belicht worden waar de overheidsfoldertjes over zwijgen of die maar heel kort aanstipt worden...
Hoezo goed controleerbaar?quote:Op donderdag 5 mei 2005 14:37 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dus?
De uitslag van díe stemwijzer is tenminste goed controleerbaar!
Zolang jij geen steekhoudend argument kunt geven waarom uitgerekend dié stemwijzer niet zou deugen en die ondoorzichtige overheidsstemwijzer van het IPP wel, kun je wel mopperen over de uitkomsten maar het lijkt me dan duidelijk dat dat meer aan jou ligt dan aan de test zelf.
Kennelijk klopt het verhaal dat veel vóórstemmers te goedgelovig zijn over de zogenaamde voordelen en wat kritischer gaan oordelen als er ook punten belicht worden waar de overheidsfoldertjes over zwijgen of die maar heel kort aanstipt worden...
Er is wel zichtbaar op welke punten je het eens/oneens bent met de grondwet, maar niet te controleren is hoe de uiteindelijke score berekend wordt. Het zou heel goed kunnen dat die wijzers de 'oneens' punten zwaarder laten meetellen dan de 'eens'. En hoe wordt 'neutraal' meegeteld? Mijn gok is dat ook dat als 'oneens' wordt meegerekend.
Bovendien hebben de 'alternatieve stemwijzers' de reputatie vragen te stellen die niet echt op de inhoud van de grondwet slaan ("ik ben voor de euro" is een vraag die in 1 van de tests voorkomt), en daardoor ook de uitslag vertroebelen.
Oftewel: ga ZELF de grondwet lezen en vorm je oordeel, want die referendumwijzers deugen niet.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Die van het IPP ook.quote:Op donderdag 5 mei 2005 14:37 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dus?
De uitslag van díe stemwijzer is tenminste goed controleerbaar!
Lees het topic eens door. Ik heb er ook al keer extra naar gelinkt, maar thabit had daar ook geen weerwoord op.quote:Zolang jij geen steekhoudend argument kunt geven waarom uitgerekend dié stemwijzer niet zou deugen en die ondoorzichtige overheidsstemwijzer van het IPP wel
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Heel makkelijk.quote:Op donderdag 5 mei 2005 14:50 schreef m021 het volgende:
[..]
Hoezo goed controleerbaar?
Er is wel zichtbaar op welke punten je het eens/oneens bent met de grondwet, maar niet te controleren is hoe de uiteindelijke score berekend wordt. Het zou heel goed kunnen dat die wijzers de 'oneens' punten zwaarder laten meetellen dan de 'eens'. En hoe wordt 'neutraal' meegeteld? Mijn gok is dat ook dat als 'oneens' wordt meegerekend.
Een antwoord met lichtgroene achtergrond is 1 punt pro. In lichtrood is 1 punt contra.
Donkere kleuren betekent 2 punten omdat je die vragen dubbel laat tellen.
Glashelder en volkomen objectief.
En al die misleidende vragen van de officiële stemwijzer (IPP) dat wanneer je het eens bent met een regeling die toevallig in de Grondwet staat dat meteen ook uitgelegd wordt als pro Grondwet. Dat zo'n regeling soms al 30 jaar bestaat zonder Grondwet of alsnog zonder Grondwet ingevoerd kan worden daar houden ze mooi geen rekening mee!quote:Bovendien hebben de 'alternatieve stemwijzers' de reputatie vragen te stellen die niet echt op de inhoud van de grondwet slaan ("ik ben voor de euro" is een vraag die in 1 van de tests voorkomt), en daardoor ook de uitslag vertroebelen.
Thabit (of was het nu iemand anders) heeft ook zo'n voorbeeld gegeven van manipulatie, die opmerking over Balkenende.
Duidelijk teken dat ook de voorstanders leunen op het minder nadenkende deel van de bevolking...quote:Op woensdag 4 mei 2005 15:25 schreef mici het volgende:
Ik heb overigens wel 'nee' gestemd bij die vraag, omdat ik het addertje onder het gras al door had
Je kan toch niet serieus menen dat het een objectieve test is?quote:Op donderdag 5 mei 2005 15:27 schreef DaveM het volgende:
Glashelder en volkomen objectief.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Bij elk punt wordt uitleg gegeven. Als je daarnaar kijkt en niet alleen naar het getal, dan kun vij goed beoordelen of de grondwet iets voor jou is of niet.quote:Op donderdag 5 mei 2005 17:19 schreef m021 het volgende:
[..]
Je kan toch niet serieus menen dat het een objectieve test is?
Zelf vind ik het bijvoorbeeld heel bezwaarlijk dat de economie op de verkeerde punten wordt geliberaliseerd. Wel openbaar vervoer en energielevering privatiseren, wat natuurlijk alleen maar kwaliteitsverlies en prijsstijgingen gaat brengen, maar niet de landbouwsubsidies afschaffen, terwijl we een voedseloverschot hebben van hier tot gunter.
Dat is wel zo, maar ik heb het idee dat er in die tests meer negatieve dan positieve punten genoemd worden. Dus dan zit je je eigen antwoorden door te lezen en denk je "hmm, best wel veel nadelen eigenlijk", terwijl dat helemaal niet zo is.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Geinig detail, ik heb 3dagen geleden deze test gedaan en net weer en kom weer precies op de 68%
Resultaat
Uw opvattingen komen voor
68%
overeen met de Grondwet.
