quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:00 schreef speedfreak1 het volgende:
Overigens begint duidelijk te worden dat er geen verband bestaat tussen menselijk handelen en het klimaat.
Om jouw plezier eens duchtig te vergallen heb ik wat leuke linkjes voor je:quote:
libertarian.nlquote:Op donderdag 17 februari 2005 13:19 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Om jouw plezier eens duchtig te vergallen heb ik wat leuke linkjes voor je:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001817.php
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001821.php
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001818.php
Lees dat maar eens op je gemak door, en kom dan nog eens met je vooroordelen.
De menselijke bijdrage CO2 aan het geheel bedraagt 4 %. Misschien mag dan duidelijk zijn dat de mens daar inderdaad niet zoveel toe doet. Kijk ook maar eens op die linkjes die ik hierboven geef.quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:06 schreef Radyhyn het volgende:
Er valt over te twisten of CO2 zo veel te doen heeft met klimaat verandering.
Maar het is wel dat de CO2 uitstoot veeeeel te veel is.
En zolang niet bewezen is dat CO2 niet een klimaat verandering te weeg brengt kan natuurlijk altijd worden overgegaan tot vermindering van de CO2 uitstoot.
Stel dat over 10 jaar definitief bekend wordt dat CO2 wel de hoofdveroorzaker van klimaatverandering is, en we hebben er niks aan gedaan dan is het huilen.
Maar nu is er nog tijd om er iets aan te doen, en minder vervuiling is altijd beter.
Ik ben voor Kyoto.
En ik schop Amerika omdat ze niet meedoen *schop*
Dat de bronnen die jij noemt bewust meetresultaten verkrachten, verkeerd weergeven en misbruiken, oh sorry, dat doet het IPCC, die instanties die jij noemt praten het klakkeloos zonder enige kritiek na. Maar ik maak uit je reaktie op dat je niet eens de moeite hebt genomen om te kijken, vind ik tekenend, vooral omdat je het lijkt te baseren op het feit dat het libertarian.nl betreft. Het zijn overigens artikels die in wetenschappelijke kringen breed gedragen worden.quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:22 schreef SCH het volgende:
[..]
libertarian.nlWat zou jij zeggen als ik indymedia.nl of milieudefensie.nl er tegenover zet.
Die 4 % bestaat uit 6 gigaton koolstof-equivalent tegenover 150 gigaton uit de natuur. Die getallen verzin ik niet zelf,quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:26 schreef Radyhyn het volgende:
Dat van die 4 % is volgens mij niet waar...
en nog.. als het wel waar is dan is er ook nog het feit dat de CO2 veel minder wordt opgenomen als 'vroeger' door masale kap van bomen. Denk maar aan het regenwoud.
Zie tweede linkje dat ik hierbove geef voor meer.quote:In de afgelopen veertig jaar is de menselijke productie van koolzuur door verbranding van fossiele brandstof toegenomen van circa 2,5 tot 6,5 gigaton kool-equivalenten per jaar. Gelijktijdig is er een toeneming van de concentratie van kooldioxide in de atmosfeer waargenomen van 320 tot 370 volume-delen per miljoen delen lucht. Deze stijging komt ongeveer overeen met de helft van de menselijke uitstoot, waarvan dus de andere helft door de natuur wordt opgenomen.
Denk je dat al die overheden zoveel geld uitgeven voor iets waarvoor geen goede wetenschappelijke onderbouwing is?quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:28 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dat de bronnen die jij noemt bewust meetresultaten verkrachten, verkeerd weergeven en misbruiken, oh sorry, dat doet het IPCC, die instanties die jij noemt praten het klakkeloos zonder enige kritiek na. Maar ik maak uit je reaktie op dat je niet eens de moeite hebt genomen om te kijken, vind ik tekenend, vooral omdat je het lijkt te baseren op het feit dat het libertarian.nl betreft. Het zijn overigens artikels die in wetenschappelijke kringen breed gedragen worden.
quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:29 schreef Monidique het volgende:
Ja, 4% klopt wel. Waarvan overigens de helft in de atmosfeer blijft hangen en het CO2-gehalte dus stijgt in de atmosfeer. Maar goed, de moord op Van Gogh, bijvoorbeeld, zal ook wel niet meer dan 4% van de moorden van 2004 zijn geweest, niets aan het handje.
Om dat te begrijpen moet je weten dat de nederlandse nota over het broeikaseffect is opgesteld door een bureau dat door milieudefensie is opgezet. Het is natuurlijk uitgesloten dat je op die manier een onafhankelijk rapport krijgt.quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:24 schreef Radyhyn het volgende:
Hier wordt toch echt iets anders beweerd.
http://www.rivm.nl/milieu/dossiers/infoklimaatverandering.jsp
bronquote:Bijdrage van Hans Labohm aan de nota 'Klimaatverandering klimaatbeleid. Inzicht in keuzes voor de Tweede Kamer' (te downloaden op www.ce.nl ). Het stuk is niet opgenomen in de nota omdat de 'strekking sterk afwijkt' van de rest van de nota. Echt verbazingwekkend is dit niet, het bureau CE is een eind jaren 70 ontstaan uit de milieubeweging.
De Tweede Kamer had dus vooraf kunnen weten dat ze een rapport bestelde bij een bedrijf dat het juist moet hebben van een eenzijdige voorstelling van zaken. De laatste klimaatnota is daar een illustratie van. Een bewerking van onderstaande tekst zal in december 2004 verschijnen in Liberaal Reveil.
Aantoonbaar is dat de lieden van het IPCC verkeerde conclusies hebben getrokken. En dat de overheid inderdaad duchtig geld over de balk smijt is genoegzaam bekend. Het blijkt ook steeds meer dat de beslissingen van de overheid niet worden ingegeven door rationele feiten, maar door angstgestuurde doemscenario's. Die sceptici, waar ik er overigens al jarenlang eentje van ben, lijken toch gelijk te krijgen. Alleen is de regering daar natuurlijk doodsbenauwd voor, de grondslag voor een hoop van die milieuheffingen verdwijnt zomaar. Oh, jah, 10.000 wetenschappers waaronder 72 nobelprijswinnaars verkrachten resultaten?quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:35 schreef Radyhyn het volgende:
[..]
Denk je dat al die overheden zoveel geld uitgeven voor iets waarvoor geen goede wetenschappelijke onderbouwing is?
Ik denk t nie:P
Er zullen altijd scpetici zijn die het tegendeel beweren, je hoeft dit niet meteen te geloven.
Misschien verkrachten zij juist wel die meetresultaten.![]()
Weet je ook hoeveel wetenschapper en nobelprijswinnaars het tegendeel beweren?quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:46 schreef speedfreak1 het volgende:
Oh, jah, 10.000 wetenschappers waaronder 72 nobelprijswinnaars verkrachten resultaten?
Tuurlijk jongen, begin de flamewar maar weer eens, jouw bronnen neemt de complete samenleving aan de lopende band kennis van, want die worden ons iedere dag weer vakkundig door de media, waar jij blijkbaar ook bij behoort, gewoon door de strot geduwd. Al jarenlang ben ik van mening dat ze er wat dit punt betreft gruwelijk naast zitten. Nu blijkt nog eens dat het aantoonbaar is dat ze er gruwelijk naast zitten. Met andere woorden, de media en de regering hebben het volk systematisch jarenlang voorgelogen, dat door totale onkunde en een totaal gebrek aan kennis. Maar ik maak uit je reactie nog steeds op dat je niet gekeken hebt wat daar nu staat. Jammer.quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:42 schreef SCH het volgende:
Ach, het is tekenend dat speedfreak alleen zijn eigen bronnen serieus neemt. Dat heb je met die milieufundamentalisten, ze zoeken allemaal bevestiging van hun eigen waarheid.
Ik weet het niet, weet jij het wel? Waar baseer je op dat het er vast meer zijn? Het is onwaarschijnlijk dat 10.000 wetenschappers er collectief naast zitten. Als je overigens een beetje leest vind je terug dat de wetenschap reeds vanaf het ontstaan van de broeikas-discussie hier zeer kritisch over geweest is, maar dat het gewoon systematisch uit de media is gehouden. Typisch hè. Het argument dat je gebruikt is overigens niet nieuw, het is wel oneigenlijk:quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:51 schreef Radyhyn het volgende:
[..]
Weet je ook hoeveel wetenschapper en nobelprijswinnaars het tegendeel beweren?
Vast een stuk meer.
quote:In de IPCC‑rapporten wordt ervan uitgegaan dat de huidige klimaatveranderingen voor een substantieel deel (hoeveel precies is onduidelijk) dienen te worden toegeschreven aan de door de mens veroorzaakte uitstoot van broeikasgassen (het antropogene broeikaseffect). Deze opvatting wordt bestreden door de zogenoemde 'klimaatsceptici'. Vaak wordt de indruk gewekt ‑ ook in officiële publikaties ‑ dat het slechts om een kleine onbeduidende groep wetenschappers zou gaan. Dat is feitelijk onjuist. Wereldwijd hebben tienduizenden bona fide wetenschappers zich openlijk tegen Kyoto gekeerd en de wetenschap die daaraan ten grondslag ligt, waaronder 72 Nobelprijswinnaars.[1] Recentelijk, in mei 2004, heeft de Russische Academie van Wetenschappen zich in een rapport, dat op verzoek van de regering werd opgesteld, grosso modo bij dit standpunt aangesloten.
Dat kan best zo zijn, maar het is niet houdbaar dat de mens die stijging heeft veroorzaakt.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:00 schreef Radyhyn het volgende:
De atmosfeer van de aarde bevat tegenwoordig (rond 2003) ongeveer 368 ppm kooldioxide. Voor het begin van de Industriele Revolutie was dit ongeveer 280 ppm
Dit is in naar mijn berekening een stijging van ruim 30%
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kooldioxide
Waar kan het dan vandaan komen dan??quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:07 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dat kan best zo zijn, maar het is niet houdbaar dat de mens die stijging heeft veroorzaakt.
quote:Op donderdag 17 februari 2005 13:26 schreef Radyhyn het volgende:
Dat van die 4 % is volgens mij niet waar...
en nog.. als het wel waar is dan is er ook nog het feit dat de CO2 veel minder wordt opgenomen als 'vroeger' door masale kap van bomen. Denk maar aan het regenwoud.
Dokter, dokter, hier is weer een geval van milieuindoctrinatie.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:13 schreef Radyhyn het volgende:
Het is een feit dat mensen CO2 produceren en ze de mogelijkheden tot heropname (bossen) wegnemen waardoor er een stijging van het CO2 in de atmosfeer plaatsvind.
Druppeltjes op een gloeiende plaat. Er wordt altijd heel dramatisch gedaan over ontbossing, de werkelijkheid is dat het wel meevalt. Waar CO2 vandaan komt? 's nachts van gaswisseling door planten, door uitademen van organismen, door vulkaanuitbarstingen, kortom processen waar de mens vrij weinig aan kan doen.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:13 schreef Radyhyn het volgende:
[..]
Waar kan het dan vandaan komen dan??
Het is een feit dat mensen CO2 produceren en ze de mogelijkheden tot heropname (bossen) wegnemen waardoor er een stijging van het CO2 in de atmosfeer plaatsvind.
Er staan ook jonge bomen hoor.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:23 schreef Steijn het volgende:
[..]
in regenwouden staan zeer oude volgroeide bomen
Ja duh.. daar komt het oorspronkelijk vandaan... maar waar komt dan die Stijging vandaan?quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:29 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Waar CO2 vandaan komt? 's nachts van gaswisseling door planten, door uitademen van organismen, door vulkaanuitbarstingen, kortom processen waar de mens vrij weinig aan kan doen.
Dat waag ik te betwijfelen. In het regenwoud staan woudreuzen van minstens duizend jaar oud, deze bomen zorgen er voor dat het op de bodem van het regenwoud bijna donker is. Niet echt een ideale situatie voor een jonge boom. Nee, jonge bomen kunnen pas ontstaan als de oude bomen gekapt zijn, pas dan is immers voldoende zonlicht om een jonge boompje te laten groeien.quote:
Lekker wetenschappelijk die als-dan redenaties.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:38 schreef Radyhyn het volgende:
Ja duh.. daar komt het oorspronkelijk vandaan... maar waar komt dan die Stijging vandaan?
Van de mens he.
Laat ik wat balletjes opgooien, economische belangen van de milieusector, hooghartige wetenschappers die hun ongelijk niet willen toegeven, het IPCC wil zichzelf in stand houden en dat kan alleen als de resultaten van hun onderzoeken in het straatje van de veronderstelde klimaatverandering passen. Ik zeg niet dat het allemaal gebeurd maar het verleden heeft ons geleerd dat je hier altijd rekening mee moet houden. Waar is de zure regen van begin jaren 90 bijvoorbeeld gebleven?quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:43 schreef Avani het volgende:
Als ik dit topic goed begrijp is het dus eigenlijk onzin dat we ons handelen moeten veranderen, maar waarom komen ze dan met die voorstellen en waarom wordt dit ons allemaal aangepraat?
Ik weet het niet. Ik ben ook niet erg op de hoogte van allerlei milieukwesties, maar ik vroeg het mij gewoon afquote:Op donderdag 17 februari 2005 14:51 schreef Steijn het volgende:
[..]
Laat ik wat balletjes opgooien, economische belangen van de milieusector, hooghartige wetenschappers die hun ongelijk niet willen toegeven, het IPCC wil zichzelf in stand houden en dat kan alleen als de resultaten van hun onderzoeken in het straatje van de veronderstelde klimaatverandering passen. Ik zeg niet dat het allemaal gebeurd maar het verleden heeft ons geleerd dat je hier altijd rekening mee moet houden. Waar is de zure regen van begin jaren 90 bijvoorbeeld gebleven?
Omdat de wereldwijde linkse kerk erachter zit.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:43 schreef Avani het volgende:
Als ik dit topic goed begrijp is het dus eigenlijk onzin dat we ons handelen moeten veranderen, maar waarom komen ze dan met die voorstellen en waarom wordt dit ons allemaal aangepraat? Dat komt toch niet zomaar uit de lucht vallen?
Een boom maakt tijdens de daglichtperiode glucose (C6H12O6) aan door middel van fotosynthese. Elektro-magnetisch energie wordt dus omgezet in chemische energie. De opgeslagen energie in de glucose wordt weer vrijgemaakt door verbranding (via ATP etc), waarbij dus weer CO2 vrij komt. De CO2 opname van een boom heeft dus eigenlijk een soort batterijwerking, het is een hulpmiddel voor de boom om in de vorm van glucose energie op te slaan om het later weer te gebruiken. Als de boom uitgegroeid is zal er geen extra energie meer worden opgenomen voor de groei waardoor de CO2 opname automatisch neutraal wordt, de wet van massabehoud staat immers buiten kijf.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:51 schreef Radyhyn het volgende:
Er groeien ook andere planten in de bomen in het regenwoud waar het licht is.
Is de opname van CO2 overdag gelijk aan de uitstoot 's nachts?
Want als er een klein verschil is (iets meer opname dan uitstoot) zal dat in zo'n groot regenwoud zeker wel wat uitmaken qua opname van CO2.
Toon dat maar eens aan. En nee, dat kun je niet, en verder blijkt dus onomstotelijk dat het niet de invloed van de mens is. Maar jij weet het waarschijnlijk beter dan die wetenschappers die menen dat het verhaal totaal niet klopt.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:38 schreef Radyhyn het volgende:
[..]
Ja duh.. daar komt het oorspronkelijk vandaan... maar waar komt dan die Stijging vandaan?
Van de mens he.
Het is een FEIT dat mensen CO2 uitstoten.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:11 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Toon dat maar eens aan. En nee, dat kun je niet, en verder blijkt dus onomstotelijk dat het niet de invloed van de mens is. Maar jij weet het waarschijnlijk beter dan die wetenschappers die menen dat het verhaal totaal niet klopt.
De depositie van verzurende verzurende stoffen is inderdaad behoorlijk afgenomen door een aantal maatregelen. Maar in de discussie over de zure regen werd het allemaal veel te dramatisch voorgesteld, Scandinavië zou ontbost worden, meren zouden gifpoelen worden. Je moet toegeven dat dat schromelijk overdreven was. Ik bespeur dat nu ook bij het vermeende versterkte broeikaseffect. Wetenschappers van diverse pluimage buitelen over elkaar heen in de pers en achtergrond artikelen met doembeelden waar Nostradamus trots op zou zijn. We moeten oppassen dat we ons niet het versterkt broeikaseffect aan praten.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:12 schreef Radyhyn het volgende:
Zure regen (ofwel verzuring)
is goed aangepakt en dus is het niet meer zo'n groot probleem als vroeger. Daarom hoor je er minder over. De overheid doet er nog steeds wel veel aan.
Info over verzuring: http://www.milieuloket.nl/9292000/modulesf/vfyfeh7x4000
Heb ik een leuke mededeling voor je, op het hoogtepunt van de hype daarover gingen we dat eens met een pH-papiertje checken. Verassing alom, de zure regen bleek volkomen neutraal, ook de vele keren nadien dat we het deden. De overheid heeft dus niets aangepakt, er was stomweg niets om aan te pakken.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:12 schreef Radyhyn het volgende:
Zure regen (ofwel verzuring)
is goed aangepakt en dus is het niet meer zo'n groot probleem als vroeger. Daarom hoor je er minder over. De overheid doet er nog steeds wel veel aan.
Info over verzuring: http://www.milieuloket.nl/9292000/modulesf/vfyfeh7x4000
De hockeystick van meneer Mann blijkt opeens ook niet zo hard te zijn als die eerst was...quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:17 schreef Radyhyn het volgende:
Het is een FEIT dat mensen CO2 uitstoten.
En het is NIET onomstotelijk bewezen dat het niet de invloed van de mens is.
Ik ben het gewoon eens me AL die wetenschapper die menen dat het verhaal WEl klopt.
quote:En ja.. daarvoor moet je misschien 4e jaars studente Milieukunde zijn om dat allemaal te snappen
Het zijn de bacterieen in de grond die voor verzuring zorgen, niet de regen. Daarnaast is er meestal ook nog sprake van droge depositie, dat wil zeggen dat nitraten en ammoniumverbindingen gewoon neerslag op de bodem om aldaar te worden omgezet in zuren. Dat je niets mat was dus eigenlijk logisch.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:22 schreef speedfreak1 het volgende:
Heb ik een leuke mededeling voor je, op het hoogtepunt van de hype daarover gingen we dat eens met een pH-papiertje checken. Verassing alom, de zure regen bleek volkomen neutraal, ook de vele keren nadien dat we het deden. De overheid heeft dus niets aangepakt, er was stomweg niets om aan te pakken.
Die grote kern van waarheid blijkt dus momenteel niet zo waarheid te zijn. De wetenschap hekelt momenteel de gedachte dat de mens de samenstelling van de atmosfeer beïnvloed. Dat is dus precies waar dit topic ook over gaat, dat zo langzamerhand steeds meer blijkt dat als er al sprake is van menselijke invloden, dat die marginaal zijn.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:26 schreef Radyhyn het volgende:
Maaaar.....
Er zit bij allebei een grote kern van waarheid aan die ZEKER aangepakt moet worden.
Je zit tegen iedereen te zeuren dat ze je links niet lezen.. doe jij dat ook eens bij een ander.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:22 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Heb ik een leuke mededeling voor je, op het hoogtepunt van de hype daarover gingen we dat eens met een pH-papiertje checken. Verassing alom, de zure regen bleek volkomen neutraal, ook de vele keren nadien dat we het deden. De overheid heeft dus niets aangepakt, er was stomweg niets om aan te pakken.
Dat zeg je nu wel steeds... maar je vergeet dat er heel veel onderzoek naar gedaan is waaruit is gebleken dat onze CO2 uitstoot wel invloed heeft op de atmosfeer.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:32 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Die grote kern van waarheid blijkt dus momenteel niet zo waarheid te zijn. De wetenschap hekelt momenteel de gedachte dat de mens de samenstelling van de atmosfeer beïnvloed. Dat is dus precies waar dit topic ook over gaat, dat zo langzamerhand steeds meer blijkt dat als er al sprake is van menselijke invloden, dat die marginaal zijn.
Erg veel aanvullend materiaal dat ingaat op wat die wetenschappers beweren heb ik niet gezien. Jij wel? Even helder stellen, eerst was er de theorie dat de mens verantwoordelijk was voor het broeikaseffect, die theorie blijkt aanvechtbaar, en wordt dus aangevochten. Kom maar op met bronnen waaruit blijkt dat diegenen die de theorie aanvechten er naast zitten. Of heb je die niet? Ik vergeet niets, maar zie mensen tot in den treure terugkomen op oude stellingen en standpunten die nu juist worden aangevochten.quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:37 schreef Radyhyn het volgende:
[..]
