Samir A is vrijgesproken van terreur en ging bij het verlaten van de rechtbank gelijk op de vuist met een fotograaf.
quote:Bron: NOS Teletekst.Samir A. vrijgesproken van terreur
ROTTERDAM - Samir A. is vrijgesproken van terrorisme. Hij krijgt wel drie maanden cel voor verboden wapenbezit. Volgens de rechter was voor de andere aanklachten niet genoeg bewijs. Justitie had zeven jaar cel geëist.
De 18-jarige Samir A. had het volgens justitie onder meer gemunt op de Tweede Kamer, de kerncentrale in Borssele en Schiphol. In zijn huis vond de politie plattegronden en grote hoeveelheden radicaal islamitisch materiaal.
De rechtbank in Rotterdam achtte alleen verboden wapenbezit bewezen. Omdat Samir A. al negen maanden heeft vastgezeten, komt hij direct op vrije voeten.
Aanvulling: informatie over de geschiedenis van Samir A is hier te vinden: Samir Azzouz
Hier verder...
[ Bericht 73% gewijzigd door V. op 07-04-2005 09:46:15 ]
quote:Om de discussie weer aan te wakkeren:Op donderdag 7 april 2005 00:17 schreef Argento het volgende: Samir A onmiddellijk op vrije voeten
... Ik heb in dit hele (toch al weer 11 pagina's tellende) topic nog niemand gezien die naast kennis van het vaderlandse straf- en strafprocesrecht ook dusdanige dossierkennis had dat het een oordeel over de strafbaarheid van Samir en de strafbaarheid van zijn daden zou rechtvaardigen. Toch heeft iedereen zijn of haar oordeel klaar. Niet alleen over de strafbaarheid van Samir en zijn daden, maar ook over de kwaliteit van het Nederlandse straf- en strafprocesrecht en meteen ook maar de Nederlandse rechterlijke macht.
En dat is wat mis is in dit land. De cultuur waarin een gebrek aan kennis en kunde niet langer een obstakel vormt voor het doen van stellige uitspraken en het hebben van evenzo stellige opvattingen. Dom geleuter wordt verheven tot een 'maatschappelijke discussie'. Het domme volk belichaamd in fok.nl met als afgod Geert Wilders.
Ik heb mijn mening over Samir ook wel klaar hoor. Een vervelend rotjoch dat op zijn minst een hartstochelijke klap voor zijn lelijke smoel moet krijgen. Zo eentje dat het lachen hem de komende zeven jaar (en dat is geen willekeurig aantal) wel vergaat, maar ik pas er toch voor om die mening ten grondslag te leggen aan mijn standpunt in de discussie die hier kennelijk gevoerd moet worden.
Zijn we het eens met bovenstaande opvatting? Hebben we te weinig dossierkennis en doen we domme uitspraken of is een betoog als bovenstaande gewoon erg naief?
En wat vinden we ervan dat Samir A na zijn vrijlating gelijk op een fotograaf insloeg? Begrijpelijke frustratie nadat hij zes maanden te lang onschuldig heeft vastgezeten?
Wat vinden we van het nieuwsbericht dat Hirsi Ali naar eigen zeggen 'doodsbang is' nu Samir A weer vrij rondloopt?
Ik vraag me ook af wat er voortaan met huurmoordenaars e.d. gebeurt. Gewoon verklaren dat je een spelletje aan het spelen was, dan kan er kennelijk niets met je gebeuren.
quote:Je kan iemand die bij de etos een spuitbus met kleurverf koopt niet oppakken wegens de intentie hebben grafitti te spuiten. Aangezien het OM dit ook had kunnen weten, moet het OM moet dus beter haar huiswerk doen.Op donderdag 7 april 2005 09:25 schreef clowncloon het volgende:
Heeft iemand die vergelijking gehoord van die openbaar aanklaagster (of whatever) van Samir. A als bommenlegger en iemand die een spuitbus koopt om oftwelel graffitit te spuiten of zijn haar te kleuren? Ik snap de analogie wel hoor maar godsamme, er zijn plannen gevonden van o.a. de kerncentrale in petten en computerchips die als ontsteking kunnen worden gebruikt + aanwijzingen voor fundamentalisme.....WAT IS HIER MIS????
Overigens werd er ook gezegd dat het oppakken alleen al een preventieve functie kan hebben. Wellicht zat er een aanslag in de pijpleiding. De aivd zal samir a ongetwijfeld in de gaten houden.
En voor de goede orde: ik wil ook nog wel begrijpen dat een rechter niet anders kan doen dan hem vrijspreken wanneer het bewijs niet afdoende is, maar in dit geval zeg ik: hoe is het in vredesnaam mogelijk? Hoe kan het OM zo hebben gefaald? Maar ook: heeft de rechter wel oog voor het landsbelang? De rechter heeft volgens de letter van de wet wellicht correct gehandeld, maar denkt de rechter ook na over de gevolgen die de uitspraak kan hebben?
quote:Wat is er dan zo klaar als een klontje?Op donderdag 7 april 2005 09:33 schreef dVTB het volgende:
Wat ik zo vreemd vind is dat er hier mensen zijn die bij hoog en laag beweren dat je het dossier van Samir A van binnen naar buiten moet kennen om stellige beweringen te kunnen doen. In een normale strafzaak is dat ook zeker het geval, maar in het geval van Samir A mag toch overduidelijk vast staan waar hij mee bezig was. De in zijn huis gevonden voorwerpen, zijn eerdere daden, zijn netwerk en de informatie uit de afgeluisterde telefoongesprekken... - het is echt zo klaar als een klontje.
quote:Waarom moet de rechter daar over na denken? Wat zijn die gevolgen dan?En voor de goede orde: ik wil ook nog wel begrijpen dat een rechter niet anders kan doen dan hem vrijspreken wanneer het bewijs niet afdoende is, maar in dit geval zeg ik: hoe is het in vredesnaam mogelijk? Hoe kan het OM zo hebben gefaald? Maar ook: heeft de rechter wel oog voor het landsbelang? De rechter heeft volgens de letter van de wet wellicht correct gehandeld, maar denkt de rechter ook na over de gevolgen die de uitspraak kan hebben?
De rechter moet gewoon beoordelen of iemand strafbare feiten heeft gepleegd en dat is blijkbaar niet het geval. Het is wel vaker dat er mensen vrijkomen waarvan je sterk het vermoeden hebben dat het niet helemaal deugt. Cor Boonstra bv.
quote:Alsof een rechtsstaat ideaal is. Dat criminelen als Samir A. vrijgesproken worden en daarna vrijuit iemand mag hoeken...dan zitten er fouten in ons rechtssysteem.Op donderdag 7 april 2005 09:28 schreef SCH het volgende:
Dit is de rechtsstaat. Wie dat niet bevalt gaat maar in een politiestaat wonen.
quote:Waarom? Als hij crimineel is moet dat aangetoond worden.Op donderdag 7 april 2005 09:40 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Alsof een rechtsstaat ideaal is. Dat criminelen als Samir A. vrijgesproken worden en daarna vrijuit iemand mag hoeken...dan zitten er fouten in ons rechtssysteem.
Voor die klappen kan aangifte gedaan worden dus hoezo vrijuit.
Prima rechtsstaat dus.
quote:Er is alleen een verschil tussen een spuitbus en een combinatie van radicaal Islamitisch materiaal, patronen, plattegronden van doelen, etc. Ik snap de keuze van de rechtbank wel, begrijpen doe ik het echter niet.Op donderdag 7 april 2005 09:33 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Je kan iemand die bij de etos een spuitbus met kleurverf koopt niet oppakken wegens de intentie hebben grafitti te spuiten. Aangezien het OM dit ook had kunnen weten, moet het OM moet dus beter haar huiswerk doen.
Overigens werd er ook gezegd dat het oppakken alleen al een preventieve functie kan hebben. Wellicht zat er een aanslag in de pijpleiding. De aivd zal samir a ongetwijfeld in de gaten houden.
quote:De rechtsstaat is inderdaad prima in orde. Hij is alleen niet perfect zoals gister wel aangetoond is.Op donderdag 7 april 2005 09:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom? Als hij crimineel is moet dat aangetoond worden.
Voor die klappen kan aangifte gedaan worden dus hoezo vrijuit.
Prima rechtsstaat dus.
quote:Als je straks maar niet verbaasd bent als die mafkees weer opgepakt wordt voor een zwaar misdrijf. Voorkomen is beter dan genezen...en op dit moment doen we niks.Op donderdag 7 april 2005 09:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom? Als hij crimineel is moet dat aangetoond worden.
Voor die klappen kan aangifte gedaan worden dus hoezo vrijuit.
Prima rechtsstaat dus.
quote:Perfectie is een illussie inderdaad.Op donderdag 7 april 2005 09:43 schreef nikk het volgende:
[..]
De rechtsstaat is inderdaad prima in orde. Hij is alleen niet perfect zoals gister wel aangetoond is.
quote:Wel een streven hoop ik.
quote:Dat is onzin, er gebeurt veel en het moet ook niet overdreven worden.Op donderdag 7 april 2005 09:44 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Als je straks maar niet verbaasd bent als die mafkees weer opgepakt wordt voor een zwaar misdrijf. Voorkomen is beter dan genezen...en op dit moment doen we niks.
Straks komt het proces tegen de hofstadgroep en dat gaat op exact dezelfde manier aflopen waarschijnlijk.
quote:Dat Samir A bezig was met het voorbereiden van een terrorische aanslag.Op donderdag 7 april 2005 09:35 schreef SCH het volgende:
Wat is er dan zo klaar als een klontje?
quote:En daar zit nu net het verschil, zo ook met het hier aangehaalde voorbeeld van iemand die een spuitbus koopt om daar mogelijk grafitti mee te gaan spuiten: van een muur onderspuiten of van fraude/handel in voorkennis is nog nooit iemand dood gegaan. Het zijn strafbare feiten, ja, maar lang niet zo verstrekkend als terreur.Op donderdag 7 april 2005 09:35 schreef SCH het volgende:
Waarom moet de rechter daar over na denken? Wat zijn die gevolgen dan? De rechter moet gewoon beoordelen of iemand strafbare feiten heeft gepleegd en dat is blijkbaar niet het geval. Het is wel vaker dat er mensen vrijkomen waarvan je sterk het vermoeden hebben dat het niet helemaal deugt. Cor Boonstra bv.
De gevolgen? Die zullen we moeten afwachten. In elk geval heeft de rechter het signaal afgegeven dat je in Nederland ongestoord terroristische aanslagen kunt voorbereiden, dus dat kan maar zo een aanzuigende werking hebben. Verder is het nu te hopen dat de AIVD die Samir A goed in de gaten blijft houden, maar ja... wie garandeert dat dat lukt? En hoe veel kost dat wel niet?
quote:Wat ik er van van vindt. ? Wettelijk gezien is de uitspraak juist en rechtvaardig in dat licht. Maar moreel is het weer een overwinning voor het tuig in dit knuffelland.Op donderdag 7 april 2005 09:24 schreef dVTB het volgende:
Onderstaand bericht is een goede samenvatting van de tendens in het vorige topic.
[..]
Om de discussie weer aan te wakkeren:
Zijn we het eens met bovenstaande opvatting? Hebben we te weinig dossierkennis en doen we domme uitspraken of is een betoog als bovenstaande gewoon erg naief?
En wat vinden we ervan dat Samir A na zijn vrijlating gelijk op een fotograaf insloeg? Begrijpelijke frustratie nadat hij zes maanden te lang onschuldig heeft vastgezeten?
Wat vinden we van het nieuwsbericht dat Hirsi Ali naar eigen zeggen 'doodsbang is' nu Samir A weer vrij rondloopt?
Daar ik er niet van uitga, dat een Islamistische verzwering in ons juridisch stelsel zich heeft breed gemaakt zijn er maar twee conclusies mogenlijk. Ook voor een leek als ik het ben.
1) De AIVD Is een amateuristische bende, die volledig de weg kwijt is , en willkeurig mensen in een kwaad daglicht zet .
2) Ons rechtssysteem is een tandenloos monster , inelkaar gezet om Tasjesdieven, Bankrovers en Polder moordenaars het handwerk te vermazzellen . Met het soort misdaden in spé waar het hier om gaat, kan ons systeem ogenschijnlijk niet omgaan
Ik weet niet hoe het met jullie is, maar ik krijg een naar gevoel bij beide opties.
Als ik echter moet kiezen , hoop ik dat het punt 1 is, want de consequenties van punt 2 zouden wel eens een stuk dramatischer kunen uitpakken. Wat weer de angst bij Hirschie en Wilders verklaard.
quote:Dat verschil lijkt er te zijn, maar de jurisprudentie die ontstaat wanneer samir a op redenen van het in bezit hebben van die zaken houdt in dat je inderdaad iedereen die een spuitbus op zak heeft kunt oppakken voor het hebben van de intentie van spuiten van grafitti. Ik weet niet of je dat wilt.Op donderdag 7 april 2005 09:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Er is alleen een verschil tussen een spuitbus en een combinatie van radicaal Islamitisch materiaal, patronen, plattegronden van doelen, etc. Ik snap de keuze van de rechtbank wel, begrijpen doe ik het echter niet.
Verder, de kans dat onze grote vriend samir a slechts een rare verzamelhobby heeft is aanwezig.
Dan had ik als rechter geen enkele moeite mee gehad hem toch maar zeven jaar op te sluiten, omdat ie toch maar rottigheid voor de maatschappij is.
quote:Volgens de rechtbank dus niet. Er is materiaal gevonden maar dat is niet voldoende - op basis van vermoedens kan de rechtbank niet tot een veroordeling komenOp donderdag 7 april 2005 09:47 schreef dVTB het volgende:
[..]
Dat Samir A bezig was met het voorbereiden van een terrorische aanslag.
quote:De rechtbank heeft gezegd dat het niet is aangetoond dat er een terroristische aanslag werd voorbreid dus heeft ze ook geen signaal afgegeven. Dat is toch echt jouw eigen interpretatie hiervan.De gevolgen? Die zullen we moeten afwachten. In elk geval heeft de rechter het signaal afgegeven dat je in Nederland ongestoord terroristische aanslagen kunt voorbereiden, dus dat kan maar zo een aanzuigende werking hebben. Verder is het nu te hopen dat de AIVD die Samir A goed in de gaten blijft houden, maar ja... wie garandeert dat dat lukt? En hoe veel kost dat wel niet?
Ga er maar vanuit dat het gereedschap om huidige obstakels uit de weg te ruimen, op dit moment
weer beschikbaar is.
Vingertjes wijzen straks weer naar elkaar zonder het eigenbeeld te beschadigen,het zal nog lang duren voor de man in straat het bewijs op een bordje krijgt dat heel andere belanghebbenden dit proeflandje besturen.
quote:Je hebt gelik dat er niets zo klaar is als een klontje en dat het door het OM geleverde bewijs in de Nederlandse rechtstaat niet voldoende is voor een rechter om de verdachte hiervoor te veroordelen.Op donderdag 7 april 2005 09:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat is er dan zo klaar als een klontje?
[..]
Waarom moet de rechter daar over na denken? Wat zijn die gevolgen dan?
De rechter moet gewoon beoordelen of iemand strafbare feiten heeft gepleegd en dat is blijkbaar niet het geval. Het is wel vaker dat er mensen vrijkomen waarvan je sterk het vermoeden hebben dat het niet helemaal deugt. Cor Boonstra bv.
Om had beter moeten weten, was mijn eerste gedachte, maar naar het schijnt is dit de eerste rechtzaak in zijn 'soort' en dat scijnt weer extra moeilijkheden met zich mee te brengen.
De voorstanders van deze vrijlating beargumenteren deze zaak alsof het om een simpele fietsendiefstal gaat die de verdachte heeft aangekondigd, danwel voorbeidereid (foto's gemaakt van de fietsen, slijptol aangeschaft, bandenplaksetje aangeschaft, is regelmatige gezien rondom het bewuste fietsenrek etc).
Alleen spreken we hier niet over de mogelijkheid van een alledaagse overtreding van de wet, maar om een mogelijke verdachte wiens plannen net iets verder gaan dan dat.
In het meest ongunstige geval is zijn voorbereiding dus een jaar of wat vertraagd en zal zijn daad diepe sporen nalaten op de maatschappij.
Gezien de feiten die wél over Samir bekend zijn, acht ik de kans op een terroristische aanslag verre van 'een verwaarloosbaar risico'.
Daarentegen is het geleverde bewijs niet voldoende om hem te veroordelen voor het beramen van aanslagen, daar kan ik inkomen, want een gedachtenpolitie is niet iets waar men hier in di land naar toe moet, ik was van meet af aan een voorstander van de vrijheid van meningsuiting, hoe lomp ook (bijv van Gogh) en deze Samir a. is weliswaar een paar stappen verder gegaan, maar het blijft een 'vrijheid van meningsuiting'.
Wie A zegt, moet ook B zeggen.
Het enige wat ik van 'de driehoek' verwacht (Laat Samir aub NIET in Amsterdam gaan wonen) is dat men deze jongen, dit gedachtegoed en de bijen rond de korf wel scherp in de gaten houdt om hem de volgende keer (mocht dat scenario waarheid zijn) iets later, maar wel voor de daad af te stoppen, uiterard met voldoende bewijs voor een veroordeling.
Ik hoop met alles wat ik heb, dat ik een compleet verkeerd beeld van deze jongen heb en dat hij er wat merkwaardige hobbies op nahoudt, slachtoffer is van toevallige bijkomstigheden en dat het bij zijn afzichtelijke opvattingen blijft.
Mocht deze jongen in de toekomst wel een aanslag plegen, dan kun je op je klompen aanvoelen dat er wat emotie los gaat komen in de maatschappij die zijn weerga niet kent.
quote:Helemaal juist. Op wettelijke gronden. Verder weet elke soepkip in Nederland dat Samir A een terrorrist is.Op donderdag 7 april 2005 09:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens de rechtbank dus niet. Er is materiaal gevonden maar dat is niet voldoende - op basis van vermoedens kan de rechtbank niet tot een veroordeling komen
[..]
De rechtbank heeft gezegd dat het niet is aangetoond dat er een terroristische aanslag werd voorbreid dus heeft ze ook geen signaal afgegeven. Dat is toch echt jouw eigen interpretatie hiervan.
quote:Tja, net als dat Cor Boonstra fout zat enz. Zo gaan die dingen soms.Op donderdag 7 april 2005 09:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
Helemaal juist. Op wettelijke gronden. Verder weet elke soepkip in Nederland dat Samir A een terrorrist is.
quote:Jep, maar ik weet dat mijn buurman homo is, terwijl hij het nooit zal zeggen. Bewijs het maar eens.Op donderdag 7 april 2005 09:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
Helemaal juist. Op wettelijke gronden. Verder weet elke soepkip in Nederland dat Samir A een terrorrist is.
quote:Dat was ook fout. "Zo gaan die dingen soms" is een echte dooddoener.Op donderdag 7 april 2005 10:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Tja, net als dat Cor Boonstra fout zat enz. Zo gaan die dingen soms.
quote:Op donderdag 7 april 2005 10:02 schreef Megumi het volgende:
Eigenlijk had Samir A nooit voor de rechter mogen komen. Met een beetje goed werkende inlichtingen dienst was deze jongen allang stilletjes verdwenen.
quote:Jij weet hoe zulke dingen gaan bij inlichtingen diensten? Waar baseer je dat op? James bond films?Op donderdag 7 april 2005 10:02 schreef Megumi het volgende:
Eigenlijk had Samir A nooit voor de rechter mogen komen. Met een beetje goed werkende inlichtingen dienst was deze jongen allang stilletjes verdwenen.
quote:Das niet waar, de rechtbank was ervan overtuigd dat Samir van plan was om misdaden te plegen, er kon alleen niet bewezen worden om welke dat het ging, dus ook een terroristische aanslag kon niet bewezen worden.Op donderdag 7 april 2005 09:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens de rechtbank dus niet. Er is materiaal gevonden maar dat is niet voldoende - op basis van vermoedens kan de rechtbank niet tot een veroordeling komen
[..]
De rechtbank heeft gezegd dat het niet is aangetoond dat er een terroristische aanslag werd voorbreid dus heeft ze ook geen signaal afgegeven. Dat is toch echt jouw eigen interpretatie hiervan.
Men weet dat ie iets van plan was/is (wat hij waarschijnlijk gaat uitvoeren) maar nog niet precies wat dat was/is.
Ze hebben imo wel een signaal afgegeven: Wij als rechtbank zitten in een lastig parket en kunnen alleen de domste criminelen berechten, want diegenen die zich beroepen op het zwijgrecht en niet op papier hebben staan wat er precies wanneer gaat gebeuren, maar wel over alle attributen beschikken, zijn niet te veroordelen.
quote:Kijk maar naar de mossad, CIA en de voormalige KGB. Voorbeeld de wetgeving in de VS staat het martelen van mensen niet toe. Dus regelt de CIA het zo dat mensen als Samir A in bijvoorbeeld Pakistan terecht komen. Waar ze wel passend met dit soort tuig weten om te gaan.Op donderdag 7 april 2005 10:07 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Jij weet hoe zulke dingen gaan bij inlichtingen diensten? Waar baseer je dat op? James bond films?
quote:verschil zit hem in het feit dat Boonstra frauduleus omging met geld en kennis, maar voor de beurger geen gevaar vormt.Op donderdag 7 april 2005 10:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Tja, net als dat Cor Boonstra fout zat enz. Zo gaan die dingen soms.
Samir is van een andere orde, maar ik wil je reactie graag horen als blijkt dat Samir achter een aanslag zit op het CS Utrecht waarbij 8 treinen de lucht invliegen in de spits...
Waarom wordt het toch zo gebagetelliseerd?
Laat Maurice de Hond nu maar eens een enquete houden of dit vonnis invloed heeft gehad op ons veiligheidsgevoel en zo ja, hoe...
quote:Liever dat dan onder de sharia of in de radioactiviteit van het opgeblazen Borssele.Op donderdag 7 april 2005 09:28 schreef SCH het volgende:
Dit is de rechtsstaat. Wie dat niet bevalt gaat maar in een politiestaat wonen.
quote:Tuurlijk niet, ben jij zo naief om te veronderstellen dat er niemand 'verdwijnt' of buiten rechtswegen om aan zijn einde komt of inbindt?Op donderdag 7 april 2005 10:07 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Jij weet hoe zulke dingen gaan bij inlichtingen diensten? Waar baseer je dat op? James bond films?
Voor een inlichtingendienst is het vrij simpel om een zaak op een roofmoord oid te laten lijken, geen haan die er naar kraait.
quote:En jij weet hoe het eraan toegaat bij de mossad, cia en voormail kgb? Wow!!Op donderdag 7 april 2005 10:09 schreef Megumi het volgende:
[..]
Kijk maar naar de mossad, CIA en de voormalige KGB. Voorbeeld de wetgeving in de VS staat het martelen van mensen niet toe. Dus regelt de CIA het zo dat mensen als Samir A in bijvoorbeeld Pakistan terecht komen. Waar ze wel passend met dit soort tuig weten om te gaan.
quote:Idd. Er zijn genoeg voorbeelden dat deze diensten er niet voor terugdeinzen om moordaanslagen te plegen. Zou zeggen google maar eens even.Op donderdag 7 april 2005 10:14 schreef TheMassive het volgende:
[..]
En jij weet hoe het eraan toegaat bij de mossad, cia en voormail kgb? Wow!!
quote:Ik zou eerder zeggen: waarom wordt het toch zo gigantisch gehyped en gepaniekerd, alsof er geen andere dingen aan de hand zijn. Mijn gevoel van veiligheid wordt vooral aangetast door de manier waarop de politiek nu reageert, en vanuit incidenten ons rechtssysteem wil aanpassen. Ik verwacht van de politiek een evenwichtiger reactie.Op donderdag 7 april 2005 10:11 schreef Elgigante het volgende:
[..]
verschil zit hem in het feit dat Boonstra frauduleus omging met geld en kennis, maar voor de beurger geen gevaar vormt.
Samir is van een andere orde, maar ik wil je reactie graag horen als blijkt dat Samir achter een aanslag zit op het CS Utrecht waarbij 8 treinen de lucht invliegen in de spits...
Waarom wordt het toch zo gebagetelliseerd?