En aangezien ik bij 'Justitie' en 'Defensie en buitenlands beleid' het met bijna niets een ben,
twijfel ik of ik blanco of tegen zal stemmen.
en op referedumwijze:
De resultaten en de nadere verklaringen.
U bent voor 71%TEGEN de EU grondwet.
en op echtereferendumwijzer.nl:
31-40 punten, uw opvattingen zijn overwegend in stijd met de tekst van de Europese Grondwet. Wij raden u dan ook aan omtegen te stemmen.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 15:55:23 ]
Resultaat
Uw opvattingen komen voor
68%
overeen met de Grondwet.
En aangezien ik bij 'Justitie' en 'Defensie en buitenlands beleid' het met bijna niets een ben,
twijfel ik of ik blanco of tegen zal stemmen.
en op referedumwijze:
De resultaten en de nadere verklaringen.
U bent voor 71%TEGEN de EU grondwet.
en op echtereferendumwijzer.nl:
31-40 punten, uw opvattingen zijn overwegend in stijd met de tekst van de Europese Grondwet. Wij raden u dan ook aan omtegen te stemmen.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 15:55:23 ]
Ik heb 'm eindelijk kunnen doen; nadat de site wekenlang onbereikbaar was (zegt al genoeg):
Maar wat een kut-stemwijzer, de vragen zijn iets te ingewikkeld geformuleerd, en bovendien zeer suggestief en dus niet betrouwbaar.
Maar wat een kut-stemwijzer, de vragen zijn iets te ingewikkeld geformuleerd, en bovendien zeer suggestief en dus niet betrouwbaar.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Inderdaad pberends, je uitslag is totaal niet betrouwbaar. Ik zou dus maar "ja" kiezen als ik jou was.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 15:09 schreef Sidekick het volgende:
Inderdaad pberends, je uitslag is totaal niet betrouwbaar. Ik zou dus maar "ja" kiezen als ik jou was.
* pberends is playing Sugar Lee Hooper - Oh, Wat Ben Je Mooi.mp3
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Bij twijfel: stem niet of blanco. Maar ga niet tegenstemmen bij twijfel, hiermee verpest je het voor mensen die graag zien dat de grondwet er komt, terwijl je eigenlijk 'gewoon maar iets stemt'.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Moeilijk, ik vind eigenlijk dat als er zoveel is waar ik het niet mee eens ben ik tegen moet stemmen ondanks dat er ook wel dingen zijn waar ik het wel mee eens ben, en toch twijfel ik tussen de blanco en tegen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 15:58:40 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 15:58:40 ]
Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 15:57 schreef Logician het volgende:
Moeilijk, ik vind eigenlijk dat als er zoveel is waar ik het niet mee eens ben ik tegen moet stemmen ondanks dat er ook wel dingen zijn waar ik het wel mee eens ben, en toch twijfel ik tussen de blanco en tegen.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Ik ga me er gewoon nóg meer in verdiepen
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 17:03:28 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2005 17:03:28 ]
Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 16:28 schreef m021 het volgende:
[..]
Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.
Hoezo is het waarschijnlijk dat iemand de grondwet niet wil dan?quote:Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.
lollig
Die logica klopt niet. Dan kan je net zo goed zeggen: als je twijfelt moet je ja stemmen, anders komt het er niet terwijl je het waarschijnlijk toch gewild had.quote:Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:
Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.
Dus: blanco als je het niet weet.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Als je TEGEN stemt verandert er niets aan de huidige situatie. Als je dus twijfelt en je vrede hebt met hoe de verhoudingen nu liggen zal er bij een TEGEN stem geen achteruitgang plaatsvinden, simpelweg omdat er niets verandert. Bij een VOOR stem zullen er wel duidelijk dingen veranderen en dat kan nadelig zijn. Bij twijfel stem je TEGEN.
Wie heeft er nou GEEN twijfels over alles wat in een document van 800 pagina's staat?
Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.
Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.
Crede Quod Habes, Et Habes.
Luister naar de Etherbeat
Luister naar de Etherbeat
Een score van 38% bij deze stemwijzer lijkt me niet een goede reden om voor te stemmen. Maar goed, eerst die 800 pagina's nog maar even lezen
Tja 800 pagina's en daar een referendum over houden.
Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.
Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.
Crede Quod Habes, Et Habes.
Luister naar de Etherbeat
Luister naar de Etherbeat
Jammer dat je dit soort teksten post.quote:Op zondag 8 mei 2005 22:18 schreef Juichtoon het volgende:
Als je TEGEN stemt verandert er niets aan de huidige situatie. Als je dus twijfelt en je vrede hebt met hoe de verhoudingen nu liggen zal er bij een TEGEN stem geen achteruitgang plaatsvinden, simpelweg omdat er niets verandert. Bij een VOOR stem zullen er wel duidelijk dingen veranderen en dat kan nadelig zijn. Bij twijfel stem je TEGEN.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.
En nog een paar geweldige drogredenen:
quote:Op zondag 8 mei 2005 22:59 schreef Blazkowich het volgende:
Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.
---
Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.quote:Op maandag 9 mei 2005 07:34 schreef m021 het volgende:
[..]
