Stemwijzer over Europese Grondwet online

Bij twijfel: stem niet of blanco. Maar ga niet tegenstemmen bij twijfel, hiermee verpest je het voor mensen die graag zien dat de grondwet er komt, terwijl je eigenlijk 'gewoon maar iets stemt'.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2005 15:57 schreef Logician het volgende:
Moeilijk, ik vind eigenlijk dat als er zoveel is waar ik het niet mee eens ben ik tegen moet stemmen ondanks dat er ook wel dingen zijn waar ik het wel mee eens ben, en toch twijfel ik tussen de blanco en tegen.

Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2005 16:28 schreef m021 het volgende:

[..]

Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.

Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.

Hoezo is het waarschijnlijk dat iemand de grondwet niet wil dan?

quote:

Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:
Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.

Die logica klopt niet. Dan kan je net zo goed zeggen: als je twijfelt moet je ja stemmen, anders komt het er niet terwijl je het waarschijnlijk toch gewild had.

Dus: blanco als je het niet weet.

Als je TEGEN stemt verandert er niets aan de huidige situatie. Als je dus twijfelt en je vrede hebt met hoe de verhoudingen nu liggen zal er bij een TEGEN stem geen achteruitgang plaatsvinden, simpelweg omdat er niets verandert. Bij een VOOR stem zullen er wel duidelijk dingen veranderen en dat kan nadelig zijn. Bij twijfel stem je TEGEN.

Wie heeft er nou GEEN twijfels over alles wat in een document van 800 pagina's staat?

Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.

Een score van 38% bij deze stemwijzer lijkt me niet een goede reden om voor te stemmen. Maar goed, eerst die 800 pagina's nog maar even lezen

Tja 800 pagina's en daar een referendum over houden.

Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 22:18 schreef Juichtoon het volgende:
Als je TEGEN stemt verandert er niets aan de huidige situatie. Als je dus twijfelt en je vrede hebt met hoe de verhoudingen nu liggen zal er bij een TEGEN stem geen achteruitgang plaatsvinden, simpelweg omdat er niets verandert. Bij een VOOR stem zullen er wel duidelijk dingen veranderen en dat kan nadelig zijn. Bij twijfel stem je TEGEN.

Jammer dat je dit soort teksten post.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.

En nog een paar geweldige drogredenen:

quote:

Op zondag 8 mei 2005 22:59 schreef Blazkowich het volgende:
Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.

---

Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 07:34 schreef m021 het volgende:

[..]

Jammer dat je dit soort teksten post.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.

En nog een paar geweldige drogredenen:
[..]

Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 09:51 schreef Juichtoon het volgende:
Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.

Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!

Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.

Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.

de nationale regering heeft niks te maken met de europese grondwet ....
'Den Haag' heeft hier verder niks mee te maken, al doen de politici daar alle moeite in beeld te komen, als zou het over hen gaan ... maar laat je ajb niet misleiden om te denken dat je 'VOOR' of 'TEGEN' de nationale regering moet stemmen ....

Enkel in de situatie hoe europa momenteel functioneert, hebben de nationale ministers _nu_ nog (vóór de grondwet) de absolute macht..
(en bv bij de strafmaatregelen wegens de duitse meermalige overtreding van het stabiliteitspact, het de raad van ministers was, die duitsland vrijliet, ondanks pogingen van zowel de Europese Commissie en het europese parlement om wel een strafprocedure op te zetten ... overigens, minister Zalm maakt zelf direkt deel uit van die raad van ministers en heeft daar veto-recht, hij had in zijn eentje een veto kunnen indienen tegen het idee de duitsers 'vrij te laten gaan')..

Met het voorstel voor de grondwet wordt echter een groot deel van de macht van de Raad van Ministers ingeperkt, het veto-recht afgepakt en de Europese Commissie zelf, meer authoriteit gegeven, het Europese Parlement is dan de aangewezen instantie om het handelen van de commissie te controleren....