Laat Maurice de Hond nu maar eens een enquete houden of dit vonnis invloed heeft gehad op ons veiligheidsgevoel en zo ja, hoe...
quote:Trouw.nlAIVD: Samir A. toch terrorist
Rechtbank spreekt verdachte vrij wegens gebrek aan bewijs
door Kustaw Bessems
2005-04-07 - lezersreacties op dit artikel (22)
De inlichtingendienst AIVD blijft erbij dat Samir A. terroristische aanslagen voorbereidt, ook al werd A. hiervan gisteren vrijgesproken.
,,De uitspraak van de rechter verandert onze zienswijze niet'', zegt een woordvoerder van de AIVD. ,,Wij blijven A. beschouwen als een persoon die zich bezighoudt met het voorbereiden van terroristische activiteiten.'' Een inlichtingendienst weegt informatie anders dan een rechter, aldus de woordvoerder. Het kan ook dat de dienst meer gegevens heeft dan politie en justitie.
A.'s aanhouding, afgelopen zomer, was mede aanleiding voor een landelijk terreuralarm. A. had plattegronden in huis van onder andere de Tweede Kamer en de kerncentrale Borssele en in elkaar geknutselde onderdelen voor bommen. De rechtbank is ervan overtuigd dat hij hiermee een misdrijf wilde plegen. Maar welk misdrijf, blijft volgens de rechters onduidelijk. Het is niet bewezen dat A. plannen had voor moord, doodslag of een ontploffing, zoals het openbaar ministerie had gesteld. De gevonden materialen waren bovendien volslagen ondeugdelijk.
Uit de radicaal-islamitische propaganda die bij A. thuis lag, leidt de rechtbank af dat hij een 'meer dan gemiddelde belangstelling heeft voor religieus-extremistisch geweld'. Maar gedachten en intenties zijn niet strafbaar, staat in het vonnis, alleen vergevorderde voorbereidingshandelingen.
Het openbaar ministerie (OM) had zeven jaar cel geëist en ontneming van actief en passief kiesrecht. A. krijgt alleen drie maanden cel wegens verboden wapenbezit. Hij zat al veel langer in voorarrest en kwam gisteren dus meteen vrij. Daarbij raakte hij slaags met journalisten en fotografen die hem opwachtten bij het huis van bewaring in Nieuwegein.
Tijdens het proces in Rotterdam had A. duidelijk gemaakt dat hij niet wenste te worden gefilmd of gefotografeerd. In Nieuwegein probeerden bekenden hem af te schermen met een vuilniszak. A. duwde een cameraman weg en sloeg een fotograaf van de Telegraaf tegen de grond.
quote:Moord is vaak een incident. Net als een roofoverval. Jij vind dat geen probleem dus? Omstandigheden in NL en de wereld veranderen, rechtssystemen gaan daarin meeOp donderdag 7 april 2005 10:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zou eerder zeggen: waarom wordt het toch zo gigantisch gehyped en gepaniekerd, alsof er geen andere dingen aan de hand zijn. Mijn gevoel van veiligheid wordt vooral aangetast door de manier waarop de politiek nu reageert, en vanuit incidenten ons rechtssysteem wil aanpassen. Ik verwacht van de politiek een evenwichtiger reactie.
quote:Doe me eens een linkje, ik zou niet weten waar jij zoal op zoekt.Op donderdag 7 april 2005 10:16 schreef Megumi het volgende:
[..]
Idd. Er zijn genoeg voorbeelden dat deze diensten er niet voor terugdeinzen om moordaanslagen te plegen. Zou zeggen google maar eens even.
quote:Oh ja op dat laatste is niks tegen. Maar dan weloverwogen en rustig. Van de politiek verwacht ik dat ze reflecteren en er boven staan. En ik vind moorden en overvallen wel degelijk een probleem maar je kunt nou eenmaal niet naar aanleiding van elke gebeurtenis de wetten gaan bijstellen.Op donderdag 7 april 2005 10:20 schreef stinkie het volgende:
[..]
Moord is vaak een incident. Net als een roofoverval. Jij vind dat geen probleem dus? Omstandigheden in NL en de wereld veranderen, rechtssystemen gaan daarin mee
quote:De PSOE (sociaal-democraten) in Spanje had voor dit soort probleemgevallen een doodseskader dat Baskische terroristen doodschoot. Daarbij zijn trouwens aantoonbaar fouten gemaakt - er is ook een zakenman doodgeschoten die niets met ETA had.,,Wij blijven A. beschouwen als een persoon die zich bezighoudt met het voorbereiden van terroristische activiteiten.'' Een inlichtingendienst weegt informatie anders dan een rechter, aldus de woordvoerder. Het kan ook dat de dienst meer gegevens heeft dan politie en justitie.
quote:Et voila. En alle vingers wijzen naar de rechtspraak.Op donderdag 7 april 2005 10:27 schreef rroloff het volgende:
[..]
De PSOE (sociaal-democraten) in Spanje had voor dit soort probleemgevallen een doodseskader dat Baskische terroristen doodschoot. Daarbij zijn trouwens aantoonbaar fouten gemaakt - er is ook een zakenman doodgeschoten die niets met ETA had.
quote:Ik weet niet of je een mogelijke terroristische aanslag moet afdoen als iets normaals, waarbij je de vrees daarvoor (en die is terecht) afdoet als hype?Op donderdag 7 april 2005 10:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zou eerder zeggen: waarom wordt het toch zo gigantisch gehyped en gepaniekerd, alsof er geen andere dingen aan de hand zijn. Mijn gevoel van veiligheid wordt vooral aangetast door de manier waarop de politiek nu reageert, en vanuit incidenten ons rechtssysteem wil aanpassen. Ik verwacht van de politiek een evenwichtiger reactie.
Er zijn ook andere grootschalige problemen in dit land, maar op dit moment vragen we gewoon om een aanslag in Nederland en Samir heeft nu gezien dat hem daarin geen strobreed in de weg gelegd gaat worden.
Waarom hebben we toch zo'n overtuigend vertrouwen in ons rechtssysteem, in onze regels?
De diplomatiek onschendbaarheid is ook een voorbeeld van een regl die we met ons volle verstand hebben bedacht en ondertekend, maar waarvan de gevolgen meer dan eens schrijnend zijn, waarbij de onschendbaarheid nogal eens onder druk komt te staan.
Bijv.
een diplomaat uit de VAE die met 250 km/uur in zijn Porsche door de Gotthardtunnel scheurde (die kennen we nog wel van dat ongeluk) terwijl je er 80 mag.
Hij heeft zelfs een aanklacht ingediend wegens de brutaliteit van de dienders om hem op de snelheid te wijzen.
We kennen ook allemaal het bericht van de Aziatische diplomaat di in Mongolie gesnapt werd met voor 18 miljoen euro aa XTC in zijn kofferbak, pilletjes zijn afgenomen, maar hij mocht binnen 5 minuten het politiebureau fluitend verlaten...
Iets dat wij in het verleden hebben afgesproken hoeft niet per se juist te zijn en ik acht een leefbare samenleving een groter goed dan het naleven van regels die betrekking hebben op een persoon die jouw en mijn leven niets waard acht.
Wat denken ze daar bij dan? "Misschien is hij wel geïnteresseerd in architectuur?"
quote:Ik zou dat niet per direct aan elkaar willen gelijkkoppelen. Volgens mij is dat verschil er namelijk wel. Patroonhouders, plattegronden van doelen, radicaal Islamitisch materiaal, etc, zijn geen alledaagse gebruiksvoorwerpen en een combinatie van de hoeveelheid en combinatie van deze voorwerpen is een geheel andere dan in het bezit zijn van een spuitbus.Op donderdag 7 april 2005 09:50 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Dat verschil lijkt er te zijn, maar de jurisprudentie die ontstaat wanneer samir a op redenen van het in bezit hebben van die zaken houdt in dat je inderdaad iedereen die een spuitbus op zak heeft kunt oppakken voor het hebben van de intentie van spuiten van grafitti. Ik weet niet of je dat wilt.
Verder, de kans dat onze grote vriend samir a slechts een rare verzamelhobby heeft is aanwezig.
quote:Het is maar de vraag wat een buitenlandse inlichtingendienst zou doen als ze erachter komen dat in Nederland acties in hun land worden gepland. Stel dat de Russische FSB vermoed dat een nieuw Beslan wordt voorbereid door Nederlanders en Tjetsjenen ergens op een zolder in de Schilderwijk. Vragen om arrestatie en uitlevering is kansloos, zelfs als er een atoombom wordt aangetroffen kan nooit de info aan Nederlandse eisen voldoen.Op donderdag 7 april 2005 10:16 schreef Megumi het volgende:
[..]
Idd. Er zijn genoeg voorbeelden dat deze diensten er niet voor terugdeinzen om moordaanslagen te plegen. Zou zeggen google maar eens even.
quote:Of het moreel juist is vers twee maar denk dat ze met of zonder hulp van de Nerderlandse overheid zullen ingrijpen.Op donderdag 7 april 2005 10:31 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Het is maar de vraag wat een buitenlandse inlichtingendienst zou doen als ze erachter komen dat in Nederland acties in hun land worden gepland. Stel dat de Russische FSB vermoed dat een nieuw Beslan wordt voorbereid door Nederlanders en Tjetsjenen ergens op een zolder in de Schilderwijk. Vragen om arrestatie en uitlevering is kansloos, zelfs als er een atoombom wordt aangetroffen kan nooit de info aan Nederlandse eisen voldoen.
quote:Je onderschrijft toch net als ik de impact die een aanslag a la New York en Madrid teweeg brengt?Op donderdag 7 april 2005 10:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh ja op dat laatste is niks tegen. Maar dan weloverwogen en rustig. Van de politiek verwacht ik dat ze reflecteren en er boven staan. En ik vind moorden en overvallen wel degelijk een probleem maar je kunt nou eenmaal niet naar aanleiding van elke gebeurtenis de wetten gaan bijstellen.
Dat gaat m.i. verder als 'een gebeurtenis'.
De vraag is dus ook: hoe kun je, in de context van een rechtsstaat, verhinderen dat terroristen daadwerkelijk tot actie overgaan?
quote:Heb je al een linkje kunnen vinden??Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef Megumi het volgende:
[..]
Of het moreel juist is vers twee maar denk dat ze met of zonder hulp van de Nerderlandse overheid zullen ingrijpen.
quote:Maar wie moet nou eigenlijk haar huiswerk beter doen, de rechter of het OM?Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Jammer alleen dat je er straks, als het Torentje van Balkenende opgeblazen blijkt, te laat achter komt dat die terroristen handig gebruik maken die speling die een rechststaat biedt.
quote:Dan is het weer de vraag wie die mannen 'in die witte pakken' waren...Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef Megumi het volgende:
[..]
Of het moreel juist is vers twee maar denk dat ze met of zonder hulp van de Nerderlandse overheid zullen ingrijpen.
De politie weet daar dan weer niets van af: "wij hebben ze niet gezien'...
quote:Klopt. En zo komt er van de goede bedoelingen van de bescherming van de rechtsstaat weer eens niets terecht.Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef Megumi het volgende:
[..]
Of het moreel juist is vers twee maar denk dat ze met of zonder hulp van de Nerderlandse overheid zullen ingrijpen.
quote:Ik zit even de topics door te lezen met als onderwerp Samir A., nou kom jij zo ontzettend ongeloofwaardig en hypocriet op mij over, ik vraag me werkelijk af wat voor gefrustreerd wereldbeeld jij hebt.Op donderdag 7 april 2005 10:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh ja op dat laatste is niks tegen. Maar dan weloverwogen en rustig. Van de politiek verwacht ik dat ze reflecteren en er boven staan. En ik vind moorden en overvallen wel degelijk een probleem maar je kunt nou eenmaal niet naar aanleiding van elke gebeurtenis de wetten gaan bijstellen.
quote:Ik gok het laatste.Op donderdag 7 april 2005 10:33 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Maar wie moet nou eigenlijk haar huiswerk beter doen, de rechter of het OM?
quote:Het OM heeft blijkbaar te vroeg ingegrepen, dat kun je haar verwijten.Op donderdag 7 april 2005 10:33 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Maar wie moet nou eigenlijk haar huiswerk beter doen, de rechter of het OM?
Maar je kunt de reacties ook wel indenken als het OM te laat had gahandeld in het kader van "verdere informatieverstrekking'.
Voorkomen is beter dan genezen, zeker als het om aanslagen gaat.
quote:MossadOp donderdag 7 april 2005 10:33 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Heb je al een linkje kunnen vinden??
quote:Zeker - maar er wordt ook wel wat aangedaan om dit soort types in de gaten te houden natuurlijk.Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je onderschrijft toch net als ik de impact die een aanslag a la New York en Madrid teweeg brengt?
Dat gaat m.i. verder als 'een gebeurtenis'.
quote:Precies, het OM heeft samir a aangehouden, samir a heeft al die tijd niks kunnen doen, samir a wordt nu in de gaten gehouden.Op donderdag 7 april 2005 10:36 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Het OM heeft blijkbaar te vroeg ingegrepen, dat kun je haar verwijten.
Maar je kunt de reacties ook wel indenken als het OM te laat had gahandeld in het kader van "verdere informatieverstrekking'.
Voorkomen is beter dan genezen, zeker als het om aanslagen gaat.
quote:Op donderdag 7 april 2005 10:35 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ik zit even de topics door te lezen met als onderwerp Samir A., nou kom jij zo ontzettend ongeloofwaardig en hypocriet op mij over, ik vraag me werkelijk af wat voor gefrustreerd wereldbeeld jij hebt.
quote:pas als er tijd, datum en plaats genoemd wordt blijkbaar, kun je voortijdig ingrijpen.Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Jammer alleen dat je er straks, als het Torentje van Balkenende opgeblazen blijkt, te laat achter komt dat die terroristen handig gebruik maken van die speling die een rechststaat biedt.
De vraag is dus ook: hoe kun je, in de context van een rechtsstaat, verhinderen dat terroristen daadwerkelijk tot actie overgaan?
zolang ze dat niet doen, kun je niet oppakken, hoogstens voor evt wapenbezit dan of zo.
quote:Van fok.nl:
Cel voor voorbereiden aanslag moskee
Gepost door Bart (veekeend) - Bron: L1
Gepubliceerd: donderdag 24 maart 2005 @ 09:25
DLTF had ons via de nieuws-submit te melden:
Icoon Binnenlands nieuws Voor het voorbereiden van een brandaanslag op de moskee in Venray is door de rechtbank twee jaar cel opgelegd aan een 24-jarige man uit Kronenberg (Limburg). De opgelegde straf is lager dan de eis. Er was door het openbaar ministerie drie jaar cel geëist.
De rechtbank acht niet bewezen dat de man daadwerkelijk een poging heeft gedaan om de moskee in de fik te zetten. Enkel de voorbereidingen acht de rechter bewezen. Vooral het bijdragen aan de maatschappelijke onrust na de moord op Theo van Gogh nam de rechter hoog op.
[...]
quote:Zeker weten ? Samir is nu toch net zo onschuldig als alle andere burgers van Nederland na zijn vrijspraak ? Als de AIVD hem nog in de gaten houdt zal zijn advocaat daar vast wel iets tegen gaan aanspannen.Op donderdag 7 april 2005 10:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Zeker - maar er wordt ook wel wat aangedaan om dit soort types in de gaten te houden natuurlijk.
quote:Volgens mij bedoel je deze link?
link
quote:Dat is het enige wat ik van 'ons rechtssysteem' vraag, ik mag hopen dat Samir en zijn medestanders tot op hun sterfbed extreem goed in de gaten worden gehouden en dat ze reisjes naar Marokko en Afghanistan niet slikken als 'vakantie' bij dit soort kornuiten.Op donderdag 7 april 2005 10:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Zeker - maar er wordt ook wel wat aangedaan om dit soort types in de gaten te houden natuurlijk.
Mij gaat het om he voorkomen van een aanslag, door wie die ook gepleegd wordt, een veroordeling is niet aan de orde, maar je kunt hem met je volle verstand bestempelen als tijdbommetje.
quote:Dat is weer iets te kort door de bocht maar er moet wel een concrete verdenking zijn inderdaad.Op donderdag 7 april 2005 10:37 schreef milagro het volgende:
[..]
pas als er tijd, datum en plaats genoemd wordt blijkbaar, kun je voortijdig ingrijpen.
zolang ze dat niet doen, kun je niet oppakken, hoogstens voor evt wapenbezit dan of zo.
quote:Deze zaak zorgt wel voor vervelende precendentwerking. Pas wanneer er een plan gemaakt is kun je iemand veroordelen. Het plannen an sich is dus niet strafbaar.Op donderdag 7 april 2005 10:32 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Jammer alleen dat je er straks, als het Torentje van Balkenende opgeblazen blijkt, te laat achter komt dat die terroristen handig gebruik maken van die speling die een rechststaat biedt.
De vraag is dus ook: hoe kun je, in de context van een rechtsstaat, verhinderen dat terroristen daadwerkelijk tot actie overgaan?
quote:Nee blinde. Er zijn voorbeelden te over dat de CIA niet voor moord terugdeinst. Verdiep je bijvoorbeeld maar eens in de moderne geschiedenis van Zuid-Amerika bijvoorbeeld.Op donderdag 7 april 2005 10:39 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Volgens mij bedoel je deze link?
link
quote:Voorbeelden te over en het enige wat je kan doen is een algemen google link geven. Right. Conclusie, je kijkt teveel films.Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef Megumi het volgende:
[..]
Nee blinde. Er zijn voorbeelden te over dat de CIA niet voor moord terugdeinst. Verdiep je bijvoorbeeld maar eens in de moderne geschiedenis van Zuid-Amerika bijvoorbeeld.
quote:Onzin. De AIVD kan hem rustig in de gaten houden.Op donderdag 7 april 2005 10:39 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Zeker weten ? Samir is nu toch net zo onschuldig als alle andere burgers van Nederland na zijn vrijspraak ? Als de AIVD hem nog in de gaten houdt zal zijn advocaat daar vast wel iets tegen gaan aanspannen.
quote:Dat was al zo. Maar het klopt ook niet helemaal, het plannen is dus ook niet aangetoond. Er is geen verbinding met een aanslag gelegd.Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Deze zaak zorgt wel voor vervelende precendentwerking. Pas wanneer er een plan gemaakt is kun je iemand veroordelen. Het plannen an sich is dus niet strafbaar.
quote:Jij denkt serieus dat inlichtendiensten alles wat ze doen netjes kunnen verwoorden in de rechtbank?Op donderdag 7 april 2005 10:42 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Voorbeelden te over en het enige wat je kan doen is een algemen google link geven. Right. Conclusie, je kijkt teveel films.
Jij denkt dat de SBE het zwaarste middel is?
Lat je nakijken ofzo.
quote:Nee, maar ik roep ook niet dat wanneer de aivd een 'goede' inlichtingendienst was geweest, samir a allang verdwenen was.Op donderdag 7 april 2005 10:45 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Jij denkt serieus dat inlichtendiensten alles wat ze doen netjes kunnen verwoorden in de rechtbank?
Jij denkt dat de SBE het zwaarste middel is?
Lat je nakijken ofzo.
Het probleem zit hem ook niet in de rol van de rechter en de invulling van die rol, maar in de wetgeving. Nu ben ik niet helemaal (of helemaal niet) op de hoogte van de inhoud van de antiterrorisme-wet van augustus vorig jaar, maar ik mag toch hopen dat de wetgever de maatschappelijke onrust die deze vrijspraak met zich meebrengt, ter harte neemt.
Er is juridisch niets (of weinig) op aan te merken dat de rechter in dit geval heeft geconcludeerd dat het OM het tenlastegelegde niet heeft bewezen en dat Samir derhalve vrijgesproken dient te worden. De rechter is immers niet bevoegd om Samir te veroordelen voor een plan dat hij misschien ten uitvoer zou brengen als niet gebleken is dat Samir in objectieve zin is begonnen aan het uitvoeren van dat plan of aan de voorbereiding van die uitvoering.
De vraag is echter of wij in het huidige maatschappelijke klimaat geen behoefte hebben aan een wetgever die -middels het strafrecht- niet alleen straffen uitdeelt, maar de maatschappij tevens beschermt voor dreigingen van buitenaf.
Hoe juridisch juist het oordeel van de rechter ook geweest moge zijn, het oordeel is nauwelijks uit te leggen, laat staan te verdedigen.
Wordt het niet tijd voor een delictsomschrijving waarin het strafbaar wordt gesteld om je vijandigheid tegen de maatschappij te uiten in gedragingen die op hun beurt uiting geven aan een concreet plan om die vijandigheid om te zeggen in geweld? Dat is in zoverre een verschil met de huidige wetgeving, dat het enkele hebben van het plan voldoende is om iemand uit de maatschappij te verwijderen. Niet om hem te straffen voor een strafbare gedraging, strafbare poging of strafbare voorbereiding, maar om de maatschappij te beschermen tegen de kennelijke dreiging die van die ene persoon uitgaat. Als het gaat om de bescherming van de maatschappij als geheel (tegen de maatschappelijke ontwrichting die een terroristische aanslag nu eenmaal beoogt) en de potentiele slachtoffers van een aanslag in het bijzonder, dan zou je je best ns kunnen afvragen of de huidige criteria niet tekort schieten en of het strafrecht moet worden opgerekt tot de strafbaarstelling van de enkele dreiging.
Zelfde geldt misschien voor de afgewezen relatiekandidaat, waarvan komt vast te staan dat hij een obsessieve aandacht voor de dame in kwestie heeft en bovendien bij de Blokker een messenset heeft aangeschaft. Hij pleegt geen strafbare gedragingen, pleegt geen strafbare pogingen, geen strafbare voorbereidingshandelingen, blijft daarmee buiten de reikwijdte van het strafrecht, maar levert wel een reeele dreiging op voor het leven van een ander. Mag die reeele dreiging (en de vereisten daarvoor mogen van mij best nader aangescherpt worden) dan niet voldoende grond zijn om de maatschappij of een specifiek lid van die maatschappij daartegen te beschermen, zodanig dat in het kader van die bescherming dwangmiddelen kunnen worden uitgeoefend tegen de persoon die die dreiging oplevert? Wordt het niet tijd dat het strafrecht daarin een rol gaat spelen?
Ik besef dat een dergelijke oprekking behoorlijk fundamenteel is, maar voorlopig kan ik geen redelijke tegenargumenten verzinnen die zo wezenlijk zijn dat zij zouden moeten prevaleren boven het maatschappelijk belang dat met een dergelijke oprekking gediend is. Daarbij mag je best van burgers verlangen dat zij zich onthouden van gedragingen waarvan objectief vast te stellen is (en waarvan zij dus begrepen of hadden moeten begrijpen) dat die gedragingen een dreiging jegens een persoon, groep of gehele maatschappij opleveren, bij gebreke waarvan zij zich vatbaar maken voor strafvervolging.
Who´s with me?
quote:Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is weer iets te kort door de bocht maar er moet wel een concrete verdenking zijn inderdaad.
quote:dus als je veel mogelijkheden tot interpretatie biedt, de keuze breed houdt, er niet de vinger op te leggen valt óf het moord óf doodslag óf bomaanslag betreft of alledrie dan kan men slechts stellen dat er onwelgevallige dingen gepland worden maar dat is niet genoeg om iemand op te pakkenDe rechtbank is ervan overtuigd dat hij hiermee een misdrijf wilde plegen. Maar welk misdrijf, blijft volgens de rechters onduidelijk. Het is niet bewezen dat A. plannen had voor moord, doodslag of een ontploffing
quote:En dat begrijp ik dus niet. Hoe kan het materiaal dat gevonden is niet worden verbonden aan een aanslag?Op donderdag 7 april 2005 10:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat was al zo. Maar het klopt ook niet helemaal, het plannen is dus ook niet aangetoond. Er is geen verbinding met een aanslag gelegd.
quote:Klopt!Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef milagro het volgende:
dus als je veel mogelijkheden tot interpretatie biedt, de keuze breed houdt, er niet de vinger op te leggen valt óf het moord óf doodslag óf bomaanslag betreft of alledrie dan kan men slechts stellen dat er onwelgevallige dingen gepland worden maar dat is niet genoeg om iemand op te pakken
quote:Geen foto?Op donderdag 7 april 2005 09:18 schreef dVTB het volgende:Aanvulling: informatie over de geschiedenis van Samir A is hier te vinden: Samir Azzouz
quote:Dat kunnen wij onmogelijk beoordelen.Op donderdag 7 april 2005 10:48 schreef nikk het volgende:
[..]