Jammer dat je dit soort teksten post.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.
En nog een paar geweldige drogredenen:
[..]
Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!quote:Op maandag 9 mei 2005 09:51 schreef Juichtoon het volgende:
Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.
Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.
Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
de nationale regering heeft niks te maken met de europese grondwet ....
'Den Haag' heeft hier verder niks mee te maken, al doen de politici daar alle moeite in beeld te komen, als zou het over hen gaan ... maar laat je ajb niet misleiden om te denken dat je 'VOOR' of 'TEGEN' de nationale regering moet stemmen ....
Enkel in de situatie hoe europa momenteel functioneert, hebben de nationale ministers _nu_ nog (vóór de grondwet) de absolute macht..
(en bv bij de strafmaatregelen wegens de duitse meermalige overtreding van het stabiliteitspact, het de raad van ministers was, die duitsland vrijliet, ondanks pogingen van zowel de Europese Commissie en het europese parlement om wel een strafprocedure op te zetten ... overigens, minister Zalm maakt zelf direkt deel uit van die raad van ministers en heeft daar veto-recht, hij had in zijn eentje een veto kunnen indienen tegen het idee de duitsers 'vrij te laten gaan')..
Met het voorstel voor de grondwet wordt echter een groot deel van de macht van de Raad van Ministers ingeperkt, het veto-recht afgepakt en de Europese Commissie zelf, meer authoriteit gegeven, het Europese Parlement is dan de aangewezen instantie om het handelen van de commissie te controleren....
Dan is het voorbij met de tijd dat de Europese eenwording een proces is dat eens in de zoveel jaar via bijeenkomsten van de nationale ministers en staatshoofden, zoals bv in Maastricht, Nice, Amsterdam, Dublin via een ondoorzichtig en voornamelijk intern politiek proces besloten wordt, vaak met zelfs met gebrekkige controle door de nationale parlementen..
Als de grondwet echter wordt weggestemd, blijft Europa geregeerd worden door de nationale ministers van de lidstaten, mensen zoals Balkenende, Zalm, Chirac, Schröder etc. blijven dan de agenda bepalen, ipv europese politici die europese functies bekleden en die verantwoording aan een gezamelijk parlement moeten afleggen.
'Den Haag' heeft hier verder niks mee te maken, al doen de politici daar alle moeite in beeld te komen, als zou het over hen gaan ... maar laat je ajb niet misleiden om te denken dat je 'VOOR' of 'TEGEN' de nationale regering moet stemmen ....
Enkel in de situatie hoe europa momenteel functioneert, hebben de nationale ministers _nu_ nog (vóór de grondwet) de absolute macht..
(en bv bij de strafmaatregelen wegens de duitse meermalige overtreding van het stabiliteitspact, het de raad van ministers was, die duitsland vrijliet, ondanks pogingen van zowel de Europese Commissie en het europese parlement om wel een strafprocedure op te zetten ... overigens, minister Zalm maakt zelf direkt deel uit van die raad van ministers en heeft daar veto-recht, hij had in zijn eentje een veto kunnen indienen tegen het idee de duitsers 'vrij te laten gaan')..
Met het voorstel voor de grondwet wordt echter een groot deel van de macht van de Raad van Ministers ingeperkt, het veto-recht afgepakt en de Europese Commissie zelf, meer authoriteit gegeven, het Europese Parlement is dan de aangewezen instantie om het handelen van de commissie te controleren....
Dan is het voorbij met de tijd dat de Europese eenwording een proces is dat eens in de zoveel jaar via bijeenkomsten van de nationale ministers en staatshoofden, zoals bv in Maastricht, Nice, Amsterdam, Dublin via een ondoorzichtig en voornamelijk intern politiek proces besloten wordt, vaak met zelfs met gebrekkige controle door de nationale parlementen..
Als de grondwet echter wordt weggestemd, blijft Europa geregeerd worden door de nationale ministers van de lidstaten, mensen zoals Balkenende, Zalm, Chirac, Schröder etc. blijven dan de agenda bepalen, ipv europese politici die europese functies bekleden en die verantwoording aan een gezamelijk parlement moeten afleggen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.quote:Op maandag 9 mei 2005 10:01 schreef m021 het volgende:
[..]
Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!
Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.
Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.
Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.quote:Op maandag 9 mei 2005 10:29 schreef Juichtoon het volgende:
Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.
Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.
Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt.quote:Op maandag 9 mei 2005 11:24 schreef m021 het volgende:
[..]
Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.
Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.
Wordt de Grondwet verworpen dan zullen ze wél tegemoet moeten komen aan kritiek.
Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.quote:Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.
Wat 'rammelt' er aan de grondwet ...?quote:Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:
Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt..
de grondwet legt enkel bepaalde bestuurlijke mogelijkheden op, om ofwel beleid door te voeren binnen de europese gemeenschap, waardoor er niet langer die 'verdragen' nodig zijn, zoals Maastricht, Amsterdam, Rome, Nice etc.
De grondwet geeft daarbij direkte uitvoerende rechten aan de Europese Commissie, en perkt de macht van de Ministers der Lidstaten in, heft dat aloude vertragende vetorecht op (waardoor effectief europese politiek altijd 'achterkamertjes-politiek' was) ...