Dan is het voorbij met de tijd dat de Europese eenwording een proces is dat eens in de zoveel jaar via bijeenkomsten van de nationale ministers en staatshoofden, zoals bv in Maastricht, Nice, Amsterdam, Dublin via een ondoorzichtig en voornamelijk intern politiek proces besloten wordt, vaak met zelfs met gebrekkige controle door de nationale parlementen..

Als de grondwet echter wordt weggestemd, blijft Europa geregeerd worden door de nationale ministers van de lidstaten, mensen zoals Balkenende, Zalm, Chirac, Schröder etc. blijven dan de agenda bepalen, ipv europese politici die europese functies bekleden en die verantwoording aan een gezamelijk parlement moeten afleggen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 10:01 schreef m021 het volgende:

[..]

Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!

Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.

Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.

Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 10:29 schreef Juichtoon het volgende:
Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.

Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.

Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.

Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 11:24 schreef m021 het volgende:

[..]

Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.

Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.

Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt.

Wordt de Grondwet verworpen dan zullen ze wél tegemoet moeten komen aan kritiek.

quote:

Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.

Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:

Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt..

Wat 'rammelt' er aan de grondwet ...?

de grondwet legt enkel bepaalde bestuurlijke mogelijkheden op, om ofwel beleid door te voeren binnen de europese gemeenschap, waardoor er niet langer die 'verdragen' nodig zijn, zoals Maastricht, Amsterdam, Rome, Nice etc.

De grondwet geeft daarbij direkte uitvoerende rechten aan de Europese Commissie, en perkt de macht van de Ministers der Lidstaten in, heft dat aloude vertragende vetorecht op (waardoor effectief europese politiek altijd 'achterkamertjes-politiek' was) ...
De 'controle' over het beleid van de Commissie komt vrijwel volledig te rusten bij het Europese parlement, alhoewel de burgers er een extra instrument bijkrijgen om de europese discussie te beinvloeden (het 'participerende democratie'-voorstel).
Het legt richtlijnen voor welke beleidsterreinen onder europa vallen en onder welke voorwaarden ze terug kunnen vallen op hun soevereiniteit (nog steeds redelijk breed)

De grondwet onthoud zich van direkte 'beleidsuitspraken', hij neemt zelf geen stelling... overigens, juist dat is een duidelijke kritiek van veel tegenstanders, die graag zouden zien dat zaken als 'homohuwelijk' of een verbod op 'stierenvechten' erin opgenomen zouden worden, wat dus niet zo is.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:

Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.

Iedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie: waarin het beleid van de EU feitelijk uitgedacht wordt door de Raad der Minsters der Lidstaten, zonder parlementaire controle, zowel niet door het europese parlement, die de minsters der lidstaten niet ter verantwoording kunnen roepen, maar evenmin door de nationale parlementen die eigenlijk weer niks over europese besluitvorming te zeggen hebben...

Goede voorbeelden van het huidige 'misfunctioneren':
1 -
Zalm en zijn tirade tegen de duitse schending van het Stabiliteitspact, terwijl het als onderdeel van de raad der Ministers wel instemt met het niet opnemen van strafmaatregelen...
In een parlementaire democratie wordt zo'n politicus keihard ter verantwoording geroepen, omdat hij met 'dubbele tong' spreekt, naar het publiek een andere indruk wekt, als de politiek die hij in achterkamertjes uithandelt.

2 -
De situatie rondom de europese patentwetgeving, waar bv de politieke partij van een minister een tegengesteld beleid voorstaat (Brinkhorst D'66), terwijl hun eigen minister zelf een richtlijn steunt die niet door het publiek gesteund wordt en deze door de raad der Minister als 'Hamerstuk' gepoogd wordt erdoorheen te loodsen, waarbij het hoogstwaarschijnlijk is dat deze minister gehandeld heeft tegen een motie deie hem door het nationale parlement opgelegd werd (namelijk dat hij zich moest onthouden van stemmen als de richtlijn ter stemming gebracht werd en niet het woord mocht nemen om hem te steunen) ... maar de democratische controle hoe de ministers der lidstaten zoiets afhandelen ontbreekt volledig, dus weten we niet eens of deze minister gehandeld heeft volgens dat wat het nationale parlement hem oplegde ....