Dat zeg je nu wel steeds... maar je vergeet dat er heel veel onderzoek naar gedaan is waaruit is gebleken dat onze CO2 uitstoot wel invloed heeft op de atmosfeer.
Je komt steeds terug op hetzelfde punt. Nu weten we wel dat jij daar een artikeltje over gelezen hebt.
Die grafiek is inmiddels achterhaald.quote:Op donderdag 17 februari 2005 16:28 schreef Rasing het volgende:
edit-En is het echt toeval dat de stijging samenvalt met industriële activiteiten van de mens?
Bingo! U gaat door voor de koelkast!quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:06 schreef Dr_Crouton het volgende:
[..]
Omdat de wereldwijde linkse kerk erachter zit.
Daar zorgt Kyoto mooi net niet voor. De Amerikanen geven veel meer uit op dit terrein, zonder aan Kyoto deel te nemen.quote:Nee, hoewel ik niet zo heel erg milieubewust ben en vind dat autobezitters meer belastingvrijheid en wegen verdienen heeft de mens wel degelijk invloed op het milieu en het begint al bij de meest logische dingen zoals de houtkap in het Amazonegebied. Of je moet nog echt denken dat ons kostbare zuurstof zomaar gratis en voor niks er 'is' zonder dat er een complex fotosynthetisch proces mee gemoeid is; bomen kunnen zeker niet massaal gekapt worden zonder gevolgen.
En als men gelooft dat de uitstoot van industriële gassen weinig tot geen invloed hebben op de klimatologische veranderingen, denk dan ook aan de kwaliteit van de lucht dat je inademt. Het zal wel wetenschappelijk bewezen zijn, maar met een beetje logisch nadenken snap je ook wel dat uitlaatgassen niet gezond zijn. We produceren dat echter nog wel omdat het gewoon nodig is om een boterham te verdienen, je kan de economische motoren niet zomaar stilzetten.
Als het Kyotoverdrag kan zorgen voor flinke sprongen op het gebied van emissietechniek (waterstof als brandstof, duurzamere materialen en energiebronnen etc.), dan juig ik dat alleen maar toe. Het is wel de vraag hoeveel we het als consument en de economie het gaan merken in de portemonnee, maar ach, als dat de kwaliteit van het leven kan verbeteren is het de moeite op zich al waard.
Je vergeet dat "nieuwe-milieurvriendelijke" technieken ook een kans bieden om de europesche kennis economie nieuw leven in te blazen.quote:Op donderdag 17 februari 2005 16:49 schreef klez het volgende:
Daar zorgt Kyoto mooi net niet voor. De Amerikanen geven veel meer uit op dit terrein, zonder aan Kyoto deel te nemen.
Verder is Kyoto een fopspeen, om de linkse kerk tevreden te stellen dat men weer iets heeft uitgevonden om de ondernemer, "the root of all evil", te pesten, zodat de werkeloosheid in Europa in vergelijking met andere werelddelen weer verder zal toenemen.
Maar dat is het probleem. Kyoto kost meer qua implementatie en oeverloos gezever dan het oplevert...quote:Op donderdag 17 februari 2005 17:02 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Je vergeet dat "nieuwe-milieurvriendelijke" technieken ook een kans bieden om de europesche kennis economie nieuw leven in te blazen.
Nieuwe doelen bieden nieuwe kansen, als je stug blijft vasthouden aan het verleden of het heden raak je tenslotte achter.
quote:Kyoto's smoke screen imperils us all
By Andrei Illarionov
Financial Times
Published: November 15 2004
Next year the Kyoto protocol will be an international treaty. For those who heavily lobbied Russia to ratify it, this is cause for celebration. But for most of the world, it is bad news. The Kyoto protocol is destructive for science and the environment, for public health and safety, for economic growth and for the international fight against hunger and poverty.
Kyoto is scientifically unsubstantiated. Climate change is an inalienable feature of Earth. But it is not proved that concentration of carbon dioxide in the atmosphere causes changes in global temperature. Variations in energy flow from the sun determine our climate much more than anything else, including emissions of greenhouse gases. Historically, global temperature has fluctuated more than the increase of 0.6° Celsius over the past 100 years cited by the Intergovernmental Panel on Climate Change.
In the past, Earth's climate was warmer, the global temperature rose faster, sea level was higher, floods were more severe, droughts lasted longer and hurricanes were more devastating than they were in the 20th century. Even during Roman and medieval "climatic optimums", when virtually no fossil fuels were burned, temperatures were higher than today. Climate change is real, but it is caused by forces of nature, not of humankind.
Kyoto harms ecology and health. Propaganda wrongly equates greenhouse gases with air pollutants. Yet none of the six gases referred to in the Kyoto protocol is considered toxic. The protocol tackles none of the real air pollutants. What is more, modern environmental cleaning processes are based on chemical reactions that create additional carbon dioxide as a by-product. Limiting such emissions means limiting implementation of the most efficient technologies.
A warm climate is better for human health. Hundreds of millions of people holiday in warmer, not colder, places.
In any case, settlement in Siberia is a practical test of the sincerity of those concerned about "global warming".
Higher CO2 concentration in the atmosphere is associated with stronger growth of plants, because the gas supplies carbon, one of their building blocks. Numerous studies have confirmed that CO2 is conducive to agricultural productivity, irrespective of temperature. Limiting CO2 emissions therefore impedes food production and the fight against famine.
Kyoto is devastating to economic growth. CO2 is a natural result of the use of fossil fuels that still account for more than 80 per cent of energy consumed globally. Since nuclear energy today is the only commercially viable alternative, Kyoto means more nuclear power stations. For green activists and Eurocrats, such an outcome looks desirable.
But even with nuclear energy, there are objective limits to how fast hydrocarbons can be replaced. Therefore, limiting emissions means limiting energy consumption, economic activity and technological progress.
Kyoto's followers are already paying a heavy price. Since 1997, slower emissions growth in 17 pro-Kyoto high-income countries (the 15 pre-enlargement members of the EU, Canada and Japan) than in 11 non-Kyoto countries (including the US, Australia and South Korea) has been associated with slower growth in gross domestic product (1.9 per cent annually against 3.3 per cent) and a slower reduction in carbon intensity - the amount of carbon emitted per unit of GDP. There is no way to cheat economic laws: those who grow faster invest more and implement more efficient technologies. Europeans must choose which of the Kyoto protocol and the Lisbon agenda is closer to their hearts and pockets. The aims of the two agreements are incompatible.
The Kyoto protocol requires a supranational bureaucratic monster in charge of rationing emissions and, therefore, economic activities. The Kyotoist system of quota allocation, mandatory restrictions and harsh penalties will be a sort of international Gosplan, a system to rival the former Soviet Union's.
The majority of humankind does not accept this system, despite claims of worldwide support. Even with Russia's ratification, 75 per cent of the world's CO2 is emitted by, 68 per cent of the world's GDP is produced in, and 89 per cent of the world's population live in countries that are not handcuffed by Kyoto's restrictions. Like fascism and communism, Kyotoism is an attack on basic human freedoms behind a smokescreen of propaganda. Like those ideologies of human hatred, it will be exposed and defeated.
The writer is adviser to the president of the Russian Federation. The views expressed here do not necessarily reflect the position of the Russian authorities.
Dit voor de mensen die van mening zijn dat waterstof eenalternatief vormtquote:Een groen sprookje
Door Simon Rozendaal Publicatiedatum: 19-05-2003
De waterstofeconomie: hoe Shell en Bush een knieval voor de milieubeweging doen en miljoenen over de balk gooien.
Een uitlaat die slechts een wolkje stoom voort brengt. Geen luchtvervuiling en zelfs geen kooldioxide, het gas dat ervan wordt verdacht het klimaat te veranderen. Logisch dat dit vergezicht enthousiasme losmaakt. Het groene ideaal heet waterstofeconomie. Een economie die niet meer draait op koolwaterstoffen (olie, kolen, gas, benzine, diesel), maar op waterstof. Bij de verbranding daarvan ontstaat louter water. Aldus zouden auto's en vrachtwagens volledig schoon worden.
De milieubeweging predikt al vele jaren de zegeningen van waterstof. Ze lijkt president George W. Bush te hebben bekeerd, want die had het onlangs in zijn State of the Union ook over de waterstofeconomie. Binnen tien jaar moeten er waterstofauto's in de Verenigde Staten rondrijden. Op IJsland is hij er al, in de vorm van enkele stadsbussen. Twee weken geleden opende Sheil daar een pomp, waar ze waterstof kunnen tanken. Amsterdam volgt, later dit jaar.
De verhalen over de waterstofeconomie ruiken naar de hof van Eden. Geen luchtvervuiling, geen klimaatverandering. Te mooi om waar te zijn. Zo mooi is het dan ook niet.
In de waterstofeconomie van overmorgen moet een zogenoemde brandstofcel de verbrandingsmotoren van vandaag vervangen. Zo'n brandstofcel is een elektrochemisch apparaat, net als een batterij en een accu. Er gaan chemicaliën in en er komt elektriciteit uit. Brandstofcellen zijn niet alleen schoon, maar ook redelijk efficiënt: ze zetten de energie uit de brandstof met ongeveer 60 procent rendement om in elektriciteit. Dat is mooi vergeleken met de huidige automotoren, die een efficiëntie van 25 procent hebben.
Het probleem is zoals altijd geld. Brandstofcellen zijn ongeveer tien keer zo duur als een automotor. Het is mogelijk dat ze in de toekomst, door technologische verbeteringen en door massaproductie, even goedkoop worden als de huidige automotoren, maar dat is allesbehalve zeker.
Daarnaast is er het probleem van de waterstof zelf. Weliswaar wemelt de planeet ervan, helaas komt die waterstof altijd in combinatie met andere atomen voor. Samen met zuurstof als water en samen met koolstof en andere elementen als aardolie, aardgas en steenkolen. Uit al die bronnen kan de waterstof wel worden losgeweekt, maar dat moet dan wel gebeuren en het kost veel geld en energie.
Het is denkbaar dat waterstof centraal wordt geproduceerd. Dan moeten overal grote fabrieken verrijzen. De aldus geproduceerde waterstof moet vervolgens worden gedistribueerd. Dit proces is veel inefficiënter dan de huidige distributie van benzine en diesel, omdat waterstof een lage energiedichtheid bezit. Negentien mammoettankers vol waterstof voor één benzinetanker. Dat kan gezellig druk worden op de Noordzee.
De hamvraag is waarom die waterstofeconomie überhaupt nodig zou zijn. Nu al zijn de huidige automotoren zo goed als schoon. Dankzij de driewegkatalysator en de steeds beter wordende benzine produceert een benzineauto vrijwel geen luchtvervuiling meer. Slechts bij een koude start, als de katalysator nog niet goed werkt, komen er schadelijke gassen uit de uitlaatpijp, maar voor dat probleem bestaan inmiddels oplossingen, net als voor de roetvervuiling van dieselauto's. Het klopt dat er nog steeds C02 uit een uitlaatpijp komt. Dat is echter geen milieuvervuiling in de traditionele zin van het woord: de bomen langs de snelweg groeien juist extra goed door dit gas. Toch hebben veel mensen zich door de milieubeweging en een deel van de wetenschap laten overtuigen dat dit gas het klimaat zou bedreigen.
Wetenschappelijk staat dit nog lang niet vast, desondanks is het geloof in dit zogenoemde broeikaseffect een van de grote politiek correcte mantra's van deze tijd geworden. Dat Shell nu besloten heeft om in de waterstofeconomie te investeren, betekent dan ook een opmerkelijke knieval voor de milieubeweging.
Ten slotte is er de vraag of de waterstofauto zelfs op dit punt zoveel beter is als wordt gezegd. Een brandstofcel maakt geen CO2, maar het proces om waterstof uit water of olie los te weken doorgaans wel - tenzij met groene stroom wordt gewerkt, maar die kan alleen betaalbaar worden gemaakt door grote belastingvoordelen. Ook komen er verbeteringen in de huidige automotoren aan. Een auto bijvoorbeeld waarin een conventionele dieselmotor aan een elektrische motor is gekoppeld. Een recente studie van het laboratorium voor energie en milieu van het MIT, het Massachusetts Institute of Technology, gaf aan dat de waterstofauto op het punt van kooldioxide niet schoner zal zijn dan een dergelijke dieselauto. Als dat klopt, komt die waterstofauto, waarvoor de hele infrastructuur (fabrieken, pompstations, distributie) op de schop moet, er natuurlijk nooit.
Dit artikel is eerder verschenen in Elsevier op 10 mei 2003.
bronnen:quote:2. De bijdrage van windenergie is futiel.
Veel mensen kijken vertederd naar windmolens omdat ze in de veronderstelling verkeren dat zo'n molen de electriciteit levert voor een nabijgelegen boerderij. Het is een mooi cliché: de boer die in zijn eigen behoeften voorziet, maar het klopt niet: de windmolens staan gekoppeld aan het electriciteitsnet en vormen zo één systeem met de hoogspanningsmasten in het land. En de molens leveren niet alleen stroom aan het net, maar gebruiken er ook van: de interne electronica is er dusdanig van afhankelijk dat een storing op het net ogenblikkelijk het remmen van de molen tot gevolg heeft.
En de bijdrage die de molens aan dat electriciteitsnet leveren is weinig indrukwekkend. Pieter Lukkes, emeritus hoogleraar geografie van de Rijksuniversiteit Groningen zet wat cijfers op een rijtje: 'In 1996 werd 90,6 miljard kubieke meter aardgas uit onze bodem geput. Daarvan werd 46,2 miljard kubieke meter aan het buitenland geleverd. De besparing door windenergie bedroeg 0.129 miljard kubieke meter aardgas. Dat betekent dat alle windturbines in Nederland 700 jaar moeten draaien om één jaar aardgaswinning uit te sparen. Het betekent ook, dat als de Gasunie de gasexport gedurende één jaar onderbreekt, de huidige windturbines in Friesland 1750 jaar lang kunnen worden stilgezet!! We zijn dan in het jaar 3750!(...) Het effect van windenergie op de besparing van fossiele brandstoffen is hetzelfde als dat van pissen in de oceaan'.
Ja Global dimming, door vervuiling in de atmosfeer kan er minder zonlicht en warmte door en koelt de aarde af. Tijdens de 3 dagen dat er in Amerika niet gevlogen mocht worden door 11 September was het gemmideld 1 graad warmer.quote:Op donderdag 17 februari 2005 18:58 schreef Takkesteeg het volgende:
Net toevallig even 2 Vandaag gekeken.
Daar werden toch wat meer interessante zaken weergegeven dan ik hierboven kan ontdekken.
Voor de liefhebbers, het zal vannacht wel een keer herhaald worden.
Veel plezier ermee!
2 Vandaag is altijd doorspekt met sensatie. Niet serieus nemen betreffende dit soort onderwerpen.quote:Op donderdag 17 februari 2005 18:58 schreef Takkesteeg het volgende:
Net toevallig even 2 Vandaag gekeken.
Daar werden toch wat meer interessante zaken weergegeven dan ik hierboven kan ontdekken.
Voor de liefhebbers, het zal vannacht wel een keer herhaald worden.
Veel plezier ermee!
Het zijn wel de nieuwste inzichten. De grafiek is van september 2004.quote:Op donderdag 17 februari 2005 16:49 schreef Monidique het volgende:
Niet volgens de nieuwste inzichten, volgens een andere methode.
Gemaakt door een stel economen met een dataset waarvan ook de verificeerbaarheid in het geding is.quote:Op donderdag 17 februari 2005 19:39 schreef Steijn het volgende:
Het zijn wel de nieuwste inzichten. De grafiek is van september 2004.
Ja hoor, heb je 't gezien dan?quote:Op donderdag 17 februari 2005 19:35 schreef Steijn het volgende:
[..]
2 Vandaag is altijd doorspekt met sensatie. Niet serieus nemen betreffende dit soort onderwerpen.
Economen en klimaatdeskundigen, allebei zijn ze goed bekend met statistische analyse, ze zijn dus in dat opzicht even deskundig. Maar toont u gerust aan dat de heren het fout hebben.quote:Op donderdag 17 februari 2005 19:48 schreef Basp1 het volgende:
Gemaakt door een stel economen met een dataset waarvan ook de verificeerbaarheid in het geding is.
En je weet zeker dat dat komt door 9/11?quote:Op donderdag 17 februari 2005 19:21 schreef Chris_Redfield het volgende:
[..]
Ja Global dimming, door vervuiling in de atmosfeer kan er minder zonlicht en warmte door en koelt de aarde af. Tijdens de 3 dagen dat er in Amerika niet gevlogen mocht worden door 11 September was het gemmideld 1 graad warmer.
En over een aantal tientallen jaren is de olie op. Of is dat ook boomknuffelgezwets?quote:Op donderdag 17 februari 2005 18:42 schreef speedfreak1 het volgende:
het milieu is kut, economie über alles
Economen hebben echter totaal geen kaas gegeten van voorspellen dat is dan weer jammerquote:Op donderdag 17 februari 2005 20:02 schreef Steijn het volgende:
[..]
Economen en klimaatdeskundigen, allebei zijn ze goed bekend met statistische analyse, ze zijn dus in dat opzicht even deskundig. Maar toont u gerust aan dat de heren het fout hebben.![]()
Als je nu gewoon af en toe naar je economielesjes was gegaan dan had je misschien geweten dat het voorspellen van veel aspecten in de economie gewoon niet mogelijk is. Buiten de inherente onzekerheid eigen aan complex multi-dimensionaal sociaal gedrag komt er nog eens bij dat het model dat gebruikt wordt voor de voorspelling zelf weer deel uit gaat maken van de werkelijkheid en daardoor de voorspelling beinvloedt. Hierdoor wagen veel economen zich niet eens aan voorspellen en als ze het al doen dan is het heel globaal.quote:Op donderdag 17 februari 2005 20:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Economen hebben echter totaal geen kaas gegeten van voorspellen dat is dan weer jammer!
Deze reactie is typerend voor de milieufundamentalisten en is daarmee precies de reden dat men keer op keer de verkeerde voorspelling doet. Men kan een doomscenario op een bepaald moment wetenschappelijk onderbouwen en dat wordt het dogma. Elke wetenschappelijke tegenwerping wordt genegeerd of de tegenwerpers worden zwartgemaakt, zie de ad-hominem argumenten van Mann cum suis.quote:Op donderdag 17 februari 2005 20:50 schreef du_ke het volgende:
Ach het is gewoon wederom grappig om een leuk deel van deze onzin te lezen.
Nee maar die wetenschapper die het heeft onderzocht wel.... Aangezien wetenschappers veel meer weten dan ik neem ik maar aan dat hij het best bij het rechte eind kan hebbenquote:Op donderdag 17 februari 2005 20:37 schreef Rasing het volgende:
[..]
En je weet zeker dat dat komt door 9/11?
N_I_ schijnt z'n zuurstof uit z'n bijbel te halen; blijkt zeer schadelijk voor de geest en het denkvermogen te zijn...quote:Op donderdag 17 februari 2005 15:52 schreef Tha.Gnome het volgende:
Wat boeit die kut natuur mij nou, ik haal m'n zuurstof wel uit knalpijpen, is toch niet schadelijk. [afbeelding]
Oh god daar hebben de de fok sekte weer hoorquote:Op donderdag 17 februari 2005 13:19 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Om jouw plezier eens duchtig te vergallen heb ik wat leuke linkjes voor je:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001817.php
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001821.php
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001818.php
Lees dat maar eens op je gemak door, en kom dan nog eens met je vooroordelen.
Dat klopt maar blijkbaar zijn diee verhaaltjes op libertarian.nl door economen bedacht. En daarmee als voorspelling al bijna direct waardeloosquote:Op donderdag 17 februari 2005 21:32 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als je nu gewoon af en toe naar je economielesjes was gegaan dan had je misschien geweten dat het voorspellen van veel aspecten in de economie gewoon niet mogelijk is. Buiten de inherente onzekerheid eigen aan complex multi-dimensionaal sociaal gedrag komt er nog eens bij dat het model dat gebruikt wordt voor de voorspelling zelf weer deel uit gaat maken van de werkelijkheid en daardoor de voorspelling beinvloedt. Hierdoor wagen veel economen zich niet eens aan voorspellen en als ze het al doen dan is het heel globaal.