De 'controle' over het beleid van de Commissie komt vrijwel volledig te rusten bij het Europese parlement, alhoewel de burgers er een extra instrument bijkrijgen om de europese discussie te beinvloeden (het 'participerende democratie'-voorstel).
Het legt richtlijnen voor welke beleidsterreinen onder europa vallen en onder welke voorwaarden ze terug kunnen vallen op hun soevereiniteit (nog steeds redelijk breed)
De grondwet onthoud zich van direkte 'beleidsuitspraken', hij neemt zelf geen stelling... overigens, juist dat is een duidelijke kritiek van veel tegenstanders, die graag zouden zien dat zaken als 'homohuwelijk' of een verbod op 'stierenvechten' erin opgenomen zouden worden, wat dus niet zo is.
Iedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie: waarin het beleid van de EU feitelijk uitgedacht wordt door de Raad der Minsters der Lidstaten, zonder parlementaire controle, zowel niet door het europese parlement, die de minsters der lidstaten niet ter verantwoording kunnen roepen, maar evenmin door de nationale parlementen die eigenlijk weer niks over europese besluitvorming te zeggen hebben...quote:Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:
Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.
Goede voorbeelden van het huidige 'misfunctioneren':
1 -
Zalm en zijn tirade tegen de duitse schending van het Stabiliteitspact, terwijl het als onderdeel van de raad der Ministers wel instemt met het niet opnemen van strafmaatregelen...
In een parlementaire democratie wordt zo'n politicus keihard ter verantwoording geroepen, omdat hij met 'dubbele tong' spreekt, naar het publiek een andere indruk wekt, als de politiek die hij in achterkamertjes uithandelt.
2 -
De situatie rondom de europese patentwetgeving, waar bv de politieke partij van een minister een tegengesteld beleid voorstaat (Brinkhorst D'66), terwijl hun eigen minister zelf een richtlijn steunt die niet door het publiek gesteund wordt en deze door de raad der Minister als 'Hamerstuk' gepoogd wordt erdoorheen te loodsen, waarbij het hoogstwaarschijnlijk is dat deze minister gehandeld heeft tegen een motie deie hem door het nationale parlement opgelegd werd (namelijk dat hij zich moest onthouden van stemmen als de richtlijn ter stemming gebracht werd en niet het woord mocht nemen om hem te steunen) ... maar de democratische controle hoe de ministers der lidstaten zoiets afhandelen ontbreekt volledig, dus weten we niet eens of deze minister gehandeld heeft volgens dat wat het nationale parlement hem oplegde ....
[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 09-05-2005 12:32:24 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja . Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen. Ik vind van niet. Laten ze maar andere samenwerkingsverbanden verzinnen. Geen quasi-staat iig!quote:Iedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie
. Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen. Ik vind van niet. Laten ze maar andere samenwerkingsverbanden verzinnen. Geen quasi-staat iig!Je hebt veel te veel vertrouwen in de macht als je denkt dat de wereld er met deze grondwet beter op gaat worden, imhoquote:Goed bestuur vereist binding met de mensen die je bestuurt en de ervaring van een gemeenschappelijk goed, of het nu om een bedrijf gaat of om een staat.
Hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht, Europees bestuur kan uiteindelijk niet democratisch worden omdat de saamhorigheid van een volk ontbreekt. In plaats daarvan komer er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dat kan op den duur niet zonder gevolgen blijven.
"You can never get enough of what you don't need to make you happy."
Als ik even een gokje mag wagen over de uitslag: als de opkomst onder de 30% blijft, dan stemt de meerderheid tegen. Komt de opkomst boven de 30%, dan gok ik op een voor-advies.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef Sebastral het volgende:
[..]
Ja . Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
-edit-
offtopic.
offtopic.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik snap niet dat het hele document met Grondwet wordt aangeduid. Was gewoon met zn allen naar Parijs getogen, had een allesomvattend verdrag opgesteld, had het het Verdrag van Parijs genoemd, naar de nationale Parlementen ermee, goedkeuren, ratificeren en klaar. Niks referendum en omdat het verdrag heet en niet Grondwet, doet niemand er hysterisch over, terwijl dat alles nu wel het geval is.
quote:Op maandag 9 mei 2005 21:01 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden. [afbeelding]
"You can never get enough of what you don't need to make you happy."
En als de opkomst precies 30% is? Dan zijn er ook precies evenveel voor- als tegenstemmers?quote:Op maandag 9 mei 2005 20:58 schreef Sidekick het volgende:
Als ik even een gokje mag wagen over de uitslag: als de opkomst onder de 30% blijft, dan stemt de meerderheid tegen. Komt de opkomst boven de 30%, dan gok ik op een voor-advies.
er is ook een alternatief:
http://www.referendumwijze.nl/
Op referendumwijzer scoorde ik 44% eens, op referendumwijze scoorde ik 83% tegen.
Ik stem, uiteraard, tegen.
http://www.referendumwijze.nl/
Op referendumwijzer scoorde ik 44% eens, op referendumwijze scoorde ik 83% tegen.
Ik stem, uiteraard, tegen.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Wat een suggestieve vragen zeg.
"Ik ben niet tegen", amateur enquete!