[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 09-05-2005 12:32:24 ]

quote:

Iedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie

Ja . Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen. Ik vind van niet. Laten ze maar andere samenwerkingsverbanden verzinnen. Geen quasi-staat iig!

quote:

Goed bestuur vereist binding met de mensen die je bestuurt en de ervaring van een gemeenschappelijk goed, of het nu om een bedrijf gaat of om een staat.
Hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht, Europees bestuur kan uiteindelijk niet democratisch worden omdat de saamhorigheid van een volk ontbreekt. In plaats daarvan komer er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dat kan op den duur niet zonder gevolgen blijven.

Je hebt veel te veel vertrouwen in de macht als je denkt dat de wereld er met deze grondwet beter op gaat worden, imho

Als ik even een gokje mag wagen over de uitslag: als de opkomst onder de 30% blijft, dan stemt de meerderheid tegen. Komt de opkomst boven de 30%, dan gok ik op een voor-advies.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef Sebastral het volgende:

[..]

Ja . Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen.

Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden.

-edit-
offtopic.

Ik snap niet dat het hele document met Grondwet wordt aangeduid. Was gewoon met zn allen naar Parijs getogen, had een allesomvattend verdrag opgesteld, had het het Verdrag van Parijs genoemd, naar de nationale Parlementen ermee, goedkeuren, ratificeren en klaar. Niks referendum en omdat het verdrag heet en niet Grondwet, doet niemand er hysterisch over, terwijl dat alles nu wel het geval is.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 21:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden. [afbeelding]

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:58 schreef Sidekick het volgende:
Als ik even een gokje mag wagen over de uitslag: als de opkomst onder de 30% blijft, dan stemt de meerderheid tegen. Komt de opkomst boven de 30%, dan gok ik op een voor-advies.

En als de opkomst precies 30% is? Dan zijn er ook precies evenveel voor- als tegenstemmers?

er is ook een alternatief:
http://www.referendumwijze.nl/

Op referendumwijzer scoorde ik 44% eens, op referendumwijze scoorde ik 83% tegen.
Ik stem, uiteraard, tegen.

Wat een suggestieve vragen zeg.
"Ik ben niet tegen", amateur enquete!

Daarnaast vind ik vele dingen vreemd in de enquete, bijvoorbeeld over abortus. Ik vind het belangrijk dat wij die wetgeving niet verliezen, dat doen we dan ook niet maar zulk soort dingen horen sowieso niet thuis in een grondwet. Deze wijzer mag van mij de prullenbak in.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:
Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.

Je weet al dat het kabinet bij welke stemming dan ook al een positieve houding inneemt... het maakt geen ruk uit dus, dus neutraal is gewoon neutraal

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 00:36 schreef Danny het volgende:
er is ook een alternatief:
http://www.referendumwijze.nl/

Een admin die het topic niet doorleest voordat hij post.

@sidekick, de topic in je onderschrift is zeer informatief maar er staat 2 keer het argument dat een lidstaat zelf de eu mag verlaten.

- De mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen.
- De mogelijkheid om de EU vrijwillig te verlaten.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 08:22 schreef snabbi het volgende:
@sidekick, de topic in je onderschrift is zeer informatief maar er staat 2 keer het argument dat een lidstaat zelf de eu mag verlaten.

- De mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen.
- De mogelijkheid om de EU vrijwillig te verlaten.

Als we dan toch bezig zijn:
In dat topic staat ergens 'yes-campaign.com', dit moet yes-campaign.NET zijn.

De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.