Dat klopt er heeft echter door de opschudding die dergelijke voorspellingen opwekten ook een hoop verbetering plaatsgevonden. De regen is een stuk minder zuur geworden maar dat komt door sterk gedaalde uitstoot. De aantasting van de ozonlaag wordt wat minder doordat er alternatieve drijfgassen worden toegepast.quote:Overigens ziet men wel veel slechte voorspellingen bij de milieubeweging: Volgens een ouder verslag van de Club van Rome waren we nu allemaal al dood geweest, voorspellingen van een wereld waar geen boom meer staat door de zure regen waren er legio en nog niet zo lang geleden riep men in koor dat we in 2000 niet meer zonder factor-3000 over straat konden zonder huidkanker te krijgen agv de aantasting van de ozonlaag.
![]()
quote:Op donderdag 17 februari 2005 21:35 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Deze reactie is typerend voor de milieufundamentalisten en is daarmee precies de reden dat men keer op keer de verkeerde voorspelling doet. Men kan een doomscenario op een bepaald moment wetenschappelijk onderbouwen en dat wordt het dogma. Elke wetenschappelijke tegenwerping wordt genegeerd of de tegenwerpers worden zwartgemaakt, zie de ad-hominem argumenten van Mann cum suis.
Sjesus, je wou beweren dat dat andersom nooit gebeurd? Alleen in dit topic al een aantal voorbeelden. Lijkt me een kenmerk van zowel links als rechts.quote:Op donderdag 17 februari 2005 21:35 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Deze reactie is typerend voor de milieufundamentalisten en is daarmee precies de reden dat men keer op keer de verkeerde voorspelling doet. Men kan een doomscenario op een bepaald moment wetenschappelijk onderbouwen en dat wordt het dogma. Elke wetenschappelijke tegenwerping wordt genegeerd of de tegenwerpers worden zwartgemaakt, zie de ad-hominem argumenten van Mann cum suis.
Het ging er dus over dat ze wel is wilde weten wat voor invloed de vervuiling die door vliegtuigen veroorzaakt heeft op de temperatuur. Die zooi blijft dus in de lucht hangen en houd een klein gedeelte zonlicht tegen.quote:Op donderdag 17 februari 2005 20:37 schreef Rasing het volgende:
[..]
En je weet zeker dat dat komt door 9/11?
Zeker is dat gezwets. Kwam gisteren ergens tegen dat er olie voor minimaal nog 1000 jaar is, en zal dat nog wel even voor je opzoeken.quote:Op donderdag 17 februari 2005 20:40 schreef Rasing het volgende:
[..]
En over een aantal tientallen jaren is de olie op. Of is dat ook boomknuffelgezwets?
Ik meen te herinneren, dat ze door onderzoek in de ijskappen, hebben kunnen zien dat er al duizenden jaren een cyclus aan de hand is, dus eerst meer CO2, dan weer minder, dan weer meer etc.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:38 schreef Radyhyn het volgende:
[..]
Ja duh.. daar komt het oorspronkelijk vandaan... maar waar komt dan die Stijging vandaan?
Van de mens he.
Nieuws van vanochtend http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4275729.stmquote:Greenhouse gases 'do warm oceans'
By Paul Rincon
BBC News science reporter in Washington DC
Scientists say they have "compelling" evidence that ocean warming over the past 40 years can be linked to the industrial release of carbon dioxide.
US researchers compared the rise in ocean temperatures with predictions from climate models and found human activity was the most likely cause.
In coming decades, the warming will have a dramatic impact on regional water supplies, they predict. Details of the study were released at a major science meeting in Washington DC. The conference is the annual gathering of the American Association for the Advancement of Science (AAAS).
'High confidence'
"This is perhaps the most compelling evidence yet that global warming is happening right now and it shows that we can successfully simulate its past and likely future evolution," said lead author Tim Barnett, of the climate research division at the Scripps Institution of Oceanography in San Diego, California.
"If you take this data and combine it with a decade of earlier results, the debate about whether or not there is a global warming signal here and now is over at least for rational people."
The team fed different scenarios into computer simulations to try to reproduce the observed rise in ocean temperatures over the last 40 years.
They used several scenarios to try to explain the oceanic observations, including natural climate variability, solar radiation and volcanic emissions, but all fell short.
"What absolutely nailed it was greenhouse warming," said Dr Barnett.
This model reproduced the observed temperature changes in the oceans with a statistical confidence of 95%, conclusive proof - say the researchers - that global warming is being caused by human activities.
'Political action'
Regional water supplies will be dramatically affected by climate change in the decades immediately ahead, say the team.
The western US is already experiencing water shortages and research suggests that the region could face a water crisis within 20 years.
In the South American Andes and western China, millions of people could be left without adequate water during the summer due to accelerated melting of glaciers.
"If the snow pack melts sooner, and if societies don't have the ability catch all of that water, they're going to end up with water shortages in the summer," Dr Barnett explained.
According to the Scripps researcher, political leadership was now needed to avert a global disaster.
"Hopefully we can get the US cranked around in that direction. I think the first thing to do is figure out the global warming-related problems we have ahead of us around the world.
"Unless we know what we're dealing with, I think it's going to be pretty hard to fix it."
Goed, enkele argumenten tegen de stellingname van die onderzoekers:quote:Op vrijdag 18 februari 2005 10:47 schreef IPdaily het volgende:
Misschien is er nu dan eindelijk echt bewijs, dan geloof ik het ook!
[..]
Nieuws van vanochtend http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4275729.stm
spamerdespam...
Maargoed ik heb, net zoals jij waarschijnlijk de rapporten niet gelezen, en moeten het doen met samenvattingen die in het nieuws terecht komen. Ik heb er ook nooit zo onvoorwaardelijk in geloofd, maar als er dus NU uit een onderzoek blijkt dat er een significate relatie gevonden is, is dat zeker nieuws.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:13 schreef speedfreak1 het volgende:
Goed, enkele argumenten tegen de stellingname van die onderzoekers:
En jij durft te beweren dat je het beter weet dan de wetenschappers zelf?quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:13 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Goed, enkele argumenten tegen de stellingname van die onderzoekers:
- De afgelopen 40 jaar, het is een periode die werkelijk niets voorstelt in vergelijking met de meer dan 600 jaar waarvan men het temperatuurverloop heeft kunnen bepalen.
- Heel vroeger was de temperatuur hoger dan nu. Het zal niet verwonderlijk zijn dat dan ook de temperatuur van de oceanen hoger was.
- De verhoging van het CO2 gehalte volgt op een warme periode. Het is dus eerder zo dat een temperatuurstijging een verhoging van het CO2 gehalte veroorzaakt dan andersom. Dit is overigens te begrijpen als je weet dat een dynamisch evenwicht grotendeels wordt bepaald door temperatuur, de temperatuur beïnvloedt de ligging van het evenwicht. Niet andersom!
- De veranderingen zijn zeer klein en grillig, ook in de afgelopen 40 jaar. Als er verband tussen menselijk handelen en verandering in de temperatuur zou zij, dan zouden die veranderingen netjes meelopen met de CO2 uitstoot door menselijk handelen en bovendien veel sterker zijn. Dat is dus niet aan de hand.
- Zeer discutabel, het extrapoleren naar de toekomst, terwijl er een beetje meer dan twee variabelen zijn. Dit mag slechts als je met zekerheid kunt stellen als alle andere factoren die meespelen min of meer constant blijven. Aangezien dat niet is te voorspellen, is een dergerlijke extrapolatie uit den boze. Wat verder zwaar tegen extrapolatie valt in te brengen is het grillige verloop van de verschijnselen.
Dit zegt mijn gezonde verstand, en wordt nog eens onderstreept door zeer veel wetenschappers, waaronder 72 nobelprijswinnaars. Wat jij daar neerzet is dus zeker geen bewijs, het zijn onterechte conclusies uit statistische gegevens. Ik zal je ook uitleggen waarom die conclusies onterecht zijn, de correlatie is domweg te klein om een vermoeden van een verband te kunnen hebben. Misschien illustreert het volgende wat ik bedoel, uit onderzoek is gebleken dat maar weinig mensen van spruitjes houden, uit onderzoek is ook gebleken dat van die mensen die niet van spruitjes houden de meesten de Noord-Pool geen fijne plek vinden, dus concluderen we dat wie van spruitjes houdt de Noord-Pool wel een fijne plek vindt. Begrijp je dat dit niet klopt? Dat het een feitelijk absurde redenering is? Zo absurd is dus de redeneringdat globale opwarming met menselijke activiteit te maken heeft ook.
een beetje oud nieuws?quote:Op vrijdag 18 februari 2005 10:47 schreef IPdaily het volgende:
Misschien is er nu dan eindelijk echt bewijs, dan geloof ik het ook!
[..]
Nieuws van vanochtend http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4275729.stm
spamerdespam...
quote:An international team of scientists has determined that most of the 28 million tons of carbon that enters the Arctic Ocean each year is young and unlikely to affect the global climate balance. However, Arctic warming trends could change the equation.
[...]
Significant is een vaak misbruikt woord. De meeste mensen weten niet eens wat het precies betekent, en zo is het verworden tot een zogeheten powerword, als je dat woord maar gebruikt zet je je argumenten kracht bij. Het zou dan moeten duiden op dat die onderzoekers een wiskundige correlatie hebben kunnen vinden, maar dat is als bewijs absoluut te mager. Denk even aan de spruitjes en de NoordPool. Correlatie wil namelijk helemaal niet zeggen dat er verband is, het zegt alleen maar dat twee verschijnselen hetzelfde gedrag vertonen, maar dat berust in verreweg de meeste gevallen gewoon op toeval.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:27 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Maargoed ik heb, net zoals jij waarschijnlijk de rapporten niet gelezen, en moeten het doen met samenvattingen die in het nieuws terecht komen. Ik heb er ook nooit zo onvoorwaardelijk in geloofd, maar als er dus NU uit een onderzoek blijkt dat er een significate relatie gevonden is, is dat zeker nieuws.
Is bekend, aangezien ondergetekende een technisch wetenschappelijke opleiding achter de rug heeft. Ben zelf ook erg sceptisch daarom viel dit bericht me op.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:35 schreef speedfreak1 het volgende:
Significant is een vaak misbruikt woord.
Maar het onderzoek moet nog gepubliceerd worden, dus het is nog even afwachten. Laat andere wetenschappers er maar eens op schieten...quote:This model reproduced the observed temperature changes in the oceans with a statistical confidence of 95%, conclusive proof - say the researchers - that global warming is being caused by human activities
Zeg ik dat dan? Ik zeg alleen dat ik een bepaalde opvatting heb, die toevallig breed door de wetenschap wordt gedragen. En ik redeneer dan vanuit mijn Scheikunde, wiskunde en natuurkunde achtergrong, weet bijvoorbeeld het één en ander van thermodynamica, processen, evenwichten, statistische verwerking, het misbruik van statistiek, en zo nog wel het één en ander. Het gaat hier trouwens niet over beter weten, het gaat om kritisch bekijken van wat diverse wetenschappers beweren, en dan heeft volgens mij de groep wetenschappers die ageert tegen het werk van een andere groepwetenschappers erg veel gelijk. Je snapt inmiddels dat ik de wetenschappers die voorstaan dat menselijk handelen geen invloed heeft wel geloof, en die andere groep niet?quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:31 schreef PeeJay het volgende:
[..]
En jij durft te beweren dat je het beter weet dan de wetenschappers zelf?
in dat geval, ik geloof exact het omgekeerde. ik kan dit gewoon geen toeval noemen dat de temperatuur precies op hetzelfde tijdstip is gaan stijgen op het moment dat wij zijn gaan uitstoten. Lijkt mij nogal onaannemelijk. En ik ben benieuwd of je al iets van global dimming heb gehoord. Wat mij betreft zou dat een ongelijkheid zoals jij die noemt heel anders belichten. Ik denk niet dat dat verschijnsel in jouw bronnen is opgenomen. 1 graad lijkt heel weinig, maar is gigantisch veel. kijk maar hoe de natuur en het weer nu veranderd is in zo een korte tijd als 100 jaar. laat staan de laatste aantal jaren waarin de global dimming langzaam verdwijnt...quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:42 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan? Ik zeg alleen dat ik een bepaalde opvatting heb, die toevallig breed door de wetenschap wordt gedragen. En ik redeneer dan vanuit mijn Scheikunde, wiskunde en natuurkunde achtergrong, weet bijvoorbeeld het één en ander van thermodynamica, processen, evenwichten, statistische verwerking, het misbruik van statistiek, en zo nog wel het één en ander. Het gaat hier trouwens niet over beter weten, het gaat om kritisch bekijken van wat diverse wetenschappers beweren, en dan heeft volgens mij de groep wetenschappers die ageert tegen het werk van een andere groepwetenschappers erg veel gelijk. Je snapt inmiddels dat ik de wetenschappers die voorstaan dat menselijk handelen geen invloed heeft wel geloof, en die andere groep niet?
Het blijkt dus dat de temperatuurstijging voorafgaat aan de stijging van het CO2 gehalte. Misschien is er correlatie, maar dus zeker niet dat het CO2 gehalte bepalend is voor de temperatuur.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 11:59 schreef PeeJay het volgende:
[..]
in dat geval, ik geloof exact het omgekeerde. ik kan dit gewoon geen toeval noemen dat de temperatuur precies op hetzelfde tijdstip is gaan stijgen op het moment dat wij zijn gaan uitstoten.
Ik ben daar expres niet op ingegaan omdat het wat buiten dit topic valt. Bovendien zou global-dimming juist een verlaging van temperatuur in moeten houden. Is dat gebleken?quote:Lijkt mij nogal onaannemelijk. En ik ben benieuwd of je al iets van global dimming heb gehoord. Wat mij betreft zou dat een ongelijkheid zoals jij die noemt heel anders belichten.
Lees dit maar eens. Dat doet ook over het door jouw bedoelde verschijnsel een boekje open.quote:Ik denk niet dat dat verschijnsel in jouw bronnen is opgenomen.
1 graad valt ruimschoots binnen de bandbreedte van historische temperatuurschommelingen. Is de afgelopen 600 jaar de aarde een keer vergaan? Het effect van die temperatuurverhoging wordt over het algemeen schromelijk overdreven en aangedikt. Bovendien bieden resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst. Niemand kan het uiterst complexe systeem voorspellen, zodoende moet je eigenlijk al die doemscenario's met een kuub zout nemen.quote:1 graad lijkt heel weinig, maar is gigantisch veel. kijk maar hoe de natuur en het weer nu veranderd is in zo een korte tijd als 100 jaar. laat staan de laatste aantal jaren waarin de global dimming langzaam verdwijnt...
-Global dimming, als je de docu van de bcc en gister een verkorte versie op tweevandaag (helaas niet op internet vanwege copyright) gezien, dan had je kunnen zien dat dat juist weer tegengesproken werd. Global dimming en global warming zijn vanzelfsprekend elkaars inverse. precies wat je zegt, global dimming zou de temperatuur moeten doen dalen, maar dat doet het niet. waarom niet? Dat komt omdat global warming de overhand heeft op global dimming. Met het verdwijnen van die deeltjes in de lucht de afgelopen aantal jaren zoals jouw bron betaamt, is het verschil gewoonweg merkbaar geworden, het lijkt erop dat de temperatuur juist meer is gaan stijgen. Net zoals het geval dat de vliegtuigen 3 dagen niet vlogen het gemiddeld een graad warmer was. het is geen direct bewijs. maar wel zeer opvallend en het zou kunnen onderbouwen, mits het onderzoek echt betrouwbaar is gebleken, dat global dimming de aarde afkoelt. In dat geval is de global warming en het effect van de mens op de natuur hoe dan ook nogal onderschat. Zonder die vervuilende stofdeeltjes zou de temperatuur dan namelijk nog veel sneller gestegen zijn.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 12:12 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Het blijkt dus dat de temperatuurstijging voorafgaat aan de stijging van het CO2 gehalte. Misschien is er correlatie, maar dus zeker niet dat het CO2 gehalte bepalend is voor de temperatuur.
[..]
Ik ben daar expres niet op ingegaan omdat het wat buiten dit topic valt. Bovendien zou global-dimming juist een verlaging van temperatuur in moeten houden. Is dat gebleken?
[..]
Lees dit maar eens. Dat doet ook over het door jouw bedoelde verschijnsel een boekje open.
[..]
1 graad valt ruimschoots binnen de bandbreedte van historische temperatuurschommelingen. Is de afgelopen 600 jaar de aarde een keer vergaan? Het effect van die temperatuurverhoging wordt over het algemeen schromelijk overdreven en aangedikt. Bovendien bieden resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst. Niemand kan het uiterst complexe systeem voorspellen, zodoende moet je eigenlijk al die doemscenario's met een kuub zout nemen.
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 12:15 schreef Monidique het volgende:
Waar hebben die tienduizend wetenschappers en tweeënzeventig Nobelprijswinnaars te kennen gegeven dat ze het absoluut oneens zijn met de theorie dat de stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer zorgt voor een stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur?
En de bijbehorende voetnoot:quote:Klimaatsceptici
Door Hans H.J. Labohm Publicatiedatum: 10-12-2004
In de IPCC‑rapporten wordt ervan uitgegaan dat de huidige klimaatveranderingen voor een substantieel deel (hoeveel precies is onduidelijk) dienen te worden toegeschreven aan de door de mens veroorzaakte uitstoot van broeikasgassen (het antropogene broeikaseffect). Deze opvatting wordt bestreden door de zogenoemde 'klimaatsceptici'. Vaak wordt de indruk gewekt ‑ ook in officiële publikaties ‑ dat het slechts om een kleine onbeduidende groep wetenschappers zou gaan. Dat is feitelijk onjuist. Wereldwijd hebben tienduizenden bona fide wetenschappers zich openlijk tegen Kyoto gekeerd en de wetenschap die daaraan ten grondslag ligt, waaronder 72 Nobelprijswinnaars.[1]
bronquote:Enkele namen van bekende klimaatsceptici: Jarl Ahlbeck, Sallie Baliunas, Sonja Boehmer-Christiansen, Frits Böttcher, Ian Castles, Richard Courtney, (wijlen) John Daly, Peter Dietze, David Douglass, John Emsley, Bas van Geel, Vincent Gray, Timo Hämeranta, David Henderson, Sherwood Idso, Kees de Jager, Zbigniew Jaworowski, Mikhel Mathieson, Julian Morris, Kiril Kondratyev, Hans Labohm, Richard Lindzen, Stephen McIntyre, Ross McKitrick, Patrick Michaels, Bjørn Lomborg, Tim Patterson, Harry Priem, Arthur Rörsch, Fred Singer, Phillip Stott, Henrik Svensmark, Willie Soon, Henk Tennekes, Dick Thoenes en David Wojick. Publicaties van al deze auteurs zijn te vinden via www.google.com.
Ja... Ze bestrijden de theorie, dat doe jij ook...quote:
Precies wat IPdaily zegtquote:Enkele namen van bekende klimaatsceptici: Jarl Ahlbeck, Sallie Baliunas, Sonja Boehmer-Christiansen, Frits Böttcher, Ian Castles, Richard Courtney, (wijlen) John Daly, Peter Dietze, David Douglass, John Emsley, Bas van Geel, Vincent Gray, Timo Hämeranta, David Henderson, Sherwood Idso, Kees de Jager, Zbigniew Jaworowski, Mikhel Mathieson, Julian Morris, Kiril Kondratyev, Hans Labohm, Richard Lindzen, Stephen McIntyre, Ross McKitrick, Patrick Michaels, Bjørn Lomborg, Tim Patterson, Harry Priem, Arthur Rörsch, Fred Singer, Phillip Stott, Henrik Svensmark, Willie Soon, Henk Tennekes, Dick Thoenes en David Wojick. Publicaties van al deze auteurs zijn te vinden via www.google.com
En hoeveel van deze wetenschappers zijn dan ook nog eens echt in hun vakgebied bezig (klimatologie). Want ook jij kunt je waarschijnlijk wel uitgeven als wetenschapper, en dan nemen ze jou ook wel mee bij die 10.000 wetenschappers die het er niet mee eens zijn.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 12:51 schreef speedfreak1 het volgende:
bron
Het gaat er niet om waar ze dat te kennen hebben gegeven, het gaat er om dat ze dat te kennen hebben gegeven, en hun werk is dus meet google zo op te sporen. Succes daarmee.