Daarnaast vind ik vele dingen vreemd in de enquete, bijvoorbeeld over abortus. Ik vind het belangrijk dat wij die wetgeving niet verliezen, dat doen we dan ook niet maar zulk soort dingen horen sowieso niet thuis in een grondwet. Deze wijzer mag van mij de prullenbak in.
"Ik ben niet tegen", amateur enquete!
Daarnaast vind ik vele dingen vreemd in de enquete, bijvoorbeeld over abortus. Ik vind het belangrijk dat wij die wetgeving niet verliezen, dat doen we dan ook niet maar zulk soort dingen horen sowieso niet thuis in een grondwet. Deze wijzer mag van mij de prullenbak in.
Je weet al dat het kabinet bij welke stemming dan ook al een positieve houding inneemt... het maakt geen ruk uit dus, dus neutraal is gewoon neutraalquote:Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:
Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.
Een admin die het topic niet doorleest voordat hij post.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:36 schreef Danny het volgende:
er is ook een alternatief:
http://www.referendumwijze.nl/
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
@sidekick, de topic in je onderschrift is zeer informatief maar er staat 2 keer het argument dat een lidstaat zelf de eu mag verlaten.
- De mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen.
- De mogelijkheid om de EU vrijwillig te verlaten.
- De mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen.
- De mogelijkheid om de EU vrijwillig te verlaten.
Als we dan toch bezig zijn:quote:Op dinsdag 10 mei 2005 08:22 schreef snabbi het volgende:
@sidekick, de topic in je onderschrift is zeer informatief maar er staat 2 keer het argument dat een lidstaat zelf de eu mag verlaten.
- De mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen.
- De mogelijkheid om de EU vrijwillig te verlaten.
In dat topic staat ergens 'yes-campaign.com', dit moet yes-campaign.NET zijn.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.
anyone who thinks sunshine is happiness has never danced in the rain
think for yourself - question authority
think for yourself - question authority
Ik vind ze allebei belabberd. Het grootste probleem vind ik dat ze problemen aankaarten die niet in een grondwet thuis horen. Dus stel ik ben ergens voor en dan staat er hoort niet thuis in de grondwet. Ja hij hoort niet in de grondwet dat klopt wel ja....quote:Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.
Die van OP neigt naar VOOR die bij Danny naar TEGEN. Mijn scores waren 80% voor en 70% tegen.
De tweede is minstens zo misleidend als de eerste.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.
Kijk alleen al bij de uitleg van de antwoorden (aan het eind van de test). Elk artikel wordt beschreven vanuit een negatief standpunt, in plaats van gewoon feitelijk het artikel weer te geven.
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Beiden stellen suggestieve/misleidende vragen imo. Als je beide tests doet en je houdt een gemiddelde aan kom je een heel eind. Niet dat ik me ooit zou laten leiden door een polletje trouwens, maar dat terzijde.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 09:50 schreef snabbi het volgende:
[..]
Ik vind ze allebei belabberd. Het grootste probleem vind ik dat ze problemen aankaarten die niet in een grondwet thuis horen. Dus stel ik ben ergens voor en dan staat er hoort niet thuis in de grondwet. Ja hij hoort niet in de grondwet dat klopt wel ja....
Die van OP neigt naar VOOR die bij Danny naar TEGEN. Mijn scores waren 80% voor en 70% tegen.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Tja, dat kan twee dingen betekenen, dat die stemwijzer enkel je op een geniepige wijze poogt te manipuleren, of dat de mening die je vooraf al hebt niet zozeer getest wordt, maar er gevraagd wordt naar meerdere specifieke mogelijke effecten ...quote:Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.
Het is onmogelijk te zeggen dat 'nederland zijn identiteit gaat verliezen' sterker nog, de grondwet lijkt wel degelijk als eerste europese akkoord wel een grote soevereiniteit van de lidstaten te erkennen, juist door mogelijkheden als:
- het uit de EU kunnen stappen (alleen daarvoor zou Wilders eigenlijk al _voor_ moeten zijn, omdat dat een belangrijk punt is in zijn eigen nationale verkiezings programma, zonder de EU-grondwet is dat opeens een 'loos' punt),.
- De subsidiariteitstoets, de mogelijkheid voor landen zich aan specifiek beleid te ontrekken, omdat dat tegen hun nationale belangen in zou gaan.
- Het vastleggen van bepaalde beleidsterreinen waar de EU gezag heeft, en waar niet, zo is er bv bij de criminaliteitsbestrijding besloten enkel grensoverschrijdende grote misdaad en terrorisme een EU-aangelegenheid te laten zijn, waar de EU kan ingrijpen, verder blijft justitie en politie een aangelegenheid van de nationale staten.
Ook burgerwetgeving, zoals huwelijkswetgeving, geboortepolitiek e.d. blijft een landelijke aangelegenheid.
Daartegenover staan zaken als het opgeven van de 'unanimiteit' en het vetorecht van lidstaten... dat geeft wel een idee dat één land altijd EU-beleid kan 'tegenhouden', maar het is de afgelopen 15 jaar ook de oorzaak van geweest dat EU-beleid via achterkamertjes bekokstoofd werd door de ministers der landen, zonder parlementaire controle, niet van het EU-parlement (die niks over nationale ministers te zeggen heeft), en evenmin door de nationale parlementen, die weinig direkte invloed kunnen hebben op de EU-politiek van hun regeringen, domweg omdat dat niet openbaar vorm gegeven wordt.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik vind het allemaal maar idiote stellingen. Bij sommige stellingen moet je dus echt keizen uit ja of nee.. Maar neem nou die miljoen inwoners, als ik vind dat het bij een half miljoen al moet kunnen, dan kies ik dus voor onwaar, maar dan vertekend het antwoord wel!