Ik vind ze allebei belabberd. Het grootste probleem vind ik dat ze problemen aankaarten die niet in een grondwet thuis horen. Dus stel ik ben ergens voor en dan staat er hoort niet thuis in de grondwet. Ja hij hoort niet in de grondwet dat klopt wel ja....
Die van OP neigt naar VOOR die bij Danny naar TEGEN. Mijn scores waren 80% voor en 70% tegen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
Die misleidende vragen zorgen voor een 53% voor-advies.
De tweede, van Danny, geeft me het advies tegen te stemmen. Met 90%.

De tweede is minstens zo misleidend als de eerste.

Kijk alleen al bij de uitleg van de antwoorden (aan het eind van de test). Elk artikel wordt beschreven vanuit een negatief standpunt, in plaats van gewoon feitelijk het artikel weer te geven.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 09:50 schreef snabbi het volgende:

[..]

Ik vind ze allebei belabberd. Het grootste probleem vind ik dat ze problemen aankaarten die niet in een grondwet thuis horen. Dus stel ik ben ergens voor en dan staat er hoort niet thuis in de grondwet. Ja hij hoort niet in de grondwet dat klopt wel ja....
Die van OP neigt naar VOOR die bij Danny naar TEGEN. Mijn scores waren 80% voor en 70% tegen.

Beiden stellen suggestieve/misleidende vragen imo. Als je beide tests doet en je houdt een gemiddelde aan kom je een heel eind. Niet dat ik me ooit zou laten leiden door een polletje trouwens, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 09:32 schreef ch0c0 het volgende:
De vragen uit de link van de OP zijn belachelijk. Ik heb het idee richting ja geduwd te worden, zelfs terwijl ik me verdiept heb en absoluut tegen ben. De vragen geven geen realistisch beeld van de gevolgen voor Nederland in het bijzonder. Ik vind dat Nederland zijn eigen identiteit moet behouden. Dat onze stem net zo zwaar mee telt als die van een groter land.

Tja, dat kan twee dingen betekenen, dat die stemwijzer enkel je op een geniepige wijze poogt te manipuleren, of dat de mening die je vooraf al hebt niet zozeer getest wordt, maar er gevraagd wordt naar meerdere specifieke mogelijke effecten ...

Het is onmogelijk te zeggen dat 'nederland zijn identiteit gaat verliezen' sterker nog, de grondwet lijkt wel degelijk als eerste europese akkoord wel een grote soevereiniteit van de lidstaten te erkennen, juist door mogelijkheden als:
- het uit de EU kunnen stappen (alleen daarvoor zou Wilders eigenlijk al _voor_ moeten zijn, omdat dat een belangrijk punt is in zijn eigen nationale verkiezings programma, zonder de EU-grondwet is dat opeens een 'loos' punt),.
- De subsidiariteitstoets, de mogelijkheid voor landen zich aan specifiek beleid te ontrekken, omdat dat tegen hun nationale belangen in zou gaan.
- Het vastleggen van bepaalde beleidsterreinen waar de EU gezag heeft, en waar niet, zo is er bv bij de criminaliteitsbestrijding besloten enkel grensoverschrijdende grote misdaad en terrorisme een EU-aangelegenheid te laten zijn, waar de EU kan ingrijpen, verder blijft justitie en politie een aangelegenheid van de nationale staten.
Ook burgerwetgeving, zoals huwelijkswetgeving, geboortepolitiek e.d. blijft een landelijke aangelegenheid.

Daartegenover staan zaken als het opgeven van de 'unanimiteit' en het vetorecht van lidstaten... dat geeft wel een idee dat één land altijd EU-beleid kan 'tegenhouden', maar het is de afgelopen 15 jaar ook de oorzaak van geweest dat EU-beleid via achterkamertjes bekokstoofd werd door de ministers der landen, zonder parlementaire controle, niet van het EU-parlement (die niks over nationale ministers te zeggen heeft), en evenmin door de nationale parlementen, die weinig direkte invloed kunnen hebben op de EU-politiek van hun regeringen, domweg omdat dat niet openbaar vorm gegeven wordt.