En dat begrijp ik dus niet. Hoe kan het materiaal dat gevonden is niet worden verbonden aan een aanslag?
quote:correct! huiswerk voor het om dus!Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef milagro het volgende:
dus als je veel mogelijkheden tot interpretatie biedt, de keuze breed houdt, er niet de vinger op te leggen valt óf het moord óf doodslag óf bomaanslag betreft of alledrie dan kan men slechts stellen dat er onwelgevallige dingen gepland worden maar dat is niet genoeg om iemand op te pakken
Dat we daarmee weer een stukje dichter opschuiven naar een politiestaat lijkt in dit klimaat van minder belang.
Tot dusver is mijn betoog gebaseerd op veronderstellingen maar draagvlak creeer je nu eenmaal niet door en goed verhaal alleen. Wie kan zich nog de tijd herinneren dat camera toezicht in openbare gelegenheden volslagen uit den boze was en als fascistisch werd bestempeld?
quote:Precies. De gevolgen kunnen straks wel eens desastreus zijn.Op donderdag 7 april 2005 10:50 schreef Bucc4n33R het volgende:
Ik vermoed dat er aan dit geval en politiek luchtje zit. Samir A is vrijgesproken en het hele land valt om van angst en verbazing. Het lijkt mij niet ondenkbaar dat met deze zaak nu het benodigde draagvlak wordt gecreeerd zodat er straks een wet komt die het wel mogelijk maakt om mensen met vergelijkbare plannen als Samir A te veroordelen.
Dat we daarmee weer een stukje dichter opschuiven naar een politiestaat lijkt in dit klimaat van minder belang.
quote:Een slimme terrorist laat het vakje "datum aanslag" leeg, en pleegt dan gewoon de aanslag zonder het plan op papier te voltooien.Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Deze zaak zorgt wel voor vervelende precendentwerking. Pas wanneer er een plan gemaakt is kun je iemand veroordelen. Het plannen an sich is dus niet strafbaar.
quote:Dat heeft niets met goed of slecht te maken idd, en ik kan niet beoordelen hoe gevaarlijk Samir echt is, de rechter ok niet, vandaar datie vrij is.Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Nee, maar ik roep ook niet dat wanneer de aivd een 'goede' inlichtingendienst was geweest, samir a allang verdwenen was.
Alleen alle aanwijzingen die we hebben over deze jongen wijzen op de richting van iets engs.
Moeten we wachten op een aanslag om ons ongelijk aan te tonen als rechtsstaat?
Moet het kalf eerst verdrinken?
quote:Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De vraag is alleen of het voorgelegde bewijs daadwerkelijk onvoldoende is. Valt het hebben van dergelijk materiaal, het surveilleren van de doelen, het noteren van mogelijke zwakke punten in de beveiliging, etc niet onder het voorbereiden? Zoals ik al zei ik snap de keuze van de rechtbank maar begrijpen doe ik het niet.Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef Argento het volgende:
Vooropgesteld dat het oordeel in de zaak van Samir A. een oordeel over het geleverde bewijs is. De zaaksrechter heeft het bewijs onvoldoende geacht (kennelijk niet overtuigend genoeg) en dan heeft de rechter geen keus dan Samir vrij te spreken. De rechter heeft op zichzelf geen fout gemaakt, zij heeft zelfs haar functie naar behoren uitgevoerd.
Het probleem zit hem ook niet in de rol van de rechter en de invulling van die rol, maar in de wetgeving. Nu ben ik niet helemaal (of helemaal niet) op de hoogte van de inhoud van de antiterrorisme-wet van augustus vorig jaar, maar ik mag toch hopen dat de wetgever de maatschappelijke onrust die deze vrijspraak met zich meebrengt, ter harte neemt.
Er is juridisch niets (of weinig) op aan te merken dat de rechter in dit geval heeft geconcludeerd dat het OM het tenlastegelegde niet heeft bewezen en dat Samir derhalve vrijgesproken dient te worden. De rechter is immers niet bevoegd om Samir te veroordelen voor een plan dat hij misschien ten uitvoer zou brengen als niet gebleken is dat Samir in objectieve zin is begonnen aan het uitvoeren van dat plan of aan de voorbereiding van die uitvoering.
quote:Het zal naar alle waarschijnlijkheid ook weer niet zo ver gaan. Maar je hebt gelijk dat je in een behoorlijk ver gevorderd stadium moet zitten om strafbaar bezig te zijn, althans gemeten naar de zaak.Verkennend onderzoek is in ieder geval niet strafbaar, ervan uitgaande dat deze zaak kennelijk in dat licht gezien moet worden.Op donderdag 7 april 2005 10:51 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Een slimme terrorist laat het vakje "datum aanslag" leeg, en pleegt dan gewoon de aanslag zonder het plan op papier te voltooien.
quote:Hou in het vervolg dan ook je bek als ze weer eens een stel uitgeprocideerde asielzoekers het land uit flikkeren.Op donderdag 7 april 2005 09:28 schreef SCH het volgende:
Dit is de rechtsstaat. Wie dat niet bevalt gaat maar in een politiestaat wonen.
quote:Op donderdag 7 april 2005 10:55 schreef Chris_Redfield het volgende:
[..]
Hou in het vervolg dan ook je bek als ze weer eens een stel uitgeprocideerde asielzoekers het land uit flikkeren.
Gezien onze rechtstaat mogen die offers erg hoog zijn.
quote:In hetzelfde opzicht werd een man veroordeeld die in de wijk van balkenende rondliep met een mes, terwijl helemaal niet bewezen was dat ie er kwaad mee wilde of dat ie Balkenende iets aan wilde doen, hij was alleen verward en had een historie, that's all.Op donderdag 7 april 2005 10:53 schreef nikk het volgende:
[..]
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De vraag is alleen of het voorgelegde bewijs daadwerkelijk onvoldoende is. Valt het hebben van dergelijk materiaal, het surveilleren van de doelen, het noteren van mogelijke zwakke punten in de beveiliging, etc niet onder het voorbereiden? Zoals ik al zei ik snap de keuze van de rechtbank maar begrijpen doe ik het niet.
quote:
Natuurlijk wel.
quote:Klopt.Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef Argento het volgende: Vooropgesteld dat het oordeel in de zaak van Samir A. een oordeel over het geleverde bewijs is. De zaaksrechter heeft het bewijs onvoldoende geacht (kennelijk niet overtuigend genoeg) en dan heeft de rechter geen keus dan Samir vrij te spreken. De rechter heeft op zichzelf geen fout gemaakt, zij heeft zelfs haar functie naar behoren uitgevoerd.
quote:Correct.Het probleem zit hem ook niet in de rol van de rechter en de invulling van die rol, maar in de wetgeving.
quote:Hopen mag. Maar ik verwacht niet dat PvdA-CDA-VVD wetten zullen wijzigen. Moet je toch echt bij een Wilders zijn.Nu ben ik niet helemaal (of helemaal niet) op de hoogte van de inhoud van de antiterrorisme-wet van augustus vorig jaar, maar ik mag toch hopen dat de wetgever de maatschappelijke onrust die deze vrijspraak met zich meebrengt, ter harte neemt.
quote:Daar is grote behoefte aan. Volksvertegenwoordigers kunnen hun taak niet naar behoren uitvoeren. Daarmee is een fundamentele grens gepasseerd.De vraag is echter of wij in het huidige maatschappelijke klimaat geen behoefte hebben aan een wetgever die -middels het strafrecht- niet alleen straffen uitdeelt, maar de maatschappij tevens beschermt voor dreigingen van buitenaf.
quote:Terrorist Samir streeft een fundamenteel andere maatschappijvorm na. Mogelijk is verbanning naar een land met zo een maatschappijvorm (Iran, Soedan, Noord-Nigeria) een passende bijkomende maatregel.Who´s with me?
quote:En hij had Balkenende bedreigd. Nu weet ik uit mijn hoofd niet of Samir A. de Nederlandse samenleving (o.i.d.) heeft bedreigd.Op donderdag 7 april 2005 10:57 schreef Elgigante het volgende:
[..]
In hetzelfde opzicht werd een man veroordeeld die in de wijk van balkenende rondliep met een mes, terwijl helemaal niet bewezen was dat ie er kwaad mee wilde of dat ie Balkenende iets aan wilde doen, hij was alleen verward en had een historie, that's all.
quote:Telt de stem van diegenen die op de nominatie staan geofferd te worden (Wilders, Hirsi Ali) even zwaar als de stem van diegenen die niets te vrezen hebben?Op donderdag 7 april 2005 10:55 schreef Elgigante het volgende:
Je moet jezelf de morele vraag stellen of we ons doel net voorbij schieten en welke offers we bereid zijn te geven.
Gezien onze rechtstaat mogen die offers erg hoog zijn.
quote:Maar wat is het alternatief, wanneer je iemand veroordeeld op 'vermoedens'. Want vermoedens zijn het, gebaseerd op items die je bij de persoon vindt.Op donderdag 7 april 2005 10:52 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat heeft niets met goed of slecht te maken idd, en ik kan niet beoordelen hoe gevaarlijk Samir echt is, de rechter ok niet, vandaar datie vrij is.
Alleen alle aanwijzingen die we hebben over deze jongen wijzen op de richting van iets engs.
Moeten we wachten op een aanslag om ons ongelijk aan te tonen als rechtsstaat?
Moet het kalf eerst verdrinken?
Dat kun je doortrekken naar inderdaad het voorbeeld van de spuitbus. Het lijkt me niet prettig als je in een klimaat komt waarin je puur op het bezit van een item/items al veroordeeld kunt worden om het feit dat er vermoedt word dat je dat item gaat gebruiken voor een bepaald doel. Daar moet toch meer voor zijn wil je tot een veroordeling komen.
quote:Ja natuurlijk.Op donderdag 7 april 2005 11:02 schreef rroloff het volgende:
[..]
Telt de stem van diegenen die op de nominatie staan geofferd te worden (Wilders, Hirsi Ali) even zwaar als de stem van diegenen die niets te vrezen hebben?
quote:Niet heel concreet en ik blijf erbij dat Samir in de gegeven omstandigheden vandaag de dag inderdaad niet kan worden veroordeeld. Maar ik heb er niets tegen als het strafrecht de middelen gaat bieden waarmee de overheid tegen Samir kan zeggen:Op donderdag 7 april 2005 11:00 schreef nikk het volgende:
[..]
En hij had Balkenende bedreigd. Nu weet ik uit mijn hoofd niet of Samir A. de Nederlandse samenleving (o.i.d.) heeft bedreigd.
"Luister Samir, wij hebben objectief kunnen vaststellen dat er reden is om aan te nemen dat jij in de -al dan niet nabije- toekomst iets van plan bent waardoor slachtoffers vallen en de samenleving als geheel zal worden ontwricht. Wij hebben er weinig behoefte aan om te wachten tot je die plannen gaat voorbereiden, uitvoeren of zelfs tot voltooiing zult brengen, dus we plukken je nu meteen maar uit de samenleving die je kennelijk geweld wilt aan doen en we zetten je voor de komende twintig jaar achter de tralies. Ja, heel vervelend voor je, maar dat had je je maar moeten bedenken voordat je objectief uiting gaf aan je afkeer van de samenleving waar je deel van uitmaakt en je concrete plannen die samenleving geweld aan te doen."
quote:Dan heeft diegene die schreef 'grote offers zijn gerechtvaardigd' makkelijk praten.Op donderdag 7 april 2005 11:03 schreef Bucc4n33R het volgende:Ja natuurlijk.
.quote:Ja, en volgens mij wil je dat niet hoor in een maatschappij. Je hoeft nu geen bewijs meer te hebben om iemand vast te zetten, slechts vermoedens zijn dan genoeg.Op donderdag 7 april 2005 11:04 schreef Argento het volgende:
"Luister Samir, wij hebben objectief kunnen vaststellen dat er reden is om aan te nemen dat jij in de -al dan niet nabije- toekomst iets van plan bent waardoor slachtoffers vallen en de samenleving als geheel zal worden ontwricht. Wij hebben er weinig behoefte aan om te wachten tot je die plannen gaat voorbereiden, uitvoeren of zelfs tot voltooiing zult brengen, dus we plukken je nu meteen maar uit de samenleving die je kennelijk geweld wilt aan doen en we zetten je voor de komende twintig jaar achter de tralies. Ja, heel vervelend voor je, maar dat had je je maar moeten bedenken voordat je objectief uiting gaf aan je afkeer van de samenleving waar je deel van uitmaakt en je concrete plannen die samenleving geweld aan te doen."
quote:De meeste mensen hebben makkelijk praten.Op donderdag 7 april 2005 11:05 schreef rroloff het volgende:
[..]
Dan heeft diegene die schreef 'grote offers zijn gerechtvaardigd' makkelijk praten.
Ik begrijp niet waarom iemands stem zwaarder zou moeten wegen om dat ze angstig zijn. Leg eens uit?
quote:Daar kan ik me in vinden, maar dan krijg je weer de roep van klassejustitie.Op donderdag 7 april 2005 11:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet heel concreet en ik blijf erbij dat Samir in de gegeven omstandigheden vandaag de dag inderdaad niet kan worden veroordeeld. Maar ik heb er niets tegen als het strafrecht de middelen gaat bieden waarmee de overheid tegen Samir kan zeggen:
"Luister Samir, wij hebben objectief kunnen vaststellen dat er reden is om aan te nemen dat jij in de -al dan niet nabije- toekomst iets van plan bent waardoor slachtoffers vallen en de samenleving als geheel zal worden ontwricht. Wij hebben er weinig behoefte aan om te wachten tot je die plannen gaat voorbereiden, uitvoeren of zelfs tot voltooiing zult brengen, dus we plukken je nu meteen maar uit de samenleving die je kennelijk geweld wilt aan doen en we zetten je voor de komende twintig jaar achter de tralies. Ja, heel vervelend voor je, maar dat had je je maar moeten bedenken voordat je objectief uiting gaf aan je afkeer van de samenleving waar je deel van uitmaakt en je concrete plannen die samenleving geweld aan te doen."
OOk typisch over de advocatuur vond ik het volgende.
De advocaat van Samir A. zei na de uitspraak opgelucht te zijn dat de rechter zich niet heeft laten lijden door sentimenten, dat is namelijk onjuist.
In een eerder stadium gaf hij aan dat Samir alleen opgepakt en verdacht wordt, aangezien hij moslim is..
Over huichelarij gesproken...
quote:Nu heb je wel vertrouwen in de rechtsgang en rechter en als zo'n zaak met andere wetten door diezelfde rechter wordt beoordeeld ineens niet meer?Op donderdag 7 april 2005 11:08 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Ja, en volgens mij wil je dat niet hoor in een maatschappij. Je hoeft nu geen bewijs meer te hebben om iemand vast te zetten, slechts vermoedens zijn dan genoeg.
Ik kan je vertellen dat ik dat WEL wil in onze maatschappij (en met mij velen), zeker als het om dit soort gevaren gaat, we hebben het niet over een fietsendief.
Blijkbaar was Madrid geen les..
quote:De verdachte is, zónder onderscheids des persoons, onschuldig totdat diens schuld wettig en overtuigend is bewezen. Democratische rechtskundige regelgeving. Samir's schuld kon niet aantoonbaar worden bewezen. Zijn onschuld evenmin.Op donderdag 7 april 2005 09:28 schreef SCH het volgende:
Dit is de rechtsstaat. Wie dat niet bevalt gaat maar in een politiestaat wonen.
Overigens toont ons terroristje zijn ware aard, door ogenblikkelijk met de pers op de vuist te gaan.
quote:Je moet nog steeds bewijzen dat iemand een reele dreiging oplevert. In het geval van Samir A. moet je concluderen dat die dreiging wel degelijk aanwezig is, maar het strafrecht in zijn huidige vorm gaat niet zover dat de enkele dreiging die uitgaat van het enkele hebben van een concreet plan, strafbaar is. Het enige wat je van Samir kunt zeggen is dat hij zijn plan nadere invulling heeft gegeven door onderzoek te doen naar Schiphol, Tweede Kamer-gebouw en weet ik veel.Op donderdag 7 april 2005 11:08 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Ja, en volgens mij wil je dat niet hoor in een maatschappij. Je hoeft nu geen bewijs meer te hebben om iemand vast te zetten, slechts vermoedens zijn dan genoeg.
Zolang Samir niet begint met het uitvoeren van zijn plan, of de voorbereiding van de uitvoering van dat plan, heb je in strafrechtelijk opzicht helemaal niets. Maar dat ligt niet aan het OM of de rechter, dat ligt aan de wet en de bevoegdheden die die wet aan rechter en OM toekent. Dan vind ik het niet teveel gevraagd dat de wet deze ogenschijnlijke tekortkoming oplost, door ook de dreiging die uitgaat van het enkele hebben van een plan, strafbaar te stellen. Daarvoor zul je dus in ieder geval moeten bewijzen dat iemand een plan heeft en dat dat plan van dien aard is dat het de samenleving bedreigt. Dat bewijs leveren zal al moeilijk genoeg zijn, maar het zou Samir achter de tralies doen belanden, en dat is een resultaat waar een weldenkend mens toch geen probleem mee kan hebben. Toch?
quote:De rechter weet het beter dan de specialisten van het NFI? Lijkt erop dat Samir een Timothy-McVeigh-achtige bom aan het maken was (kunstmest + 'vluchtige koolwaterstofverbinding'). U bent bekend met de werking.Uit het Telegraaf:
Verder maakte de rechtbank korte metten met een rapport van het Nederlands Forensisch Instituut, waarin stond dat A. hoogstwaarschijnlijk getracht heeft een explosieve constructie te vervaardigen. Het ging daarbij om de vondst van een gemodificeerd lampje in een flesje en een op kunstmest gelijkend product gemengd met een vluchtige koolwaterstofverbinding. Volgens het vonnis was echter sprake van een ’ondeugdelijk middel’.
Ik sluit niet uit dat de rechter gewoon bang is voor deze terrorist en zijn knokploeg en daarom zo mild was. Daarover heb ik geen moreel oordeel. Ik zou nl. ook bang zijn.
quote:Op donderdag 7 april 2005 11:15 schreef rroloff het volgende:
Ik sluit niet uit dat de rechter gewoon bang is voor deze terrorist en zijn knokploeg en daarom zo mild was. Daarover heb ik geen moreel oordeel. Ik zou nl. ook bang zijn.
Sinds wanneer baseert een rechter zijn/haar uitspraak op angst? Wat is dat voor onzin?quote:Nou ja een burka staat ook leuk.Op donderdag 7 april 2005 11:16 schreef showmelove het volgende:
Ik denk dat Samir A. bepaalde niet-allochtone buurten beter even kan mijden, die gast is z'n leven niet zeker. Helemaal nu heel Nederland weet hoe ie er uitziet.
quote:Nou, wat een gemis zou het zijnOp donderdag 7 april 2005 11:16 schreef showmelove het volgende:
Ik denk dat Samir A. bepaalde niet-allochtone buurten beter even kan mijden, die gast is z'n leven niet zeker. Helemaal nu heel Nederland weet hoe ie er uitziet.
.quote:Ik vind ook dat we daar naartoe moeten.Op donderdag 7 april 2005 11:15 schreef Argento het volgende:
Zolang Samir niet begint met het uitvoeren van zijn plan, of de voorbereiding van de uitvoering van dat plan, heb je in strafrechtelijk opzicht helemaal niets. Maar dat ligt niet aan het OM of de rechter, dat ligt aan de wet en de bevoegdheden die die wet aan rechter en OM toekent. Dan vind ik het niet teveel gevraagd dat de wet deze ogenschijnlijke tekortkoming oplost, door ook de dreiging die uitgaat van het enkele hebben van een plan, strafbaar te stellen.
quote:Blijkbaar wel, ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat sommigen dit proces zien als stigmatisatie en dat Samir immer vrij moet komen, ongeacht de consequenties.Op donderdag 7 april 2005 11:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Je moet nog steeds bewijzen dat iemand een reele dreiging oplevert. In het geval van Samir A. moet je concluderen dat die dreiging wel degelijk aanwezig is, maar het strafrecht in zijn huidige vorm gaat niet zover dat de enkele dreiging die uitgaat van het enkele hebben van een concreet plan, strafbaar is. Het enige wat je van Samir kunt zeggen is dat hij zijn plan nadere invulling heeft gegeven door onderzoek te doen naar Schiphol, Tweede Kamer-gebouw en weet ik veel.
Zolang Samir niet begint met het uitvoeren van zijn plan, of de voorbereiding van de uitvoering van dat plan, heb je in strafrechtelijk opzicht helemaal niets. Maar dat ligt niet aan het OM of de rechter, dat ligt aan de wet en de bevoegdheden die die wet aan rechter en OM toekent. Dan vind ik het niet teveel gevraagd dat de wet deze ogenschijnlijke tekortkoming oplost, door ook de dreiging die uitgaat van het enkele hebben van een plan, strafbaar te stellen. Daarvoor zul je dus in ieder geval moeten bewijzen dat iemand een plan heeft en dat dat plan van dien aard is dat het de samenleving bedreigt. Dat bewijs leveren zal al moeilijk genoeg zijn, maar het zou Samir achter de tralies doen belanden, en dat is een resultaat waar een weldenkend mens toch geen probleem mee kan hebben. Toch?
Ik vind ook dat ons rechtsysteem een morele verantwoordelijkheid heeft tov haar burgers. Maar aangezien Hells Angels en woonwagenbewoners (en figuren als Mink K, Ettienne U.) al jaren een eigen maatschappij met wetten en mogelijkheden creeren is deze vrijspraak niet geheel onverwacht.
quote:Prima verhaal. Doen."Luister Samir, wij hebben objectief kunnen vaststellen dat er reden is om aan te nemen dat jij in de -al dan niet nabije- toekomst iets van plan bent waardoor slachtoffers vallen en de samenleving als geheel zal worden ontwricht. Wij hebben er weinig behoefte aan om te wachten tot je die plannen gaat voorbereiden, uitvoeren of zelfs tot voltooiing zult brengen, dus we plukken je nu meteen maar uit de samenleving die je kennelijk geweld wilt aan doen en we zetten je voor de komende twintig jaar achter de tralies. Ja, heel vervelend voor je, maar dat had je je maar moeten bedenken voordat je objectief uiting gaf aan je afkeer van de samenleving waar je deel van uitmaakt en je concrete plannen die samenleving geweld aan te doen."
Maar voor de gevestigde politieke partijen in Nederland iets veranderen moet er eerst een aanslag in Nederland plaatsvinden met 200+ doden (met de daaropvolgende wraakacties op moskeeen en moslims en daar weer opvolgende wraakacties).
quote:Zoals sommige commentatoren (Cliteur) hun mond houden uit angst zijn er misschien ook rechters die zich laten intimideren. Denk je nou echt dat alle (onderzoeks)rechters zoveel moed hebben als Borsellino en Falcone?Op donderdag 7 april 2005 11:18 schreef TheMassive het volgende:Sinds wanneer baseert een rechter zijn/haar uitspraak op angst? Wat is dat voor onzin?
quote:Right.Op donderdag 7 april 2005 11:24 schreef rroloff het volgende:
[..]
Zoals sommige commentatoren (Cliteur) hun mond houden uit angst zijn er misschien] ook rechters die zich laten intimideren.
Ziekelijk, er is een tijdbom op straat gezet... Eens kijken hoelang het duurt voordat er weer 10.000man op de dam staan en dan Verdonk roept:"Vandaag is er een Amsterdammer vermoord".
Waarop iedereen roept, "Ja door jou en die fuckin' Piet Hein Donner"
quote:Dat is het grote probleem. Het was niet helemaal duidelijk wat die jongen van plan was. Hij was iets van plan, maar wat het nu precies is geweest is onduidelijk. Wilde hij gewapend met wat pistolen en geweren de Tweede Kamer binnenstormen? Wilde hij een bom plaatsen op Schiphol? Wilde hij een bom plaatsen in een kerncentrale? Tja, wie zal het zeggen?Op donderdag 7 april 2005 11:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet heel concreet en ik blijf erbij dat Samir in de gegeven omstandigheden vandaag de dag inderdaad niet kan worden veroordeeld.