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
Er zit al enige verbetering in:
.
.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Brinkhorst daagt Wilders uit voor EU-debat
Net of de JA-voorstanders niet van valse argumenten gebruik maken -> Donner en Balkenende die zeggen dat er dan weer oorlog komt . Z'n eigen coalitiegenoten verdomme. Binkhorst: .quote:De D66-bewindsman vindt namelijk dat de NEE-campagne die tegen de grondwet gevoerd wordt ''volksverlakkerij'' is en dat daarbij gebruik wordt gemaakt ''van valse argumenten''.
.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. Excuses als die al was langsgekomen
quote:Immigratie en verzorgingsstaat hebben alles met elkaar te maken. Landen als Nederland met royale verzorgingsregimes oefenen grote aantrekkingskracht uit op migranten die met een uitkering stukken beter af zijn dan in hun eigen land, en door de zogeheten armoedeval zelfs beter dan met een baan. De hoge werkloosheid en het hoge uitkeringsgebruik onder niet-westerse immigranten en hun kinderen in Nederland zijn daarvan een pijnlijke illustratie. Feit is ook dat Nederland relatief de hoogste uitkeringen van Europa heeft.
De Europese Grondwet beperkt de door internationale verdragen toch al schaarse mogelijkheden van de Nederlandse overheid om migranten de toegang tot haar uitkeringen te weigeren. Dat gebeurt op drie manieren. Ten eerste wordt het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens integraal onderdeel van de Grondwet. Dat maakt het Nederland praktisch onmogelijk op dat verdrag uitzonderingen te bedingen. Bijvoorbeeld op het onderdeel dat het recht op huwelijksmigratie regelt. En migratiehuwelijken met partners uit arme landen zijn nu juist het belangrijkste kanaal voor problematische immigratie.
Ten tweede wordt de migratie naar de EU volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen. In Nederland is allang vastgesteld dat de vergrijzing niet kan worden opgelost door op grote schaal niet-Europeanen binnen te laten. Hooguit zeer goed opgeleide migranten kunnen een bijdrage aan de samenleving leveren.
Het Europese migratiebeleid waar de Europese Commissie aan werkt – en dat vooruitloopt op de nieuwe Grondwet – houdt geen rekening met de Nederlandse omstandigheden. Maar als bijvoorbeeld Spanje op grond van de Europese wetgeving arbeidsmigranten binnenlaat, kunnen deze wél naar Nederland doorreizen om hier te werken, dan wel na enige jaren een uitkering bemachtigen.
Dat laatste is des te problematischer omdat – ten derde – de Europese Grondwet alle burgers van de EU plus alle legale migranten in andere EU-landen dezelfde rechten op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting toekent als die Nederlanders hebben. Nu zal een welvarende Duitser of een ondernemende Zweed niet zo gauw naar Nederland trekken omdat hij hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen. Maar de EU is vorig jaar uitgebreid met acht arme, Oost-Europese landen, en eind volgend jaar worden het nog armere Bulgarije en Roemenië lid. Verder komt het even grote als arme Turkije volgens plan bij de EU, staat heel voormalig-Joegoslavië op de rol om op enig moment lid te worden en kan het lidmaatschap ook een straatarm land als Oekraïne nauwelijks nog ontgaan.
Een klein land met relatief goede, maar toch al te dure sociale voorzieningen en een relatief hoog minimumloon verliest dus het recht om zelf te bepalen of het bijna een kwart miljard inwoners van nieuwe en toekomstige arme lidstaten uit zijn verzorgingsstaat mag weren. Dat is een somber vooruitzicht.
De grootste problemen van Nederland van de laatste halve eeuw waren en zijn het onmatig gebruik van de gulle verzorgingsstaat en de overwegend problematisch uitgevallen migratie uit arme landen. Het lukt de Nederlandse overheid nu al niet om die twee samenhangende problemen op te lossen. De nieuwe Europese Grondwet vergroot de problemen en slaat Nederland de instrumenten uit handen om ze aan te pakken.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/53865#2016435quote:Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. Excuses als die al was langsgekomen
[..]
Dank je.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Een erg interssant stuk...quote:Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. Excuses als die al was langsgekomen
[..]
gaat de Elsevier nu opeens zich opwerken als 'de verdediger van de verzorgingsstaat'...?
En is hun oplossing dan om die absurde hoge uitkeringen voor zieken, ouderen en werklozen vooral hoog te houden en dan te beknibbelen door immigranten, die hier heen gehaald worden om bv als gastarbeider te werken, uit te sluiten van die 'an sich' te hoge uitkeringen?
Ik vind dat een compleet idioot en doorgeslagen idee...
Om eerlijk te zijn, ik denk ook dat de Europese Unie een beleid gaat begeleiden waarbij de europese verzorgingstaat langzaam in de komende 5 jaren 'warm gesaneerd' gaat worden, oftewel, de hoogte van de uitkeringen in de west-europese landen steeds verder zal dalen, de voorwaarden steeds scherper gesteld worden, om zo mensen te dwingen aan het werk te gaan om hun kost te verdienen, en niet meer 'op kosten van de gemeenschap' makkelijk te kunnen leven ...