Ik vind het allemaal maar idiote stellingen. Bij sommige stellingen moet je dus echt keizen uit ja of nee.. Maar neem nou die miljoen inwoners, als ik vind dat het bij een half miljoen al moet kunnen, dan kies ik dus voor onwaar, maar dan vertekend het antwoord wel!

Er zit al enige verbetering in:



.

Brinkhorst daagt Wilders uit voor EU-debat

quote:

De D66-bewindsman vindt namelijk dat de NEE-campagne die tegen de grondwet gevoerd wordt ''volksverlakkerij'' is en dat daarbij gebruik wordt gemaakt ''van valse argumenten''.

Net of de JA-voorstanders niet van valse argumenten gebruik maken -> Donner en Balkenende die zeggen dat er dan weer oorlog komt . Z'n eigen coalitiegenoten verdomme. Binkhorst: .

De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. _{Excuses als die al was langsgekomen}

quote:

Immigratie en verzorgingsstaat hebben alles met elkaar te maken. Landen als Nederland met royale verzorgingsregimes oefenen grote aantrekkingskracht uit op migranten die met een uitkering stukken beter af zijn dan in hun eigen land, en door de zogeheten armoedeval zelfs beter dan met een baan. De hoge werkloosheid en het hoge uitkeringsgebruik onder niet-westerse immigranten en hun kinderen in Nederland zijn daarvan een pijnlijke illustratie. Feit is ook dat Nederland relatief de hoogste uitkeringen van Europa heeft.

De Europese Grondwet beperkt de door internationale verdragen toch al schaarse mogelijkheden van de Nederlandse overheid om migranten de toegang tot haar uitkeringen te weigeren. Dat gebeurt op drie manieren. Ten eerste wordt het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens integraal onderdeel van de Grondwet. Dat maakt het Nederland praktisch onmogelijk op dat verdrag uitzonderingen te bedingen. Bijvoorbeeld op het onderdeel dat het recht op huwelijksmigratie regelt. En migratiehuwelijken met partners uit arme landen zijn nu juist het belangrijkste kanaal voor problematische immigratie.

Ten tweede wordt de migratie naar de EU volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen. In Nederland is allang vastgesteld dat de vergrijzing niet kan worden opgelost door op grote schaal niet-Europeanen binnen te laten. Hooguit zeer goed opgeleide migranten kunnen een bijdrage aan de samenleving leveren.

Het Europese migratiebeleid waar de Europese Commissie aan werkt – en dat vooruitloopt op de nieuwe Grondwet – houdt geen rekening met de Nederlandse omstandigheden. Maar als bijvoorbeeld Spanje op grond van de Europese wetgeving arbeidsmigranten binnenlaat, kunnen deze wél naar Nederland doorreizen om hier te werken, dan wel na enige jaren een uitkering bemachtigen.

Dat laatste is des te problematischer omdat – ten derde – de Europese Grondwet alle burgers van de EU plus alle legale migranten in andere EU-landen dezelfde rechten op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting toekent als die Nederlanders hebben. Nu zal een welvarende Duitser of een ondernemende Zweed niet zo gauw naar Nederland trekken omdat hij hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen. Maar de EU is vorig jaar uitgebreid met acht arme, Oost-Europese landen, en eind volgend jaar worden het nog armere Bulgarije en Roemenië lid. Verder komt het even grote als arme Turkije volgens plan bij de EU, staat heel voormalig-Joegoslavië op de rol om op enig moment lid te worden en kan het lidmaatschap ook een straatarm land als Oekraïne nauwelijks nog ontgaan.

Een klein land met relatief goede, maar toch al te dure sociale voorzieningen en een relatief hoog minimumloon verliest dus het recht om zelf te bepalen of het bijna een kwart miljard inwoners van nieuwe en toekomstige arme lidstaten uit zijn verzorgingsstaat mag weren. Dat is een somber vooruitzicht.