Vanzelfsprekend kun jij direct 10.000 wetenschappers noemen die achter het standpunt van het IPCC staan? Gek hè, dat ie niet 10.000 wetenschappers in zijn artikel met naam noemt. Verder gaat het er niet om dat de lezer "het zelf maar kan uitzoeken", maar dat de lezer de inhoud van het artikel kan controleren. Dat is dus niet zwak, maar juist uiterst sterk.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 13:14 schreef Monidique het volgende:
Labohm stelt dat tienduizenden wetenschappers zich openlijk tegen Kyoto [hebben] gekeerd en de wetenschap die daaraan ten grondslag ligt, waaronder 72 Nobelprijswinnaars. Geeft Labohm ook nog aan hoe hij aan deze informatie komt, want 40 wetenschappers noemen en dan maar zeggen dat de lezer het zelf kan uitzoeken, is nog niet echt overtuigend.
Hoeveel van de wetenschappers van het IPCC zijn wel echt wetenschapper en bovendien klimatoloog? Zo kun je heel lang bezig blijven hè. Maar om een lang verhaal kort te maken, het zijn natuurkundigen, chemici, wiskundigen en biologen, klimatologie is misschien een vakgebied, maar het beroep klimatoloog bestaat niet. Maar kom maar eens met steekhoudende argumenten waarom jij twijfels hebt over het wetenschappelijk gehalte van de bevindingen van de klimaatsceptici, en bovendien met goede argumenten waarom jij twijfelt aan het zijn van wetenschapper.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 13:14 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En hoeveel van deze wetenschappers zijn dan ook nog eens echt in hun vakgebied bezig (klimatologie). Want ook jij kunt je waarschijnlijk wel uitgeven als wetenschapper, en dan nemen ze jou ook wel mee bij die 10.000 wetenschappers die het er niet mee eens zijn.
Je kunt in ieder geval wat aan de stelligheid van je uitspraken veranderen. Sommigen hoor ik praten over het versterkt broeikaseffect met zekerheid die aan de zekerheid grenst dat een appel naar beneden valt als je hem loslaat. Dat is dus eigenlijk absoluut fout, zelfs het IPCC is niet zo stellig.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 13:53 schreef PeeJay het volgende:
Kortom, wetenschappers spreken elkaar tegen.... Bewijzen spreken elkaar tegen. moeten we nu ook al een onderscheid gaan maken tussne goeie en slechte wetenschappers? hoe gaan we dat zeggen dan? hoe kunnen we dat betrouwbaar maken... Gaan we straks elke individuele wetenshapper een betrouwbaar rapportcijfer geven hoe betrouwbaar hij is. en hoe maak je dat rapportcijfer betrouwbaar dan weer? zo kunnen we nogw el ff doorgaan...
Ha ha, daar heb ik nog eens een project over gedaan op school. Ging meer over de techniek erachter (CO2 strippen uit rookgassen en benodigde transportapparatuur etc.) maar wel grappig.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 15:06 schreef IPdaily het volgende:
Kreeg toevallig net de tekeningen te zien voor 120 km CO2 leiding naar en door het hele westland. Ter bevoorrading van de kassen. Er wordt dus wel degelijk goed aan de weg getimmerd
De milieuproblematiek als politiek intrument om gewichtig en belangrijk te lijken dus. Laatste stuiptrekkingen van het socialisme misschien? Maar goed, het bevestigt gewoon nog weer meer dat het absolute waarmee een theorie als waarheid is gebracht zonder meer dubieus is.quote:Waarom willen we toch zo graag geloven dat de wereld door opwarming van het klimaat ten onder gaat? Van een wetenschappelijk bewijs is volgens Hans Labohm geen sprake. Bovendien is een centrale planeconomie de enige manier om 'Kyoto' uit te voeren.
Door Ralf Bodelier
Her is nog maar net februari en in het Haagse Park Clingendael bloeien de krokussen. Joggers draven rond in T-shirt en korte broek alsof het zomer is. Hans Labohm, onderzoeker bij Instituut Clingendael hangt zijn blazer over een stapel boeken, blaast de rook van zijn sigaar door het open raam en zegt: 'Het is maar de vraag of er wel zoiets bestaat als een wereldwijde klimaatverandering. En áls daar al iets voor te zeggen valt, dan is er weinig wetenschappelijk bewijs dat wij, mensen, de oorzaak daarvan zijn. Europa zou er goed aan doen het Amerikaanse voorbeeld te volgen en een streep door het Kyoto-protocol te zetten.'
Labohm (62) is econoom en voorman van een groepje Nederlandse klimaatsceptici, waaronder scheikundigen, astrofysici, palaeoclimatologen en geologen. Een club die fundamentele vraagtekens plaatst bij de stelling dat het steeds warmer wordt, dat de CO2-uitstoot van de mens de opwarming van de aarde veroorzaakt en dat ons in de toekomst rampen te wachten staan. Overstromingen, droogten, verwoestende cyclonen, smelten van ijskappen en de verspreiding van enge ziektes.
Nu is Hans Labohm een econoom en geen natuurwetenschapper. En zijn argwaan tegen de pleitbezorgers van de klimaatverandering loeide dan ook aan toen hij zag hoeveel miljarden er zouden moeten worden uitgegeven om de uitstoot van CO2 tegen te gaan. Inmiddels is hij zowel de economie als de natuurwetenschappen voorbij. 'Dát het klimaat niet verandert onder invloed van de mens; en dat al die miljarden om CO2-uitstoot terug te dringen weggegooid geld zijn, is ook voor steeds meer wetenschappers volstrekt evident', zegt Labohm. Afgelopen maand verscheen Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma, dat hij samen schreef met Elsevier-redacteur Simon Rozendaal en Dick Thoenes, emeritus hoogleraar chemische proceskunde. In dit boek betreedt hij het terrein van wetenschapsfilosofie en religiestudies. Want inmiddels is hij gefascineerd door vragen als: Waarom horen we toch zo graag dat we de ondergang tegemoet gaan? Waarom voelen we ons zo graag schuldig aan die vermeende ondergang? Vanwaar dat masochisme om ons steeds weer te laten martelen door milieu-activisten?
Over deze vragen gaat dit interview. Maar eerst krijgt Labohm nog een cadeautje. Het is een prikkelend boekje van de journalisten Herman en Jeroen Jansen en heet Utrecht aan Zee. Een boek over de gevolgen van de klimaatverandering voor Nederland. Over de toekomstige overstroming van het hele westen van Nederland, waardoor Utrecht plots een zeeboulevard krijgt. Over het definitieve verdwijnen van de schaatssport en het wonen in drijvende steden. En over de aardige kanten van de klimaatverandering. Want in Nederland broeden op termijn flamingo's, visarenden en lepelaars. De waterscooter verdringt de auto en onder de Limburgse palmen drinken we wijnen van de Gelderse Heuvelrug. Bovendien hoeft niemand nog naar Llorett voor een strand-zee-zon vakantie.
Zou het nu niet jammer zijn wanneer al dat moois niet door blijkt te gaan?
Labohm lacht. 'Nou, ik krijg wel steeds meer gelijk. Tien jaar geleden hoorde ik dat Apeldoorn aan zee kwam te liggen. Vervolgens werd het Amersfoort en nu is het al Utrecht. Uiteindelijk blijft het toch Zandvoort aan Zee. Jammer voor al die vakantiegangers.'
Waarom gelooft u de pleitbezorgers van de klimaatverandering niet? Het IPCC, het Intergovernmental Panel on Climate Change, van de Verenigde Naties is daar toch heel helder over? De temperatuur stijgt en de uitstoot van CO2 is de oorzaak.
'Het IPCC is daar helemáál niet helder over. Dat is nu net het probleem. De IPCC-rapporten geven ruimte aan heel veel conclusies. Er zit zoveel ruis en onzekerheid in die rapporten, dat de draconische maatregelen van Kyoto absoluut niet te rechtvaardigen zijn. Dat zeg ík niet alleen, dat zeggen ook steeds meer wetenschappers in het IPCC.
De kosten van al die maatregelen lopen in de honderden miljarden euro per jáár. Daar kun je heel wat leukere dingen mee doen dan CO2 terugdringen. Temeer omdat al dat terugdringen helemaal niets oplevert. Want áls Kyoto al wordt uitgevoerd, áls alle landen er al in slagen om hun portie CO2 weg te werken, dan is het resultaat, opnieuw volgens het IPCC ongeveer 0,02 graden Celsius minder temperatuurstijging in 2050. Dat is zo weinig, dat kun je op een normale thermometer niet eens aflezen. Dat we tóch denken dat het IPCC al die politieke maatregelen uit het Kyoto-protocol wetenschappelijk onderbouwt, komt omdat we die rapporten nooit lezen. We varen liever blind op de eenzijdige interpretatie daarvan door milieuactivisten.'
In uw boek betwijfelt u zelfs dat het klimaat überhaupt verandert.
'Het klimaat verandert natuurlijk doorlopend. In de middeleeuwen was het waarschijnlijk een stuk warmer in onze regio's. In de tijd dat Breughel zijn winterlandschappen schilderde beleefde Nederland inderdaad een kleine ijstijd. Dus dat klimaten aan schommelingen onderhevig zijn, is evident. Dat het nú gebeurt valt echter te betwijfelen. Ook hier spreken de gegevens zich tegen. De meest accurate temperatuurmetingen, die per satelliet, laten wel wat temperatuurstijging in het noordelijk halfrond zien, maar ook een lichte daling op het zuidelijk halfrond Wanneer je beide tegen elkaar wegstreept is de conclusie dat er op wereldschaal nauwelijks iets gebeurt.
Toch lazen we onlangs in deze krant dat door de klimaatverandering één kwart van alle planten- en dierensoorten, uit zouden sterven. Volgens het IPCC!
'Nee, niet volgens het IPCC. Volgens de bioloog Chris Thomas in het tijdschrift Nature die modellen van het IPCC had gebruikt. Ik stond natuurlijk ook verbaasd van dat bericht, maar al snel kwam fundamentele kritiek. Het bleek dat Thomas op grond van de toch al onbetrouwbare IPCC-modellen een relatief beperkt onderzoek heeft gedaan en vervolgens alle gegevens per computer heeft geextrapoleerd. Een slechte beurt voor het Nature, want met de werkelijkheid had het artikel van Thomas niets van doen.'
U bent econoom. Vreemd dat je zo weinig van natuurwetenschappers en klimatologen hoort die uw visie delen.
'Wie wil, kan hen voldoende horen. Maar dan moet je toch bij de wetenschappelijke tijdschriften zijn en niet bij de dag- en weekbladen. Die laten zich veel te veel gebruiken door milieu-activisten met hun sensatieverhalen. Crying wolf sells. Rampscenario's verkopen nu eenmaal beter dan relativeringen. Bovendien is het grootste deel van de pers nu eenmaal links. En de klimaatverandering is een links paradepaardje. Wanneer we in de pers al aandacht krijgen, dan vergelijkt men ons met wetenschappers die het verband tussen roken en longkanker ontkennen. Of men suggereert dat we wel betaald zullen worden door multinationals. Niets is minder waar. We steken er alleen maar geld in.'
Nu bent u ook prominent lid van de VVD. Deze partij voelt niet al te veel voor grote uitgaven op milieugebied. Uw scepsis gaat hand in hand met uw politieke voorkeur. Overigens onderschreef zelfs de VVD de Nederlandse steun aan het Kyoto-protocol.
'Inderdaad heeft de VVD-fractie toentertijd de Nederlandse deelname aan het Kyoto-protocol ondertekend. Dat was naar ik vrees een geval van tijdelijke bewustzijnsvernauwing. Maar draai het eens om. De ideologie van de klimaatverandering leeft vooral ter linkerzijde. Daar is men, zoals bekend, geen groot voorstander van de vrije markt. Daar gelooft men niet dat een liberale samenleving, zonder veel sturing door een centrale overheid uiteindelijk tot een betere wereld leidt. En wanneer je daar niet aan wilt, wanneer je smeekt om big government, dan komt het doembeeld van de klimaatverandering natuurlijk als geroepen. Want de enige manier om de veronderstelde temperatuurstijging omlaag te krijgen, is via een centrale planeconomie. Zo komt het Stalinisme, dat we er in 1989 via de voordeur hebben uitgewerkt, via de achterdeur weer binnen.'
Over rampscenario gesproken. Tegenover Kyoto stelt u Stalinisme!
'Niet zonder reden, want wanneer we Kyoto werkelijk invoeren heeft dat grote gevolgen voor de vrijheid en de welvaart in Europa. Niet alleen kost Kyoto honderden miljarden per jaar, Kyoto brengt ook een grootschalige bureaucratie met zich mee. Zo tast het protocol de Europese concurrentiepositie aan, temeer omdat landen als Amerika, Rusland of Australië allemaal niet mee doen.'
De sombere voorspellingen rondom de klimaatverandering, heeft een illustere voorganger, het rapport 'Grenzen aan de groei' van de Club van Rome uit 1972, schrijft u in uw nieuwe boek. Daar was u toentertijd ook al niet enthousiast over. Wat was het probleem?
'Alles. Wanneer de bevolkingsgroei, de industrialisatie, de vervuiling, de voedselproduktie en het gebruik van natuurlijke hulpbronnen in hetzelfde tempo zouden doorgaan als in 1972, dan waren we in 2000 het einde nabij. Met enkele anderen heb ik daar in 1979 al een kritisch boek over geschreven, 'Het voorlaatste oordeel'. Nu we dat magische jaar 2000 alweer vier jaar zijn gepasseerd, moet het toch voor iedereen duidelijk zijn dat dit rapport op drijfzand was gebouwd. Alleen de vervuiling van het milieu hebben we sinds de jaren '70 aan banden gelegd. Daarentegen zijn de bevolkingsgroei, de industrialisering en het gebruik van fossiele grondstoffen alleen maar gestegen. En vandaag zijn we rijker en gezonder, en hebben we meer kansen en mogelijkheden dan ooit eerder in de geschiedenis.
Wat in 1972 het meest prangend leek, het tekort aan fossiele brandstoffen is net als de horizon. Het tekort schuift steeds weer op als je er bij in buurt komt. Op dit moment lijken de oliereserves zelfs enorm te zijn. Ik hoor wel eens schattingen dat er nog olie is voor de komende zes- à zevenhonderd jaar.'
Vandaag is het klimaatverandering, in 1972 was er 'Grenzen aan de groei', in 1987 het Brundtlandrapport 'Our common future'. Waarom doen die onheilstijdingen het altijd zo goed?
'Er is nu eenmaal een markt voor doemdenkers. Dominee Robert Malthus rekende ons midden in de verlichting, in 1798, al voor dat u en ik van de honger zouden omkomen omdat er niet genoeg voedsel zou zijn om onze overbevolkte planeet te voeden. De middeleeuwen stonden bol van de ondergangsvisioenen. In de bijbel zie je deze apocalyptische voorstellingen in de Openbaringen van Johannes.
Het verschil met vandaag is dat we onze angsten nu beschrijven in wetenschappelijk aandoende beelden, compleet met statistieken en wiskundige modellen. Ik denk dat we de verklaring achter deze angsten moeten zoeken in de kern van de westerse beschaving. Die is doorlopend begeleid door een archetypische vrees voor de ondergang. Interessant is natuurlijk dat geen enkel rampscenario ooit is uitgekomen. Die uit de bijbel niet, die van Malthus niet, die van Brundtland en de Club van Rome niet. En de voorspellingen achter Kyoto zullen evenmin uitkomen.'
En met de realiteit heeft deze angst niets van doen?
'Eerder met de christelijke invloed in onze cultuur. We zijn doordrongen van het besef van zonde en schuld. Daarom staan we ook zo argwanend tegenover genieten, tegenover materialisme en consumeren. Wanneer een jobstijding als de klimaatverandering precies deze aspecten aanwijst als indirecte oorzaak van alle ellende, valt alles mooi op zijn plaats. Zeker als er dan ook nog eens de kloof tussen arm en rijk bij wordt gehaald is het plaatje compleet. De milieuschade zal immers in de Derde Wereld nog veel rampzaliger uitpakken dan in het rijke Westen.
Fascinerend is overigens dat we onze moderne mythen vooral geloven omdát ze door computers zijn gegenereerd. De kracht van de profeten uit de bijbel en de boetepredikers uit de Middeleeuwen, is vandaag overgedragen op de supercomputer. Net zo min het volk toen doorhad dat profeten en predikers de toekomst helemaal niet kónden voorspellen, hebben ze nu door wat de beperkingen van computermodellen zijn.'
Wanneer die religieuze component zo belangrijk is, moeten christenen extra gevoelig zijn voor ideeën over de klimaatverandering?
'Dat zijn ze ook. Anders was behalve GroenLinks en de PvdA ook het CDA nooit zo voluit achter Kyoto gaan staan. Anders zou het idee ook niet zo'n gehoor krijgen in de kerken. Een van de krachten achter de politieke aanpak van de klimaatverandering is Sir John Houghton, de voormalige voorzitter van het IPCC. Deze man zet geregeld uiteen waarom hij politieke actie voert tegen de klimaatverandering. In een van zijn speeches, die je op internet terug vindt onder de titel 'The Christian challenge of caring for the Earth' legt Houghton heel expliciet het verband tussen het christelijke fenomeen van de 'zonde' en de veronderstelde opwarming van de aarde. Daar komt het doorgaans verborgen christelijk perspectief van waaruit wetenschappelijke gegevens worden geïnterpreteerd heel helder aan de oppervlakte. Ook in het verzet tegen het uitsterven van soorten, tegen het verdwijnen van genetische varianten of tegen de vervuiling van water, aarde en lucht leeft op de achtergrond een besef dat we zondigen tegen Gods schepping.'
'In elk land zoeken de verkondigers van de klimaatverandering naar invalshoeken die het in dat land goed doen. In Nederland kiezen ze uiteraard de invalshoek van het water. Die van Utrecht aan Zee. Je kunt de focus van deze Nederlandse milieuactivisten op de komende wateroverlast koppelen aan het oude christelijke archetype van de zondvloed. Omdat we onophoudelijk consumeren en genieten en zo de uitstoot van de CO2 veroorzaken, straft de hemel ons nu met enorme hoeveelheden water.'
Nu is een land als Nederland sterk ontkerkelijkt. Waarom denkt u dat we dan toch aangetrokken worden door de religieuze lading achter verhalen over klimaatverandering?
'De zogenaamde temperatuurstijging op aarde loopt parallel met de zoektocht naar een nieuw ideologisch paradigma. De temperatuur loopt volgens de milieumensen dan ook niet op vanaf 1945, toen de industrialisering en het autogebruik een enorme vlucht namen, maar sinds de jaren '80. Met de teloorgang van het communisme, waren we gewoon op zoek naar iets anders. De zorg om het milieu bleek dat ideologische gat uitstekend te vullen. En binnen de milieubeweging was dat uiteraard de globale klimaatverandering. De moeder van alle milieuproblemen. Want zo'n wereldomspannend probleem is alleen maar wereldomspannend aan te pakken. Wat wil de zoekende ideoloog nog meer? Niets is zo mooi als een fraaie Apocalyps.'
Welke zaken? De tekeningen voor de CO2 leiding waren igg bijna definitiefquote:Op vrijdag 18 februari 2005 15:33 schreef du_ke het volgende:
Helaas is er rond die zaken nog te veel regelzucht en bureaucratie.
Ah indymedia je favoriete bron... Dan moet moet het wel waar zijn...quote:Op vrijdag 18 februari 2005 16:00 schreef speedfreak1 het volgende:
Leuk dat op indymedia notabene het volende verhaal is terug te vinden:
Nee, is niet mijn favoriete bron, wat je daar leest is vaak regelrechte zelf bedachte onzin die met een air van absolute waarheid de wereld ingebraakt wordt, maar ik kwam daar toevallig door google.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 16:19 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Ah indymedia je favoriete bron... Dan moet moet het wel waar zijn...![]()
![]()
Behalve nu dan natuurlijkquote:Op vrijdag 18 februari 2005 16:45 schreef speedfreak1 het volgende:
Nee, is niet mijn favoriete bron, wat je daar leest is vaak regelrechte zelf bedachte onzin die met een air van absolute waarheid de wereld ingebraakt wordt
Mooi, wist ik niet.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 16:14 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Welke zaken? De tekeningen voor de CO2 leiding waren igg bijna definitief
Neemt niet weg dat er in het algemeen veel regelzucht en bureaucratie is
Ach libertarian.nl schijnt ook heel regelmatig gelijk te hebben.quote:
Die 72 nobelprijswinnaars zijn van The Heidelberg Appeal. Zie bv: http://www.sepp.org/heidelberg_appeal.htmlquote:Op vrijdag 18 februari 2005 13:14 schreef Monidique het volgende:
Labohm stelt dat tienduizenden wetenschappers zich openlijk tegen Kyoto [hebben] gekeerd en de wetenschap die daaraan ten grondslag ligt, waaronder 72 Nobelprijswinnaars. Geeft Labohm ook nog aan hoe hij aan deze informatie komt, want 40 wetenschappers noemen en dan maar zeggen dat de lezer het zelf kan uitzoeken, is nog niet echt overtuigend.