Mijn vraag is: maakt het eigenlijk uit? Hij heeft kennelijk nog geen keuze kunnen maken en was bezig met voorbereidend onderzoek. Met een beetje goede wil had de rechter ook tegen Samir A. kunnen oordelen. Het gevaar dat nu door deze rechtbank geschept is is dat voorbereidend onderzoek kennelijk niet genoeg is om tot een veroordeling te komen.
quote:Ik weet niet of dit wel een goede ontwikkeling zou zijn. De huidige regels voldoen in principe, er is alleen hier en daar een aanscherping nodig.Maar ik heb er niets tegen als het strafrecht de middelen gaat bieden waarmee de overheid tegen Samir kan zeggen:
"Luister Samir, wij hebben objectief kunnen vaststellen dat er reden is om aan te nemen dat jij in de -al dan niet nabije- toekomst iets van plan bent waardoor slachtoffers vallen en de samenleving als geheel zal worden ontwricht. Wij hebben er weinig behoefte aan om te wachten tot je die plannen gaat voorbereiden, uitvoeren of zelfs tot voltooiing zult brengen, dus we plukken je nu meteen maar uit de samenleving die je kennelijk geweld wilt aan doen en we zetten je voor de komende twintig jaar achter de tralies. Ja, heel vervelend voor je, maar dat had je je maar moeten bedenken voordat je objectief uiting gaf aan je afkeer van de samenleving waar je deel van uitmaakt en je concrete plannen die samenleving geweld aan te doen."
quote:En waar zit jij dan?Op donderdag 7 april 2005 11:26 schreef TeazNutz het volgende:
Ben blij dat ik niet meer in dat kut NL zit!
Ziekelijk, er is een tijdbom op straat gezet... Eens kijken hoelang het duurt voordat er weer 10.000man op de dam staan en dan Verdonk roept:"Vandaag is er een Amsterdammer vermoord".
Waarop iedereen roept, "Ja door jou en die fuckin' Piet Hein Donner"
Verwacht Wilderse kamervragen.
quote:Ik vind het ook vreemd dat we dagelijks berichten lezen over toenemende onveiligheid, polarisatie, stigmatisatie, rellen tussen 'lonsdalers' en 'allochtonen' en dat deze zaak wordt afgedaan als ieder andere rechterlijke uitspraak waar onvoldoende bewijs werd geleverd.Op donderdag 7 april 2005 11:21 schreef rroloff het volgende:
[..]
Prima verhaal. Doen.
Maar voor de gevestigde politieke partijen in Nederland iets veranderen moet er eerst een aanslag in Nederland plaatsvinden met 200+ doden (met de daaropvolgende wraakacties op moskeeen en moslims en daar weer opvolgende wraakacties).
Deze uitspraak is koren op de molen voor extreem rechts en het moslimfundamentalisme, ondanks dat de rechter zijn werk heeft gedaan, naar huidige maatstaven.
quote:Brussel
quote:Ja lekker zeg, laten we eigenrichting gaan bevorderen
quote:En in belgie gebeuren geen rare dingen??
quote:Het enkele hebben van een plan, hoe concreet ook en hoe dreigend dat plan ook is, is niet voldoende voor een veroordeling. Het OM heeft niet kunnen bewijzen dat Samir een begin van uitvoering heeft gemaakt of dat hij voorbereidingshandelingen heeft gemaakt ter uitvoering van dat plan. Daar houdt het strafrecht gewoon op.Op donderdag 7 april 2005 11:28 schreef nikk het volgende:
Dat is het grote probleem. Het was niet helemaal duidelijk wat die jongen van plan was. Hij was iets van plan, maar wat het nu precies is geweest is onduidelijk. Wilde hij gewapend met wat pistolen en geweren de Tweede Kamer binnenstormen? Wilde hij een bom plaatsen op Schiphol? Wilde hij een bom plaatsen in een kerncentrale? Tja, wie zal het zeggen?
quote:Nee dus. Zolang Samir geen plan gaat uitvoeren of de uitvoering voorbereid (en dat is wat anders dan je plan nader invullen door het nemen van foto´s of whatever), staat het strafrecht machteloos. En een machteloos strafrecht betekent vaak vrijspraak van de verdachte.Mijn vraag is: maakt het eigenlijk uit? Hij heeft kennelijk nog geen keuze kunnen maken en was bezig met voorbereidend onderzoek. Met een beetje goede wil had de rechter ook tegen Samir A. kunnen oordelen.
quote:Dat voorbereidend onderzoek niet genoeg is om tot een veroordeling te komen, is een kwestie van ontoereikende wetgeving, niet van ontoereikende rechtspraak.Het gevaar dat nu door deze rechtbank geschept is is dat voorbereidend onderzoek kennelijk niet genoeg is om tot een veroordeling te komen.
quote:Dat is nu juist mijn punt. De huidige regels voldoen niet.Ik weet niet of dit wel een goede ontwikkeling zou zijn. De huidige regels voldoen in principe, er is alleen hier en daar een aanscherping nodig.
quote:Ja en dan, zetten ze hem daarvoor 10 jaar vast?Op donderdag 7 april 2005 12:27 schreef Dutch_Courage het volgende:
Kunnen ze die Samir nu niet oppakken voor openbare geweldspleging/mishandeling? Moet die fotograaf effe aangifte doen natuurlijk. Alle kleine beetjes helpen.
quote:Ik zie daar geen grove blunders gebeuren zoals in NL.Op donderdag 7 april 2005 11:56 schreef TheMassive het volgende:
[..]
En in belgie gebeuren geen rare dingen??
(Let op, dit is het enige punt waar het in Belgie beter is hoor...)
Je moet eens horen hoe de kranten hier schrijven over NL.
Naast alles wat gedoogd word, hoe NL hier straffen uitdeeld.
Hier krijgt een M. Dutroux bijv 24 jaar.
In NL krijgt ie 5 en komt ie uiteindelijk op een basisschool te werken...
Snap je mijn punt
quote:Ik neem aan dat terrorist (dixit AIVD) Samir A. deze bom in aanbouw terug heeft gekregen?Uit het Telegraaf:
Verder maakte de rechtbank korte metten met een rapport van het Nederlands Forensisch Instituut, waarin stond dat A. hoogstwaarschijnlijk getracht heeft een explosieve constructie te vervaardigen. Het ging daarbij om de vondst van een gemodificeerd lampje in een flesje en een op kunstmest gelijkend product gemengd met een vluchtige koolwaterstofverbinding. Volgens het vonnis was echter sprake van een "ondeugdelijk middel".
quote:Politie heeft helemaal geen interesse in het opnemen van aangiftes. Betekent meer werk. Bij gegeven aantal manuren betekent elke extra aangifte een lager oplossingspercentage. Bovendien wordt meer aangiftes vertaald in meer criminaliteit wat het drempels opwerpen voor aangiftes voor de lokale burgemeester aantrekkelijk maakt.Op donderdag 7 april 2005 12:37 schreef Frutsel het volgende: Aangifte door de Fotograaf is gedaan, maar de Politie heeft aangifte afgewezen wegens " tijdgebrek "
Welkom in Nederland.
quote:Er is overduidelijk aangetoont dat hij bezig was met het voorbereiden van een aanslag, hij ontkent zijn "strijd tegen het westen" zelfs niet eens. Z'n huis lag vol met materiaal voor een aanslag, van plattegronden tot en met een bom die alleen nog een ontsteking miste. Hoeveel meer bewijs heb je nodig om die gozer op te sluiten???Op donderdag 7 april 2005 09:28 schreef SCH het volgende:
Dit is de rechtsstaat. Wie dat niet bevalt gaat maar in een politiestaat wonen.
Verder z'n geweldpleging tegen een cameraman en een fotograaf voor de poort van de gevangenis! Waarom heeft niemand hem gelijk de poort weer ingetrokken. Mag je zomaar iemand neerslaan, tegenwoordig?
En dan heb ik het nog niet gehad over het onderzoek naar zijn lidmaatschap van de hofstadgroep, dat onderzoek loopt nog, de aanklacht zal nog volgen, lijkt me dat ze hem op z'n minst in voorarrest hadden moeten houden!
Maar goed, ik hoop dat de AIVD z'n werk beter dan de rechtbank doet en die gozer nu als nummer een op de lijst van "Mensen 24 uurs geschaduwd dienen te worden" heeft staan.
Moet er dan echt eerst een aanslag volgen, voordat er actie wordt ondernomen?
quote:1. Waarom mag deze persoon niet tot persona-non-grata verklaard worden en het land worden uitgezet - waarbij hij na terugkomst bestraft wordt met [c e n s u u r ]?[...]
Het openbaar ministerie (OM) mag er niet in geslaagd zijn te bewijzen dat Samir A. op het punt stond een aanslag te plegen, officier van justitie Roger Lambrichts heeft tijdens het proces wel zeer overtuigend aangetoond dat de achttienjarige voormalige vwo-scholier vastbesloten lijkt te sterven als terrorist. Of als martelaar, zoals Samir A. het zelf zal noemen.
Argumenten daarvoor zijn er te over. Voor Samir A. is het neerschieten van kleine kinderen en vrouwen, zoals tijdens de bloedige gijzeling van een school in het Russische Beslan, bijvoorbeeld 'een feest'. Op video's kijkt hij graag naar de standrechtelijke executies van gevangenen die vervolgens ook nog eens onthoofd worden met een mes. De islamitische literatuur die hij leest is van het soort waarin ook gematigde moslims geen recht hebben om te leven. Vrienden moedigen hem op internet aan om joden en ongelovingen af te maken. ''Jazeker'', zegt Samir A. dan.
De Marokkaanse Amsterdammer had niet alleen de wil om aanslagen te plegen. Samir A. beschikte ook over plattegronden van potentiële doelwitten, zoals kerncentrale Borssele, de Tweede Kamer en het hoofdkwartier van de AIVD. Hij was op zoek naar explosieven en hij probeerde zelf een bom in elkaar te knutselen. Voor de rechter was niet genoeg om hem te veroordelen.
[...]
Bron: http://www.parool.nl/nieuws/2005/APR/07/bin1.html
2. Wie wordt er beter van dit beest vrij rond te laten lopen tussen de mensen die hij intens haat?
Maar misschien wel de belangrijkste vraag:
3. Waarom mag hij zich op rechten beroepen waarvan hij niet vindt dat deze voor anderen gelden?
quote:Niet dus. Het is niet automatisch bewijs dat hij bezig was een aanslag voor te bereiden.Op donderdag 7 april 2005 12:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Er is overduidelijk aangetoont dat hij bezig was met het voorbereiden van een aanslag, hij ontkent zijn "strijd tegen het westen" zelfs niet eens. Z'n huis lag vol met materiaal voor een aanslag, van plattegronden tot en met een bom die alleen nog een ontsteking miste. Hoeveel meer bewijs heb je nodig om die gozer op te sluiten???
quote:Verder z'n geweldpleging tegen een cameraman en een fotograaf voor de poort van de gevangenis! Waarom heeft niemand hem gelijk de poort weer ingetrokken. Mag je zomaar iemand neerslaan, tegenwoordig?
Een cipier of omstander mag tegenwoordig als rechter optreden en on-the-spot iemand die een ander een klap geeft in huis van bewaring plaatsen??quote:Wat is de reden dat hij nu niet in voorarrest zit?En dan heb ik het nog niet gehad over het onderzoek naar zijn lidmaatschap van de hofstadgroep, dat onderzoek loopt nog, de aanklacht zal nog volgen, lijkt me dat ze hem op z'n minst in voorarrest hadden moeten houden!
quote:Helaas is dat nu nog steeds het geval ja.Maar goed, ik hoop dat de AIVD z'n werk beter dan de rechtbank doet en die gozer nu als nummer een op de lijst van "Mensen 24 uurs geschaduwd dienen te worden" heeft staan.
Moet er dan echt eerst een aanslag volgen, voordat er actie wordt ondernomen?
quote:Op donderdag 7 april 2005 12:58 schreef TheMassive het volgende:
[..]
Niet dus. Het is niet automatisch bewijs dat hij bezig was een aanslag voor te bereiden.
Wat gaat die rechter zeggen als morgen het binnenhof in brand staat?
"Ach, gut, dat hadden we nou nooit kunnen zien aankomen, er was geen enkel bewijs voor"??
quote:Beeldspraak, ze hadden hem wat mij betreft meteen moeten oppakken en afvoeren naar een politiecel. Op z'n minst oppakken nadat die fotograaf aangifte wilde doen, een aangifte welke men "wegens tijdsgebrek" niet eens wilde opnemen!
quote:Het onderzoek loopt nog en men kan iemand niet op basis van een onderzoek, maar pas op basis van een aanklacht vasthouden.Wat is de reden dat hij nu niet in voorarrest zit?
Leuk bedacht, maar we hebben het hier wel over een levensgevaarlijk figuur die er niet voor terugdeinst honderden, zo niet duizenden mensen om te leggen.
quote:Dat is dus gewoon belachelijk. Tijd dat de rechtspraak de burgers eens gaat beschermen!Helaas is dat nu nog steeds het geval ja.
quote:Het is wel degelijk mogelijk hem te veroordelen (art. 96 Sr zou bijvoorbeeld van toepassing kunnen zijn), anders is de stap van het OM om hem te vervolgen sowieso belachelijk en hebben alle strafrecht-specialisten die zich hierover hebben uitgelaten zich ook ernstig vergist. Het enige twistpunt is de kwaliteit van het bewijs en of het bewijs wel wijst op daadwerkelijke voorbereidingen.Op donderdag 7 april 2005 12:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Het enkele hebben van een plan, hoe concreet ook en hoe dreigend dat plan ook is, is niet voldoende voor een veroordeling. Het OM heeft niet kunnen bewijzen dat Samir een begin van uitvoering heeft gemaakt of dat hij voorbereidingshandelingen heeft gemaakt ter uitvoering van dat plan. Daar houdt het strafrecht gewoon op.
[..]
Nee dus. Zolang Samir geen plan gaat uitvoeren of de uitvoering voorbereid (en dat is wat anders dan je plan nader invullen door het nemen van foto´s of whatever), staat het strafrecht machteloos. En een machteloos strafrecht betekent vaak vrijspraak van de verdachte.
[..]
Dat voorbereidend onderzoek niet genoeg is om tot een veroordeling te komen, is een kwestie van ontoereikende wetgeving, niet van ontoereikende rechtspraak.
[..]
Dat is nu juist mijn punt. De huidige regels voldoen niet.
quote:Dit is een koppig misverstand. Ik heb in het vorige deel al enkele malen de verwijzing naar de zaak van Yehya K. Deze is veroordeeld voor dezelfde tenlastelegging en op grond van vergelijkbaar bewijsmateriaal. Het is dus zeker niet waar dat je in Nederland niet veroordeeld kan worden voor voorbereidingen zonder exact plan. Ik weet niet waarom iedereen daar steeds weer over heen leest. Is er zo'n grote behoefte om vast te houden aan het eigen wereldbeeld?Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Deze zaak zorgt wel voor vervelende precendentwerking. Pas wanneer er een plan gemaakt is kun je iemand veroordelen. Het plannen an sich is dus niet strafbaar.
Anyway, nu dan maar een wat uitvoeriger citaat:
quote:In het geval van Samir A. waren de bewijzen kennelijk veel zwakker. Klaar. Niks precedentwerking; niks falen van de Nederlandse rechtspraak, gewoon onvoldoende overtuigend bewijs voor het ten laste gelegde."Tijdens vervolgonderzoek door de regiopolitie Zeeland bleek dat K. op het internet meer extremistische uitlatingen deed en informeerde naar het fabriceren van explosieven uit onder meer kunstmest. Bij zijn uiteindelijke aanhouding op 27 september werden bij K. grondstoffen voor explosieven, plattegronden en de adressen van onder meer regeringsgebouwen en ambassades in Den Haag aangetroffen. Tijdens verhoor bleek dat K. twee mislukte pogingen had ondernomen een zelfgemaakte bom te laten ontploffen. K. maakt geen deel uit van een terroristisch netwerk, concludeert de politie, het ging om een geïsoleerd geval.
Volgens de rechtbank is bewezen dat K. bezig was met de voorbereiding van een terroristische aanslag. De rechtbank baseert deze conclusie onder meer op een 'martelarentestament' dat K. bij zich droeg, op de aangetroffen plattegronden en grondstoffen en op de ,,opvattingen van verdachte over het met geweld stichten van een wereldwijd islamitisch rijk''. Op grond van de internetberichten van K. achtte de rechtbank bewezen dat K. zich schuldig heeft gemaakt aan bedreiging, en aan 'opruiing', het oproepen tot geweld tegen het openbaar gezag."
quote:Dat laatste is natuurlijk je reinste kul. Dat de rechter het beter wist dan het NFI is waarschijnlijk ook niet waar. Het NFI heeft vermoedelijk beweerd dat de ingrediënten bedoeld waren om zo'n bom te maken. Samir had echter de verkeerde zak kunstmest meegenomen dus de bom had nooit kunnen werken. Idem voor het in elkaar geknutselde ontstekingsmechanisme.Op donderdag 7 april 2005 11:15 schreef rroloff het volgende:
[..]
De rechter weet het beter dan de specialisten van het NFI? Lijkt erop dat Samir een Timothy-McVeigh-achtige bom aan het maken was (kunstmest + 'vluchtige koolwaterstofverbinding'). U bent bekend met de werking.
Ik sluit niet uit dat de rechter gewoon bang is voor deze terrorist en zijn knokploeg en daarom zo mild was. Daarover heb ik geen moreel oordeel. Ik zou nl. ook bang zijn.
Tot slot nog even een reactie op Argento's oproep tot nieuwe wetgeving. Voor zover ik weet is die in augustus vorig jaar al aangenomen en voorziet deze in een veel ruimere strafbaarstelling van terreur voorbereiding. Samir is echter nog volgens de oude wetgeving berecht, omdat zijn zaak toen al liep.
quote:Art 96 sr lijkt me niet echt van toepassing, gezien de artikelen waar dat artikel betrekking op heeft. Ik zit dan eerder te denken aan artikel 46 Sr dat de voorbereidingshandeling strafbaar stelt.Op donderdag 7 april 2005 13:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is wel degelijk mogelijk hem te veroordelen (art. 96 Sr zou bijvoorbeeld van toepassing kunnen zijn), anders is de stap van het OM om hem te vervolgen sowieso belachelijk en hebben alle strafrecht-specialisten die zich hierover hebben uitgelaten zich ook ernstig vergist. Het enige twistpunt is de kwaliteit van het bewijs en of het bewijs wel wijst op daadwerkelijke voorbereidingen.
Uiteindelijk is de vraag of Samir wel of niet vrijgesproken had moeten worden, altijd een kwestie van de weging van de bewijsmiddelen, maar vergeet niet dat het bewijs afhankelijk is van de tenlastelegging en als die tenlastelegging tekortschiet omdat de wet geen beter alternatief biedt, dan is vrijspraak het gevolg. Dan is een bewijsprobleem slechts een symptoom van een tekortschietende tenlastelegging.
Ik geloof niet dat het OM zich belachelijk heeft gemaakt. Het OM heeft gemeend en meent kennelijk nog steeds dat Samir wel veroordeeld had moeten worden. Dat kun je opvatten als een meningsverschil omtrent de weging van het bewijs (waarin de rechter altijd het laatste woord heeft) of een meningsverschil omtrent de reikwijdte van de delictsomschrijvingen die aan de tenlastelegging ten grondslag hebben gelegen. Wat het tweede betreft moet ik nog steeds concluderen (en ik ken de tenlastelegging niet, dus ik ben even heel vrijblijvend) dat Samir´s gedragingen, voorzover bekend, niet zondermeer als voorbereidingshandelen kunnen worden opgevat. Dat betekent geen bewijsprobleem, maar een mankerende delictsomschrijving die niet zover gaat dat het enkele hebben van een bedreigend plan (zonder dat plan ten uitvoer te brengen of de uitvoering ervan voor te bereiden) strafbaar is. Ik ben van oordeel dat 46 Sr inderdaad niet zover gaat en ik vraag mij hardop af of er geen delictsomschrijving moet komen die wel zover gaat. Maar voor ons is het al te laat om Samir achter de tralies te krijgen.
M.b.t. 1e: voorkomen precedentwerking vrijspraak Samir A.
2e: eerst enorme terreurdaad voor rechterlijke macht de ogen opent.
Reactie van Van Vessem er komt nieuwe wetgeving aan. Link Samir A en Hofstadgroep vooralsnog niet bewezen. Ongehoord dat politie geen tijd had om aangifte van geslagen journalisten op te nemen.
M.b.t. 2e: tja, Swiebertje vangen is Bromsnor's eerste prioriteit.
3e: Uitspraak overwinning van de rechtsstaat. Mensen kunnen niet voor hun ideeën
worden veroordeeld.
M.b.t. 3e: en dus is de Tawheedmoskee nog open en werd Hans Janmaat c.s. veroordeeld.
4e: Nederland paradijs voor terroritische aanslagen.
M.b.t. 4e: vanzelfsprekend volgende vrijspraak?
5e: waar haalt Samir A het geld vandaan voor zijn dure advocaat?
M.b.t. 5e Linkse bewonderaars?
7e: iemand die onze cultuur wil vernietigen mag hier niet vrij rondlopen.
8e: vrijspraak Samir A typisch voorbeeld waarom burgers vertrouwen in rechtsspraak is kwijtgeraakt.
quote:Op donderdag 7 april 2005 14:04 schreef Sater het volgende:
1e: NCRV Standpunt NL 07 - 04 - '05 stelling: het is logisch dat Samir A is vrijgelaten. Het is volgens CDA-kamerlid Wim van Vessem [oud - officier van justitie] terecht dat de Tweede Kamer zich over het vonnis gaat buiten. Even terecht is dat het O.M. in hoger beroep gaat. Overwegen/beramen aanslag valt, aldus Van Vessem, onder de nieuwe wet op het terrorisme. Dit is een maatschappelijk bezien zéér belangrijk vonnis.
M.b.t. 1e: voorkomen precedentwerking vrijspraak Samir A.
2e: eerst enorme terreurdaad voor rechterlijke macht de ogen opent.
Reactie van Van Vessem er komt nieuwe wetgeving aan. Link Samir A en Hofstadgroep vooralsnog niet bewezen. Ongehoord dat politie geen tijd had om aangifte van geslagen journalisten op te nemen.
M.b.t. 2e: tja, Swiebertje vangen is Bromsnor's eerste prioriteit.
3e: Uitspraak overwinning van de rechtsstaat. Mensen kunnen niet voor hun ideeën
worden veroordeeld.
M.b.t. 3e: en dus is de Tawheedmoskee nog open en werd Hans Janmaat c.s. veroordeeld.
4e: Nederland paradijs voor terroritische aanslagen.
M.b.t. 4e: vanzelfsprekend volgende vrijspraak?
5e: waar haalt Samir A het geld vandaan voor zijn dure advocaat?
M.b.t. 5e Linkse bewonderaars?
quote:Ik maakte inderdaad al het voorbehoud dat ik niet weet wat die wet precies inhoudt. Het is prettig te weten dat Donner mij wéér een stap voor is geweest.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/686476/6/25#26046931]donderdag 7 april 2005 13:54
Tot slot nog even een reactie op Argento's oproep tot nieuwe wetgeving. Voor zover ik weet is die in augustus vorig jaar al aangenomen en voorziet deze in een veel ruimere strafbaarstelling van terreur voorbereiding. Samir is echter nog volgens de oude wetgeving berecht, omdat zijn zaak toen al liep.
quote:Art. 46 WvSR is ook hetgene het OM Samir A. ten laste legde. En het verboden wapenbezit natuurlijk, maar daar is hij gewoon voor veroordeeld.Op donderdag 7 april 2005 14:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Art 96 sr lijkt me niet echt van toepassing, gezien de artikelen waar dat artikel betrekking op heeft. Ik zit dan eerder te denken aan artikel 46 Sr dat de voorbereidingshandeling strafbaar stelt.
quote:Dank voor toelichting.Op donderdag 7 april 2005 13:54 schreef multatuli het volgende: Dat de rechter het beter wist dan het NFI is waarschijnlijk ook niet waar. Het NFI heeft vermoedelijk beweerd dat de ingrediënten bedoeld waren om zo'n bom te maken. Samir had echter de verkeerde zak kunstmest meegenomen dus de bom had nooit kunnen werken. Idem voor het in elkaar geknutselde ontstekingsmechanisme.
quote:Ah ja, da's ook zo'n geweldig idee, al dan niet vermeend terrorisme met staats terrorisme bestrijden. De resultaten zijn geweldig geweest in het verleden tenslotte.Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef TheMassive het volgende:
Nee, maar ik roep ook niet dat wanneer de aivd een 'goede' inlichtingendienst was geweest, samir a allang verdwenen was.