De grootste problemen van Nederland van de laatste halve eeuw waren en zijn het onmatig gebruik van de gulle verzorgingsstaat en de overwegend problematisch uitgevallen migratie uit arme landen. Het lukt de Nederlandse overheid nu al niet om die twee samenhangende problemen op te lossen. De nieuwe Europese Grondwet vergroot de problemen en slaat Nederland de instrumenten uit handen om ze aan te pakken.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. _{Excuses als die al was langsgekomen}
[..]

http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/53865#2016435

Dank je.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. _{Excuses als die al was langsgekomen}
[..]

Een erg interssant stuk...

gaat de Elsevier nu opeens zich opwerken als 'de verdediger van de verzorgingsstaat'...?
En is hun oplossing dan om die absurde hoge uitkeringen voor zieken, ouderen en werklozen vooral hoog te houden en dan te beknibbelen door immigranten, die hier heen gehaald worden om bv als gastarbeider te werken, uit te sluiten van die 'an sich' te hoge uitkeringen?

Ik vind dat een compleet idioot en doorgeslagen idee...
Om eerlijk te zijn, ik denk ook dat de Europese Unie een beleid gaat begeleiden waarbij de europese verzorgingstaat langzaam in de komende 5 jaren 'warm gesaneerd' gaat worden, oftewel, de hoogte van de uitkeringen in de west-europese landen steeds verder zal dalen, de voorwaarden steeds scherper gesteld worden, om zo mensen te dwingen aan het werk te gaan om hun kost te verdienen, en niet meer 'op kosten van de gemeenschap' makkelijk te kunnen leven ...
De werktijden moeten langer worden, VUT-regelingen afgeschafd en arbeidskosten zinken, om te kunnen concurreren, zelfs op de interne europese markt, waar al Polen, en andere oost-europese landen toe horen; maar ook met landen als China en India.
De verzorgingstaat is een luxe die west-europa helemaal niet kan betalen.
Nederland zelf, in zijn eentje al helemaal niet....

Een alternatief daarvoor, dat gebaseerd is op behoud van die uitkeringen is er niet, ook niet het door Elsevier voorgestelde idee om gewoon alle immigranten, die hier komen om ons werk te doen, omdat nederlanders daarvoor te vaak in de WAO zitten, of teveel loon eisen (seizoensarbeiders in de landbouw, simpele fabrieksarbeid) de uitkeringen te ontzeggen ...

Een 'vlucht' voor de onafwendbare aftakeling van de verzorgingsstaat, zou enkel ertoe leiden dat deze over 5 jaar 'koud gesaneerd' moet worden, omdat Nederland dan zijn uitkeringen niet meer kan financieren; en dat is een veel harder proces, dan dat met steun van de EU te kunnen regelen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 10:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

gaat de Elsevier nu opeens zich opwerken als 'de verdediger van de verzorgingsstaat'...?
En is hun oplossing dan om die absurde hoge uitkeringen voor zieken, ouderen en werklozen vooral hoog te houden en dan te beknibbelen door immigranten, die hier heen gehaald worden om bv als gastarbeider te werken, uit te sluiten van die 'an sich' te hoge uitkeringen?

Daar gaat het stuk helemaal niet over. Het gaat erom dat Nederland straks niet zelf meer kan bepalen hoe het met immigratie moet omgaan en dat dat funest kan zijn voor een land met een sociaal systeem als Nederland. Vindt de rest van Europa straks dat massa-immigratie een goede oplossing is om de vergrijzing tegen te gaan (zoals nu oa Zuid-Europa en Duitsland menen) wordt Nederland met EU-Grondwet gedwongen daarin mee te gaan.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 11:03 schreef Tikorev het volgende:

Het gaat erom dat Nederland straks niet zelf meer kan bepalen hoe het met immigratie moet omgaan en dat dat funest kan zijn voor een land met een sociaal systeem als Nederland.