De werktijden moeten langer worden, VUT-regelingen afgeschafd en arbeidskosten zinken, om te kunnen concurreren, zelfs op de interne europese markt, waar al Polen, en andere oost-europese landen toe horen; maar ook met landen als China en India.
De verzorgingstaat is een luxe die west-europa helemaal niet kan betalen.
Nederland zelf, in zijn eentje al helemaal niet....
Een alternatief daarvoor, dat gebaseerd is op behoud van die uitkeringen is er niet, ook niet het door Elsevier voorgestelde idee om gewoon alle immigranten, die hier komen om ons werk te doen, omdat nederlanders daarvoor te vaak in de WAO zitten, of teveel loon eisen (seizoensarbeiders in de landbouw, simpele fabrieksarbeid) de uitkeringen te ontzeggen ...
Een 'vlucht' voor de onafwendbare aftakeling van de verzorgingsstaat, zou enkel ertoe leiden dat deze over 5 jaar 'koud gesaneerd' moet worden, omdat Nederland dan zijn uitkeringen niet meer kan financieren; en dat is een veel harder proces, dan dat met steun van de EU te kunnen regelen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Daar gaat het stuk helemaal niet over. Het gaat erom dat Nederland straks niet zelf meer kan bepalen hoe het met immigratie moet omgaan en dat dat funest kan zijn voor een land met een sociaal systeem als Nederland. Vindt de rest van Europa straks dat massa-immigratie een goede oplossing is om de vergrijzing tegen te gaan (zoals nu oa Zuid-Europa en Duitsland menen) wordt Nederland met EU-Grondwet gedwongen daarin mee te gaan.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 10:49 schreef RM-rf het volgende:
[..]
gaat de Elsevier nu opeens zich opwerken als 'de verdediger van de verzorgingsstaat'...?
En is hun oplossing dan om die absurde hoge uitkeringen voor zieken, ouderen en werklozen vooral hoog te houden en dan te beknibbelen door immigranten, die hier heen gehaald worden om bv als gastarbeider te werken, uit te sluiten van die 'an sich' te hoge uitkeringen?
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
en daar wijs ik op, dat die 'immigranten-haat' uitgenut wordt door mensen die enkel terug kunnen kijken, en het na de oorlog opgebouwde uitkeringenstelsel kostte wat kost willen beschermen..quote:Op dinsdag 10 mei 2005 11:03 schreef Tikorev het volgende:
Het gaat erom dat Nederland straks niet zelf meer kan bepalen hoe het met immigratie moet omgaan en dat dat funest kan zijn voor een land met een sociaal systeem als Nederland.
Dat staat letterlijk in dat artikel, ieder argument komt erop terug, dat men het nederlandse sociale stelsel kostte wat kost wil 'behouden'...
Tegen beter weten in ...:
dat is een argument van Elsevier, ze gebruiken het 'hier kun je rondkomen met niksdoen', niet om te zeggen dat dat idee compleet idioot en absurd is, maar om vooral die parasieten-financiering te behouden ... alsof dat iets is wat Nederland nu zoveel brengt .. alsof je dat zou moeten willen 'beschermen'...quote:.. omdat hij hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen.
wees eerlijk als je domweg reeel kijkt, dan is het veel zinniger om gewoon die absurde WAO op te geven, te hoge werkloosheidsuitkeringen, korte werktijden en vroege VUT-regelingen ...
Die zijn opgezet in een periode dat west-europa door de amerikanen werd gefinancierd, als tegenwicht tegen de bedreiging vanachter het ijzeren gordijn ... maar die bedreiging bestaat niet meer en de amerikanen zijn ook verworden van een gulle en goedgevige mecencas, die europa financierde via handelsverdragen, en defensiebudget; dollarkoersen, tot een keiharde concurrent, die gewoon de strijd aangaat op de wereldmarkt.
Die europa momenteel bijna doodmaken met de lage dollarkoers tov de euro, onder meer kunstmatig laaggehouden door grove budget-overschrijdingen door de amerikanen, puur als middel de europese markt kapot te concurreren.
En als west-europa daar niet aan mee wil doen, omdat hun arbeidskosten de pan uit stijgen en ze feitelijk ook qua kennis-economie geen belangrijke concurrentiepositie innemen, dan gaat deze simpel ten onder....
Er moeten een paar mensen in Nederland eens wakker worden en zien dat de muur al 15 jaar terug gevallen is, en de wereld veranderd is buiten de nederlandse grenspaaltjes, en het een keus is om daarin mee te gaan, of je grenzen te sluiten en je enkel dood te staren op binnenlandse conflictjes en de plaatselijke politiek ... maar dan gaat nederland weer terug naar de situatie zoals in de 19e eeuw, toen nederland een achtergebleven boeren-uithoek was, terwijl de industriele revolutie in omliggende landen al volop aan de gang was (en bv de Vlamen met hun industrie liever weggingen van die bekrompen 'hollanders')
[ Bericht 5% gewijzigd door RM-rf op 10-05-2005 11:58:24 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Zou Elsevier zulke slechte verkoopcijfers hebben, dat ze nu openlijk meedoen aan de 'nee-campagne'? Ik vind niet dat een dergelijk tijdschrift openlijk een standpunt mag nemen, en al zeker niet dat ze hun mening als feit presenteren.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. Excuses als die al was langsgekomen
[..]