Heb het rapport nog niet bekeken, volgende week heb ik weer wat tijd hoop ik.quote:‘Klimaatsceptici zijn luidruchtig’
Ernst Arbouw
De aarde wordt warmer. Niet straks, nu. Meetbaar en zichtbaar. Met die boodschap vliegt de Amerikaanse klimaatwetenschapper Robert Corell de wereld rond. Dinsdag was hij in Groningen.
‘Het klimaat verandert nu, hier. It’s allready happening.” De Amerikaanse klimaatwetenschapper Robert Corell heeft een glasheldere boodschap. De temperatuur op aarde stijgt en daar moet nú iets aan gebeuren. Hij vliegt de wereld rond om zijn verhaal te vertellen aan politici, ondernemers en iedereen die het maar horen wil. Maandag in Alaska, dinsdag in Groningen, woensdag in Helsinki. En volgende week in Nairobi, om daar op uitnodiging van Afrikaanse politici te spreken over het smelten van de poolkappen.
Corell stond de afgelopen jaren aan het hoofd van een internationaal team van wetenschappers die uitgebreid onderzoek deden naar de gevolgen van klimaatverandering. De bevindingen van het onderzoek werden eind 2004 gepresenteerd. De klimatologen ontdekten onder meer dat de temperatuur in de arctische gebieden veel sneller stijgt dan tot dusverre werd aangenomen. De klimaatverandering aan de polen gaat twee tot drie maal sneller dan elders. “Als er niks gebeurt, dan stijgt de temperatuur op de Noordpool de komende eeuw meer dan tien graden, met onvoorstelbare, wereldwijde gevolgen.”
Corell voorziet een zeespiegelstijging van meer dan een meter, hij voorspelt dat de bodem van arctische toendra’s ontdooit, dat de boomgrens naar het noorden schuift en dat het leefgebied van dieren verplaatst. “Je moet het niet zien als een soort zones die over de aardbol richting het noorden schuiven, het gaat stukje bij beetje. Het leefgebied van sommige planten verplaatst sneller dan dat van andere, diersoorten verhuizen met weer een ander tempo. Dat heeft allerhande gevolgen voor ecosystemen. Bedenk zelf maar wat er gebeurt: de balans raakt verstoord, dieren kunnen geen eten meer vinden.”
Op de bevindingen van de onderzoekers is ook kritiek. Volgens sceptici zijn Corell en zijn collega’s overdreven pessimistisch. De verandering van het wereldwijde klimaat zou binnen natuurlijke marges vallen en het verband tussen temperatuurstijging en de uitstoot van broeikasgassen zou niet aangetoond zijn. “Daar zijn woorden voor die ik nu even niet zal gebruiken. Klimaatsceptici zijn geïsoleerde eenlingen, maar ze zijn wel heel luidruchtig. In het belangrijkste wetenschappelijk orgaan dat zich bezighoudt met klimaatverandering, het Intergovernmental Panel on Climate Change, zijn 2600 wetenschappers verenigd die het allemaal over één ding eens zijn: het grootste deel van de klimaatverandering wordt door mensen veroorzaakt. Aan ons rapport hebben meer dan driehonderd klimatologen meegewerkt, het is door een onafhankelijke commissie beoordeeld. Laat de klimaatsceptici eerst maar eens driehonderd wetenschappers vinden die het met elkaar eens zijn en dan een gedegen onderzoek produceren. Ik wil graag met ze in debat, maar op één voorwaarde: in public.”
Corell vouwt zijn laptop open en toont een temperatuurgrafiek. “Je ziet dat de gemiddelde temperatuur de afgelopen honderd jaar gestaag omhoog ging. Voor een deel heeft dat natuurlijke oorzaken, maar de helft wordt veroorzaakt door menselijke invloed, de uitstoot van CO2 en bijvoorbeeld drijfgas uit spuitbussen. Ik ben altijd bereid te luisteren naar critici, graag zelfs. Tegelijkertijd moet ik constateren dat veel van de sceptici niet wetenschappelijk maar politiek gemotiveerd zijn.”
Corell vergelijkt de atmosfeer met een grote oceaanstomer: lastig te remmen en moeilijk te sturen. “Als we nu zouden stoppen met het gebruik van fossiele brandstoffen, als de wereldwijde CO2-uitstoot vandaag zou ophouden, dan wordt het effect pas over zestig tot honderd jaar zichtbaar. Met andere woorden: de gevolgen van de stijging van de uitstoot in de afgelopen zestig jaar moeten nog zichtbaar worden.”
“Een van de allergrootste uitdagingen waar we de komende decennia mee te maken krijgen is de economische groei van China en India. Binnen een aantal jaren overstijgt hun energiebehoefte die van de westerse wereld. Maar ik blijf optimistisch. De Chinese regering heeft kortgeleden minimumeisen gesteld aan het brandstofverbruik van auto’s. Dat is een belangrijke eerste stap. Voor jou en mij is het ook heel makkelijk om iets aan de CO2-uitstoot te doen omdat er een hele krachtige stimulans is: je energierekening. Je kunt eenvoudig 10 tot 20 procent minder CO2 produceren.”
“Om mensen bewust te maken, reis ik de wereld over. Ik neem vrijwel elke uitnodiging aan. In Alaska praatte ik bijvoorbeeld ook met scholieren. Er zijn er altijd wel een paar die de boodschap oppikken.”
Voor het rapport van de klimatologen zie: www.acia.uaf.edu
We zullen het zien over een kwartier (20.30) op Nederland 1.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 17:50 schreef pberends het volgende:
Vanavond het onderwerp in Netwerk. Canadese onderzoekers betwijfelen Kyoto.
Ik vindt dit altijd zo'n onzinnig argument: "Het gaat bakken met geld kosten"quote:Op vrijdag 18 februari 2005 19:47 schreef speedfreak1 het volgende:
Ik durf een voorspelling te doen: Kyoto gaat de wereld nodeloos bakken met geld kosten en het resultaat zal niet te meten zijn.
Dat is het beste argument dat ik ooit gehoord heb! We hebben het al zogenaamd dertig keer fout gehad dus dan hebben we het nu ook wel fout. Het risico dat het straks Utrecht aan zee zou kunnen zijn dat nemen we natuurlijk maar gewoon.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 19:47 schreef speedfreak1 het volgende:
En denk trouwens maar eens terug aan al die doemscenario's die er al geweest zijn, de wereld had al dertig keer moeten vergaan.
Begonnen.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:16 schreef pberends het volgende:
[..]
We zullen het zien over een kwartier (20.30) op Nederland 1.
Ik vind dat er een debat moet komen in NOVA of zo tussen bijvoorbeeld die gast van Heidelberg en die gast die NOVA vorige week gebruikte om 'de mensen bang te maken'. Zo'n itempje is erg kort en die twee Nederlanders hadden veel te vertellen maar kwamen niet verder dan wat holle beweringen. Het is mij zo veel te vaag. Ik weet nog niks.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:43 schreef pberends het volgende:
"Niemand heeft de klimaatstatistieken die het fundament vormen van Kyoto ooit herberekend"
Wie zal dat betalen? Zoete lieve Gerritje? Of liever gezegd alle nederlanders bij elkaar die weer mogen meedokken aan een waanidee. En het zal zeker geen economische voorspoed brengen. Je kunt het geld ook direct in de papierversnipperaar gooien en beweren dat je er op vooruit gaat.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:30 schreef Stroomschok het volgende:
[..]
Ik vindt dit altijd zo'n onzinnig argument: "Het gaat bakken met geld kosten"
Nou en? Waar geld wordt uitgegeven wordt geld verdiend.
I.P.V. de milieuvervuilers gaan de milieuverschoners er op vooruit.
Die katalysator zorgt om te beginnen voor een hoger brandstofverbruik. Dus een hogere CO2 uitstoot. Het ding is dus uitermate milieu-onvriendelijk?quote:De verplichte invoer van de katalysator heeft waarschijnlijk ook miljarden gekost. Echter dat wordt allemaal doorberekend en geconsumeerd en weer verdient door anderen. In een economie gaat geld niet verloren, het moet gewoon in beweging blijven.
Er bestaat een kans dat je een inbraak voor je kiezen krijgt, maar die kans is niet gek groot. Het is zelfs niet te voorspellen of het gaat gebeuren. Ga jij dan een enorme investering doen in beveiligingsmaatregelen? Nee toch? Jou redenering komt hier namelijk wel op neer. Er staat niets vast, maar jij vindt het normaal om daar toch zeer veel geld voor uit te geven. Terwijl het wel steeds duidelijker wordt dat de mens geen invloed op het klimaat uit kan oefenen. Vergelijk het eens met pissen in de oceaan, heeft net zoveel effect, zoals trouwens 5 miljard mensen die in de oceaan pissen ook totaal geen effect hebben.quote:En zelfs als het resultaat niet te meten zal zijn. Is dit iets wat je in een jaar denkt te meten? Of liever in die tien meter gerezen waterspeigel als we over een paar honderd jaar toch allemaal fout zaten en we het niet meer terug kunnen draaien.
a- Hoe weet jij dat het risico groot is, en dan graag komen met zaken die onomstotelijk vast staan enquote:Bij dit soort dingen waarbij het risico zo groot is en de gevolgen zo desastreus is het gewoon belachelijk om maar gewoon te zeggen "Och ze zouden het ook fout kunnen hebben en dan was alles voor niets geweest"
De gammelheid van dit argument is dat het eerst amersfoort aan zee was, en daarvoor nog apeldoorn aan zee. Het is gewoon weer de zoveelste belachelijke angstvoorstelling om de massa gek te maken. Ik ken er nog wel een paar hoor, de zeespiegel zou eerst tientallenmeters stijgen, toen voorspelde men plotseling nog maar een meter, en inmiddels lopen de voorspellingen uiteen van enkele millimeters tot 30 cm. Geloofwaardig? Broddelwerk gewoon!quote:Dat is het beste argument dat ik ooit gehoord heb! We hebben het al zogenaamd dertig keer fout gehad dus dan hebben we het nu ook wel fout. Het risico dat het straks Utrecht aan zee zou kunnen zijn dat nemen we natuurlijk maar gewoon.
Club van Rome voorspelde aan de lopende band mondiale rampen en het opraken van de energie. Ze zaten er de hele tijd met iedere voorspelling naast.quote:Ik vraag me af overigens hoe jij op wel 30 doemscenarios weet te komen die vergelijkbaar zijn met deze.
Sorry speedfreak, maar ik vindt dat jouw argument: "maar 72 nobelwinnaars en 10000 wetenschappeers beweren van niet" toch minder gewicht in de schaal left dan dit.quote:It's much too late to sweat global warming
Time to prepare for inevitable effects of our ill-fated future
by Mark Hertsgaard
San Francisco Chronicle
February 13, 2005
http://sfgate.com/cgi-bin(...)2/13/INGP4B7GC91.DTL
In accordance with Title 17 U.S.C. Section 107, this material is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving the included information for research and educational purposes.
At the core of the global warming dilemma is a fact neither side of the debate likes to talk about: It is already too late to prevent global warming and the climate change it sets off.
Environmentalists won't say this for fear of sounding alarmist or defeatist. Politicians won't say it because then they'd have to do something about it. The world's top climate scientists have been sending this message, however, with increasing urgency for many years.
Since 1988, the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change, comprised of more than 2,000 scientific and technical experts from around the world, has conducted the most extensive peer-reviewed scientific inquiry in history.
In its 2001 report, the panel said that human-caused global warming had already begun, and much sooner than expected. What's more, the problem is bound to get worse, perhaps a lot worse, before it gets better.
Last month, the climate change panel's chairman, Rajendra Pachauri, upped the ante. Although Pachauri was installed after the Bush administration forced out his predecessor, Robert Watson, for pushing too hard for action, the accumulation of evidence led Pachauri to embrace apocalyptic language: "We are risking the ability of the human race to survive," he said.
Until now, most public discussion about global warming has focused on how to prevent it -- for example, by implementing the Kyoto Protocol, which comes into force internationally (but without U.S. participation) on Wednesday. But prevention is no longer a sufficient option. No matter how many "green" cars and solar panels Kyoto eventually calls into existence, the hard fact is that a certain amount of global warming is inevitable.
The world community therefore must make a strategic shift. It must expand its response to global warming to emphasize both long-term and short-term protection. Rising sea levels and more weather-related disasters will be a fact of life on this planet for decades to come, and we have to get ready for them.
Among the steps needed to defend ourselves is quick action to fortify emergency response capabilities worldwide, to shield or relocate vulnerable coastal communities and to prepare for increased migration flows by environmental refugees.
We must also play offense. We must retroactively shrink the amount of warming facing us by redoubling efforts to remove existing greenhouse gases from the atmosphere and sequester them where they are no longer dangerous. One way is to plant trees, which absorb carbon dioxide via photosynthesis.
Researchers are exploring many other methods as well, some of them supported by the Bush administration. And Norway is burying carbon dioxide in abandoned oil wells beneath the North Sea.
The problem with the Kyoto Protocol is not that the 5 percent greenhouse gas emission reductions it mandates don't go far enough, though they don't. (The climate change panel urges 50 to 70 percent reductions.)
The problem is that Kyoto governs only future emissions. No matter how well the protocol works, it will have no effect on past emissions, which are what have made global warming unavoidable.
Contrary to the impression given by some news reports, global warming is not like a light switch that can be turned off if we simply stop burning so much oil, coal and gas.
There is a lag effect of about 50 to 100 years. That's how long carbon dioxide, the primary greenhouse gas, remains in the atmosphere after it is emitted from auto tailpipes, home furnaces and industrial smokestacks.
So even if humanity stopped burning fossil fuels tomorrow, the planet would continue warming for decades.
So far, the greenhouse gases released during two-plus centuries of industrialization have increased global temperatures by about 1 degree Fahrenheit and raised sea levels by 4 to 7 inches.
They have also given rise to the larger phenomenon of climate change. The climate change panel scientists predict that because of global warming, the future will bring more and deadlier weather of all kinds -- more hurricanes, tornadoes, downpours, heat waves, droughts and blizzards -- and all that comes in their aftermath: flooding, landslides, power outages, crop failures, property damage, disease, hunger, poverty and loss of life.
In California, torrential rains induced a mudslide on Jan. 11 that killed 10 people, buried children alive and crushed dozens of houses. In 2003, a record summer heat wave killed 35,000 people, most of them elderly, in Western Europe. And this is just the beginning.
Scientists are careful to say that no single weather event can be definitively linked to global warming, but the trend is unmistakable to the insurance companies that end up paying the bill.
"Man-made climate change will bring us increasingly extreme natural events and, consequently, increasingly large catastrophe losses," an official of Munich Re, the world's large reinsurance company, said recently. Swiss Re expects losses to reach $150 billion a year within this decade.
British Prime Minister Tony Blair regards climate change as "the single biggest long-term problem" of any kind facing his country. His government's top scientist, Sir David King, goes further, calling climate change "the biggest danger humanity has faced in 5,000 years of civilization."
Although the Bush White House continues to downplay the urgency of global warming, some parts of the Bush administration have recognized the gravity of the situation. A report released last year by the Pentagon's Office of Net Assessments said that by 2020, climate change could unleash a series of interlocking catastrophes including mega-droughts, mass starvation and even nuclear war as countries like China and India battle over river valleys and other sources of scarce food and water.
All of this underlines the urgency of revising the world's response to climate change. To be sure, it remains essential to reduce greenhouse gas emissions by strengthening the Kyoto Protocol and augmenting it with other measures. Otherwise, the amount of warming that civilization eventually will have to endure will prove too great to survive.
In the meantime, it is imperative to prepare against the climate change already on its way.
The need for such a two-track strategy of prevention and protection is gaining acceptance from most of the world's governments. In Britain, the Department of the Environment promises to publish its strategy for adapting to global warming by the end of 2005.
At the most recent international meeting on global warming, held in Buenos Aires in December, a majority of the delegates supported the establishment of a fund to aid countries already suffering from the early effects of global warming.
A leading candidate for such aid is Tuvalu. A Pacific atoll whose highest point is 12 feet above sea level, Tuvalu was largely submerged last year by 10- foot seasonal high tides. But the United States opposed the adaptation assistance, arguing that there is no "certainty what constitutes a dangerous level of warming... ."
Preparing to live through the global climate change bearing down on our civilization will be an enormous undertaking. It will require immense financial resources, technical expertise and organizational skill. But perhaps what's needed most of all, especially in the United States, is fresh thinking and political leadership -- an acceptance that climate change is inescapable and requires immediate counter-measures.
The unspeakable death and destruction wrought by the Indian Ocean tsunami showed what can happen when people are unprepared for disaster, but there is no reason global warming should take us by surprise.
Our civilization's early warning system -- the scientists of the Intergovernmental Panel on Climate Change -- have been telling us for years that great danger is approaching. The question is, will we act quickly and decisively enough to protect ourselves against the coming storm? Or will we simply stand and face our fate naked, proud and unafraid?
Mark Hertsgaard is the author most recently of The Eagle's Shadow: Why America Fascinates and Infuriates the World; and Earth Odyssey: Around the World In Search of Our Environmental Future.
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:55 schreef Stroomschok het volgende:
[..]
Sorry speedfreak, maar ik vindt dat jouw argument: "maar 72 nobelwinnaars en 10000 wetenschappeers beweren van niet" toch minder gewicht in de schaal left dan dit.
Ik raad iedereen de volgende drie artikelen van Dale Allen Pfeiffer te lezen:
http://fromthewilderness.(...)mate_change_pt1.html
http://fromthewilderness.(...)mate_change_pt2.html
http://fromthewilderness.(...)lobal_climate3.shtml
Tegenstanders van het hele global warming zullen het waarschijnlijk ondanks alles gewoon terzijde schuiven. Maar als je deel 3 leest, dan vraag ik je: Durf je dat risico echt te nemen? Want daar wordt een scenario beschreven dat weinig over laat van de wereld in de huidige vorm.
Misschien zal het economisch minder voordelig zijn als gewoon alles maar negeren (totdat we effecten beginnen te merken natuurlijk. Echter jouw bewering " geld in de versnipperaar gooien" slaat nergens op.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Wie zal dat betalen? Zoete lieve Gerritje? Of liever gezegd alle nederlanders bij elkaar die weer mogen meedokken aan een waanidee. En het zal zeker geen economische voorspoed brengen. Je kunt het geld ook direct in de papierversnipperaar gooien en beweren dat je er op vooruit gaat.
Maar nog altijd minder milieuonvriendelijk dan het niet gebruiken van een katalysator (of durf je dat ook te ontkennen).quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Die katalysator zorgt om te beginnen voor een hoger brandstofverbruik. Dus een hogere CO2 uitstoot. Het ding is dus uitermate milieu-onvriendelijk?
De kans dat er een vliegtuig neerstort is ook klein. Moeten al die vliegtuigmaatschappijen daarom maar hun verzekering opzeggen voor het geval dat dat ooit gebeurt?quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Er bestaat een kans dat je een inbraak voor je kiezen krijgt, maar die kans is niet gek groot. Het is zelfs niet te voorspellen of het gaat gebeuren. Ga jij dan een enorme investering doen in beveiligingsmaatregelen? Nee toch? Jou redenering komt hier namelijk wel op neer. Er staat niets vast, maar jij vindt het normaal om daar toch zeer veel geld voor uit te geven.
En waarop baseer jij de bewering dat de heel westerse wereld die al 100 jaar fossiele brandstofen aan het verstoken is in een moordend tempo ook maar enigzins te vergelijken is met iedereen die in de zee pist?quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Terwijl het wel steeds duidelijker wordt dat de mens geen invloed op het klimaat uit kan oefenen. Vergelijk het eens met pissen in de oceaan, heeft net zoveel effect, zoals trouwens 5 miljard mensen die in de oceaan pissen ook totaal geen effect hebben.