en daar wijs ik op, dat die 'immigranten-haat' uitgenut wordt door mensen die enkel terug kunnen kijken, en het na de oorlog opgebouwde uitkeringenstelsel kostte wat kost willen beschermen..
Dat staat letterlijk in dat artikel, ieder argument komt erop terug, dat men het nederlandse sociale stelsel kostte wat kost wil 'behouden'...
Tegen beter weten in ...:

quote:

.. omdat hij hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen.

dat is een argument van Elsevier, ze gebruiken het 'hier kun je rondkomen met niksdoen', niet om te zeggen dat dat idee compleet idioot en absurd is, maar om vooral die parasieten-financiering te behouden ... alsof dat iets is wat Nederland nu zoveel brengt .. alsof je dat zou moeten willen 'beschermen'...

wees eerlijk als je domweg reeel kijkt, dan is het veel zinniger om gewoon die absurde WAO op te geven, te hoge werkloosheidsuitkeringen, korte werktijden en vroege VUT-regelingen ...

Die zijn opgezet in een periode dat west-europa door de amerikanen werd gefinancierd, als tegenwicht tegen de bedreiging vanachter het ijzeren gordijn ... maar die bedreiging bestaat niet meer en de amerikanen zijn ook verworden van een gulle en goedgevige mecencas, die europa financierde via handelsverdragen, en defensiebudget; dollarkoersen, tot een keiharde concurrent, die gewoon de strijd aangaat op de wereldmarkt.
Die europa momenteel bijna doodmaken met de lage dollarkoers tov de euro, onder meer kunstmatig laaggehouden door grove budget-overschrijdingen door de amerikanen, puur als middel de europese markt kapot te concurreren.

En als west-europa daar niet aan mee wil doen, omdat hun arbeidskosten de pan uit stijgen en ze feitelijk ook qua kennis-economie geen belangrijke concurrentiepositie innemen, dan gaat deze simpel ten onder....

Er moeten een paar mensen in Nederland eens wakker worden en zien dat de muur al 15 jaar terug gevallen is, en de wereld veranderd is buiten de nederlandse grenspaaltjes, en het een keus is om daarin mee te gaan, of je grenzen te sluiten en je enkel dood te staren op binnenlandse conflictjes en de plaatselijke politiek ... maar dan gaat nederland weer terug naar de situatie zoals in de 19e eeuw, toen nederland een achtergebleven boeren-uithoek was, terwijl de industriele revolutie in omliggende landen al volop aan de gang was (en bv de Vlamen met hun industrie liever weggingen van die bekrompen 'hollanders')

[ Bericht 5% gewijzigd door RM-rf op 10-05-2005 11:58:24 ]

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 10:39 schreef Tikorev het volgende:
De Elsevier had ook nog een goed stuk over waarom we tegen zouden moeten stemmen. _{Excuses als die al was langsgekomen}
[..]

Zou Elsevier zulke slechte verkoopcijfers hebben, dat ze nu openlijk meedoen aan de 'nee-campagne'? Ik vind niet dat een dergelijk tijdschrift openlijk een standpunt mag nemen, en al zeker niet dat ze hun mening als feit presenteren.

Bovendien zitten er rare stukken in. Bijvoorbeeld: "Ten eerste wordt het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens integraal onderdeel van de Grondwet. Dat maakt het Nederland praktisch onmogelijk op dat verdrag uitzonderingen te bedingen."
Waarom zou Nederland in godsnaam uitzonderingen willen bedingen op de Rechten van de Mens? Nederland staat nu juist bekend om veel vrijheid en rechten voor haar volk, en nu zou de Nederlandse regering volgens Elsevier willen bedingen op die rechten?

Er zitten ook wel grove fouten in dat stuk zeg. Zo staat er:

quote:

Ten tweede wordt de migratie naar de EU volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen.

Terwijl in de grondwet juist allerlei veiligheidseisen in bouwt zodat landen niet 'makkelijk' elkaar kunnen overstemmen. Of zou de Elsevier werkelijk denken dat Luxemburg er in zijn eentje dat beleid kan doordrukken. De meeste landen hebben strengere migratiewetgeving dan Nederland, alleen lossen ze het probleem met illigalen anders op.

Je mag van een blad als Elsevier betere stukken verwachten. Prima dat je bedenkingen hebt bij de Europese Grondwet, maar zorg dan wel dat je voor je lezerspubliek een helder beeld schetst. Met dit soort artikelen ondergraaf je alleen het NEE-standpunt, want iedereen die zich ook maar een beetje in de Grondwet heeft verdiept haalt de fouten er zo uit.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 11:46 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en daar wijs ik op, dat die 'immigranten-haat' uitgenut wordt door mensen die enkel terug kunnen kijken, en het na de oorlog opgebouwde uitkeringenstelsel kostte wat kost willen beschermen..

Nogmaals, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het immigratiebeleid straks een Europese zaak wordt. Er lijken mij wel meer goede redenen te bestaan om het immigratiebeleid zelf in de hand te houden.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 11:48 schreef m021 het volgende:

[..]

Waarom zou Nederland in godsnaam uitzonderingen willen bedingen op de Rechten van de Mens? Nederland staat nu juist bekend om veel vrijheid en rechten voor haar volk, en nu zou de Nederlandse regering volgens Elsevier willen bedingen op die rechten?

Het gaat om het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens. We hebben het bijvoorbeeld aan dat verdrag te danken dat Nederland niet een leefttijdsgrens van 24 jaar mag stellen voor huwelijksimmigratie zoals het CDA onlangs voorstelde. Vrij funest voor steden als bijvoorbeeld Rotterdam.

Bovendien staan of vallen de mensenrechten niet met zo'n verdrag. De Nederlandse Grondwet garandeert de mensenrechten net zo goed. Daar heb je dus echt niet zo'n Europees gedrocht voor nodig die je op allerlei manieren beperkt om fatsoenlijke oplossingen te vinden voor grote problemen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 12:02 schreef Tikorev het volgende:

Nogmaals, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het immigratiebeleid straks een Europese zaak wordt. Er lijken mij wel meer goede redenen te bestaan om het immigratiebeleid zelf in de hand te houden.

Vast .... maar in dat artikel staan enkel argumenten die te idioot zijn voor woorden, en die de immigrantenhaat uitnutten als onderbouwing voor het idee dat 'we de nederlandse verzorgingsstaat kunnen behouden'..

en dat het toch een groot goed is " ..dat je hier met nietsdoen ook aardig kan rondkomen..." (uit het artikel, en niet eens sarcastisch bedoeld)

Dat is het domme, en dat de SP daarom TEGEN de grondwet is, zou ik kunnen begrijpen, maar dat de Elsevier zo'n SP-visie overneemt, valt me zwaar tegen...:
De EU is juist de beste hoop die we hebben dat de sanering van de verzorgingsstaat geen sociale opstand zal veroorzaken en tevens is de EU een goede verzekering dat we niet, zoals begin 60'er jaren weer gastarbeiders uit vergelegen afrikaanse gebieden moeten halen, maar kunnen terugvallen op goedkope arbeidskrachten die ook weer redelijk makkelijk terug te sturen zijn ...
(en ja, arbeidsimmigratie is hard nodig over enkele jaren, met de nederlandse vergrijzing, en de belasting die dat legt op juist de werkenden)

of beweer je dat juist de spaanse, Italiaanse en griekse gastarbeiders van toen nu de grote problemen veroorzaken, juist die zijn grotendeels allang terug, op een paar na die prima in hun onderhoud kunnen voorzien.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 11:54 schreef mbn het volgende:

Terwijl in de grondwet juist allerlei veiligheidseisen in bouwt zodat landen niet 'makkelijk' elkaar kunnen overstemmen.

Welke zijn dat dan? Met een EU-Grondwet verliest Nederland juist 68 vetorechten.