Bovendien zitten er rare stukken in. Bijvoorbeeld: "Ten eerste wordt het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens integraal onderdeel van de Grondwet. Dat maakt het Nederland praktisch onmogelijk op dat verdrag uitzonderingen te bedingen."
Waarom zou Nederland in godsnaam uitzonderingen willen bedingen op de Rechten van de Mens? Nederland staat nu juist bekend om veel vrijheid en rechten voor haar volk, en nu zou de Nederlandse regering volgens Elsevier willen bedingen op die rechten?
Heeft Fok! verlaten, jeweetoch.
Er zitten ook wel grove fouten in dat stuk zeg. Zo staat er:
Je mag van een blad als Elsevier betere stukken verwachten. Prima dat je bedenkingen hebt bij de Europese Grondwet, maar zorg dan wel dat je voor je lezerspubliek een helder beeld schetst. Met dit soort artikelen ondergraaf je alleen het NEE-standpunt, want iedereen die zich ook maar een beetje in de Grondwet heeft verdiept haalt de fouten er zo uit.
Terwijl in de grondwet juist allerlei veiligheidseisen in bouwt zodat landen niet 'makkelijk' elkaar kunnen overstemmen. Of zou de Elsevier werkelijk denken dat Luxemburg er in zijn eentje dat beleid kan doordrukken. De meeste landen hebben strengere migratiewetgeving dan Nederland, alleen lossen ze het probleem met illigalen anders op.quote:Ten tweede wordt de migratie naar de EU volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen.
Je mag van een blad als Elsevier betere stukken verwachten. Prima dat je bedenkingen hebt bij de Europese Grondwet, maar zorg dan wel dat je voor je lezerspubliek een helder beeld schetst. Met dit soort artikelen ondergraaf je alleen het NEE-standpunt, want iedereen die zich ook maar een beetje in de Grondwet heeft verdiept haalt de fouten er zo uit.
Nogmaals, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het immigratiebeleid straks een Europese zaak wordt. Er lijken mij wel meer goede redenen te bestaan om het immigratiebeleid zelf in de hand te houden.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 11:46 schreef RM-rf het volgende:
[..]
en daar wijs ik op, dat die 'immigranten-haat' uitgenut wordt door mensen die enkel terug kunnen kijken, en het na de oorlog opgebouwde uitkeringenstelsel kostte wat kost willen beschermen..
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Het gaat om het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens. We hebben het bijvoorbeeld aan dat verdrag te danken dat Nederland niet een leefttijdsgrens van 24 jaar mag stellen voor huwelijksimmigratie zoals het CDA onlangs voorstelde. Vrij funest voor steden als bijvoorbeeld Rotterdam.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 11:48 schreef m021 het volgende:
[..]
Waarom zou Nederland in godsnaam uitzonderingen willen bedingen op de Rechten van de Mens? Nederland staat nu juist bekend om veel vrijheid en rechten voor haar volk, en nu zou de Nederlandse regering volgens Elsevier willen bedingen op die rechten?
Bovendien staan of vallen de mensenrechten niet met zo'n verdrag. De Nederlandse Grondwet garandeert de mensenrechten net zo goed. Daar heb je dus echt niet zo'n Europees gedrocht voor nodig die je op allerlei manieren beperkt om fatsoenlijke oplossingen te vinden voor grote problemen.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Vast .... maar in dat artikel staan enkel argumenten die te idioot zijn voor woorden, en die de immigrantenhaat uitnutten als onderbouwing voor het idee dat 'we de nederlandse verzorgingsstaat kunnen behouden'..quote:Op dinsdag 10 mei 2005 12:02 schreef Tikorev het volgende:
Nogmaals, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het immigratiebeleid straks een Europese zaak wordt. Er lijken mij wel meer goede redenen te bestaan om het immigratiebeleid zelf in de hand te houden.
en dat het toch een groot goed is " ..dat je hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen..." (uit het artikel, en niet eens sarcastisch bedoeld)
Dat is het domme, en dat de SP daarom TEGEN de grondwet is, zou ik kunnen begrijpen, maar dat de Elsevier zo'n SP-visie overneemt, valt me zwaar tegen...:
De EU is juist de beste hoop die we hebben dat de sanering van de verzorgingsstaat geen sociale opstand zal veroorzaken en tevens is de EU een goede verzekering dat we niet, zoals begin 60'er jaren weer gastarbeiders uit vergelegen afrikaanse gebieden moeten halen, maar kunnen terugvallen op goedkope arbeidskrachten die ook weer redelijk makkelijk terug te sturen zijn ...
(en ja, arbeidsimmigratie is hard nodig over enkele jaren, met de nederlandse vergrijzing, en de belasting die dat legt op juist de werkenden)
of beweer je dat juist de spaanse, Italiaanse en griekse gastarbeiders van toen nu de grote problemen veroorzaken, juist die zijn grotendeels allang terug, op een paar na die prima in hun onderhoud kunnen voorzien.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