Als het merendeel van de wetenschappers die op dit punt onderzoek doen, dit model aanhangen, dan is er dus een groot risico dat ze gelijk hebben (natuurlijk kunnen ze het fout hebben maar joij vroeg om 'risico').quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
a- Hoe weet jij dat het risico groot is, en dan graag komen met zaken die onomstotelijk vast staan en
Oh dus een stijging van de waterspiegel met zeg 1 meter heeft geen 'desastreuse' gevolgen? en met 10 meter? Het is maar wat je 'desastreus' noemt. Ik denk dat iedereen het wel met me eens is dat de herhaling van de massale uitsterving aan het einde van het Perm-tijdperk 'desastreus' zou zijn. We weten dat dit te maken heeft gehad met verhoging van de temperatuur. We weten dat vanaf een bepaald punt er systemen beginnen te draaien die zelfversterkend zijn en die een grotere invloed hebben dan welke zonnevlek dan ook. We weten dat deze systemen (mede-)oorzaak waren van de massale temperatuur verandering in Perm.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
b- Hoe weet jij dat de gevolgen desastreus zullen zijn, en ook weer graag komen met dingen die onomstotelijk vast staan.
Wat bescheiden dat je jezelf typeert als iemand die daar 'een beetje zicht op heeft', misschien moet je dan niet jezelf voordoen als een wetenschapper die er meer dan een beetje zich op heeft en je de global warming net zo glashard ontkennen als anderen het proberen te bevestigen.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Eén ding staat zeer onomstotelijk vast, het is glazen bol werk. En het glazen bol werk wordt gebracht als zijnde wetenschap en feiten, en dat is voor iemand die daar een heel klein beetje zicht op heeft inderdaad bijzonder irritant. Het komt namelijk botweg neer op verkrachting van alle wetenschappelijke principes.
Ja maar dat waren waarschijnlijk het werk van zonnevlekken en niet van CO2. Er is een kans dat et ditmaal ook door CO2 wordt veroorzaakt en het probleem daarvan is dat het dan WEL onze eigen schuld is, EN dat die CO2 niet meer weggaat zoals zonnevlekken dat uiteindelijk wel doen. De verandering van plantaardige resten in fossiele brandstoffen was een tamelijk eenmalig proces waar we niet op hoeven te rekenen om de CO2 weer uit de lucht te halen.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
De gammelheid van dit argument is dat het eerst amersfoort aan zee was, en daarvoor nog apeldoorn aan zee. Het is gewoon weer de zoveelste belachelijke angstvoorstelling om de massa gek te maken. Ik ken er nog wel een paar hoor, de zeespiegel zou eerst tientallenmeters stijgen, toen voorspelde men plotseling nog maar een meter, en inmiddels lopen de voorspellingen uiteen van enkele millimeters tot 30 cm. Geloofwaardig? Broddelwerk gewoon!
En wie weet zaten ze er alleen maar met de tijd er naast, maar niet dat het gaat gebeuren. Dat opraken van energie GAAT gebeuren, de vraag is alleen wanneer.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 20:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Club van Rome voorspelde aan de lopende band mondiale rampen en het opraken van de energie. Ze zaten er de hele tijd met iedere voorspelling naast.
Dat zei ik al.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 21:28 schreef Hayek het volgende:
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=netwerk&a=157508
zelfs netwerk zet vraagtekens by Kyoto..
arme SCH
Geef maar een paar links met artikelen war het een beetje fatsoenlijk staat beschreven dan ga ik die wel eens lezen.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 21:03 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Laten we wereldwijd een netwerk van CO2 verwijderinstallaties opzetten! Dat gaat de aarde redden! Als je een beetje terugleest kom je 40 namen van onderzoekers tegen die het verhaaltje van ook jouw figuur regelrecht onderuit halen, en sorry, het is weer het zoveelste staaltje angst aanjagen dat werkelijk nergens op gebaseerd is. Ik denk dat ik me maar eens bezig ga houden met het verhandelen van glazen bollen, kennelijk hebben veel mensen daar grote behoefte aan. En het zijn wederom dezelfde argumenten die nu juist erg zwaar ter discussie staan, niets nieuws onder de zon dus.
Er zijn ook nog meer dan voldoende kolen en andere fossiele dingen om daar voor 100 jaar of zo nog mee door te gaan, dus genoeg co2 uitstoot nog in het verschiet in ieder geval.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 21:33 schreef pberends het volgende:
Maar eindelijk houdt de uitstoot van co2 gassen toch vanzelf op als de olie op is?
Wat zie jij dan? Er is mij nog niets opgevallen dat er op wijst dat het de verkeerde kant uit gaat met het klimaat.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 22:22 schreef Tha.Gnome het volgende:
Ja jongens, houdt je maar lekker bezig met wetenschappelijke onderzoekjes waaruit morgen alweer blijkt dat ze niet kloppen.
Kijk verdomme eens om je heen i.p.v naar grafiekjes te kijken.
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 22:25 schreef Steijn het volgende:
[..]
Wat zie jij dan? Er is mij nog niets opgevallen dat er op wijst dat het de verkeerde kant uit gaat met het klimaat.
quote:Op donderdag 17 februari 2005 21:51 schreef PeeJay het volgende:
Blah blah complotten complotten....
Het gebeurt recht onder jullie neus en nog zien jullie het niet. krokussen in januari, sneeuw in de woestijn. Hittegolf in 2003, enorme sneeuwval in geheel europa, zelfs in meditterane landen war praktisch nooit sneeuw valt. Zal ik t zo zeggen? Wij hebben ooit het startsein gegeven voor de natuur om op te warmen. Nu is de door ons uitestote co2 niet geheel de oorzaak, maar dat startsein wat wij gegeven hebben heeft ervoor gezorgd dat de aarde zichzelf is op gaan warmen. het gebeurt, het is nu bezig, het is duidelijk.
De mens heeft als eigenschap pas toe te geven als het al te laat is. als we dat nu doen is dat fataal voor de hele mensheid. We zijn het slachtoffer van onze eigen fouten en gebreken als we niet zo snel mogelijk ingrijpen. Het moet gewoon nu gebeuren. we moeten gewoon nu een manier zien te vinden en toe te passen om het klimaat stabieler te krijgen.
Dat zegt niets. De zomer van 1947 was nog iets warmer dan de zomer van 2003. Sneeuw lijkt mij trouwens niet echt het teken van opwarming.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 22:32 schreef Tha.Gnome het volgende:
-verhaaltje-
De lucht waarin wij leven is slechts een minuscuul deel van onze atmosfeer en valt al helemaal in het niet bij de omvang van onze aarde. Conclusies op basis van wat subjectieve maatstaven lijken mij niet echt solide.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 22:45 schreef Georges het volgende:
Even los van de vraag of de mens een hand heeft in het broeikaseffect, overigens lijkt me dat wel duidelijk, is het zo dat we de aarde verneuken.
Daar hoef je geen onderzoeken voor te doen. Zeker als je in de Ranstad woont merk je dat de lucht stinkt.
Dat de mens met zijn uitlaatgassen en andere gassen de kwaliteit van de lucht kan beinvloeden doet vermoeden dat het op grotere schaal ook mogelijk is.
Trek uw conclusies.
Er zijn altijd al uitschieters geweest, de natuur is geen rechte lijn. Ik weet nog dat toen de temperatuur vorige maand een paar dagen boven het gemiddelde was, er gelijk iemand in het 8 uur journaal kwam vertellen dat warme zomers vaker zullen voorkomen en dat dat door het broeikaseffect kwam. Enkele dagen laten vroor het vele graden en lag er een laag sneeuw..quote:
inderdaad, had het topic niet gelezenquote:
Tja wat is subjectief als je grote verschillen merkt? Nuances kunnen nog individueel zijn, maar zo'n goede neus heb ik nou ook weer niet. Als ik een week in de Zwitserse Alpen zit dan merk ik het wel. Ik ben niet de enige.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 22:50 schreef Steijn het volgende:
[..]
De lucht waarin wij leven is slechts een minuscuul deel van onze atmosfeer en valt al helemaal in het niet bij de omvang van onze aarde. Conclusies op basis van wat subjectieve maatstaven lijken mij niet echt solide.
Ach die statische paar honderd doden die vallen in de stedelijke gebieden van nederland door wat teveel kleine stofdeeltjes zijn in dat op zicht mischien wel te verwaarlozen of mischien door een andere statisticus weer om te toveren tot andere oorzaken.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 22:50 schreef Steijn het volgende:
[..]
De lucht waarin wij leven is slechts een minuscuul deel van onze atmosfeer en valt al helemaal in het niet bij de omvang van onze aarde. Conclusies op basis van wat subjectieve maatstaven lijken mij niet echt solide.
Is dit mischien wat meer objectiever, alhoewel het natuurlijk wel van een mileu site afkomt, maar de feiten zijn wel vaker genoemd, en ook contateerbaar.quote:Tropische korstmossen op onze eiken
De gemiddelde temperatuur in Nederland in de periode 1980-2000 was 0,7 graad hoger dan de eerste twintig jaar van de vorige eeuw. Daardoor treden er in vrijwel alle typen natuur verschuivingen op in de soortenrijkdom. Een paar voorbeelden:
Op onze eiken duiken tropische korstmossen op.
Jonge koolmeesjes kruipen uit het ei terwijl hun voedsel, de rupsen van de wintervlinder, al grotendeels verdwenen is. Doordat het eerder in het jaar warmer is, zijn de rupsen eerder vlinders geworden.
Bepaalde Nederlandse insectensoorten en andere ongewervelden (vaak de meer kwetsbare) sterven uit en worden vervangen door zuidelijke soorten (vaak de meer algemene). Het meest spectaculaire voorbeeld hiervan is het oprukken van de grote geel met zwart gestreepte wespenspin.
De samenstelling van onze wilde flora verandert. Bij de helft van de plantensoorten is een toe- of afname zichtbaar. Met name subtropische en mediterrane soorten reageren op de opwarming, bijvoorbeeld het bezemkruiskruid en orchideeën.
Het enige waar ik op dit moment nog mee in mijn maag zit is dat sommige mensen stemrecht hebben. Preciezer gezegd, dat het uit mijn portemonnee moet worden betaald. My god...quote:Het gebeurt recht onder jullie neus en nog zien jullie het niet. krokussen in januari, sneeuw in de woestijn. Hittegolf in 2003, enorme sneeuwval in geheel europa, zelfs in meditterane landen war praktisch nooit sneeuw valt.
Ik heb eerlijk gezegd ook geen cent over voor dure projecten waar milieusceptici van profiteren...quote:Op zaterdag 19 februari 2005 06:18 schreef cunning_linguist het volgende:
[..]
Het enige waar ik op dit moment nog mee in mijn maag zit is dat sommige mensen stemrecht hebben. Preciezer gezegd, dat het uit mijn portemonnee moet worden betaald. My god...
Kun je de waarheid niet aan? Ik zal je nog een mooie vertellen, milieusceptici worden onder druk gezet om maar vooral geen kritische publicaties over kyoto te doen. Hoezo doorzichtig? Verder kan ik eenieder aanraden de Elsevier van deze week eens te lezen, daar staat in begrijpelijke taal uitgelegd wat er niet deugt aan Kyoto en het werk dat er toe leidt.quote:Ik heb eerlijk gezegd ook geen cent over voor dure projecten waar milieusceptici van profiteren...
Het gaat niet zozeer om complotten als wel aannamefouten. Het klimaat verandert, zoals het al tienduizenden jaren doet. Het wordt echter gebracht als iets uitzonderlijks, wat dus allerminst het geval lijkt te zijn. Verder wordt er verondersteld dat de mens daar de hand in heeft, wat dus ook allerminst het geval lijkt te zijn. Over de graad verhoging van de temperatuur zag ik een heel mooie uitspraak: Kijk om U heen, is er een ramp gaande? Daarbij zijn dus diverse wetenschappers uit het IPPC gestapt omdat zij vonden dat er verkeerde conclusies werden getrokken en gegevens werden gemanipuleerd. Dat zegt iets over de validiteit van het IPPC, die staat dus sterk ter discussie. Vraagje, in welke nederlandse media is ooit aan de orde gekomen dat er de nodige twijfels over de broeikas theorie bestaan?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 14:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Sorry, ik ben geen complotdenker. Maar ik weet ook niet welke partij ik moet geloven. Wat ik wel geloof is dat er iets ons boven het hoofd hangt. En wat daar de oorzaak van is kan me niks schelen. Feit is dat er een klimaatverandering aan de gang is en dat het gevolgen heeft.
Laten we de discussie zuiver houden, dit werkt "vervuilend", roept allerlei nodeloos geblaat op.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 14:23 schreef pberends het volgende:
Het Amerikaanse leger is trouwens de grootste verbruiker van fossiele brandstoffen.
Reken even mee, 5 % van 4 % = 0,02 % daling van de globale hoeveelheid CO2quote:Het verdrag moet ervoor zorgen dat er in 2012 5 procent minder broeikasgassen wordt uitgestoten dan in 1990.
Ik kan me herinneren dat de wetenschapsjournalist van Elsevier, Van Roozendaal, toch verschillende keren zijn mening heeft mogen geven. Deze week hoor je ook op tv andere geluiden. Maar het is wel makkelijk om te zeggen dat je nu nog geen ramp ziet voltrekken. Het gaat natuurlijk nooit zo snel dat het je overvalt. En dat is misschien wel ons grootste probleem. Want dan raakt het de mensen niet zo erg. Ik wil nog wel eens zien wat de veranderingen in soorten insecten bijvoorbeeld voor invloed op de landbouw heeft. Ik vind het erg naief om te zeggen dat er niks aan de hand is. Je kunt daar niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als er nooit een Kyoto was geweest (los gezien van het feit of het nu wel of niet een fout is) dan was ons bewustzijn ook minder denk ik. Dan zouden we er helemaal niet over praten en dat was helemaal geen goede situatie geweest.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 14:18 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer om complotten als wel aannamefouten. Het klimaat verandert, zoals het al tienduizenden jaren doet. Het wordt echter gebracht als iets uitzonderlijks, wat dus allerminst het geval lijkt te zijn. Verder wordt er verondersteld dat de mens daar de hand in heeft, wat dus ook allerminst het geval lijkt te zijn. Over de graad verhoging van de temperatuur zag ik een heel mooie uitspraak: Kijk om U heen, is er een ramp gaande? Daarbij zijn dus diverse wetenschappers uit het IPPC gestapt omdat zij vonden dat er verkeerde conclusies werden getrokken en gegevens werden gemanipuleerd. Dat zegt iets over de validiteit van het IPPC, die staat dus sterk ter discussie. Vraagje, in welke nederlandse media is ooit aan de orde gekomen dat er de nodige twijfels over de broeikas theorie bestaan?
Dat zijn geen wetenschappers, dat zijn mensen die verkiezingen moeten winnen. Dat is hun enige taak.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 14:28 schreef speedfreak1 het volgende:
Kom net nog iets tegen, behalve Bush hebben ook Al Gore en John Kerry tegen Kyoto gestemd. Geeft wel te denken.
True, zo ook deze week. Valt het je op dat Elsevier vaak wordt verketterd als rechts blad?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 14:48 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik kan me herinneren dat de wetenschapsjournalist van Elsevier, Van Roozendaal, toch verschillende keren zijn mening heeft mogen geven.
True, pas deze week. De feitelijke discussie is ouder dan vandaag en bewust uit de media gehouden. Een uitzondering is inderdaad Elsevier, dat blad laat zich niet sturen.quote:Deze week hoor je ook op tv andere geluiden.
Omschrijf eens wat jij nou verstaat onder ramp. Heel simpele vraag: Vallen er over de hele wereld inmiddels duizenden doden omdat de temperatuur een graad hoger is geworden? Is dat überhaupt aantoonbaar?quote:Maar het is wel makkelijk om te zeggen dat je nu nog geen ramp ziet voltrekken. Het gaat natuurlijk nooit zo snel dat het je overvalt.
Praktisch blijven, wat denk je dat eraan te doen is zo het al het geval is?quote:En dat is misschien wel ons grootste probleem. Want dan raakt het de mensen niet zo erg. Ik wil nog wel eens zien wat de veranderingen in soorten insecten bijvoorbeeld voor invloed op de landbouw heeft.
Er wordt niet gesteld dat er niets aan de hand is. Er wordt gesteld dat het één en ander schromelijk wordt overdreven, uit zijn verband wordt gerukt en verkeerd wordt geïnterpreteerd.quote:Ik vind het erg naief om te zeggen dat er niks aan de hand is.
Kyoto, tenminste het verdrag van, is een verkeerd gevolg van een onjuist gevoerde discussie, waarbij de mening van bèta's doelbewust door alpha's aan de kant is geschoven als onzin. Dat bewustzijn is er nu in ieder geval wel. Ooit was er iemand die durfde te beweren dat de aarde rond was, en dat nog kon bewijzen ook. Hij heeft het moeten inslikken, omdat die mening schadelijk was voor de kerk. Ik zie paralellen.quote:Je kunt daar niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als er nooit een Kyoto was geweest (los gezien van het feit of het nu wel of niet een fout is) dan was ons bewustzijn ook minder denk ik.
Het onderwerp is belangrijk genoeg, maar het lijkt mij zinvoller om op een reële manier te kijken naar de gevolgen van stijgende temperaturen, dan pogingen te ondernemen de atmosfeer te veranderen. Zoals al eerder aangegeven, de mensheid is in vergelijking met het één en ander nietig.quote:Dan zouden we er helemaal niet over praten en dat was helemaal geen goede situatie geweest.
En zo is het maar net. Het thema word gekaapt door linkse alfa's die er hun misplaatste morele superioriteit op los laten.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 15:11 schreef speedfreak1 het volgende:
Kyoto, tenminste het verdrag van, is een verkeerd gevolg van een onjuist gevoerde discussie, waarbij de mening van bèta's doelbewust door alpha's aan de kant is geschoven als onzin. Dat bewustzijn is er nu in ieder geval wel. Ooit was er iemand die durfde te beweren dat de aarde rond was, en dat nog kon bewijzen ook. Hij heeft het moeten inslikken, omdat die mening schadelijk was voor de kerk. Ik zie paralellen.
De wetenschappers niet, maar wel overheden/milieuclubs die onderzoeksresultaten hebben opgeblazen en/of uit het verband getrokken voor eigen belang.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 20:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Is dat ook niet een beetje erg zwart/wit gesteld?Alsof de wetenschappers die aan Kyoto gewerkt hebben allemaal alfa's zijn.
Nee, gewoon een onwetende doler.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 22:33 schreef Tha.Gnome het volgende:
Maar ja, ik ben natuurlijk een doemdenkende linkse hippie.
Bron? Lampen schijnen ook, misschien zorgen die ook wel voor globale opwarming. Lees dit artikel trouwens ook eens door. Maar het is opvallend dat als een theorie schromelijk lijkt te falen op zeer fundamentele gronden, hoe er meteen een andere dubieuze theorie wordt bedacht. Ik heb mij trouwens vele jaren terug kostelijk vermaakt toen op mijn opleiding studenten gingen onderzoeken of CO2 daadwerkelijk opwarming kon veroorzaken, het ging natuurlijk redelijk primitief met een dikke halogeen-spot, een glazen stolp, een cilinder CO2 en nog wat ingrediënten, maar ze konden geen enkel zinnig meetresultaat produceren dat een verband aantoonde tussen het gehalte CO2 en temperatuur. En toen gingen ze conclusies trekken.......... die werden door de begeleidende doctor ingenieur in de prullenbak gegooid omdat de meetresultaten die conclusies totaal niet ondersteunden. Ik zie paralellen.........quote:Op zondag 20 februari 2005 14:03 schreef du_ke het volgende:
Het schijnt dat het ook een jaar of 60 duurt voor de huidige uitstoot echt doorwerkt in het klimaat. als dat klopt dan staat ons nog het een en ander tewachten.
Waarom het bijzonder gammel is en niet als bewijs gehanteerd mag worden is heel gewoon dat twee volkomen onafhankelijke grootheden als afhankelijk worden gepresenteerd. Het wordt ook wel eens statistisch liegen genoemd. Het gaat om toevalligheden. In de wetenschap zijn toevalligheden op zich nooit voldoende, ze kunnen aanleiding geven tot nader onderzoek, maar dat richt zich dan op oorzaak en verband, en zeker niet het nog verder doorrekenen van de toevalligheid. Verder is een 0,5 graad in een eeuw belachelijk weinig, en zijn de temperaturen van de oceanen in het verleden wel degelijk hoger geweest. Een optredende correlatie is stomweg geen bewijs. Overigens houdt een hogere temperatuur in dat CO2 minder goed oplosbaar wordt in water, waardoor dus bij een hogere temperatuur meer CO2 uit de oceanen zal vrijkomen, wat de stelling dat de verhoogde CO2 depletie afhankelijk is van de verhoogde temperatuur, en dat andersom zeker niet geldt weer sterk ondersteunt, zie een alternatieve verklaring die op feiten berust, en niet op toevalligheden.quote:Op maandag 21 februari 2005 06:48 schreef NorthernStar het volgende:
Why global warming is not natural
THE strongest evidence yet that global warming has been triggered by human activity has emerged from a study of rising temperatures in the oceans.