Welke methode had jij graag gezien, de Argentijnse methode van het uit een helicopter boven zee gooien of de Britse methode van een hinderlaag leggen en een auto doorzeven? Of mischien een leuke autobom?
Geef een miljoen moslims een perfect reden om Nederland te haten en trek nog even flink wat aandacht van figuren als Al Qaida die uiteraard dan een reden hebben om Nederlandse doelwitten als 'vergelding' aan te vallen.
God, wat een idioten lopen er hier rond.
quote:Dus we moeten Sammie geen strobreed in de weg leggen, aangezien we dan 1 miljoen moslims tegen 'ons' in het harnas jagen?Op donderdag 7 april 2005 15:05 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ah ja, da's ook zo'n geweldig idee, al dan niet vermeend terrorisme met staats terrorisme bestrijden. De resultaten zijn geweldig geweest in het verleden tenslotte.
Welke methode had jij graag gezien, de Argentijnse methode van het uit een helicopter boven zee gooien of de Britse methode van een hinderlaag leggen en een auto doorzeven? Of mischien een leuke autobom?
Geef een miljoen moslims een perfect reden om Nederland te haten en trek nog even flink wat aandacht van figuren als Al Qaida die uiteraard dan een reden hebben om Nederlandse doelwitten als 'vergelding' aan te vallen.
God, wat een idioten lopen er hier rond.
Nederland staat op dezelfde lijst als Amerika vriend bij onze moslimfundamentalisten, daar doet de uitspraak van de rechter niets aan af, maar ik ben blij dat je graag een aanslag wilt hier.
De heissa rondom deze tiener is natuurlijk allemaal bangmakerij, niet?
quote:Degene die pas over reele dreiging spreken als amsterdam in de hens staat.Op donderdag 7 april 2005 15:11 schreef rroloff het volgende:
Samir kon niet worden veroordeeld want toen bestond nog de oude wetgeving. Een paar maanden gelden is wetgeving op di gebied aangescherpt. Welke partijen hebben tegen gestemd?
quote:Je bedoelt degenen die belang hechten aan de zorgvuldigheid van de rechtsstaatOp donderdag 7 april 2005 15:12 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Degene die pas over reele dreiging spreken als amsterdam in de hens staat.
quote:Nee, wij moeten ons niet bedienen van terreur. Ik had het over moord, niet over vervolging. Ik hoop dat jij het verschil kan zien daartussen.Op donderdag 7 april 2005 15:11 schreef Elgigante het volgende:
Dus we moeten Sammie geen strobreed in de weg leggen, aangezien we dan 1 miljoen moslims tegen 'ons' in het harnas jagen?
quote:Nee, ik wil geen aanslag in Nederland zien, ik wil wel graag dat wij een democratie blijven en geen concessies doen aan onze rechtsstaat omdat je daarmee zelf om zeep helpt wat Samir nooit zou lukken.Nederland staat op dezelfde lijst als Amerika vriend bij onze moslimfundamentalisten, daar doet de uitspraak van de rechter niets aan af, maar ik ben blij dat je graag een aanslag wilt hier.
quote:Deels wel ja.De heissa rondom deze tiener is natuurlijk allemaal bangmakerij, niet?
quote:Das voor ons strafsysteem natuurlijk een grotere misdaad dan een terreuraanslag voorbereiden, hij is immers onschuldig bevonden..
quote:Ja, dat is wel al te gek. Nee dan Wilders, die heeft tenminste begrepen hoe het moet, breek de rechtsstaat en de scheiding van de machten maar snel af zodat we Samir A. kunnen veroordelen...en eventueel in de toekomst een ieder wiens ideeen ons niet aanstaan en in het geval van Wilders weten we precies wie daarmee bedoelt worden.Op donderdag 7 april 2005 15:29 schreef SCH het volgende:
Je bedoelt degenen die belang hechten aan de zorgvuldigheid van de rechtsstaat
quote:Ik vind dit dus geen normale rechtzaak, we kunnen in het slechtste geval spreken over het lot van honderden, zo niet duizenden slachtoffers dat met deze uitspraak op het spel is gezet.Op donderdag 7 april 2005 15:29 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, wij moeten ons niet bedienen van terreur. Ik had het over moord, niet over vervolging. Ik hoop dat jij het verschil kan zien daartussen.
[..]
Nee, ik wil geen aanslag in Nederland zien, ik wil wel graag dat wij een democratie blijven en geen concessies doen aan onze rechtsstaat omdat je daarmee zelf om zeep helpt wat Samir nooit zou lukken.
[..]
Deels wel ja.
Misschien zien jij en ik onze rechtsstaat anders, ik ben er niet heimelijk van overtuigd dat ons huidige systeem voldoet aan de morele eisen van 2005.
De grote zaken die we de laatste jaren in Nederland hebben gehad, zijn allemaal op een fiasco uitgelopen voor het OM, geeft dat niet te denken?
quote:plat gezegd welOp donderdag 7 april 2005 15:30 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Das voor ons strafsysteem natuurlijk een grotere misdaad dan een terreuraanslag voorbereiden, hij is immers onschuldig bevonden..
al betwijfel ik of justitie/ regering er ook maar iets aan gaat doen
quote:Aangezien het Wilders natuurlijk ook persoonlijk aangaat (hij is immers een van de bedreigden van het zootje waar Samir aan gelinkt wordt) en ik ook begrip heb voor emotie, kort na een belangrijke beslissing, raken zijn opmerkingen hier kant noch wal.Op donderdag 7 april 2005 15:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, dat is wel al te gek. Nee dan Wilders, die heeft tenminste begrepen hoe het moet, breek de rechtsstaat en de scheiding van de machten maar snel af zodat we Samir A. kunnen veroordelen...en eventueel in de toekomst een ieder wiens ideeen ons niet aanstaan en in het geval van Wilders weten we precies wie daarmee bedoelt worden.
De manier van rechtspreken die Wilders voor ogen heeft zal hier toch nooit van toepassing zijn, daar ben ik niet zo bang voor.
quote:Ik denk dat ook justitie beseft dat ze momenteel opereren op het randje van wat maatschappelijk verantwoord is, het negeren van de aangifte van de fotograaf helpt daarin niet mee natuurlijk, maar ik denk dat ze het bij een kleine berisping laten en persoonlijk, niet zakelijk, wel vrede hebben met de publicatie.Op donderdag 7 april 2005 15:35 schreef Prego het volgende:
[..]
plat gezegd wel
al betwijfel ik of justitie/ regering er ook maar iets aan gaat doen
quote:Het gaat mij niet om deze uitspraak. Die kon - blijkbaar - niet anders gegeven de toen vigerende wetten. Kun je hoog en laag springen - is niets aan te doen.Op donderdag 7 april 2005 15:34 schreef Elgigante het volgende:Ik vind dit dus geen normale rechtzaak, we kunnen in het slechtste geval spreken over het lot van honderden, zo niet duizenden slachtoffers dat met deze uitspraak op het spel is gezet.
Imiddels zijn deze wetten aangescherpt om in de toekomst dit soort zaken mogelijk te voorkomen.
Mijn vraag was: welke partijen hebben toen niet vóór aanscherping gestemd?
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 07-04-2005 15:43:53 (foutief gepost) ]
quote:mag er in hoger beroep eigenlijk nu aanspraak gemaakt worden op de in de loop van de rechtzaak aangescherpte wetten?Op donderdag 7 april 2005 15:39 schreef rroloff het volgende:
[..]
Het gaat mij niet om deze uitspraak. Die kon - blijkbaar - niet anders gegeven de toen vigerende wetten. Kun je hoog en laag springen - is niets aan te doen.
Imiddels zijn deze wetten aangescherpt om in de toekomst dit soort zaken mogelijk te voorkomen.
Mijn vraag was: welke partijen hebben toen niet vóór aanscherping gestemd?
quote:Maar daar spreken we niet over. Dat is irrelevant omdat er geen sprake is van een daadwerkelijk aanslag en zelfs de voorbereiding niet bewezen kan worden.Op donderdag 7 april 2005 15:34 schreef Elgigante het volgende:
Ik vind dit dus geen normale rechtzaak, we kunnen in het slechtste geval spreken over het lot van honderden, zo niet duizenden slachtoffers dat met deze uitspraak op het spel is gezet.
quote:Morele eisen van 2005? Zijn die anders dan die van 2000 of 1980 dan? Het was volgens mij toen ook verboden om terreurdaden te plegen, zie de Molukse treinkapingen en de gijzeling in de Franse ambassade in het verleden.Misschien zien jij en ik onze rechtsstaat anders, ik ben er niet heimelijk van overtuigd dat ons huidige systeem voldoet aan de morele eisen van 2005.
quote:Ja, dat geeft te denken dat het OM zijn werk niet goed doet maar wat heeft dat met de rechtsstaat te maken? Rechters moeten het bewijs toetsen, ze moeten zich niet laten leiden door emotie en 'what if' scenarios. Als dat wel gebeurt dan zijn we verkeerd bezig.De grote zaken die we de laatste jaren in Nederland hebben gehad, zijn allemaal op een fiasco uitgelopen voor het OM, geeft dat niet te denken?
quote:Als alleen de dingen die onomstotelijk bewezen zijn, relevant zijn, houdt het snel op.Op donderdag 7 april 2005 15:48 schreef Tijger_m het volgende:
Maar daar spreken we niet over. Dat is irrelevant omdat er geen sprake is van een daadwerkelijk aanslag en zelfs de voorbereiding niet bewezen kan worden.
Er is immers ook geen bewijs dat jij dat bericht zelf hebt getypt.
Kan dit verboden worden ofzo?
quote:Nee, je mag je alleen beroepen op nieuwe wetten die ten gunste van de verdachte zijn.Op donderdag 7 april 2005 15:46 schreef milagro het volgende:
[..]
mag er in hoger beroep eigenlijk nu aanspraak gemaakt worden op de in de loop van de rechtzaak aangescherpte wetten?
quote:Waar wil je anders op afgaan?Op donderdag 7 april 2005 15:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Als alleen de dingen die onomstotelijk bewezen zijn, relevant zijn, houdt het snel op.
quote:Boven redelijke twijfel verheven.Op donderdag 7 april 2005 15:56 schreef SCH het volgende:
Waar wil je anders op afgaan?
DNA-tests zijn ook niet 100% waterdicht; er is een kans van één op de drie miljard dat een DNA-test een valse positief geeft. Dat is dus geen onomstotelijk bewijs, maar tóch wordt het als bewijsmateriaal toegelaten.
quote:Boven gerede twijfel verheven is de term als ik het goed heb. Maar ik begrijp dat jij graag berecht wilt worden op het principe dat bewijs niet nodig is?Op donderdag 7 april 2005 15:53 schreef speknek het volgende:
Als alleen de dingen die onomstotelijk bewezen zijn, relevant zijn, houdt het snel op.
quote:Oh nee? Er is mijn IP nummer en aan de hand daarvan is te achterhalen wie ik ben, waar ik woon en een beetje politieagent kan echt wel vaststellen of ik mij op de plaats bevond waar de computer staat. Dat JIJ dat niet kan bewijzen is pas echt irrelevant.Er is immers ook geen bewijs dat jij dat bericht zelf hebt getypt.
quote:kortom, nogmaals, je kan voorbereidingen treffen, dat kan aantoonbaar (bewezen) zijn maar zolang je niet man en paard noemt kan men je niets maken.De rechtbank is ervan overtuigd dat hij hiermee een misdrijf wilde plegen. Maar welk misdrijf, blijft volgens de rechters onduidelijk
Nederland, waar u in alle rust en vrijheid uw terroristische activiteiten kunt ontplooien . Geniet van de mogelijkheden die de wetten van dit prachtige land u biedt. Uw appartement bevindt zich in een complex gelegen in een gezellige buurt, de Schilderswijk, vrijwel op loopafstand van het drukke en evenzo gezellige centrum. Plattegronden van diverse interessante gebouwen zijn bij de receptie verkrijgbaar.
quote:Met excuses aan Ramses Shaffy: " Sammie loop gerust te zwetsen, je te keren tegen het westen.Op donderdag 7 april 2005 15:11 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dus we moeten Sammie geen strobreed in de weg leggen, aangezien we dan 1 miljoen moslims tegen 'ons' in het harnas jagen?
Kom Sammie, gooi een bom Sammie. Allah wil dat immers zo."
quote:Op donderdag 7 april 2005 15:39 schreef rroloff het volgende:Het gaat mij niet om deze uitspraak. Die kon - blijkbaar - niet anders gegeven de toen vigerende wetten. Kun je hoog en laag springen - is niets aan te doen.
Imiddels zijn deze wetten aangescherpt om in de toekomst dit soort zaken mogelijk te voorkomen.
Mijn vraag was: welke partijen hebben toen niet vóór aanscherping gestemd?
quote:[/quote]Donner haalt terreurwet ongeschonden binnen
Van onze verslaggever Michiel Kruijt
DEN HAAG - De wetgeving tegen terrorisme wordt grotendeels in Brussel bepaald. Dat neemt niet weg dat er in de Tweede Kamer levendige debatten over ontstaan.
Rechtse partijen wilden strengere regels, van links mocht het wel een onsje minder
Ruim twee jaar na de aanslagen in de VS is de Tweede Kamer nog volop bezig met de golf aan wetgeving die volgde op de terreurdaden . Deze week werd een wet aangenomen die uitlevering van verdachten regelt tussen de lidstaten van de Europese Unie en die in een recordtempo door de Kamer was behandeld. Dinsdag zal een meerderheid instemmen met de Wet terroristische misdrijven.
Beide wetsvoorstellen zijn het gevolg van Europese besluiten. Aan de vertaling ervan naar het Nederlandse wetboek valt weinig eer te behalen. Want Brussel schrijft in zogenoemde 'kaderbesluiten' nauwgezet voor wat er van de lidstaten aan wetgeving wordt verwacht. Niettemin was er in de Kamer de afgelopen weken flinke discussie over de nieuwe anti-terrorismebepalingen in het Wetboek van Strafrecht.
Dat gold niet voor de verhoging van het strafmaximum op misdrijven die met een terroristisch oogmerk zijn gepleegd. Alleen GroenLinks maakte bezwaar tegen de 'vage' omschrijving van dit oogmerk, maar kreeg geen bijval van andere fracties.
De levendigheid tijdens de debatten ontstond vooral doordat rechts probeerde Donner tot zwaardere wetgeving te bewegen, terwijl het van links wel een onsje minder mocht. Als gevolg van deze verdeeldheid bleef het voorstel zo goed als intact.
PvdA, SP en GroenLinks hebben vooral moeite met het nieuwe artikel dat terroristische samenspanning strafbaar stelt. Daarvan is al sprake als twee mensen louter afspreken om terreurdaden te gaan plegen. Het Kamerlid Albayrak bekende dat 'als het om terrorisme gaat, ook de PvdA vrij ver wil gaan', maar hekelde dat 'louter denken' nu al strafbaar wordt.
Donner, die lof ontving van meerdere fracties voor zijn 'kwalitatief hoogstaande' verdediging van het wetsvoorstel, erkende dat risico. 'Maar als je deze idiotie kan voorkomen, dan moet je dat toch doen', zei hij, doelend op de vele bomaanslagen. 'Anders moet ik wachten tot er stappen van uitvoering zijn genomen en dan is het te laat.
De VVD en de LPF gaan de voorstellen niet ver genoeg. Deze fracties verlangen, met het liberale Kamerlid Wilders voorop, nog hogere straffen voor de leiders van terroristische organisaties. Een motie daarover kreeg een meerderheid, doordat ook het CDA er zijn handtekening onder zette.
Maar de grootste inspanningen van de rechtse partijen liggen buiten het wetsvoorstel waarover werd gedebatteerd. Wilders dringt al weken aan op de mogelijkheid om kerkgenootschappen te kunnen verbieden, omdat moskeeën volgens hem als dekmantel van radicale moslimclubs fungeren.
Daarnaast heeft de VVD'er de minister al talloze keren gevraagd om snel wat te doen aan het probleem dat informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) niet in een strafproces kan worden gebruikt. De dienst wil belastende informatie vaak niet in de rechtszaal openbaren om ontdekking van zijn bronnen te voorkomen.
Wilders pleit ook voor het toekennen van meer opsporingsbevoegdheden aan de AIVD naar het voorbeeld van een Franse inlichtingendienst. Donner voelt daar weinig voor. Hij zegde evenwel toe de voor- en nadelen van het Franse model op een rij te zullen zetten in een notitie. Daarin worden ook de mogelijkheden aangegeven hoe opsporingsinformatie van de AIVDin een strafproces kan worden ingebracht.
Bron: http://www.volkskrant.nl/denhaag/1070605433893.html
quote:Ja maar Samir is vrijgesproken DUS de wet is niet goed. Dat het mischien aan de kracht van het bewijs ligt of aan een OM wat zijn werk onvoldoende goed gedaan heeft..neuh...da's geen optie.Op donderdag 7 april 2005 16:16 schreef multatuli het volgende:
Daar gaan we weer! Je kan al met de oude wetgeving gewoon veroordeeld worden. Milagro en Elgigante, lees nou toch eens wat ik hier voor het laatst al vier keer gepost heb
quote:[/quote]
Okay, maar kan Samir A. op basis van hetzelfde bewijs, dezelfde aangetroffen spullen volgens die nieuwe aangescherpte wet wél veroordeeld worden en zo ja mag daar in hoger beroep een beroep op gedaan worden of niet (omdat bij aanvang van de rechtzaak die aangescherpte wet nog niet bestond)?
Nou goed ik ben niet zo op de hoogte van de wet alleen weet ik wel dat ik voor een aantal luttele km te hard rijden al een bekeuring krijg zonder dat ik enig gevaar oplever en iemand die de westerse samenleving wil vernietigen gewoon lekker zijn gang mag gaan. Als dit soort mensen niet vast gehouden kunnen worden, wordt het dan niet eens tijd om de wet aan te passen? Nederland is iets te tolerant geworden. Veel mensen kunnen niet omgaan met deze vrijheid. Ze komen hierheen omdat ze in eigen land die radicale ideeen niet kunnen uitvoeren en hier wel. Nederland veroorzaakt zijn eigen ondergang.
ik heb net gehoord dat Samir A. zich laat ombouwen tot vrouw, het wat langere haar had hij al maar hij neemt toch een pruik met daarop een theedoek, hij heeft een burka van zijn zus/nicht/vrouw geleend en zijn naam verandert in Samira!
zijn zakkie word vanavond eraf gehakt
quote:Ik bedoelde eigenlijk dat we nmiddels zoveel rechten hebben voor verdachten, waar zij aanspraak op kunnen maken, en zo'n moeilijke bewijslat hebben in Nederland dat we mensen, danwel groepen, waar klaar boven water staat dat ze schuldig zijn, niet kunnen veroordelen.Op donderdag 7 april 2005 15:48 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar daar spreken we niet over. Dat is irrelevant omdat er geen sprake is van een daadwerkelijk aanslag en zelfs de voorbereiding niet bewezen kan worden.
[..]
Morele eisen van 2005? Zijn die anders dan die van 2000 of 1980 dan? Het was volgens mij toen ook verboden om terreurdaden te plegen, zie de Molukse treinkapingen en de gijzeling in de Franse ambassade in het verleden.
[..]
Ja, dat geeft te denken dat het OM zijn werk niet goed doet maar wat heeft dat met de rechtsstaat te maken? Rechters moeten het bewijs toetsen, ze moeten zich niet laten leiden door emotie en 'what if' scenarios. Als dat wel gebeurt dan zijn we verkeerd bezig.
Een goed voorbeeld vind ik bijv Willem Endstra, waar jarenlang onderzoek naar is gedaan, waarvan een of andere B-fotograaf blijkbaar wél voor bewijs kan zorgen (foto samen met Holeeder), het OM het niet hard kan krijgen dat deze man connecties heeft met de onderwereld en een dag na zijn ontkenning doodleuk wordt geliquideerd en het voor iedereen duidelijk is dat het om een criminele afrekening gaat.
met morele eisen van 2005 bedoelde ik dat de gevaren waar we nu mee te kampen krijgen, over het algemeen erger van aard en beter georganiseerd van aard zijn, dan bijv de treinkaping in e 70-er jaren.
Nederland is NIET in staat om goed georganiseerde bendes te veroordelen voor hun daden, dat blijkt iedere keer, een belangrijk wapen is het zwijgrecht, waarom kan Samir bijv niet verplicht worden om uit te leggen waar hij al die attributen dan wél voor nodig had?
Met de vermelding dat als hij daar geen 'alibi' voor kan geven, hij de veronderstelling wekt de aanklager in het gelijk te stellen.
Ook kun je hem op die manier voor het blok stellen met toevallig eerder gedane uitspraken die in conflict met elkaar zijn.
Dan kom je misschien nog niet waar je wezen moet, maar kun je iemand wel pakken op meineed en de straf voor meineed kan m.i. verschillen per zaak waar je van verdacht wordt.
Gezien de maatschappelijke betrokkenheid van deze zaak, vind ik het een plicht van ons rechtssysteem om aan alle burgers (bijv via de media) exact uit te leggen hoe het nu precies zit, wat er in de toekomst gaat gebeuren met deze jongen of deze gevallen en waar we als maatschappij rekening mee dienen te houden.
Op dit moment is lang niet iedereen ervan overtuigd dat de rechter slechts zijn werk heeft gedaan en dat betekend dus dat er (op onterechte gronden in dit geval) een extra aversie tegen ons systeem wordt gekweekt.
In deze zaak vind ik niet echt dat er sprake is van emotie, dat zou er zijn als deze zaak in 2000 was gevoerd.
op dit moment weten we allemaal waar dergelijke ideeen namelijk toe kunnen leiden, het is geen doemscenario meer, we hebben de beelden allemaal gezien, van 'what if' scenario's is dan ook geen sprake.
In die zin zou je ook alcoholgebruik in het verkeer kunnen goedkeuren, daar wordt iemand namelijk ook voor veroordeeld, met de vermelding: What if (you hit someone with your car) en dat vind ik een juiste zaak (het sanctioneren dan).
quote:Vroeger was verkrachting binnen het huwelijk niet strafbaar. Dat werd op een bepaald moment niet meer gepast gevonden. Dus is de wet aangepast. Men vond de wet niet meer goed.Op donderdag 7 april 2005 16:20 schreef Tijger_m het volgende:Ja maar Samir is vrijgesproken DUS de wet is niet goed.
Het lijkt mij legitiem de wet aan te passen aan veranderende omstandigheden en inzichten.
Nederlandse parlementariers zaten en zitten sinds enige tijd ondergedoken wegens de dreiging van islamitisch gemotiveerd terrorisme. Deze cesuur in de nederlandse geschiedenis mag gebruikt worden van inzicht te veranderen met betrekkingen tot effectiviteit van wetgeving.
quote:Of we maken hier een politiestaat dat iedereen weer netjes naast elkaar kan wonen...Op donderdag 7 april 2005 09:28 schreef SCH het volgende:
Dit is de rechtsstaat. Wie dat niet bevalt gaat maar in een politiestaat wonen.
quote:DAT zeg ik niet in die woorden, ik vind alleen dat we ons huidige systeem niet heilig moeten verklaren.Op donderdag 7 april 2005 16:20 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja maar Samir is vrijgesproken DUS de wet is niet goed. Dat het mischien aan de kracht van het bewijs ligt of aan een OM wat zijn werk onvoldoende goed gedaan heeft..neuh...da's geen optie.
Ik weet óók de reden wel waarom Samir, gezien ons huidige systeem terecht, vrijgesproken is.
Maar is de rechtspraak niet ooit ingesteld om recht te spreken? Ik vind dat de maatschappij GEEN recht is aangedaan met deze uitspraak, ondanks dat iedereen schijnbaar zijn werk gedaan heeft.
Wat is dan het maatschappelijke oordeel van onze gerechtelijke macht....
Deze uitspraak staat niet op zich, ik had deze stelling net zo goed kunnen loslaten op TBS-ers en dergelijke.... Tot hoelang gaan we door met het denken dat mensen onschuldig zijn terwijl de feiten open en bloot op tafel liggen.
De rechtstaat heeft gesproken... maar in feite is de gehele samenleving de grootste verliezer. En sommige mensen zijn het spuugzat om voor de gevolgen op te draaien van de dwalingen van de gerechtelijke macht.
(en ik ben er eentje van).
quote:dan alleen nog een moslim aan het hoofd en je hebt precies wat dit soort figuren willen en dan hoeven ze zich geeneens op te blazenOp donderdag 7 april 2005 16:30 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Of we maken hier een politiestaat dat iedereen weer netjes naast elkaar kan wonen...
quote:Ik denk dat het alternatief -het gegeven dat straks iedereen die ook maar 1 item in zijn/haar bezit heeft waar mogelijk iets strafbaars mee gedaan kan worden zonder bewijs kan worden veroordeeld- helemaal niet wenselijk is.Op donderdag 7 april 2005 16:40 schreef Drugshond het volgende:
De vraag is alleen wat nu...... Stel dat Samir A een aanslag pleegt nu hij net is vrijgekomen.
Wat is dan het maatschappelijke oordeel van onze gerechtelijke macht....
Deze uitspraak staat niet op zich, ik had deze stelling net zo goed kunnen loslaten op TBS-ers en dergelijke.... Tot hoelang gaan we door met het denken dat mensen onschuldig zijn terwijl de feiten open en bloot op tafel liggen.
De rechtstaat heeft gesproken... maar in feite is de gehele samenleving de grootste verliezer. En sommige mensen zijn het spuugzat om voor de gevolgen op te draaien van de gerechtelijke macht.
(en ik ben er eentje van).
Wat vertelt ons eigenlijk het feit , dat Samir vrij gesporken is?
Dat hij onschuldig in de zin van de aanklacht is?
Ik denk het niet.
Ik denk veelmeer dat zelfs de voorzittende rechter weet dat de goede man zo schuldig als wat is, maar eigenlijk had deze rechter vanaf dag 1 het OM moeten duidelijk maken , dat er binnen de nederlandse wetgeving geen rechtsmiddel bestaat welke een rechter in zo´n zaak kan hanteren.
Alle tot nu toe gevoerde processen in deze kwestie zijn unisono een flater voor de Nederlandse rechtsprekeing. Ook de Hofstand hufterjes worden dadelijk vrij gesproken.
het OM droomt van een rechtspreking die in Nederland de-facto niet bestaat.
Politiek Nederland is dus gevraagd ,om hier , net als in Duitsland, duidelijkheid te scheppen.
quote:Scherp....Op donderdag 7 april 2005 16:42 schreef sp3c het volgende:
dan alleen nog een moslim aan het hoofd en je hebt precies wat dit soort figuren willen en dan hoeven ze zich geeneens op te blazen
Maar ik zou er nog niet eens zo negatief tegen over staan. Zeker als ik de crimi cijfers van de islamitische landen naast de westerse landen naast de meetlat leg. Als dit een maatschappij is waarbij het geloof niet de kernwaarden bevat voor deze nieuwe maatschappij dan mag hij wat mij betreft best een moslim zijn. Zolang er maar niemand aan de kant wordt gezet omdat hij toevallig anders denkt of een andere afgod heeft.. en zolang ze sociaal-maatschappelijk gezien maar hetzelfde doel voor ogen hebben.
Maar mijn eerste voorkeur gaat toch uit naar het Singaporese model.
quote:Is dat zo? Heeft iedereen zijn werk goed gedaan? Dat waag ik nu juist te betwijfelen, het is niet bepaald niet uit te sluiten dat het OM en de opsporingsinstanties hun werk niet goed gedaan hebben anders was Samir niet vrijgesproken tenzij hij inderdaad gewoon een loser is die interessant aan het doen is.Op donderdag 7 april 2005 16:35 schreef Elgigante het volgende:
DAT zeg ik niet in die woorden, ik vind alleen dat we ons huidige systeem niet heilig moeten verklaren.
Ik weet óók de reden wel waarom Samir, gezien ons huidige systeem terecht, vrijgesproken is.
Maar is de rechtspraak niet ooit ingesteld om recht te spreken? Ik vind dat de maatschappij GEEN recht is aangedaan met deze uitspraak, ondanks dat iedereen schijnbaar zijn werk gedaan heeft.
Als hij zo goed in de gaten werd gehouden waarom is er dan niet gewacht tot men hem kon oppakken met steekhoudende bewijzen? Of is hij opgepakt om te laten zien hoe daadkrachtig Justitie op kon treden om de maatschappelijke ontevredenheid nav. de moord op van Gogh te bestrijden?
Mischien daar eens over na denken?
PS: Mischien heb jij ook opgemerkt dat meteen na de aanslag op het WTC in een aantal Europese landen arrestaties zijn verricht, vrijwel al die vermeende terroristen zijn echter vrijgesproken, zowel in Nederland als in Duitsland.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-04-2005 16:57:01 ]
Terecht vrijgelaten dus, maar het 'bewijs' dat is gevonden blijft natuurlijk op z'n zachst gezegd zeer dubieus.
Beetje beangstigend.
quote:uuh nee, want Samir is opgepakt vóór de moord op TvGOp donderdag 7 april 2005 16:53 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Is dat zo? Heeft iedereen zijn werk goed gedaan? Dat waag ik nu juist te betwijfelen, het is niet bepaald niet uit te sluiten dat het OM en de opsporingsinstanties hun werk niet goed gedaan hebben anders was Samir niet vrijgesproken tenzij hij inderdaad gewoon een loser is die interessant aan het doen is.
Als hij zo goed in de gaten werd gehouden waarom is er dan niet gewacht tot men hem kon oppakken met steekhoudende bewijzen? Of is hij opgepakt om te laten zien hoe daadkrachtig Justitie op kon treden om de maatschappelijke ontevredenheid nav. de moord op van Gogh te bestrijden?
Mischien daar eens over na denken?
quote:ja zo denk ik er zelf ook over ja, de fout ligt hier niet bij het rechtssysteem maar bij het OM die wederom steken heeft laten vallen. Ze zijn te snel gaan rennen met 'terrorist, terrorist ... we got him ladies and gentlemen ... hahahahaha' zonder dat ze naar bewijzen hebben gezocht.Op donderdag 7 april 2005 16:53 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Is dat zo? Heeft iedereen zijn werk goed gedaan? Dat waag ik nu juist te betwijfelen, het is niet bepaald niet uit te sluiten dat het OM en de opsporingsinstanties hun werk niet goed gedaan hebben anders was Samir niet vrijgesproken tenzij hij inderdaad gewoon een loser is die interessant aan het doen is.
Als hij zo goed in de gaten werd gehouden waarom is er dan niet gewacht tot men hem kon oppakken met steekhoudende bewijzen? Of is hij opgepakt om te laten zien hoe daadkrachtig Justitie op kon treden om de maatschappelijke ontevredenheid nav. de moord op van Gogh te bestrijden?
Mischien daar eens over na denken?
PS: Mischien heb jij ook opgemerkt dat meteen na de aanslag op het WTC in een aantal Europese landen arrestaties zijn verricht, vrijwel al die vermeende terroristen zijn echter vrijgesproken, zowel in Nederland als in Duitsland.
volgens mij is het niet zo'n lekkere gozer die Samir A. maar als het OM wederom weigert zijn werk normaal te doen dan wordt zo iemand gewoon terecht vrijgesproken omdat er geen bewijzen zijn. Zeker na Donner zijn nieuwe terreurwetgeving zou het niet zo heel erg moeilijk moeten zijn om zo'n ventje achter de tralies te zetten als hij daadwerkelijk schuldig is
quote:VVD ziet dat ook zo in deze zaak:Op donderdag 7 april 2005 16:30 schreef rroloff het volgende:Vroeger was verkrachting binnen het huwelijk niet strafbaar. Dat werd op een bepaald moment niet meer gepast gevonden. Dus is de wet aangepast. Men vond de wet niet meer goed.
Het lijkt mij legitiem de wet aan te passen aan veranderende omstandigheden en inzichten.
quote:De VVD wil dat als ook in hoger beroep vrijspraak volgt, het openbaar ministerie in een evaluatie aangeeft of dat het gevolg is van onvoldoende bewijslast of tekortschietende wetgeving. ,,Als dat laatste het geval is zal de VVD niet schromen aanvullende wetgeving voor te stellen.''
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1112850731129.html
quote:Sorry, ik dacht dat her erna was gebeurt gezien de link met de zgn. Hofstad groep.Op donderdag 7 april 2005 16:59 schreef milagro het volgende:
uuh nee, want Samir is opgepakt vóór de moord op TvG
quote:Gelet op zijn uitlatingen voor Standpunt NL in ieder geval niet het CDA - kamerlid Van Vessem. Tegenstemmen kwamen van [[s]linkse koranknuffelaars. Vraagje " Krijgen Lonsdalers dezelfde rechtsbehandeling als Samir A als het om gelijksoortige, volgens de rechtbank, onbewezen daden gaat? Of is de djellaba nader dan het bomberjack?"Op donderdag 7 april 2005 15:11 schreef rroloff het volgende:
Samir kon niet worden veroordeeld want toen bestond nog de oude wetgeving. Een paar maanden gelden is wetgeving op di gebied aangescherpt. Welke partijen hebben tegen gestemd?
quote:Die link is pas echt duidelijk geworden na arrestatie van Jason W. in 't Laakkwartier.Op donderdag 7 april 2005 17:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Sorry, ik dacht dat her erna was gebeurt gezien de link met de zgn. Hofstad groep.
Samir zit al sinds juli vorig jaar vast.
quote:Ze zijn hem stopmtoevallig tegen het lijf gelopen omdat een maat van hem - mogelijk met enige hulp zijnerzijds -een overval pleegde waarna ze bij Samit thuis allerlei verdacht spul vondenOp donderdag 7 april 2005 16:53 schreef Tijger_m het volgende: Of is hij opgepakt om te laten zien hoe daadkrachtig Justitie op kon treden om de maatschappelijke ontevredenheid nav. de moord op van Gogh te bestrijden?
quote:Hadden ze die overval geschikter uitgevoerd waren ze bij Samir nooit thuis geweest en had hij mogelijk al een Oklahoma-City achtige bom op het Binnenhof doen ontploffen.De rechercheurs kwamen afgelopen zomer de Rotterdamse woning van Samir A. binnen in verband met een roofoverval. Tot hun verrassing vonden ze plattegronden van 'doelen' in Nederland als de Tweede Kamer, het gebouw van inlichtingendienst AIVD en de kerncentrale Borssele. Er stonden zelfs aantekeningen op voor de spullen die nodig waren, zoals ladders en auto's. Kant-en-klare plannen voor een terroristische aanslag in Nederland, zo leek het. Hoeveel concreter moesten de bewijzen nog worden?
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1112850731959.html
Heeft mijn inziens weinig met 'maatschappelijke ontevredenheid' te maken.
quote:Okay, maar kan Samir A. op basis van hetzelfde bewijs, dezelfde aangetroffen spullen volgens die nieuwe aangescherpte wet wél veroordeeld worden en zo ja mag daar in hoger beroep een beroep op gedaan worden of niet (omdat bij aanvang van de rechtzaak die aangescherpte wet nog niet bestond)?
[/quote]
Nee, dat kan niet al eerder aangehaald maar alleen wetten die in het voordeel van de verdachte werken kunnen worden gebruikt en geen wetswijzigingen ten nadele van de verdachte.
De enige manier om dit wel te doen is een tribunaal op te richten zoals bijvoorbeeld na de tweede wereld oorlog. Daarin is het begrip genocide strafbaar gesteld en zijn de nazi's veroordeeld wegens genocide. Dit terwijl dit rechtsartikel nog niet bestond ten tijde van de misdaden.
En om nu een tribunaal voor Samir A. op te richten gaat iets te ver laten we hem gewoon volgen door de AIVD of anders vragen aan papa Zorreguita hoe je ook alweer mensen kon kwijtraken
quote:Ik denk dat Milagro bedoelt of onder de huidige wetgeving Samir zou zijn veroordeeld (d.w.z. als de spullen zouden zijn gevonden / een en ander zou zijn voorbereid ná invoering van de wet).Op donderdag 7 april 2005 17:08 schreef FreedonNadd het volgende:Nee, dat kan niet al eerder aangehaald maar alleen wetten die in het voordeel van de verdachte werken kunnen worden gebruikt en geen wetswijzigingen ten nadele van de verdachte.
quote:Het OM beslist of zaken voor de rechter komen en moet die afweging maken op basis van het bewijs, het OM weet donders goed wat rechters wel of niet accepteren als bewijs over het algemeen echter is (naar ik meen) tot dusverre ieder 'terrorisme' proces afgelopen met vrijspraak wegens gebrek aan bewijs. Dat doet mij vermoeden dat hier geen sprake meer is van onkunde van de hand van het OM maar een bewuste strategie.Op donderdag 7 april 2005 17:07 schreef rroloff het volgende:
Hadden ze die overval geschikter uitgevoerd waren ze bij Samir nooit thuis geweest en had hij mogelijk al een Oklahoma-City achtige bom op het Binnenhof doen ontploffen.
Heeft mijn inziens weinig met 'maatschappelijke ontevredenheid' te maken.
Of dat is om maatschappelijke onrust te kalmeren of om nieuwe wetgeving af te dwingen weet ik niet, mischien is het laatste het meest waarschijnlijk en die wetgeving is er nu dus bij het volgende proces zullen we wel zien wat er gebeurt.
quote:Ik denk dat het enige dat het OM te verwijten valt het tijdstip van de arrestatie is (ervan uitgaande dat hij geen wapens etc verzamelde als hobby), maar ook dat kan ik hen niet echt verwijten, omdat men liever 2 jaar te vroeg iemand oppakt dan 1 dag te laat.Op donderdag 7 april 2005 17:01 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja zo denk ik er zelf ook over ja, de fout ligt hier niet bij het rechtssysteem maar bij het OM die wederom steken heeft laten vallen. Ze zijn te snel gaan rennen met 'terrorist, terrorist ... we got him ladies and gentlemen ... hahahahaha' zonder dat ze naar bewijzen hebben gezocht.
volgens mij is het niet zo'n lekkere gozer die Samir A. maar als het OM wederom weigert zijn werk normaal te doen dan wordt zo iemand gewoon terecht vrijgesproken omdat er geen bewijzen zijn. Zeker na Donner zijn nieuwe terreurwetgeving zou het niet zo heel erg moeilijk moeten zijn om zo'n ventje achter de tralies te zetten als hij daadwerkelijk schuldig is
Het blijft een moeilijke kwestie en het voordeel vind ik dat men zich nu waarschijnlijk gaat beraden hoe dit in de toekomst te voorkomen.
Zitten hier nog consequenties aan vast voor het OM, dat wederom geen goede inschatting heeft gedaan van ons rechtssyteem en de zaak inmiddels bommen met geld heeft gekost en we geen stap verder zijn, hooguit dat het OM weer eens voor lul is gezet en hioerdoor misschien haar huiswerk in het vervolg beter doet?
Zijn het iedere keer dezelfde mensen binnen het OM die dit soort zaken verliezen?
quote:CDa Kamerlid Van Vessem [oud justitieofficier] meldt dat het O.M. in hoger beroep gaat.Op donderdag 7 april 2005 17:13 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het OM beslist of zaken voor de rechter komen en moet die afweging maken op basis van het bewijs, het OM weet donders goed wat rechters wel of niet accepteren als bewijs over het algemeen echter is (naar ik meen) tot dusverre ieder 'terrorisme' proces afgelopen met vrijspraak wegens gebrek aan bewijs. Dat doet mij vermoeden dat hier geen sprake meer is van onkunde van de hand van het OM maar een bewuste strategie.
Of dat is om maatschappelijke onrust te kalmeren of om nieuwe wetgeving af te dwingen weet ik niet, mischien is het laatste het meest waarschijnlijk en die wetgeving is er nu dus bij het volgende proces zullen we wel zien wat er gebeurt.
Bron: Standpunt NL 07 - 04 - '05.
quote:oeps heb ik even niet goed gelezen. Ik denk dat dat vrij moeilijk te zeggen is zonder de complete uitspraak en alle feiten te kennen.Op donderdag 7 april 2005 17:13 schreef rroloff het volgende:
[..]
Ik denk dat Milagro bedoelt of onder de huidige wetgeving Samir zou zijn veroordeeld (d.w.z. als de spullen zouden zijn gevonden / een en ander zou zijn voorbereid ná invoering van de wet).
quote:Dit vond ik wel een helder verhaal: http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1112850731959.htmlOp donderdag 7 april 2005 17:13 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het OM beslist of zaken voor de rechter komen en moet die afweging maken op basis van het bewijs, het OM weet donders goed wat rechters wel of niet accepteren als bewijs over het algemeen echter is (naar ik meen) tot dusverre ieder 'terrorisme' proces afgelopen met vrijspraak wegens gebrek aan bewijs. Dat doet mij vermoeden dat hier geen sprake meer is van onkunde van de hand van het OM maar een bewuste strategie.
quote:AT3315Op donderdag 7 april 2005 17:16 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
oeps heb ik even niet goed gelezen. Ik denk dat dat vrij moeilijk te zeggen is zonder de complete uitspraak en alle feiten te kennen.
quote:mjah iemand twee jaar te vroeg oppakken en hem dan wegens gebrek aan bewijs 3 maanden later weer moeten laten gaan lijkt me ook niet ideaal want nu istie gewaarschuwd en een gewaarschuwde baard telt minstens voor 2Op donderdag 7 april 2005 17:15 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik denk dat het enige dat het OM te verwijten valt het tijdstip van de arrestatie is (ervan uitgaande dat hij geen wapens etc verzamelde als hobby), maar ook dat kan ik hen niet echt verwijten, omdat men liever 2 jaar te vroeg iemand oppakt dan 1 dag te laat.
quote:nou dat durf ik toch te betwijfelen, het gaat iedere keer bij dit soort grote rechtzaken op hetzelfde punt fout ... gebrek aan bewijs.Het blijft een moeilijke kwestie en het voordeel vind ik dat men zich nu waarschijnlijk gaat beraden hoe dit in de toekomst te voorkomen.
Zitten hier nog consequenties aan vast voor het OM, dat wederom geen goede inschatting heeft gedaan van ons rechtssyteem en de zaak inmiddels bommen met geld heeft gekost en we geen stap verder zijn, hooguit dat het OM weer eens voor lul is gezet en hioerdoor misschien haar huiswerk in het vervolg beter doet?
ofwel geef die gasten een bijscholing ofwel geef ze meer rechten wbt het verzamelen van die bewijslast ... maar als dat de oorzaak is dan vind ik het vreemd dat ze nooit aan de bel hebben getrokken en gewoon aan blijven modderen
quote:dat zou ik ook wel is willen wetenZijn het iedere keer dezelfde mensen binnen het OM die dit soort zaken verliezen?
quote:Stel dat het een amateur is..... Maar wel behoorlijk agressief en geweldadig en extreem zieke ideeen m.b.t zijn geloof en de Nederlandse samenleving. Jij en ik behoren ook tot die samenleving en wij betalen allebei belasting. Denk jij dat deze gezellige knaap nu niet meer voor overlast (laat staan voor extreme terreur) zal zorgen?Op donderdag 7 april 2005 18:47 schreef SCH het volgende:
Is het wel eens bij iemand opgekomen dat het hier om een enorme amateur gaat?
Meeste mensen zien dit soort mensen liever achter de tralies belanden hoor.
quote:Deze samenleving betaalt voor een avondje Tokkies en de kijkcijfers van probleemwijken zijn enorm dus blijkbaar zijn mensen dol op overlast.Op donderdag 7 april 2005 19:02 schreef Halfgedraaide het volgende:
[..]
Stel dat het een amateur is..... Maar wel behoorlijk agressief en geweldadig en extreem zieke ideeen m.b.t zijn geloof en de Nederlandse samenleving. Jij en ik behoren ook tot die samenleving en wij betalen allebei belasting. Denk jij dat deze gezellige knaap nu niet meer voor overlast (laat staan voor extreme terreur) zal zorgen?
Meeste mensen zien dit soort mensen liever achter de tralies belanden hoor.
quote:Das al erg genoeg ja dat wij daarvoor moeten dokken. Maar jij bent dus ook dol op overlast en een ontwrichtige samenleving die in angst is voor terreur en tevens is bijna niemand meer te spreken over de rechterlijke macht hier in Nederland. Dan heb ik het nog niet over de overlast die onze vriend Samir gaat verzorgen. Maar dat vind jij allemaal wel best zo te horenOp donderdag 7 april 2005 19:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Deze samenleving betaalt voor een avondje Tokkies en de kijkcijfers van probleemwijken zijn enorm dus blijkbaar zijn mensen dol op overlast.
quote:Samir is mijn vriend niet en ik werp juist de vraag op waarom we ons zo druk maken om een amateur die zich al voor zijn zogenaamde aanslagen laat oppakken, zeer onlogisch te werk gaat en zeer matige en foutieve plattegronden in zijn bezit heeft en verder materiaal dat niet iedereen zomaar in huis heeft maar ook niet meteen voor een megaknal zal zorgen. De rechter is niet gek!Op donderdag 7 april 2005 19:12 schreef Halfgedraaide het volgende:
[..]
Das al erg genoeg ja dat wij daarvoor moeten dokken. Maar jij bent dus ook dol op overlast en een ontwrichtige samenleving die in angst is voor terreur en tevens is bijna niemand meer te spreken over de rechterlijke macht hier in Nederland. Dan heb ik het nog niet over de overlast die onze vriend Samir gaat verzorgen. Maar dat vind jij allemaal wel best zo te horen
quote:Of de rechter gek is weet ik niet. Ik en jij hebben het dossier niet volledig kunnen inlezen. Er komt in ieder geval een hoger beroep. Dus die gasten zijn wel gek volgens jou??Op donderdag 7 april 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Samir is mijn vriend niet en ik werp juist de vraag op waarom we ons zo druk maken om een amateur die zich al voor zijn zogenaamde aanslagen laat oppakken, zeer onlogisch te werk gaat en zeer matige en foutieve plattegronden in zijn bezit heeft en verder materiaal dat niet iedereen zomaar in huis heeft maar ook niet meteen voor een megaknal zal zorgen. De rechter is niet gek!
Op de feiten die ik wel heb kunnen inzien, is er voor mij (en zo'n 80% van NL) al genoeg reden dat ik er GEEN minuut erom zal treuren als dit ettertje lang achter de tralies zal belanden in het ohh zoo slechte westerse Nederland.
Oh ja als dit om een lonsdale jongere zou gaan die een aanslag beraamd op een hele grote moskee dan zou jij heel anders piepen. Jij bent te gemakkelijk te doorgronden na het lezen van een aantal topics waarin jij post. Ik veroordeel ook autochtonen.
quote:Wad had hij anders kunnen zijn dan een amateur? Iemand van de sabotagedienst van een inlichtingendienst?Op donderdag 7 april 2005 18:47 schreef SCH het volgende: Is het wel eens bij iemand opgekomen dat het hier om een enorme amateur gaat?
Weinig geruststellend, hoor. Volkert van der Graaf was een amateur. Mohammed B. was ook een amateur. Gewone vrijetijds moordenaars. Nog verontrustender: een net afgestudeerd scheikundige is óók een 'amateur'.....
Richard "The Shoe Bomber" Reid was helemaal een amateur - maar heeft wél bijna een vliegtuig opgeblazen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Zeker als het wat hulp van derden krijgt.
quote:Met SCH valt toch niet echt zinnig te discusieren. Hij meet met 2 maten. Samir is een allochtoon en die moet je gewoon dood knuffelen wat de lieve knul ook allemaal beraamd.Op donderdag 7 april 2005 19:28 schreef rroloff het volgende:
[..]
Wad had hij anders kunnen zijn dan een amateur? Iemand van de sabotagedienst van een inlichtingendienst?
Weinig geruststellend, hoor. Volkert van der Graaf was een amateur. Mohammed B. was ook een amateur. Gewone vrijetijds moordenaars. Nog verontrustender: een net afgestudeerd scheikundige is óók een 'amateur'.....
Richard "The Shoe Bomber" Reid was helemaal een amateur - maar heeft wél bijna een vliegtuig opgeblazen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Zeker als het wat hulp van derden krijgt.
quote:Dus? We gaan mensen pas aanpakken als ze wat professioneler werken? Hij wilde duidelijk een aanslag plegen, was druk met voorbereidingen bezig, maar omdat ie zich vroeg liet pakken, moeten we hem nu maar vrij laten rondlopen, terwijl hij zelf al zegt rustig verder te gaan plannen? Er moeten dus echt eerst doden vallen??Op donderdag 7 april 2005 18:47 schreef SCH het volgende:
Is het wel eens bij iemand opgekomen dat het hier om een enorme amateur gaat?
quote:Volkert had zich volgens mij grondig voorbereid, had een goede plattegrond van het mediapark en wist terdege wat hij aan het doen was. Bij Samir schijnt alleen maar prutswerk te hebben gelegen. De mensen die een geslaagde aanslag uitvoerden hadden meestal wel een kloppende plattegrond en explosieven die het dedenOp donderdag 7 april 2005 19:28 schreef rroloff het volgende:
[..]
Wad had hij anders kunnen zijn dan een amateur? Iemand van de sabotagedienst van een inlichtingendienst?
Weinig geruststellend, hoor. Volkert van der Graaf was een amateur. Mohammed B. was ook een amateur. Gewone vrijetijds moordenaars. Nog verontrustender: een net afgestudeerd scheikundige is óók een 'amateur'.....
Richard "The Shoe Bomber" Reid was helemaal een amateur - maar heeft wél bijna een vliegtuig opgeblazen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Zeker als het wat hulp van derden krijgt.
quote:Ah, meneer is helderziend?Op donderdag 7 april 2005 19:34 schreef Vhiper het volgende:
Hij wilde duidelijk een aanslag plegen,
quote:[offtopic]Op donderdag 7 april 2005 19:32 schreef Halfgedraaide het volgende: Met SCH valt toch niet echt zinnig te discusieren. Hij meet met 2 maten. Samir is een allochtoon en die moet je gewoon dood knuffelen wat de lieve knul ook allemaal beraamd.
SCH fungeert- mijns inziens - op dit forum als linkse en islam-apologetische spin-doctor. Dat is het goede recht van deze meester der manipulatie. Zeer nuttig om je argumenten aan te scherpen. Opgepast: SCH is vlijmscherp & uiterst venijnig. Sterrenbeeld: gifslang. Ascendant: aal.
[/offtopic]
[ Bericht 1% gewijzigd door rroloff op 07-04-2005 19:52:02 ]
quote:Nutteloos om mee in disussie te gaan dus, omdat hij blind is van alles wat een beetje kritiek is op moslims.Op donderdag 7 april 2005 19:41 schreef rroloff het volgende:
[..]
[offtopic]
SCH fungeert op dit forum als linkse en islam-apologetische spin-doctor. Dat is het goede recht van deze meester der manipulatie. Zeer nuttig om je argumenten aan te scherpen. Opgepast: SCH is vlijmscherp & uiterst venijnig.
[/offtopic]
groetjes van de linkse en islam-apologetische spin-doctor
quote:[kleine buiging]Op donderdag 7 april 2005 19:48 schreef SCH het volgende:groetjes van de linkse en islam-apologetische spin-doctor
quote:Ok STEL dat een familielid of goede vriend omkomt door een explosiefje van Samir nu hij is vrij gekomen. Ben je dan nog steeds zo goed gezind of stel je dan je mening bij?Op donderdag 7 april 2005 19:48 schreef SCH het volgende:
Oh ja, ga het weer over het karakter van een user hebben om de discussie niet aan te gaan. Ga gwoon op de argumenten in, ontkracht ze of geef toe dat je overtuigd bent maar verval nou niet in van dat laffe gelapzwans.
groetjes van de linkse en islam-apologetische spin-doctor
quote:Misschien maak ik mij druk omdat ik het niet onwaarschijnlijk acht dat op dit moment de iets getalenteerdere geloofsgenoten van Samir heel stilletje aan iets groots knutselen - onontdekt omdat zij sluwer opereren? Vergeet niet: Samir is niet ontdekt als terrorist maar relatief toevallig als medeplichtige van een overval.Op donderdag 7 april 2005 19:17 schreef SCH het volgende: Samir is mijn vriend niet en ik werp juist de vraag op waarom we ons zo druk maken om een amateur die zich al voor zijn zogenaamde aanslagen laat oppakken, zeer onlogisch te werk gaat en zeer matige en foutieve plattegronden in zijn bezit heeft en verder materiaal dat niet iedereen zomaar in huis heeft maar ook niet meteen voor een megaknal zal zorgen.
Al die potentiele terroristen die géén overvallen plegen sleutelen en knutselen nu in schuurtjes en op zolders. Gemotiveerd in de El Tawheed en de Fourqaan. Gesteund vanuit robuuste netwerken in Belgie, Duitsland en Spanje. Gefinancierd uit islamitische aalmoezen en via duistere wegen vanuit Saoedi-Arabie.
[ Bericht 8% gewijzigd door rroloff op 07-04-2005 20:04:12 ]
quote:Wie ben ik goed gezind? Ik ben de rechtsstaat goed gezind en deze heer A. of anderen die zich met schimmige zaken bezighouden, boeien me verder niet.Op donderdag 7 april 2005 19:51 schreef Halfgedraaide het volgende:
[..]
Ok STEL dat een familielid of goede vriend omkomt door een explosiefje van Samir nu hij is vrij gekomen. Ben je dan nog steeds zo goed gezind of stel je dan je mening bij?
quote:Dat is zeker niet onwaarschijnlijk maar het is en blijft speculatie en op aannames kan je geen rechtsstaat bouwen. Als de getalenteerdere geloofsgenoten explosieven in hun huis hebben die verboden zijn en werkelijk schade kunnen aanrichten en zij worden opgepakt dan zullen zij hun straf niet ontlopen.Op donderdag 7 april 2005 19:57 schreef rroloff het volgende:
[..]
Misschien maak ik mij druk omdat ik het niet onwaarschijnlijk acht dat op dit moment de iets getalenteerdere geloofsgenoten van Samir heel stilletje aan iets groots knutselen - onontdekt omdat zij sluwer opereren? Vergeet niet: Samir is niet ontdekt als terrorist maar als medeplichtige van een overval.
quote:De grootste kampbeulen in Dachau begonnen ook als amateur. Dat Samir nu nog niet in staat is om een goede bom te maken geeft hem nog geen vrijbrief om zijn huiswerk dan maar beter te doen. Het is nu wel bekend dat je deze jongen voor alles kan gebruiken als echte terrorist of denk je dat Osama Bin Laden zichzelf zou opblazen? Nee natuurlijk niet daar kun je prima zo'n geindoctrineerde jongen voor gebruiken.Op donderdag 7 april 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Samir is mijn vriend niet en ik werp juist de vraag op waarom we ons zo druk maken om een amateur die zich al voor zijn zogenaamde aanslagen laat oppakken, zeer onlogisch te werk gaat en zeer matige en foutieve plattegronden in zijn bezit heeft en verder materiaal dat niet iedereen zomaar in huis heeft maar ook niet meteen voor een megaknal zal zorgen. De rechter is niet gek!
quote:Dat ben ik met je eens. Het beramen van aanslagen is niet strafbaar dus hij kan er niet voor veroordeeld worden. Helaas, dat vind ik wel, maar als je mensen gaat veroordelen voor dingen die ze nog moeten gaan doen, dan maak je de weg vrij voor het afschaffen van een rechtstaat en het van de straat oppikken van mensen van wie je het gezicht niet aanstaat.Op donderdag 7 april 2005 20:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Wie ben ik goed gezind? Ik ben de rechtsstaat goed gezind en deze heer A. of anderen die zich met schimmige zaken bezighouden, boeien me verder niet.
dus dan moet het op een andere manier aangepakt worden, bezit van wapens en explosieven is al strafbaar, misschien moet dat nog iets aangescherpt worden. Bovendien zal hij nu wel goed in de gaten gehouden worden.
Maar we kunnen niet even langs de regels van de rechtstaat heen gaan omdat ons dat nu even beter uitkomt. Dat zou de rechtstaat alleen maar ondermijnen.
quote:Je kan mensen die later de grootste kampbeulen in de geschiedenis worden niet oppakken VOORDAT ze de misdaad gepleegd hebben, zeker niet als het beramen van die misdaad niet strafbaar is.Op donderdag 7 april 2005 20:14 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
De grootste kampbeulen in Dachau begonnen ook als amateur. Dat Samir nu nog niet in staat is om een goede bom te maken geeft hem nog geen vrijbrief om zijn huiswerk dan maar beter te doen. Het is nu wel bekend dat je deze jongen voor alles kan gebruiken als echte terrorist of denk je dat Osama Bin Laden zichzelf zou opblazen? Nee natuurlijk niet daar kun je prima zo'n geindoctrineerde jongen voor gebruiken.
Je hebt niet 'een beetje rechtstaat' of 'een beetje democratie'. Als je de regels maakt, moet je er ook naar leven.
quote:Inmiddels is beramen wél strafbaar - als ik het goed begrijp. Zie mijn bericht in deze draad van donderdag 7 april 2005 @ 16:12 (vet gedrukt).Op donderdag 7 april 2005 20:19 schreef Snapcount2 het volgende: Dat ben ik met je eens. Het beramen van aanslagen is niet strafbaar dus hij kan er niet voor veroordeeld worden. Helaas, dat vind ik wel, maar als je mensen gaat veroordelen voor dingen die ze nog moeten gaan doen, dan maak je de weg vrij voor het afschaffen van een rechtstaat en het van de straat oppikken van mensen van wie je het gezicht niet aanstaat.
Beramen = beramen. En nu is het in de wet opgeomen dus wéét je - of dien je te weten - dat je niet moet gaan beramen, dat je dan het risico loopt de cel in te gaan.
Dus als iemand op je afkomt met de vraag "zullen we een kerncentrale opblazen om zoveel mogelijk ongelovigen de dood in je jagen" ben je strafbaar als je hem gaat helpen.
Waar gaat dat heen in dit klote land.
quote:Nou, dan hebben de rechters nu dus de instrumenten om Samir A de volgende keer wel te veroordelen. En in dat geval hoop ik dat hij geheel volgens de wet een flinke dauw krijgt.Op donderdag 7 april 2005 20:34 schreef rroloff het volgende:
[..]
Inmiddels is beramen wél strafbaar - als ik het goed begrijp. Zie mijn bericht in deze draad van donderdag 7 april 2005 @ 16:12 (vet gedrukt).
Beramen = beramen. En nu is het in de wet opgeomen dus wéét je - of dien je te weten - dat je niet moet gaan beramen, dat je dan het risico loopt de cel in te gaan.
Dus als iemand op je afkomt met de vraag "zullen we een kerncentrale opblazen om zoveel mogelijk ongelovigen de dood in je jagen" ben je strafbaar als je hem gaat helpen.
quote:Dan moet de wet aangepast worden, simpel zat. Maar je moet niet voor deze ene keer een zijstapje gaan maken omdat het nu even goed uitkomt.Op donderdag 7 april 2005 20:39 schreef EmPulSe het volgende:
Ik mag een bom in mijn huis hebben, ik mag een plattegrond van Jan Peter's huis hebben ik mag de bom op mijn lichaam dragen, maar genoeg bewijs is er niet om mij op te sluiten.
Waar gaat dat heen in dit klote land.
Zoals ik al zei, ik hoop dat Samir A de volgende keer aangepakt worden en volgens de nieuwe wet een flinke dauw krijgt want het blijft natuurlijk hartstikke eng.
Volgens mij was dit de eerste zaak waarbij de toevoeging 'met terroristisch oogmerk' ten laste werd gelegd. (of haal ik hem nu door de war met Mohammed B.?)
quote:Nope. zie wat ik hier al meermalen gepost heb. Samir's proces valt nog onder de oude regels, maar de daar beschreven zaak toont aan dat met exact dezelfde indicaties, maar sterker bewijs hij gewoon veroordeeld had kunnen worden.Op donderdag 7 april 2005 20:53 schreef NorthernStar het volgende:
Was het ook niet een test-case voor de nieuwe 'terroristenwet'?
Volgens mij was dit de eerste zaak waarbij de toevoeging 'met terroristisch oogmerk' ten laste werd gelegd. (of haal ik hem nu door de war met Mohammed B.?)
Het neemt niet weg dat potentiele gevaarlijke types als deze jongeman goed in de gaten gehouden moeten worden. Maar je kan nou eenmaal niet iemand veroordelen voor dingen die hij niet gedaan heeft. Ik snap ook echt niet dat daar zo heftig op gereageerd wordt, het zal je zelf maar overkomen. Het is nou eenmaal de grondslag van onze rechtsstaat dat er overtuigend bewijs moet worden geleverd, en dat was hier niet het geval, volgens mij kwam het niet eens in de buurt.
quote:Die man die JPB opzocht met zijn keukenmes had geen plattegrond, hij moest de weg vragen in Capele a/d IJssel.Op donderdag 7 april 2005 20:39 schreef EmPulSe het volgende:
Ik mag een bom in mijn huis hebben, ik mag een plattegrond van Jan Peter's huis hebben ik mag de bom op mijn lichaam dragen, maar genoeg bewijs is er niet om mij op te sluiten.
Waar gaat dat heen in dit klote land.
Hij werd echter wel opgesloten, maar ja het was dan ook een autochtone niet-moslim.
Hij had ook geen plan, hij wilde alleen de nieuwe collectie messen laten zien aan de MP
quote:Duidelijk.Op donderdag 7 april 2005 22:48 schreef multatuli het volgende:
[..]
Nope. zie wat ik hier al meermalen gepost heb. Samir's proces valt nog onder de oude regels, maar de daar beschreven zaak toont aan dat met exact dezelfde indicaties, maar sterker bewijs hij gewoon veroordeeld had kunnen worden.
Nette post multatuli.
quote:Precies, 'het zou jezelf maar overkomen'. Al die mensen die zo hard roepen dat samir a veroordeeld had moeten worden praten wel anders wanneer zij met een foto van schiphol in de hand worden opgepakt wegens verdenking van het beramen van een aanslag op datzelfde schiphol.Op donderdag 7 april 2005 22:53 schreef SCH het volgende:
Wat ik begrijp uit de rechtszaak is dat het bewijs erg mager was. De plattegronden waren niet meer dan wat grove schetsen en er was geen materiaal aanwezig waarmee je een explosie kon veroorzaken. Het beeld wordt geschetst dat er kant en klare uitgewerkte plannen voor een grote aanslag lagen, dat is een beeld wat blijkbaar gretig aftrek vindt terwijl de waarheid toch wat anders lijkt te liggen.
Het neemt niet weg dat potentiele gevaarlijke types als deze jongeman goed in de gaten gehouden moeten worden. Maar je kan nou eenmaal niet iemand veroordelen voor dingen die hij niet gedaan heeft. Ik snap ook echt niet dat daar zo heftig op gereageerd wordt, het zal je zelf maar overkomen. Het is nou eenmaal de grondslag van onze rechtsstaat dat er overtuigend bewijs moet worden geleverd, en dat was hier niet het geval, volgens mij kwam het niet eens in de buurt.
.Vrees dat juist de dingen waarvan *wij* hem betichten nu echt extreme vormen gaan aannemen.
quote:Wacht effe, dat vind ik te ver gaan. Stel dat hij over een week een aanslag pleegt, hebben we het zeker aan onszelf te danken? Dat gaat er bij mij echt niet in hoor, ik geloof echt wel in waar rook is is vuur, onze grote vriend samir a is wat mij betreft echt niet onschuldig, hij kon alleen niet met de oude wetgeving veroordeeld worden. Maar dat zegt nog niet dat de media indirect debet is aan een mogelijk aanslag gepleegd door a.Op vrijdag 8 april 2005 08:37 schreef Loedertje het volgende:
De heksenjacht van de media zal er alleen maar voor zorgen dat dit joch zich meer en meer gaat afzetten tegen de Nederlandse maatschappij
quote:En daar is denk ik het probleem, het 'in de gaten houden'.Op donderdag 7 april 2005 22:53 schreef SCH het volgende:
Wat ik begrijp uit de rechtszaak is dat het bewijs erg mager was. De plattegronden waren niet meer dan wat grove schetsen en er was geen materiaal aanwezig waarmee je een explosie kon veroorzaken. Het beeld wordt geschetst dat er kant en klare uitgewerkte plannen voor een grote aanslag lagen, dat is een beeld wat blijkbaar gretig aftrek vindt terwijl de waarheid toch wat anders lijkt te liggen.
Het neemt niet weg dat potentiele gevaarlijke types als deze jongeman goed in de gaten gehouden moeten worden. Maar je kan nou eenmaal niet iemand veroordelen voor dingen die hij niet gedaan heeft. Ik snap ook echt niet dat daar zo heftig op gereageerd wordt, het zal je zelf maar overkomen. Het is nou eenmaal de grondslag van onze rechtsstaat dat er overtuigend bewijs moet worden geleverd, en dat was hier niet het geval, volgens mij kwam het niet eens in de buurt.
Deze jongeheer heeft dat blijkbaar nodig, maar ik betwijfel of dat zorgvuldig en goed gaat gebeuren.
Maar laten we eerlijk zijn, 't blijft een dubieus geval op z'n zachst gezegd.
quote:Ik weet niet - hij is toch al zo en of dat nog verandert? Ik maak me meer zorgen om andere jongeren in die kwetsbare leeftijdsgroep die op de wip tussen diverse culturen zitten en dit soort enge Samirs als voorbeeld gaan nemen. In die zin heeft het OM de mij. ook een slechte dienst bewezen door deze zaak zo te laten mislukken. Het 'gewone' volk is weer kwaad en roept: zie je wel, die moslims mogen alles en de politie doet niets. En een groep moslims zal daar weer op reageren.Op vrijdag 8 april 2005 08:37 schreef Loedertje het volgende:
De heksenjacht van de media zal er alleen maar voor zorgen dat dit joch zich meer en meer gaat afzetten tegen de Nederlandse maatschappij
Vrees dat juist de dingen waarvan *wij* hem betichten nu echt extreme vormen gaan aannemen.
Trusten
quote:
quote:Volgens mij is dat niet zo hoor. De rechter oordeelt dat het wel om iemand met extremistische sympathieen gaat maar juist die voorbereiding is niet bewezen.Op vrijdag 8 april 2005 09:12 schreef speknek het volgende:
Voor zover ik het begrijp oordeelde de rechter dat er genoeg bewijs was dat hij een terroristische aanslag voorbereidde,
quote:De bij verdachte aangetroffen voorwerpen, informatiedragers en stoffen worden deels wel, deels niet, aangemerkt als kennelijk bestemd ter voorbereiding op een misdrijf. Direct bewijs, dat de opzet van verdachte ten aanzien van deze voorwerpen, informatiedragers en stoffen was gericht op de concreet in de tenlastelegging opgenomen misdrijven, ontbreekt.
quote:Op vrijdag 8 april 2005 09:21 schreef SCH het volgende:
Volgens mij staat daar dus er geen direct bewijs is voor een aanslag.
quote:En volgens mij heb je daar gelijk in.Direct bewijs, dat de opzet van verdachte ten aanzien van deze voorwerpen, informatiedragers en stoffen was gericht op de concreet in de tenlastelegging opgenomen misdrijven, ontbreekt.
quote:overtuigd zijn dat het aangetroffen materiaal voor een misdrijf gebruikt gaat worden, is niet hetzelfde als overtuigd zijn dat er daadwerkelijk met de voorbereidingen is begonnen.De rechtbank is ervan overtuigd dat hij hiermee een misdrijf wilde plegen. Maar welk misdrijf, blijft volgens de rechters onduidelijk. Het is niet bewezen dat A. plannen had voor moord, doodslag of een ontploffing, zoals het openbaar ministerie had gesteld.
je kan dus alle ingredienten voor een cake in huis hebben met de intentie een cake te bakken, zolang je de over niet aan het voorverwarmen bent, het beslag niet aangemaakt is, staat het niet vast dat je ook een cake gaat bakken.
quote:Jaja dat is dus wat ik zei. Er was niet genoeg bewijs voor een van de ten laste leggingen, maar in plaats van aanslag had ik dan misdrijf moeten zeggen.Op vrijdag 8 april 2005 09:24 schreef TheMassive het volgende:
[..]
En volgens mij heb je daar gelijk in.
quote:Dat klopt niet helemaal, het probleem is dus juist dat het niet duidelijk is of het een cake zou worden en wat voor cake, niet alle ingredienten voor cake waren er. Het zou een mislukte cake zijn.Op vrijdag 8 april 2005 09:31 schreef milagro het volgende:
er is bewijs dat Samir een misdrijf wilde plegen, maar niet welk misdrijf.
[..]
overtuigd zijn dat het aangetroffen materiaal voor een misdrijf gebruikt gaat worden, is niet hetzelfde als overtuigd zijn dat er daadwerkelijk met de voorbereidingen is begonnen.
je kan dus alle ingredienten voor een cake in huis hebben met de intentie een cake te bakken, zolang je de over niet aan het voorverwarmen bent, het beslag niet aangemaakt is, staat het niet vast dat je ook een cake gaat bakken.
quote:Dat lijkt me ook niet te kloppen. Terugvertaald zegt de rechter dus dat het een mislukte aanslag zou zijn. Dat klopt toch niet?Op vrijdag 8 april 2005 09:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat klopt niet helemaal, het probleem is dus juist dat het niet duidelijk is of het een cake zou worden en wat voor cake, niet alle ingredienten voor cake waren er. Het zou een mislukte cake zijn.
quote:Ja en nee, met een partij messen en geweer kun je best een geslaagde aanslag plegen, maar hij had het per ongeluk verkeerde soort kunstmest gekocht om een explosief te maken. Ik vind dat ook een rare reden om iemand vrij te pleiten.Op vrijdag 8 april 2005 09:36 schreef TheMassive het volgende:
Dat lijkt me ook niet te kloppen. Terugvertaald zegt de rechter dus dat het een mislukte aanslag zou zijn. Dat klopt toch niet?
quote:nu ja er gaat iets gebakken worden (misdrijf) ms een cake (moord) ms een taart (bomaanslag), er ontbraken alleen nog wat ingredienten... en als het OM gewacht had tot meneer naar de kruidenier geweest was hadden ze ms wél kunnen vaststellen dat het om een taart dan wel cake zou gaan...Op vrijdag 8 april 2005 09:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat klopt niet helemaal, het probleem is dus juist dat het niet duidelijk is of het een cake zou worden en wat voor cake, niet alle ingredienten voor cake waren er. Het zou een mislukte cake zijn.
het lullige is alleen dat ze die 2e keer (Samir was al eens opgepakt voor het voorbereiden van een baksel, dacht ik ) hem eigenlijk dus oppakte voor iets anders en ze bij toeval een en ander aantroffen en dus eigenlijk geen keus hadden hem ook daarvoor op te pakken... hadden ze dat niet gedaan dan was álles weggeweest (opgeruimd).
quote:Ik wilk die jongen niet verdedigen maar volgens mij kun je met dit soort aannames in de rechtbank niet veel. of hij heeft dit zo gezegd?Op vrijdag 8 april 2005 09:38 schreef speknek het volgende:
maar hij had het per ongeluk verkeerde soort kunstmest gekocht
Donderdag 07 april 2005, 11:48
Het gevecht met dolle honden als Samir A.
Hoe vredelievend Samir was, toonde hij meteen bij zijn vrijlating: hij sloeg er lekker op los.
Waar was de politie op dat moment? Of de AIVD? Waren de fysieke aanvallen van Samir op de pers niet aanleiding genoeg om deze dolle man meteen op te pakken en te beschuldigen van openbare geweldpleging of iets dergelijks?
Nee, Samir ging lekker naar huis, waar hij zonder twijfel als held werd ontvangen en waar hij zich een kriek gelachen heeft om die gekke ongelovigen, die hem niet durven aan te pakken en hem daarbij ook nog eens, nadat hij zes maanden ten onrechte heeft gezeten (hij kreeg drie maanden en had er negen op zitten), een aardige cheque zullen meegeven. Als dat niet het bewijs is van Allah's grootheid!
Samir had thuis: plattegronden van de Tweede Kamer, Schiphol, Borsele, het AIVD-gebouw het ministerie van Defensie, jihadistische boeken, tapes en diskettes, patroonhouders voor automatische wapens, geluidsdemper, kogelwerend vest, nachtkijker, gesoldeerde elektronische circuits.
Spulletjes
Volgens de Nederlandse wet kun je dat allemaal huis hebben en dromen over verwoestende aanslagen, maar dan ben je nog steeds niet strafbaar. Samir kijgt zijn spulletjes netjes terug.
Dat is heel mooi van de Nederlandse staat. Nederland is een rechtsstaat, en in een rechtsstaat gelden scherpe regels. Niemand zal vervolgd en bestraft worden voor iets dat hij niet heeft gedaan. Samir had nog niks gedaan. Het is duidelijk waarvan hij droomde: een lekkere aanslag hier of daar, en een bloedige dood van Geert Wilders of Ayaan Hirsi Ali - maar strafbaar is dat niet.
Is Samir een wandelende tijdbom? Daar lijkt het wel op. En het is verstandig om hem continu op te jagen, lastig te vallen, hem met alle middelen van ons opsporingsapparaat voor de voeten te lopen - en dan doemen de grenzen van de rechtsstaat al weer op.
De vrijlating van Samir dwingt ons opnieuw na te denken over welke middelen de rechtsstaat moet beschikken om figuren als Samir in te kapselen. De huidige middelen voldoen niet.
Dromen
En tegelijkertijd moeten we er trots op zijn dat onze rechtbanken - hoe gruwelijk ik de uitspraak ook vind - naar de feiten kijken en Samirs dromen buiten beschouwing laten.
Dat is rechtvaardig, nobel, maar het is ook gevaarlijk. Een gevaar dat we nu niet kunnen ontlopen en waarvan de gevolgen uiterst bedreigend kunnen zijn.
Maar we hebben geen keus.
Tenzij we de regels van de rechtsstaat oprekken, is onze samenleving bij gevallen als Samir altijd de verliezer. Moeten we speciale rechtbanken inrichten voor speciale misdaden als het ondermijnen van de rechtsstaat? Voor het voorbereiden van aanslagen?
Ik heb geen idee hoe dat moet, maar het maakt me razend dat de geloofswaanzinnige die nu weer vrij rondloopt door mag gaan met zijn absurde plannen, want die zijn volstrekt helder, strafbaar of niet: Samir wil onze liberale rechtsstaat vernietigen. En de liberale rechtsstaat kan iemand die dat wil niet isoleren zolang hij niet daadwerkelijk aan die vernietiging begonnen is.
Krachtenspel
Onze samenlevingen functioneren zolang elke burger het spel meespeelt en zich laat leiden door het krachtenspel dat gedurende eeuwen gegroeid is. Maar zodra er individuen opstaan die zich niks van de regels aantrekken, raakt het krachtenspel in verwarring.
Ik heb het hier niet over gewone criminelen, die zich gewoonlijk zeer bewust zijn van hun daden en weten welk risico zij nemen. De rechtsstaat is gewend met 'gewone' criminaliteit om te gaan.
Maar Samir wordt gedreven door religieuze wanen. Hij is niet een crimineel om er geldelijk beter van te worden maar om Allah's heilstaat te stichten. Hij is een religieuze revolutionaire krankzinnige die alles omver wil trekken. Hij is niet tevreden met een overval die hem een zak diamanten oplevert, nee, Samir droomt ervan om een kerncentrale te laten exploderen en daarmee miljoenen slachtoffers te veroorzaken als offer voor zijn God.
Boos
Ik ben boos op de rechters die Samir hebben vrijgelaten, maar tegelijk besef ik dat ik in hun plaats tot weinig anders had kunnen besluiten, zo functioneert nu eenmaal de rechtsstaat.
Misschien ben ik nog het meest boos op mezelf, als deel van onze waardige samenleving, die het gevecht met dolle honden als Samir alleen kan winnen wanneer we ons ook als straatvechters gaan gedragen.
Dat is het probleem: de Samirs dwingen ons om hun straat te betreden en hun tactieken over te nemen. We moeten erop bedacht zijn om meteen terug te slaan wanneer een Samir een fotograaf neerslaat. Nu kijken we toe, zien we op tv wat Samir bij zijn vrijlating doet, maar op die parkeerplaats GREEP NIEMAND IN!
Waarom hebben die journalisten Samir niet op zijn donder gegeven? Is dat niet kenmerkend voor de manier waarop we met de mond vol tanden naar dit fenomeen kijken?
Ofwel: kun je je met de traditionele middelen van de rechtsstaat beschermen tegen bezetenen die een kerncentrale willen opblazen?
Soms denk ik: mag ik Johan Remkes adviseren bij de AIVD de afdeling DT op te richten? DT voor: Dirty Tricks? De Samirs zijn niet voor rede vatbaar. Kunnen we het met 'schone' middelen van deze doorgedraaide gelovigen winnen?
Die laatste vraag van Leon de Winter houd mij nu best wel bezig. Spanning tussen een keurige democratische rechtsstaat en het gebruik despotische machtmiddelen begint hier op te doemen.
quote:Als een halfbakken semi-terrorist als Samir A. al in staat is om dat te bewerkstelligen dan was die democratische rechtsstaat al weinig meer waard.Op vrijdag 8 april 2005 09:53 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
Die laatste vraag van Leon de Winter houd mij nu best wel bezig. Spanning tussen een keurige democratische rechtsstaat en het gebruik despotische machtmiddelen begint hier op te doemen.
Staats terrorisme als antwoord op terrorisme heeft nog nooit een positief resultaat opgeleverd, integendeel, het heeft altijd voor een escalatie van geweld gezorgd maar zover denkt de Winter blijkbaar niet na of hij sluit zijn ogen voor de realiteit. Voor illustraties hoeven we niet eens ver te gaan, Spanje en de ETA, N-Ierland en de IRA, Rusland en de Tsjetsjenen.
Als dit de weg is die de 'Rechtse denkers' als de Winter voor ogen hebben dan zijn ze geen haar beter als Samir A. of Mohammed B. De Verlichting in actie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 10:01:54 ]
quote:Op vrijdag 8 april 2005 09:48 schreef SCH het volgende:
Ik wilk die jongen niet verdedigen maar volgens mij kun je met dit soort aannames in de rechtbank niet veel. of hij heeft dit zo gezegd?
quote:Dit rapport bevat de conclusie dat de constructie van het gemodificeerde lampje in het gele, kunststof flesje vrijwel zeker is bedoeld als ontsteker van een geïmproviseerde bomconstructie. De opbouw van de ontsteker in het flesje en het feit dat een op kunstmest gelijkend produkt gemengd met een vluchtige koolwaterstofverbinding is aangetroffen, geven aan dat hoogstwaarschijnlijk getracht is een explosieve constructie te vervaardigen. De aangetroffen materialen vormen tezamen echter geen deugdelijk, explosieve constructie omdat er (1) geen explosieve lading aanwezig is, (2) er geen ontsteker aanwezig is die een ANFO-mengsel kan activeren en (3) er geen activeringsmechanisme aanwezig is.
De in deze rapportage genoemde voorwerpen en stoffen -hoewel niet opgenomen in de opsomming van feit 2- kunnen, in combinatie met de voorwerpen waarvan is vastgesteld dat ze kennelijk bestemd zijn tot het voorbereiden van enig misdrijf, worden aangemerkt als voorwerpen en stoffen kennelijk bestemd voor het plegen van enig misdrijf waarbij een ontploffing teweeg wordt gebracht. Echter gezien het oordeel van de deskundige van het NFI dienen de in de voornoemde rapportage genoemde voorwerpen als een ondeugdelijk middel te worden beschouwd, zodat deze niet tot het bewijs kunnen bijdragen.
Maar die opmerking over Dirty Tricks vind ik heel erg eng en gevaarlijk, maar ik neem dat het schertsend bedoeld is.
quote:Mee eens, maar (nog) meer machtsmiddelen voor de AIVD en Justitie om vermeende terroristen om te kunnen pakken. Dan leveren we maar wat privacy in. Alleen dan ben ik wel bang dat het het begin van het einde. Een soort van 'terroristenbestrijdingswedloop', waarbij de terrorist alsmaar op zoek is om Justitie en de AIVD om de tuin te leiden en de laatstgenoemden alsmaar op zoek zijn naar middelen om dit tegen te gaan.Op vrijdag 8 april 2005 10:04 schreef SCH het volgende:
Voor de verandering een aardig stukje van De Winter. Ik heb het dezer dagen al eerder gelezen, het bestrijden van terrorisme kan eigenlijk niet binnen de rechtsstaat.
Maar die opmerking over Dirty Tricks vind ik heel erg eng en gevaarlijk, maar ik neem dat het schertsend bedoeld is.
quote:Dat klopt per definitie.Ik heb het dezer dagen al eerder gelezen, het bestrijden van terrorisme kan eigenlijk niet binnen de rechtsstaat.
Effectief terrorisme tegengaan betekent je land ombouwen tot een politiestaat.
Nu is dat natuurlijk ook wel weer een brug te ver, maar de balans mag duidelijk iets meer in het midden.
Maar daar zullen de vogels die zo graag opkomen voor burgerrechten zich wel niet aan storen.
Ik hoop wel dat die vogels bovenop de eerste bom staan, die ontploft.
Misschien dat je die bom dan moet gaan vertellen over burgerrechten enzo?
quote:Oh ja? Geef even voorbeelden waar dat ook gewerkt heeft?Op vrijdag 8 april 2005 10:14 schreef ExTec het volgende:
Dat klopt per definitie.
Effectief terrorisme tegengaan betekent je land ombouwen tot een politiestaat.
quote:Nee, je hebt niet een 'beetje democratie' of een 'beetje rechtsstaat'.Nu is dat natuurlijk ook wel weer een brug te ver, maar de balans mag duidelijk iets meer in het midden.
quote:Mischien bezitten die 'vogels' wel de intelligentie om in te zien dat er weinig verschil is tussen het vernietigen van de rechtsstaat voor of door terrorisme.Maar daar zullen de vogels die zo graag opkomen voor burgerrechten zich wel niet aan storen.
quote:Dan zou ik nog steeds dezelfde mening toegedaan zijn, wijken voor geweld is zwakte.Ik hoop wel dat die vogels bovenop de eerste bom staan, die ontploft.
quote:Is dat het beste wat je te brengen hebt? Godsamme, dat is wel een enorm zwaktebod.Misschien dat je die bom dan moet gaan vertellen over burgerrechten enzo?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 10:20:01 ]
quote:En als je die machtsmiddelen geeft aan Justitie en de AIVD en er ontploft toch een bom, wat dan? Nog meer machtsmiddelen? En nog meer? En nog meer?Op vrijdag 8 april 2005 10:13 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
Mee eens, maar (nog) meer machtsmiddelen voor de AIVD en Justitie om vermeende terroristen om te kunnen pakken. Dan leveren we maar wat privacy in. Alleen dan ben ik wel bang dat het het begin van het einde. Een soort van 'terroristenbestrijdingswedloop', waarbij de terrorist alsmaar op zoek is om Justitie en de AIVD om de tuin te leiden en de laatstgenoemden alsmaar op zoek zijn naar middelen om dit tegen te gaan.
quote:Daar draait het inderdaad bij die wedloop om, die negatieve spiraal. Het grijpen naar rigoreuze machtmiddelen door de overheid, geeft aan hoe onmachtig zij in werkelijkheid is. Maar meestal wordt er ook van de politiek verwacht dat ze hard ingrijpen na een incident, en zijn we er zelf ook gedeeltelijk aan schuldig.Op vrijdag 8 april 2005 10:21 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En als je die machtsmiddelen geeft aan Justitie en de AIVD en er ontploft toch een bom, wat dan? Nog meer machtsmiddelen? En nog meer? En nog meer?
quote:Goed punt maar dat beantwoord mijn vraag nietOp vrijdag 8 april 2005 10:32 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
Daar draait het inderdaad bij die wedloop om, die negatieve spiraal. Het grijpen naar rigoreuze machtmiddelen door de overheid, geeft aan hoe onmachtig zij in werkelijkheid is. Maar meestal wordt er ook van de politiek verwacht dat ze hard ingrijpen na een incident, en zijn we er zelf ook gedeeltelijk aan schuldig.
Jij stelt dat jij nu voor het geven van zwaardere machtsmiddelen bent, dan is mijn vraag, hoe ver ben jij bereid te gaan als dit onvoldoende blijkt te zijn om terrorisme uit te sluiten?
Ik stel dat het aangaan van die wedloop om te beginnen al fout is omdat het een onwinbare wedloop is die alleen maar leidt tot meer geweld.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 10:49:11 ]
quote:Ik waardeer je principiele strijd voor vrijheid en democratie, waar je die vandaan haalt als PvdAer is een tweede, maar er zijn wel degelijk een hele hoop gradaties in democratie en rechtstaat. Nederland is typisch zo'n land met een beetje democratie (gekozen burgemeester, referendum).Op vrijdag 8 april 2005 10:19 schreef Tijger_m het volgende:
Nee, je hebt niet een 'beetje democratie' of een 'beetje rechtsstaat'.
quote:Dat weet niemand, je kan niet 100% inzichtelijk hebben wat een bepaalde regel voor uitwerking zal hebben. Of een nieuwe regel om mensen als Samir A vast te houden werkt of niet weten we pas achteraf maar ik persoonlijk vind het een aanvaardbaar risico. De man geeft alle voortekenen maar omdat z'n bom nog niet compleet was is het niet mogelijk hem te veroordelen.Op vrijdag 8 april 2005 10:47 schreef Tijger_m het volgende:
Jij stelt dat jij nu voor het geven van zwaardere machtsmiddelen bent, dan is mijn vraag, hoe ver ben jij bereid te gaan als dit onvoldoende blijkt te zijn om terrorisme uit te sluiten?
Ik vind zo'n iemand een enorm groot risico en zulke mensen mogen dan ook levenslang het gevang in of uitgezet worden naar een land wat reeds volgens hun moraal leeft.
Ook al is dat laatste juridisch gezien niet mogelijk, stiekem zou ik erg blij zijn als het zou gebeuren. Moet je je eens voorstellen, jongeren die zo bezig zijn met de Jihad, zo bezig zijn met het onderuit werpen van de democratie gewoon uitzetten naar een land waar hun ideaal reeds ingevoerd is. Dan zijn we toch allemaal blij ?
Moet je je eens voorstellen, een liefdadigsheidsinstelling gefinacierd door een terreurorganisatie die we daadwerkelijk gaan verbieden en oprollen. Moet je je eens voorstellen, een extremistische moskee die we meteen met de grond gelijk maken.
Ik teken ervoor..
quote:Ach ja, plattegronden en componenten voor explosieven in z'n huis en zijn eigen constante verklaringen dat hij de "strijd" rustig door gaat zetten, doen bij mij wel enige helderziende kwaliteiten boven komen.
Maar zoals ik al vroeg, SCH, Moeten er echt weer eerst doden vallen???
quote:Hallo, je doet net alsof ik een terrorist ben.Op vrijdag 8 april 2005 11:06 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ach ja, plattegronden en componenten voor explosieven in z'n huis en zijn eigen constante verklaringen dat hij de "strijd" rustig door gaat zetten, doen bij mij wel enige helderziende kwaliteiten boven komen.
Maar zoals ik al vroeg, SCH, Moeten er echt weer eerst doden vallen???
Ik hecht aan de rechtsstaat vhiper en dat verwacht ik ook van jou.
quote:Als je de rechtstaat evalueert dan is dat wat anders dan er geen waarde aan hechten. De rechtstaat is geen statisch geheel wat perfect is. Op momenten als deze blijkt dat deze niet voldoende functioneert om deze mensen aan te pakken.Op vrijdag 8 april 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
Ik hecht aan de rechtsstaat vhiper en dat verwacht ik ook van jou.
Natuurlijk kom je dan op een grijs vlak omdat je mensen op gaat pakken die feitelijk nog geen misdaad hebben begaan maar als je zulke voorbereidingen aan het treffen bent dan is het nodig om deze jongeman te straffen met de straf die op het plegen van een aanslag staat.
quote:Hebben we die dan nog hier ?
quote:Op vrijdag 8 april 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Hallo, je doet net alsof ik een terrorist ben.
Dat zeg ik toch nergens? Trouwens, daarvoor ben ik het te vaak met je eens quote:Waar zeg ik dat ik me niet aan de wet wil houden? Ik ben alleen van mening dat de rechter in deze een verkeerde beslissing heeft genomen, net zoals het OM, dat in hoger beroep gaat.Ik hecht aan de rechtsstaat vhiper en dat verwacht ik ook van jou.
Verder stel ik de vraag of er nou echt altijd eerst doden moeten vallen voordat we actie ondernemen?
quote:Het vonnis van de rechter is een goede aanwijzing dat we inderdaad in een rechtsstaat leven.
quote:Klopt, my bad. Ook al zijn de twee wel met elkaar verbonden.Op vrijdag 8 april 2005 11:18 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Het gaat er niet om of de rechtsstaat, maar of het strafrecht toereikend is voor de aanpak van terrorisme.
quote:Tja, een dergelijke legistische houding werd Duitsland ooit ook fataal. De rechtsstaat is zoals eerder gesteld niet perfect. Het ligt eraan waar de fout zit, ligt de fout bij de OM dan kan je niet de schuld leggen bij de rechtsstaat. Ligt de fout in de wetgeving dan zal die echt moeten worden aangepast.Op vrijdag 8 april 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Hallo, je doet net alsof ik een terrorist ben.
Ik hecht aan de rechtsstaat vhiper en dat verwacht ik ook van jou.
quote:Het in hoger beroep gaan door het OM betekent niet automatisch dat het OM aangeeft dat de rechter een verkeerde beslissing heeft gemaakt, het is een nieuwe kans om met betere bewijzen aan te tonen dat samir a veroordeeld moet worden. Jij trekt uit het in hoger beroep gaan een verkeerde conclusie.Op vrijdag 8 april 2005 11:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
[..]
Waar zeg ik dat ik me niet aan de wet wil houden? Ik ben alleen van mening dat de rechter in deze een verkeerde beslissing heeft genomen, net zoals het OM, dat in hoger beroep gaat.
Verder stel ik de vraag of er nou echt altijd eerst doden moeten vallen voordat we actie ondernemen?
Je laatste opmerking kun je moeilijk als rechter gebruiken om iemand te veroordelen.
quote:Sorry maar als ze een terrorist vrijlaten ga ik daar toch erg aan twijfelen.Op vrijdag 8 april 2005 11:19 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Het vonnis van de rechter is een goede aanwijzing dat we inderdaad in een rechtsstaat leven.
quote:Dit is Nederland, natuurlijk moeten er eerst doden vallen. En zelfs als er doden vallen heb je een grote kans dat er geen fuck verandert.Op vrijdag 8 april 2005 11:19 schreef Vhiper het volgende:
Verder stel ik de vraag of er nou echt altijd eerst doden moeten vallen voordat we actie ondernemen?
quote:Wat dus inmiddels ook is gebeurd.Op vrijdag 8 april 2005 11:20 schreef nikk het volgende:
Ligt de fout in de wetgeving dan zal die echt moeten worden aangepast.
PS de (honderd) duizenden doden is dan een lage prijs die je moet betalen voor de rechtstaat. Maar hee het recht heeft gezegevierd.
quote:retoriek.Op vrijdag 8 april 2005 11:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Dit is Nederland, natuurlijk moeten er eerst doden vallen. En zelfs als er doden vallen heb je een grote kans dat er geen fuck verandert.
quote:Je twijfelt niet aan de rechtstaat maar aan de toereikendheid van het strafrecht.Op vrijdag 8 april 2005 11:20 schreef Classic-PC het volgende:
Sorry maar als ze een terrorist vrijlaten ga ik daar toch erg aan twijfelen.
De vrijlating van Samir A. is in dat licht zelfs een overwinning voor de rechtstaat. Het recht heeft immers gezegenvierd en dat is het hoogste goed in een rechtstaat.
quote:Nee dat zeker niet, maar de veiligheid is ook niet maakbaar en gegarandeerd. Deze meneer kan zowel binnen als buiten de cel worden getraceerd.Op vrijdag 8 april 2005 11:19 schreef Vhiper het volgende:
Verder stel ik de vraag of er nou echt altijd eerst doden moeten vallen voordat we actie ondernemen?
quote:maar in een cel kan meneer z'n plannen a) niet afmaken, want hij kan de spullen niet in z'n bezit krijgen en b) niet uitvoeren, want hij kan z'n cel niet uit. Ik traceer hem dan liever in z'n cel dan buiten z'n cel.Op vrijdag 8 april 2005 11:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee dat zeker niet, maar de veiligheid is ook niet maakbaar en gegarandeerd. Deze meneer kan zowel binnen als buiten de cel worden getraceerd.
quote:Dat vind ik nou echt slap gelul. Denk je dat er dan mensen bij de rechtbank op uit zijn om doden te laten vallen? Dit is ons systeem en daar moeten we het mee doen en als we vinden dat het moet veranderen dan doen we dat langs democratische weg en en niet via incidentenpolitiek. Dat geeft mij nou een gevoel van veiligheid.Op vrijdag 8 april 2005 11:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Dit is Nederland, natuurlijk moeten er eerst doden vallen. En zelfs als er doden vallen heb je een grote kans dat er geen fuck verandert.
quote:Vrind ze hebben een terrorist vrijgelaten ! Denk eens na wat die knakker kan gaan doen !Op vrijdag 8 april 2005 11:24 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Je twijfelt niet aan de rechtstaat maar aan de toereikendheid van het strafrecht.
De vrijlating van Samir A. is in dat licht zelfs een overwinning voor de rechtstaat. Het recht heeft immers gezegenvierd en dat is het hoogste goed in een rechtstaat.
quote:Ik ook. Maar wij gaan er nou eenmaal niet over wie er wel en niet in een cel thuishoort. Ik zie wel meer mensen graag in een celOp vrijdag 8 april 2005 11:26 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
maar in een cel kan meneer z'n plannen a) niet afmaken, want hij kan de spullen niet in z'n bezit krijgen en b) niet uitvoeren, want hij kan z'n cel niet uit. Ik traceer hem dan liever in z'n cel dan buiten z'n cel.
quote:De rechter heeft het feitenmateriaal getoetst aan de wet. Op basis daarvan heeft de rechter een oordeel gevormd en deze uitspraak gedaan. Dat is kenmerkend voor een rechtsstaat.Op vrijdag 8 april 2005 11:20 schreef Classic-PC het volgende:
[..]
Sorry maar als ze een terrorist vrijlaten ga ik daar toch erg aan twijfelen.
Als de rechter zou zijn gezwicht voor politieke of maatschappelijke druk om een uitspraak te doen die niet strookt met deze toetsing aan de wet, dan zou dat in strijd zijn met de beginselen van de rechtsstaat.
Los daarvan kan je natuurlijk allerlei conclusies trekken over toereikendheid van wetten, toepasselijkheid van het strafrecht, etc. Maar je kan niet betwisten dat dit een moedige uitspraak is die wel de beginselen van de rechtsstaat overeind houdt.
De britse regering hield honderden vermeende IRA terroristen vast in gevangenissen op basis van de 'Prevention of Terrorism Act' en toch blies de IRA op een haar na Margaret Thatcher op en wisten ze bommen te plaatsen in het hart van Londen.
Maar goed, de lessen van het verleden worden blijkbaar uitermate slecht geleerd.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 11:37:13 ]
quote:hahaha die gast kon niet eens aan een fatsoenlijke granaat komen. Hij moest gaan rommelen met chemicalien....hij blaast zichzelf eerder op, door een foutje in de productie van zijn "bom" (rotje)Op vrijdag 8 april 2005 11:28 schreef Classic-PC het volgende:
[..]
Vrind ze hebben een terrorist vrijgelaten ! Denk eens na wat die knakker kan gaan doen !
Als je al bang wordt van zo'n nietsnut in de wereld van TERROR. Laten ze zich eens gaan richten op de echte terroristen.
quote:Vrind, lees het stukje tekst eens goed door, lees daarna m'n reacties nog eens door en denk dan nog eens na over je reactie.Op vrijdag 8 april 2005 11:28 schreef Classic-PC het volgende:
Vrind ze hebben een terrorist vrijgelaten ! Denk eens na wat die knakker kan gaan doen !
Ik ben het absoluut niet eens met de vrijlating van deze meneer, levenslang in een cel gooien of verhuizen naar een land waar ze zijn 'ideaal' hebben ingevoerd is mijn devies. Volgens het recht heeft deze man niets fout gedaan dus wordt hij vrijgelaten, dan heeft de rechtstaat overwonnen.
We moeten dus niet naar de rechtstaat kijken maar naar het strafrecht, wat niet toereikend is om mensen als Samir achter tralies te houden. Dat de rechtstaat werkt staat echter vast.
Maar goed dat is een kleine discussie binnen de grote discussie over of en hoe we mensen als Samir uit de samenleving moeten verwijderen.