The rise in marine temperatures — by an average of 0.5C (0.9F) in 40 years — can be explained only if greenhouse gas emissions are responsible, research has shown. The results are so compelling that they should end controversy about the causes of climate change, one of the scientists who led the study said yesterday.
“The debate about whether there is a global warming signal now is over, at least for rational people,” said Tim Barnett, of the Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, California. “The models got it right. If a politician stands up and says the uncertainty is too great to believe these models, that is no longer tenable.”
Here's the proof, Mr President
Mann klopt niet omdat meetgegevens die een grillig patroon zouden veroorzaken als ruis terzijde werden gelegd. Dat mag dus nooit, als je al vermoedt dat het ruis is ben je nog altijd verplicht om ze in de grafiek op te nemen. Waarschijnlijk ontstond er onwenselijke ruis. Verder is zijn grafiek gebaseerd op 10 meetplaatsen, daar kun je dus helemaal al niets mee zehggen, dat is gewoon te beperkt. Er zijn trouwens grafieken die 10.000 jaar terug gaan, die hebben natuurlijk niet de resolutie van een grafiek over een paar honderd jaar, maar laten wel duidelijk zien dat de aarde op verschillend momenten van het bestaan van de homo sapiëns nog veel warmer is geweest, ze laten zelfs opgangen in beschavingen zien. Toeval? Weet ik niet. Het zou kunnen dat..... maar een wetenschappelijk bewijs valt niet te leveren. Richard Lindzen is een internationaal gerenommeerd wetenschapper van MIT, tevens één van de eerste sceptici, hij onderbouwt zijn verhalen met feiten, zou de man er naast zitten? Of zou hij een zeer terechte constatering hebben gedaan?quote:Op maandag 21 februari 2005 09:50 schreef Basp1 het volgende:
En speedfreak kun je oko verklaren waarom de grafiek van man niet klopt, en de andere heren maar de analayse tot 1400 hebben terug gevroed, en niet tot 1450? of waarom niet tot 1000.
De orginle grafiek van man loopt terug tot het jaar 1000, de grafiek van mcintery loop maar terug tot 1400, terwijl in hun grafiek de afwijking pas begint vanaf ongeveer 1450, ook nogal arbitrair natuurlijk. Ze hadden ook namelijk als conclusie kunne zeggen dat de meetgegeven van voor 1450 niet meer deugdelijk zijn om berekeningen mee te maken.
Als mann niet klopt, dan klopt die nieuwe grafiek ook niet volgens deze redenatie, en dan vraag ik me toch echt af waarom die gerespecteerd wetenschapers toch weer dezelfde excercitie als mann herhaald hebben, om te bewijzen dat het warmer was. Het enigste wat men dan als gerespecteerde wetenschapper had moeten publiceren is een verhaal dat de statistiek bij mann niet klopt, maar niet het opgeklopte verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was. Maar ook hun zullen wel weer door iets anders dan de mileulobby gefinancierd worden, en daarom op deze manier die resultaten zo presenteren.quote:Op maandag 21 februari 2005 10:02 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Mann klopt niet omdat meetgegevens die een grillig patroon zouden veroorzaken als ruis terzijde werden gelegd. Dat mag dus nooit, als je al vermoedt dat het ruis is ben je nog altijd verplicht om ze in de grafiek op te nemen. Waarschijnlijk ontstond er onwenselijke ruis. Verder is zijn grafiek gebaseerd op 10 meetplaatsen, daar kun je dus helemaal al niets mee zehggen, dat is gewoon te beperkt. Er zijn trouwens grafieken die 10.000 jaar terug gaan, die hebben natuurlijk niet de resolutie van een grafiek over een paar honderd jaar, maar laten wel duidelijk zien dat de aarde op verschillend momenten van het bestaan van de homo sapiëns nog veel warmer is geweest, ze laten zelfs opgangen in beschavingen zien. Toeval? Weet ik niet. Het zou kunnen dat..... maar een wetenschappelijk bewijs valt niet te leveren. Richard Lindzen is een internationaal gerenommeerd wetenschapper van MIT, tevens één van de eerste sceptici, hij onderbouwt zijn verhalen met feiten, zou de man er naast zitten? Of zou hij een zeer terechte constatering hebben gedaan?
Je haalt dingen door elkaar. Zoals jij het zegt zouden wetenschappers vergaande conclusies hebben getrokken, maar dat is dus niet waar, die conclusies zijn door mensen getrokken die de materie niet eens begrijpen, de wetenschappers hebben altijd gesteld dat er grote onzekerheden in het onderzoek zitten. Diezelfde excercitie is trouwens herhaald, en leidde tot een zwaar gecorrigeerde grafiek, die rond 1400 bijvoorbeeld aanmerkelijk hoger lag. Het verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was is trouwens niet opgeklopt. Waarom heet Groenland eigenlijk Groenland? Is dat omdat er altijd sneeuw heeft gelegen? Waarom wonen er in die streken eskimo's? Gaan mensen voor hun lol in een koud klimaat wonen? Zo maar eens wat aanwijzingen dat het veel warmer geweest moet zijn, ooit. Overigens wordt de milieulobby gefinancierd door iedereen middels subsidies die uit de grote ruif komen, waar iedereen zijn steentje aan bijdraagt in de vorm van belasting.quote:Op maandag 21 februari 2005 10:23 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als mann niet klopt, dan klopt die nieuwe grafiek ook niet volgens deze redenatie, en dan vraag ik me toch echt af waarom die gerespecteerd wetenschapers toch weer dezelfde excercitie als mann herhaald hebben, om te bewijzen dat het warmer was. Het enigste wat men dan als gerespecteerde wetenschapper had moeten publiceren is een verhaal dat de statistiek bij mann niet klopt, maar niet het opgeklopte verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was. Maar ook hun zullen wel weer door iets anders dan de mileulobby gefinancierd worden, en daarom op deze manier die resultaten zo presenteren.
Alleen die middelste komt van libertarian.nl, en is inderdaad wat simplistisch. Ik heb nog een leuk verhaaltje zonder grafiek voor je:quote:Op maandag 21 februari 2005 10:37 schreef Basp1 het volgende:
Speedfreak geef ook eens wat betrouwbaardere grafieken dan die rotzooi van vrijheid.nl en liberterian.nl en ander niet seriieus te nemen websites.
Als ik namelijk al na de onderste grafiek kijk daalt volgens die zogenaamde ph.d. vanaf 1200 tot 1400 de gemiddelde tempratuur met 3 graden, zelfs met de statische afwijken maken de verwerpers van mann het niet zo vreemd, en bij hun vindt de daling wel 50 jaar later plaats.
bronquote:Paleoklimatologie
2 centimeter per 1.000 jaar, daar heb je niets aan
René Moerland
Om het heden te begrijpen, moeten we het verleden kennen. Daarom speuren onderzoekers in zee, aarde en bomen naar sporen van het klimaat in de oudheid.
KLIMAATVERANDERING is van alle tijden. Zelfs de snelle overgang naar een warmer klimaat, die we nu meemaken, is historisch gezien geen uitzondering. Zo voltrok de overgang van de laatste ijstijd naar ons interglaciaal, het Holoceen, zich in amper vijftig jaar. Daarbij traden regionaal stijgingen op van de gemiddelde jaartemperatuur van vijf tot tien graden. Maar er is één groot verschil met eerdere klimaatveranderingen, en dat verschil is van onzeker gewicht: de menselijke invloed. Om die te kunnen wegen, willen klimatologen een zo nauwkeurig mogelijk beeld krijgen van de natuurlijke variatie van het klimaat - zónder de invloed van de mens.
De hoop is daarbij gevestigd op paleoklimatologisch onderzoek, dat natuurlijke bronnen leest als sporen van het veranderende klimaat. Geografen, geologen, biologen en archeologen ontdekken sinds een jaar of tien dat ijskernen en sliblaagjes in oceanen en diepe meren, stuifmeelresten van planten, jaarringen in bomen en schelpen een serie van verhalen over het klimaat vertellen, die op complexe wijze samenhangen.
Aardwetenschapper en oceaanonderzoeker Simon Troelstra is zo'n spoorzoeker van het klimaat. Op een tafel in zijn kamer in de Vrije Universiteit van Amsterdam ligt een brede collectie schelpen en stenen. Troelstra wijst naar de aarde, drie verdiepingen lager onder het gebouw: ,,Als jongetje fietste ik vanuit Hilversum hier naar toe, naar de Sloterplas. Toen vond ik hier subtropische schelpen: een bewijs dat het hier vroeger veel warmer is geweest dan nu.'' Als geoloog richt hij zijn onderzoek sinds een jaar of tien op steeds preciezer gedateerde reconstructie van klimaatverandering. Daarvoor baseert hij zich op de analyse van kernen van sedimenten uit de oceaanbodem bij Groenland en IJsland. Zijn eigen onderzoek in de Atlantische Oceaan vergelijkt Troelstra met onderzoek naar sedimenten van kalk in diepe meren in de Jura. Het zoeken naar de samenhang tussen ecosystemen op het land en in de oceaan beschouwt hij als ,,een van de grote uitdagingen van de paleoklimatologie''. Maar zonder problemen gaat dat niet. Zo vertonen de kalkafzettingen uit de Jura-meren een afwisseling in zwarte en witte laagjes die keurig overeenkomt met de jaarlijkse overgang van koude naar warme seizoenen. Daardoor ontstaat een beeld van jaar tot jaar, dat precies terug te volgen is over de laatste 15.000 jaar. De kernen uit de oceaanbodem geven evenwel een veel ruwer beeld. Troelstra: ,,In grote delen van de Noord-Atlantische Oceaan is de sedimentatie maar 2 centimeter per 1.000 jaar. Daar heb je niets aan. We moeten zoeken naar kernen in marine gebieden waar de sedimentatie heel erg snel is gegaan. Bij de kernen die wij ten zuidwesten van IJsland en bij Groenland hebben genomen, representeert 4 meter 10.000 jaar. Dat betekent dat we voor de laatste 10.000 jaar, het Holoceen, 25 jaar per centimeter hebben. Door monsters van een halve centimeter te nemen kunnen wij een tijdsresolutie van 12,5 jaar bereiken.''
Het oceaanonderzoek heeft volgens Troelstra verschillende factoren beter in beeld gebracht. De rol van zee-ijs is bijvoorbeeld in modellen van klimaatverandering lange tijd een onbekende factor geweest, zegt hij. Doordat zee-ijs zonlicht reflecteert en functioneert als een hard schild dat de opname van CO2 door de oceanen bemoeilijkt, is het van belang de omvang en locatie van zee-ijs in het verleden te lokaliseren. ,,Zo kun je kijken naar het type sediment: is dat modder of zand? Grovere korrels zijn een aanwijzing voor veel ijsbergen.'' Ook van de rol van oceaanstromen op het klimaat ontstaat een preciezer beeld. Zo hebben Australische onderzoekers gewezen op de mogelijkheid dat de warmtepoel ten noorden van Indonesië sturend is voor de Golfstroom die over de aarde trekt. In de laatste ijstijd, toen de waterspiegel 120 meter lager lag, zou volgens hen de warme Golfstroom die over de aarde trekt worden geblokkeerd bij Indonesië - je kon lopen van Java naar Singapore. Dat hield de ijstijd in het noorden in stand.
Het zijn maar een paar factoren die door paleoklimatologisch onderzoek in beeld komen. Sommige invloeden, zoals de veranderingen in de banen en wentelingen van de aarde, werken op een schaal van tienduizenden jaren (de milankovitsj-cycli). Die lange cycli spelen door kortere cycli heen, en worden weer doorkruist door bijvoorbeeld atmosferische processen of vulkanische uitbarstingen. Troelstra: ,,Door de paleoklimatologie is het aantal belangrijke medespelers in het klimaat waar we zicht op hebben ontzettend toegenomen.'' Voor hem is paleoklimatologie de wetenschap die 'teleconnnecties' aanlegt tussen factoren in verschillende delen van de wereld die van invloed zijn op het klimaat. Op den duur zou dat kunnen leiden tot een model van klimaatverandering met genoeg indicatoren om een voorspellende waarde te krijgen.
Tot nu toe is er nog geen earth system-model dat integraal rekening houdt met alle verschillende invloeden op het klimaat: oceaancirculatie, atmosferen, ijskappen, vegetatie, de factor aarde (met zijn verschuivende schollen, en vulkanisme). Ze kunnen er binnen vijf jaar wel zijn, verwacht paleoklimatoloog en modellenbouwer Hans Renssen (Université de Louvain), maar slechts op een schaal van 100.000-en jaren: ze kunnen dus nog geen rekening houden met de fluctuatie van jaar tot jaar. Voor schattingen van toekomstige klimaatveranderingen is het werken op termijnen van tienduizenden jaren nauwelijks interessant, erkent Henry Hooghiemstra, geoloog aan de Universiteit van Amsterdam. Ook hij vindt het van groot belang dat de modellen verfijnd worden. ,,Nu doen we onderzoek in gebieden waar we gemakkelijk kunnen komen. Modellen kunnen ons de probleemgebieden aanwijzen waar onderzoek nodig is.'' Hij vindt vooral data-onderzoek in de laatste tienduizend jaar van belang: ,,We weten meer van de laatste ijstijd dan van het Holoceen.''
De laatste tienduizend jaar staan bekend als een vrije stabiele interglaciale periode in het klimaat. Toch waren er wel klimaatveranderingen in deze periode, zoals de bekende Kleine IJstijd tussen 1400 en het einde van de vorige eeuw. De Amsterdamse bioloog Bas van Geel en de archeoloog Esther Jansma, van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek (ROB) in Amersfoort, wijzen nog een andere cesuur aan, rond 850 voor Christus. Jansma stuitte daarop bij het construeren van jaarkalenders van Nederlandse veeneiken aan de hand van hun boomringen - een andere bron van paleoklimatologisch onderzoek. Samen met Van Geel merkte zij op dat eiken in laag gelegen gebieden in Nederland tussen 850 en 650 voor Christus niet ontkiemden, hetgeen volgens hen het gevolg was van het plotseling natter worden van het klimaat. Van Geel, die bij onderzoek naar stuifmeelresten in Drenthe en Twente tot dezelfde conclusie kwam, meent dat afnemende zonneactiviteit de oorzaak was. In dezelfde periode gingen mensen in West-Friesland op terpen wonen, volgens Van Geel een aanwijzing dat klimaatfluctuaties ook in de laatste tienduizend jaar vaker van invloed waren op maatschappelijke ontwikkelingen dan gedacht.
Omgekeerd wordt de invloed van mensen op het broeikaseffect door paleoklimatologen met grote voorzichtigheid benaderd. Oceaangeoloog Troelstra: ,,De trend dat het warmer wordt, kan wijzen op menselijke invloed, maar kan ook een tijdelijk verschijnsel zijn. Er is nog geen kritische waarde overschreden binnen de historische cycli van natuurlijke klimaatschommelingen.'' Hooghiemstra: ,,Wetenschappelijk is het niet bewezen of de temperatuurverhoging nu het gevolg is van de stijgende concentratie CO2 of andersom. Maar het is natuurlijk nooit slecht om een no regret-beleid te voeren en alvast maatregelen te nemen.''
Jou redenaties die zijn echt wetenschappelijk onderbouwd, waarom heet groenland groenland?quote:Op maandag 21 februari 2005 10:31 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Je haalt dingen door elkaar. Zoals jij het zegt zouden wetenschappers vergaande conclusies hebben getrokken, maar dat is dus niet waar, die conclusies zijn door mensen getrokken die de materie niet eens begrijpen, de wetenschappers hebben altijd gesteld dat er grote onzekerheden in het onderzoek zitten. Diezelfde excercitie is trouwens herhaald, en leidde tot een zwaar gecorrigeerde grafiek, die rond 1400 bijvoorbeeld aanmerkelijk hoger lag. Het verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was is trouwens niet opgeklopt. Waarom heet Groenland eigenlijk Groenland? Is dat omdat er altijd sneeuw heeft gelegen? Waarom wonen er in die streken eskimo's? Gaan mensen voor hun lol in een koud klimaat wonen? Zo maar eens wat aanwijzingen dat het veel warmer geweest moet zijn, ooit. Overigens wordt de milieulobby gefinancierd door iedereen middels subsidies die uit de grote ruif komen, waar iedereen zijn steentje aan bijdraagt in de vorm van belasting.
Het zijn trouwens redeneringen, maar je argument is zwak, je probeert een opmerking belachelijk te maken.quote:Op maandag 21 februari 2005 10:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Jou redenaties die zijn echt wetenschappelijk onderbouwd, waarom heet groenland groenland?
Bullseye, of het nou om pollen gaat weet ik niet, maar ze hebben dus wel degelijk kunnen vaststellen dat Groenland zeker veel warmer geweest is.quote:Maar om even verder te gaan als we het goed willen weten zouden we in de ijsbororingen van groenland (3 km ijs op het land) dus in de warme periode in de middeleeuwen pollen terug moeten vinden van planten die opeens in een groen groenland gevonden zijn.
Die gegevens zijn er wel. Het gehalte C14 is ondermeer temperatuur-afhankelijk, en als je dat coorigeert voor het verval van C14 in de tijd kom je dus tot inzicht omtrent temperaturen.quote:Dat er lokaal een warme periode in de mideleeuwen is geweest kan kloppen. Helaas hebben we niet al te veel gegevens van buiten europa over de weersgesteldheid, daarom moeten wetenschapper wel ergens van uit gaan.
Omdat het meer is dan op dit moment de plaatsen met de meeste neerslag heeft dat niet kunnen plaatsvinden? Is geen houdbare bewering.quote:En je maakt me ook niet wijs dat de 3 km ijs geacculmuleerd is in 600 jaar, dat zou namelijk inhouden dat er 5 meter neerlag per jaar gevallen zou zijn in groenland. Dat is nog meer dan op dit moment valt op de plaatsen met de meeste neerslag.
Misschien zit jij slap te zeveren, ik niet in ieder geval. En als je de door jouw zo verafschuwde grafiekjes eens nader bekijkt zie je dat het inderdaad ook veel kouder is geweest. Dat is nou namelijk de crux, de veronderstelde uitzonderlijkheid van de huidige klimaatverandering is helemaal niet zo uitzonderlijk, maar gewoon een marginaal onderdeel van een cyclisch proces.quote:Ik heb ook nog wel een bewijs dat het een stuk kouder geweest is als we zo slap gaan zeveren trouwens, want in die hitte die er nu heerst in egypte hebben ze nooit piramides kunnen bouwen
Dan had ik wel verwacht dat je nu tenminste een link zou plaast hoe je aan deze wijheid zou komenquote:Op maandag 21 februari 2005 11:11 schreef speedfreak1 het volgende:
Het zijn trouwens redeneringen, maar je argument is zwak, je probeert een opmerking belachelijk te maken.
Ook hiervoor zou ik graag een wetenschappelijke link zien dat de vroming van C14 ook nog eens tempratuursafhankelijk is.quote:Die gegevens zijn er wel. Het gehalte C14 is ondermeer temperatuur-afhankelijk, en als je dat coorigeert voor het verval van C14 in de tijd kom je dus tot inzicht omtrent temperaturen.
Dan will ik het bewijs zien dat het wel zo warm is geweest in groenland, net zo houdbaar als de door jou aangehaalde argumentquote:Omdat het meer is dan op dit moment de plaatsen met de meeste neerslag heeft dat niet kunnen plaatsvinden? Is geen houdbare bewering.
Ja een cyclisch proces, ware het niet dat we op dit moment ons niet in 1 van de bekende cyclicie zouden moeten bevinden.quote:Misschien zit jij slap te zeveren, ik niet in ieder geval. En als je de door jouw zo verafschuwde grafiekjes eens nader bekijkt zie je dat het inderdaad ook veel kouder is geweest. Dat is nou namelijk de crux, de veronderstelde uitzonderlijkheid van de huidige klimaatverandering is helemaal niet zo uitzonderlijk, maar gewoon een marginaal onderdeel van een cyclisch proces.
http://www.elsevier.nl/magazine/artikel.asp?artnr=28387&zoeken=jaquote:Klimaat: Het Kyoto-protocol
Wat is het en waar gaat het debat over?
Waar ligt Kyoto?
In Japan. Daar werd in 1997 het Kyoto-protocol opgesteld, waarin is afgesproken om de uitstoot van zogeheten broeikasgassen terug te dringen ten opzichte van de peildatum 1990. De afspraak geldt alleen voor de rijke landen en zou pas in werking treden nadat 55 van de geïndustrialiseerde landen het zouden hebben geratificeerd. Die 55 landen moesten bovendien goed zijn voor 55 procent van de uitstoot van het gas kooldioxide, CO2.
Voor de Europese Unie geldt 8 procent CO2-reductie ten opzichte van 1990, voor Japan 6 procent. De Verenigde Staten en Australië doen niet mee.
Wat is het broeikaseffect?
De zon straalt naar de aarde en die warmt daardoor op. Daardoor gaat de aarde op haar beurt warmte uitstralen naar het koude heelal. Nu zitten er verschillende gassen in de atmosfeer (waterdamp, methaan, kooldioxide) die deze door de aarde uitgestraalde warmte vasthouden. Dit heet het 'natuurlijke’ broeikaseffect. Dankzij dit natuurkundige verschijnsel heeft de aarde een soort dekentje om zich heen, waardoor het zo’n prettige plek is om te vertoeven. Zonder het 'natuurlijke’ broeikaseffect zou de gemiddelde temperatuur op aarde 16 graden onder 0 bedragen in plaats van 15 graden erboven. Het verdrag van Kyoto stoelt op het vermoeden dat dit natuurlijke broeikaseffect door de industriële activiteiten van de mens wordt versterkt. Aldus zou het klimaat opwarmen.
Wat is CO2?
CO2 is de chemische formule voor kooldioxide. Ieder mens en dier ademt het uit, voor planten is het zelfs een voedingsstof. In de aardse atmosfeer zit een beetje kooldioxide. Het gaat slechts om 0,037 à 0,038 procent, maar dat is wel meer dan rond 1900 (0,028 procent). Waarschijnlijk houdt deze stijging verband met menselijke activiteiten. Vooral sinds het begin van de industriële revolutie verbrandt de mens steeds meer fossiele brandstoffen (steenkool, aardolie, aardgas). Die bestaan voor een belangrijk deel uit koolstof ('C’ in chemisch jargon). Bij het verbranden daarvan reageert de koolstof met zuurstof (O2) uit de lucht en ontstaat er CO2. Er zijn ook tal van natuurlijke processen (ventilatie vanuit de oceanen, vulkaanuitbarstingen) die veel meer CO2 produceren dan het verstoken van fossiele brandstoffen, maar vermoedelijk is de stijging van de kooldioxide-concentratie in de atmosfeer door de mens veroorzaakt.
Verandert het klimaat?
Jazeker. Het klimaat verandert altijd en nu dus ook. De vraag is echter of momenteel sprake is van een natuurlijke klimaatverandering dan wel van een onnatuurlijke die door de mens wordt veroorzaakt. Het lijkt erop dat de aarde in de twintigste eeuw is opgewarmd. De temperatuurstations op aarde geven een stijging van 0,6 tot 0,8 graden Celsius aan. De meeste klimaatdeskundigen – verenigd in het zogeheten IPCC (International Panel for Climate Change), een orgaan van de Verenigde Naties dat aan de wieg stond van het Kyoto-protocol – menen dat er inderdaad sprake is van een temperatuurstijging en dat deze zeker vanaf 1970 door het versterkte broeikaseffect wordt veroorzaakt.
Andere wetenschapsmensen ('de broeikassceptici’) plaatsen hier kanttekeningen bij. Ook benadrukken ze dat de satellieten nauwelijks opwarming meten. Ten slotte stellen ze dat de uitdijende steden met al hun steen en beton meer warmte vasthouden, waardoor meetstations tegenwoordig hogere temperaturen zullen aangeven. Voor dit zogeheten urban heat island effect wordt gecorrigeerd, maar kloppen die berekeningen wel?
Is de mens de oorzaak?
Volgens de computermodellen wel. De voorspellingen van de klimatologen wortelen in uiterst ingewikkelde modellen die op de grootste supercomputers draaien. Die voorspellen dat wanneer het CO2-gehalte in de atmosfeer zal verdubbelen ten opzichte van 1900 (dus van 0,028 tot 0,056 procent zou stijgen), de temperatuur met tussen de 1 en 4 graden zal toenemen.
Daarbij zijn allerlei aannames gemaakt. Op papier zou een eventuele verdubbeling van het CO2-gehalte in de atmosfeer slechts tot een stijging van 1 graad Celsius moeten leiden. Toch komen computers uit op een grotere opwarming. Dat is omdat de computers worden gevoed met de veronderstelling dat het CO2-effect wordt versterkt door waterdamp en wolken. Dit is echter geen feit, maar vermoeden.
De theorie gaat ongeveer als volgt: als het warmer is, verdampt er meer water en wordt de atmosfeer dus vochtiger; dat vocht houdt nog meer warmte vast. De meest gerenommeerde broeikasscepticus daarentegen, de Amerikaan Richard Lindzen, hoogleraar meteorologie aan het Massachussetts Institute of Technology, gelooft niet dat waterdamp het effect van CO2 versterkt. 'Geen ingenieur zou de aarde zo slecht ontwerpen,’ zei Lindzen eind januari op een conferentie in Londen. Volgens hem wordt een warmere atmosfeer niet natter, maar juist droger. Hij denkt dat in een warmere atmosfeer makkelijker wolken ontstaan, waardoor het vocht juist weer uit de atmosfeer regent.
Het lijkt haarkloverij tussen wetenschappers, maar het is meer. Een temperatuurstijging van 1 graad Celsius komt nauwelijks boven de natuurlijke variabiliteit in de afgelopen eeuwen uit. Een stijging van 4 graden daarentegen is wel bijzonder.
Of is het de zon?
Er zijn tal van oorzaken voor klimaatverandering. Het klimaat veranderde al lang voordat de mens op aarde verscheen. Het gaat er dus om vast te stellen hoe belangrijk een eventueel door de mens veroorzaakte temperatuurstijging is, afgezet tegen de natuurlijke variatie van het klimaat.
Ingewikkeld is wel dat over het versterkte broeikaseffect veel meer bekend is dan over de oorzaken van de natuurlijke schommelingen in het klimaat, geeft het IPCC toe. Zo is de zon de belangrijkste bron van klimaatwisselingen (zoals ijstijden), maar tegelijkertijd is over de zon vrijwel niets bekend.
Het wetenschappelijke debat tussen de klimatologen van het IPCC en de broeikassceptici spitst zich toe op de zon. Er zijn veel wetenschapsmensen die vermoeden dat de invloed van de zon op het aardse klimaat aanzienlijk groter is dan die van de mens via het broeikaseffect. Zo zijn er aanwijzingen dat variaties in het gedrag van de zon (herkenbaar aan het aantal donkere zonnevlekken) via de hoeveelheid bewolking op aarde het klimaat alhier beïnvloeden. Probleem is dat er nog geen algemeen aanvaard mechanisme bekend is over hoe dat zou werken.
Waarom is Bush tegen?
Broeikasscepticus Richard Lindzen heeft eens pesterig gezegd: 'Omdat Bush meer van het klimaat begrijpt dan de meeste Europese leiders.’ Volgens de milieubeweging loopt hij aan de leiband van de olie-industrie. Feit is in elk geval dat ook Democratische politici die niet aan de leiband van de olie-industrie lopen, zoals de beide laatste presidentskandidaten John Kerry en Al Gore, destijds tegen Kyoto hebben gestemd. Er leeft in de Verenigde Staten een brede overtuiging dat de wetenschap achter Kyoto niet helemaal deugt, dat de Amerikaanse economie er zwaar door wordt geschaad, dat het oneerlijk is dat grote CO2-producenten als China en India niet mee hoeven te doen en dat Kyoto leidt tot te grote staatsinvloed op de economie.
Is het eigenlijk erg als het warmer wordt?
De meeste mensen houden meer van warmte dan van kou. Er zijn ook aanwijzingen dat de mensheid in het verleden juist heeft gefloreerd toen het warm was, en crepeerde tijdens koude perioden. Benny Peiser van de Liverpool John Moores Universiteit heeft een grafiek opgesteld die de temperatuur in de afgelopen 12.000 jaar koppelt aan de opkomst en ondergang van beschavingen.
Toen 12.000 jaar geleden de laatste ijstijd afliep, nam de temperatuur geleidelijk toe. Toen het 7.000 jaar geleden aanzienlijk warmer was dan nu, ontstonden de eerste grote steden. Ruim 4.000 jaar geleden was er weer een warme periode, die samenviel met de opkomst van de beschavingen aan de oevers van de Nijl, Eufraat en Tigris. Ruim 2.000 jaar geleden was het weer warm en bloeide de Grieks-Romeinse cultuur. Daarna volgden een koude tijd die samenviel met de massale volksverhuizingen, de warme Middeleeuwen, en vervolgens weer een koude periode (de Kleine IJstijd). Nu is het dus weer warm. So what?
Er zijn zelfs wetenschappers (zoals de Delftse hoogleraar geologie Salle Kroonenberg) die menen dat als de theorie van het versterkte broeikaseffect klopt, we ervan moeten genieten zo lang het duurt. De mensheid leeft al 12.000 jaar in een zogeheten interglaciaal, een onderbreking van een ijstijd. Welnu, zo’n tijdperk beslaat gemiddeld 12.000 jaar en kan dus elk moment aan zijn eind komen.
Stijgt de zeespiegel?
Weerman Peter Timofeef probeert in advertenties van de overheid de Nederlandse bevolking bang te maken voor een stijging van de zeespiegel ten gevolge van het broeikaseffect. Dat soort waarschuwingen is gebaseerd op de voorspellingen van het IPCC. Het is de vraag of die kloppen.
De Zweed Nils-Axel Mörner, hoogleraar aan de universiteit van Stockholm, is een van de grootste deskundigen op dit vlak. Hij leidt sinds 2000 een internationaal project (de Inqua-commissie) voor het meten van de zeespiegel op de Malediven, een groep van twaalfhonderd eilanden in de Grote Oceaan. Mörner: 'Ik ken geen enkele zeespiegeldeskundige die achter de voorspellingen van het IPCC staat.’
Kranten in de hele wereld hebben bijvoorbeeld gemeld dat de Malediven al bezwijken onder het broeikaseffect. Mörner: 'Het is een pure leugen.’ De Zweed liet eind januari op een conferentie in Londen foto’s zien van sommige atoleilanden, waarop aan de hand van afzettingen duidelijk is te zien hoe de waterspiegel na 1970 juist is gedaald. Volgens Mörner is de verklaring voor de verwarring simpel. Japanse ananasbedrijven hebben op de eilanden te veel vers water aan de grond onttrokken, waardoor er een instroom van zeewater is geweest. 'Die bedrijven vinden het prettiger het broeikaseffect de schuld te geven.’
De Zweed meent dat ook Nederland en Engeland zich geen zorgen hoeven te maken. 'Natuurlijk, sinds de laatste ijstijd, toen je van Holland naar Engeland kon lopen, stijgt de zeespiegel elke eeuw een beetje. Alle observaties wijzen erop dat deze constante stijging de afgelopen decennia niet is toegenomen.’
Haalt Nederland Kyoto?
Nederlandse bewindslieden (eerst PvdA-minister Jan Pronk en tegenwoordig CDA-staatssecretaris Pieter van Geel) plus allerlei onderzoekers en ambtenaren hebben altijd graag 'Nederland gidsland’ gespeeld bij de strijd tegen de klimaatverandering. Allemaal schone schijn. Eerst heeft Nederland bedongen dat het niet 8 (het Europese gemiddelde) maar 6 procent minder CO2 hoefde uit te stoten, vervolgens dat we de helft van die 6 procent in het buitenland mochten kopen. Dan nog is het de vraag of het gaat lukken. En het zou zo makkelijk kunnen zijn. Als Nederland net als Frankrijk kerncentrales zou bouwen om elektriciteit op te wekken, konden we de Kyoto-doelstelling halen zonder dubieuze deals met Oost-Europese emissierechten te hoeven sluiten.
Komen er meer orkanen?
De Amerikaan Christopher Landsea is een van de bekendste onderzoekers van orkanen. Hij is werkzaam bij het Amerikaanse KNMI (NOAA) en heeft meer dan 40 wetenschappelijke artikelen over orkanen geschreven. Vorige maand stapte hij uit de internationale gemeenschap van klimaatonderzoekers (IPCC), omdat Kevin Trenberth, een van de topmannen van dat VN-orgaan, maar bleef benadrukken dat er door opwarming meer orkanen zullen komen. Het onderzoek van Landsea heeft echter uitgewezen dat het juist andersom is: in werkelijkheid daalt het aantal orkanen in de 20ste eeuw. Dat is ook logisch, stelt hoogleraar meteorologie Richard Lindzen. Hij memoreert dat het temperatuurverschil tussen evenaar en tropen de oorzaak is van extreem weer. Als de wereld opwarmt, zal zich dat vooral in de gematigde klimaatzones en aan de polen voordoen, niet aan de evenaar. En dus, concludeert Lindzen, worden de verschillen tussen evenaar en polen kleiner. Dat heeft als consequentie dat er minder orkanen en extreme weersverschijnselen zullen zijn.
Toch zijn er voortdurend onderzoekers die aan het IPCC gelieerd zijn of waren – in Nederland bijvoorbeeld Pier Vellinga, hoogleraar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam – die keer op keer benadrukken dat er meer stormen komen door het broeikaseffect. Lindzen: 'Die mensen begrijpen niets van de natuurkunde achter het klimaat.’
Wel kan de schade van orkanen groter zijn, omdat de bevolkingsdichtheid groter is geworden en er meer bezittingen zoals pc’s in gebouwen voorkomen.
Zijn de klimaatwetenschappers te vertrouwen?
Er zijn diverse aanwijzingen dat klimaatonderzoekers hun bevindingen aandikken of zelfs ronduit manipuleren om meer aandacht en dus geld te krijgen. De sterkste aanwijzing is de zogeheten hockeystick. Dat is een grafiek in de vorm van een hockeystick die suggereert dat de temperatuur de afgelopen 1.000 jaar vrijwel vlak is, ze daalt licht, om dan opeens aan het eind van de twintigste eeuw sterk omhoog te schieten. De suggestie die van de grafiek uitgaat, is duidelijk: de huidige temperatuurstijging is ongekend.
Steeds duidelijker wordt – zie februarinummer van Natuurwetenschap & Techniek – dat er met deze grafiek is gesjoemeld. Uit het geheel van beschikbare metingen zijn vooral die cijfers geselecteerd die aangeven dat het tegenwoordig onnatuurlijk warm is. Bovendien hebben de bewuste onderzoekers een softwareprogramma gebruikt dat uit elke meetreeks zo’n hockeystick te voorschijn tovert. Ook met de computermodellen die een dramatische opwarming voorspellen, wordt gesjoemeld. Veel factoren die in die modellen zitten, zijn niet precies bekend en moeten worden geschat. Daarmee kan worden gemanipuleerd. De Engelse broeikasscepticus Richard Courtney heeft bijvoorbeeld aangetoond dat in de computermodellen van het Engelse Hadley Centre, waar de alarmerende rapporten van het IPCC voor een belangrijk deel op zijn gebaseerd, (koelende) stofdeeltjes niet zijn opgevoerd op de lokaties waar ze ontstaan maar op de lokaties waar ze tot de meest dramatische plaatjes leiden.
Diverse onderzoekers melden ook dat ze hun woorden zeer zorgvuldig moeten kiezen om subsidie te verwerven of hun artikelen geplaatst te krijgen in wetenschappelijke tijdschriften die zich (zoals Nature en Science) achter het broeikaseffect hebben geschaard. De Zweedse hoogleraar Nils-Axel Mörner: 'Ik heb in mijn leven 498 wetenschappelijke artikelen gepubliceerd, maar merk nu dat er druk wordt uitgeoefend om mijn onderzoek, waarin naar voren komt dat de Malediven helemaal niet verdrinken door klimaatverandering, niet te publiceren. En het kost me steeds meer moeite om aan subsidie te komen. Zowel de Zweedse als de Europese overheid wil geen onderzoek financieren dat tegen het broeikaseffect in gaat.’
Wat kost Kyoto?
Het verdrag van Kyoto zal jaarlijks honderden miljarden euro’s kosten. Die worden opgebracht door de rijke landen. De ontwikkelingslanden (inclusief de snelle groeiers China en India) hoeven niets te laten. Het geld gaat niet alleen zitten in hogere energieprijzen, bijvoorbeeld via groene stroom, maar vloeit ook van de rijke naar de arme landen. De geïndustrialiseerde landen die er niet in slagen om hun uitstoot van CO2 ten opzichte van 1990 voldoende terug te dringen, kunnen immers zogenoemde emissierechten in armere landen kopen. Daarmee is het Kyoto-protocol ook een vorm van ontwikkelingshulp.
Wat levert Kyoto op?
Het effect van het verdrag op de wereldtemperatuur is beperkt. Het IPCC schat dat in het jaar 2100 door het verdrag de temperatuur met 0,02 graden wordt gekoeld. Anders gezegd, de temperatuur die in 2094 bereikt zou zijn, wordt nu tot 2100 uitgesteld. Met het Kyoto-protocol vertraagt de mensheid de eventuele door de mens veroorzaakte opwarming dus 6 jaar.
Om de eventuele opwarming door het versterkte broeikaseffect werkelijk tegen te houden of terug te draaien, zijn dan ook een stuk of twintig Kyoto’s nodig.
quote:Opwarming van de aarde is helemaal niet uniek
Het wordt warmer op aarde, dat komt door de uitstoot van broeikasgassen en daarom moet de uitstoot van die gassen - vooral CO2 - door mensen worden teruggedrongen. Het mantra van klimaatdeskundigen én beleidsmakers is zo langzamerhand wel duidelijk.
Nederland moet van Kyoto 6 procent minder uitstoten. Daarom investeert Nederland miljoenen in groene stroom, bijvoorbeeld windenergie.
Temperatuur
Maar ondertussen is het nog steeds niet duidelijk of en hoeveel de aarde opwarmt en wat de eventuele gevolgen van een temperatuurstijging zullen zijn.
Bovendien is onduidelijk wat de invloed van de mens op het klimaat is. Toch hebben regeringen zoals de Nederlandse het Kyoto Protocol ondertekend. Terecht?
Vakblad
Twee Canadezen roepen al langer dat belangrijk onderzoek waaruit zou blijken dat de opwarming van de aarde uniek is niet klopt. Hun onderzoek verschijnt in het vakblad Geophysical Research Letters, een onder wetenschappers gerenommeerd tijdschrift.
Stephen McIntyre en Ross McKitrick maken korte metten met het onderzoek van een aantal wetenschappers onder leiding van Michael Mann. De uitkomst van dat onderzoek? De jaren negentig van de 20e eeuw waren de warmste in de afgelopen duizend jaar.
Fout na fout
Mann publiceerde zijn onderzoek eind jaren negentig, net toen in veel landen werd gediscussieerd over het Kyoto Protocol. Voorstanders van Kyoto hebben graag en vaak naar Mann's onderzoek verwezen.
Maar het klopt niet, stellen McIntyre en McKitrick, op basis van Mann's eigen gegevens. McIntyre (wiskundige) en McKitrick (econoom) bestudeerden het onderzoek van Mann en kwamen fout na fout tegen.
Wat blijkt? In de middeleeuwen was het minstens zo warm als nu. Het beeld van een steeds warmer wordende aarde - op basis waarvan beleidsmakers kostbare maatregelen nemen - klopt niet.
McIntyre zegt in het tijdschrift Natuurwetenschap en Techniek dat wetenschappers zich schuldig maken aan 'cherry picking', wat betekent dat ze voor hun onderzoek alleen die gegevens gebruiken die een bepaalde uitkomst veroorzaken.
Conferentie
Ondertussen vergaderen wetenschappers en beleidsmakers rustig verder. In Engeland is dinsdag een conferentie begonnen over klimaatverandering.
Er wordt gesproken over de opwarming van de aarde en wat de gevolgen daarvan zijn voor ons mensen. Maar vooral gaat het over de maatregelen die nodig zijn om de opwarming van de aarde tegen te gaan.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |