Kyoto-waanzin

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 21:31 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat zei ik al.

inderdaad, had het topic niet gelezen

komt er nog een stream van trouwens?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 22:50 schreef Steijn het volgende:

[..]

De lucht waarin wij leven is slechts een minuscuul deel van onze atmosfeer en valt al helemaal in het niet bij de omvang van onze aarde. Conclusies op basis van wat subjectieve maatstaven lijken mij niet echt solide.

Tja wat is subjectief als je grote verschillen merkt? Nuances kunnen nog individueel zijn, maar zo'n goede neus heb ik nou ook weer niet. Als ik een week in de Zwitserse Alpen zit dan merk ik het wel. Ik ben niet de enige.
Het stinkt gewoon in de Randstad. Dat veel mensen dat niet ervaren is waarschijnlijk omdat ze dat gewend zijn.
Ga een week naar Canada of Zwitserland.

Het kan minuscuul zijn maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij met onze activiteiten dingen beinvloeden.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 22:50 schreef Steijn het volgende:

[..]

De lucht waarin wij leven is slechts een minuscuul deel van onze atmosfeer en valt al helemaal in het niet bij de omvang van onze aarde. Conclusies op basis van wat subjectieve maatstaven lijken mij niet echt solide.

Ach die statische paar honderd doden die vallen in de stedelijke gebieden van nederland door wat teveel kleine stofdeeltjes zijn in dat op zicht mischien wel te verwaarlozen of mischien door een andere statisticus weer om te toveren tot andere oorzaken.

quote:

Tropische korstmossen op onze eiken
De gemiddelde temperatuur in Nederland in de periode 1980-2000 was 0,7 graad hoger dan de eerste twintig jaar van de vorige eeuw. Daardoor treden er in vrijwel alle typen natuur verschuivingen op in de soortenrijkdom. Een paar voorbeelden:

Op onze eiken duiken tropische korstmossen op.

Jonge koolmeesjes kruipen uit het ei terwijl hun voedsel, de rupsen van de wintervlinder, al grotendeels verdwenen is. Doordat het eerder in het jaar warmer is, zijn de rupsen eerder vlinders geworden.

Bepaalde Nederlandse insectensoorten en andere ongewervelden (vaak de meer kwetsbare) sterven uit en worden vervangen door zuidelijke soorten (vaak de meer algemene). Het meest spectaculaire voorbeeld hiervan is het oprukken van de grote geel met zwart gestreepte wespenspin.

De samenstelling van onze wilde flora verandert. Bij de helft van de plantensoorten is een toe- of afname zichtbaar. Met name subtropische en mediterrane soorten reageren op de opwarming, bijvoorbeeld het bezemkruiskruid en orchideeën.

Is dit mischien wat meer objectiever, alhoewel het natuurlijk wel van een mileu site afkomt, maar de feiten zijn wel vaker genoemd, en ook contateerbaar.

quote:

Het gebeurt recht onder jullie neus en nog zien jullie het niet. krokussen in januari, sneeuw in de woestijn. Hittegolf in 2003, enorme sneeuwval in geheel europa, zelfs in meditterane landen war praktisch nooit sneeuw valt.

Het enige waar ik op dit moment nog mee in mijn maag zit is dat sommige mensen stemrecht hebben. Preciezer gezegd, dat het uit mijn portemonnee moet worden betaald. My god...

De veranderingen in weertypen heeft toch ook te maken met het veranderen van de golfstroom? Dat er door het smelten van ijs op de noordpool te veel zoetwater komt en daardoor golfstromen veranderen? Zo even kort gesteld? Dan zou het wel kunnen dat door de opwarming van de aarde het hier kouder gaan krijgen. Eerst warmer maar later veel kouder.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 06:18 schreef cunning_linguist het volgende:

[..]

Het enige waar ik op dit moment nog mee in mijn maag zit is dat sommige mensen stemrecht hebben. Preciezer gezegd, dat het uit mijn portemonnee moet worden betaald. My god...

Ik heb eerlijk gezegd ook geen cent over voor dure projecten waar milieusceptici van profiteren...

Omdat mensen niet gehinderd door enige kennis van de materie hier de meest wilde beweringen doen heb ik wat linkjes opgespoord:

http://www.stichtingklimaat.nl/richard_lindzen.htm
http://www.sciam.com/arti(...)C6E-84A9809EC588EF21
http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html
http://www.cato.org/pubs/regulation/reg15n2g.html
http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/1/index.html
http://www.spiked-online.com/Articles/00000002D3B9.htm
http://www.spiked-online.com/Articles/00000002D3EA.htm
http://www.greeningearthsociety.org/wca/2004/wca_30b.html
http://www.greeningearthsociety.org/wca/2004/wca_30c.html
http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=9553
http://www.warwickhughes.com/gray04/nzct36.htm
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hl-klimaatverandering.htm
http://www.scientific-all(...)alclimatescience.htm
http://www.john-daly.com/topevnts.htm

quote:

Ik heb eerlijk gezegd ook geen cent over voor dure projecten waar milieusceptici van profiteren...

Kun je de waarheid niet aan? Ik zal je nog een mooie vertellen, milieusceptici worden onder druk gezet om maar vooral geen kritische publicaties over kyoto te doen. Hoezo doorzichtig? Verder kan ik eenieder aanraden de Elsevier van deze week eens te lezen, daar staat in begrijpelijke taal uitgelegd wat er niet deugt aan Kyoto en het werk dat er toe leidt.

Sorry, ik ben geen complotdenker. Maar ik weet ook niet welke partij ik moet geloven. Wat ik wel geloof is dat er iets ons boven het hoofd hangt. En wat daar de oorzaak van is kan me niks schelen. Feit is dat er een klimaatverandering aan de gang is en dat het gevolgen heeft.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 14:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Sorry, ik ben geen complotdenker. Maar ik weet ook niet welke partij ik moet geloven. Wat ik wel geloof is dat er iets ons boven het hoofd hangt. En wat daar de oorzaak van is kan me niks schelen. Feit is dat er een klimaatverandering aan de gang is en dat het gevolgen heeft.

Het gaat niet zozeer om complotten als wel aannamefouten. Het klimaat verandert, zoals het al tienduizenden jaren doet. Het wordt echter gebracht als iets uitzonderlijks, wat dus allerminst het geval lijkt te zijn. Verder wordt er verondersteld dat de mens daar de hand in heeft, wat dus ook allerminst het geval lijkt te zijn. Over de graad verhoging van de temperatuur zag ik een heel mooie uitspraak: Kijk om U heen, is er een ramp gaande? Daarbij zijn dus diverse wetenschappers uit het IPPC gestapt omdat zij vonden dat er verkeerde conclusies werden getrokken en gegevens werden gemanipuleerd. Dat zegt iets over de validiteit van het IPPC, die staat dus sterk ter discussie. Vraagje, in welke nederlandse media is ooit aan de orde gekomen dat er de nodige twijfels over de broeikas theorie bestaan?

Het Amerikaanse leger is trouwens de grootste verbruiker van fossiele brandstoffen.

Voor die mensen die almaar aankomen met het argument dat de temperatuur sinds de industriële revolutie alle maar is gestegen even een mededeling, het is feitelijk onjuist. rond 1800 daalde de temperatuur, evenals 1950, evenals op een aantal andere tijdstippen minder sterk.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 14:23 schreef pberends het volgende:
Het Amerikaanse leger is trouwens de grootste verbruiker van fossiele brandstoffen.

Laten we de discussie zuiver houden, dit werkt "vervuilend", roept allerlei nodeloos geblaat op.

Kom net nog iets tegen, behalve Bush hebben ook Al Gore en John Kerry tegen Kyoto gestemd. Geeft wel te denken.

quote:

Het verdrag moet ervoor zorgen dat er in 2012 5 procent minder broeikasgassen wordt uitgestoten dan in 1990.

Reken even mee, 5 % van 4 % = 0,02 % daling van de globale hoeveelheid CO₂
Ik vind dat een weinig indrukwekkende prestatie, andere factoren spelen waarschijnlijk meer mee dan het effect dat het verdrag moet hebben. 370 ppm zou gewoon 369,926 ppm worden. Verwaarloosbaar dus.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 14:18 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om complotten als wel aannamefouten. Het klimaat verandert, zoals het al tienduizenden jaren doet. Het wordt echter gebracht als iets uitzonderlijks, wat dus allerminst het geval lijkt te zijn. Verder wordt er verondersteld dat de mens daar de hand in heeft, wat dus ook allerminst het geval lijkt te zijn. Over de graad verhoging van de temperatuur zag ik een heel mooie uitspraak: Kijk om U heen, is er een ramp gaande? Daarbij zijn dus diverse wetenschappers uit het IPPC gestapt omdat zij vonden dat er verkeerde conclusies werden getrokken en gegevens werden gemanipuleerd. Dat zegt iets over de validiteit van het IPPC, die staat dus sterk ter discussie. Vraagje, in welke nederlandse media is ooit aan de orde gekomen dat er de nodige twijfels over de broeikas theorie bestaan?

Ik kan me herinneren dat de wetenschapsjournalist van Elsevier, Van Roozendaal, toch verschillende keren zijn mening heeft mogen geven. Deze week hoor je ook op tv andere geluiden. Maar het is wel makkelijk om te zeggen dat je nu nog geen ramp ziet voltrekken. Het gaat natuurlijk nooit zo snel dat het je overvalt. En dat is misschien wel ons grootste probleem. Want dan raakt het de mensen niet zo erg. Ik wil nog wel eens zien wat de veranderingen in soorten insecten bijvoorbeeld voor invloed op de landbouw heeft. Ik vind het erg naief om te zeggen dat er niks aan de hand is. Je kunt daar niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als er nooit een Kyoto was geweest (los gezien van het feit of het nu wel of niet een fout is) dan was ons bewustzijn ook minder denk ik. Dan zouden we er helemaal niet over praten en dat was helemaal geen goede situatie geweest.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 14:28 schreef speedfreak1 het volgende:
Kom net nog iets tegen, behalve Bush hebben ook Al Gore en John Kerry tegen Kyoto gestemd. Geeft wel te denken.

Dat zijn geen wetenschappers, dat zijn mensen die verkiezingen moeten winnen. Dat is hun enige taak.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 14:48 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ik kan me herinneren dat de wetenschapsjournalist van Elsevier, Van Roozendaal, toch verschillende keren zijn mening heeft mogen geven.

True, zo ook deze week. Valt het je op dat Elsevier vaak wordt verketterd als rechts blad?

quote:

Deze week hoor je ook op tv andere geluiden.

True, pas deze week. De feitelijke discussie is ouder dan vandaag en bewust uit de media gehouden. Een uitzondering is inderdaad Elsevier, dat blad laat zich niet sturen.

quote:

Maar het is wel makkelijk om te zeggen dat je nu nog geen ramp ziet voltrekken. Het gaat natuurlijk nooit zo snel dat het je overvalt.

Omschrijf eens wat jij nou verstaat onder ramp. Heel simpele vraag: Vallen er over de hele wereld inmiddels duizenden doden omdat de temperatuur een graad hoger is geworden? Is dat überhaupt aantoonbaar?

quote:

En dat is misschien wel ons grootste probleem. Want dan raakt het de mensen niet zo erg. Ik wil nog wel eens zien wat de veranderingen in soorten insecten bijvoorbeeld voor invloed op de landbouw heeft.

Praktisch blijven, wat denk je dat eraan te doen is zo het al het geval is?

quote:

Ik vind het erg naief om te zeggen dat er niks aan de hand is.

Er wordt niet gesteld dat er niets aan de hand is. Er wordt gesteld dat het één en ander schromelijk wordt overdreven, uit zijn verband wordt gerukt en verkeerd wordt geïnterpreteerd.

quote:

Je kunt daar niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als er nooit een Kyoto was geweest (los gezien van het feit of het nu wel of niet een fout is) dan was ons bewustzijn ook minder denk ik.

Kyoto, tenminste het verdrag van, is een verkeerd gevolg van een onjuist gevoerde discussie, waarbij de mening van bèta's doelbewust door alpha's aan de kant is geschoven als onzin. Dat bewustzijn is er nu in ieder geval wel. Ooit was er iemand die durfde te beweren dat de aarde rond was, en dat nog kon bewijzen ook. Hij heeft het moeten inslikken, omdat die mening schadelijk was voor de kerk. Ik zie paralellen.

quote:

Dan zouden we er helemaal niet over praten en dat was helemaal geen goede situatie geweest.

Het onderwerp is belangrijk genoeg, maar het lijkt mij zinvoller om op een reële manier te kijken naar de gevolgen van stijgende temperaturen, dan pogingen te ondernemen de atmosfeer te veranderen. Zoals al eerder aangegeven, de mensheid is in vergelijking met het één en ander nietig.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 15:11 schreef speedfreak1 het volgende:
Kyoto, tenminste het verdrag van, is een verkeerd gevolg van een onjuist gevoerde discussie, waarbij de mening van bèta's doelbewust door alpha's aan de kant is geschoven als onzin. Dat bewustzijn is er nu in ieder geval wel. Ooit was er iemand die durfde te beweren dat de aarde rond was, en dat nog kon bewijzen ook. Hij heeft het moeten inslikken, omdat die mening schadelijk was voor de kerk. Ik zie paralellen.

En zo is het maar net. Het thema word gekaapt door linkse alfa's die er hun misplaatste morele superioriteit op los laten.

Is dat ook niet een beetje erg zwart/wit gesteld? Alsof de wetenschappers die aan Kyoto gewerkt hebben allemaal alfa's zijn.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 20:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Is dat ook niet een beetje erg zwart/wit gesteld? Alsof de wetenschappers die aan Kyoto gewerkt hebben allemaal alfa's zijn.

De wetenschappers niet, maar wel overheden/milieuclubs die onderzoeksresultaten hebben opgeblazen en/of uit het verband getrokken voor eigen belang.

Zie ook dit artikel.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 22:33 schreef Tha.Gnome het volgende:
Maar ja, ik ben natuurlijk een doemdenkende linkse hippie.

Nee, gewoon een onwetende doler.

Het schijnt dat het ook een jaar of 60 duurt voor de huidige uitstoot echt doorwerkt in het klimaat. als dat klopt dan staat ons nog het een en ander tewachten .

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:03 schreef du_ke het volgende:
Het schijnt dat het ook een jaar of 60 duurt voor de huidige uitstoot echt doorwerkt in het klimaat. als dat klopt dan staat ons nog het een en ander tewachten .

Bron? Lampen schijnen ook, misschien zorgen die ook wel voor globale opwarming. Lees dit artikel trouwens ook eens door. Maar het is opvallend dat als een theorie schromelijk lijkt te falen op zeer fundamentele gronden, hoe er meteen een andere dubieuze theorie wordt bedacht. Ik heb mij trouwens vele jaren terug kostelijk vermaakt toen op mijn opleiding studenten gingen onderzoeken of CO₂ daadwerkelijk opwarming kon veroorzaken, het ging natuurlijk redelijk primitief met een dikke halogeen-spot, een glazen stolp, een cilinder CO₂ en nog wat ingrediënten, maar ze konden geen enkel zinnig meetresultaat produceren dat een verband aantoonde tussen het gehalte CO₂ en temperatuur. En toen gingen ze conclusies trekken.......... die werden door de begeleidende doctor ingenieur in de prullenbak gegooid omdat de meetresultaten die conclusies totaal niet ondersteunden. Ik zie paralellen.........

Ik zie voorral parallellen met de middeleeuwen, het establishment was er in die tijd heilig van overtuigd dat de maan een exact gladde, en perfecte bol was. Het was immers een creatie van god.

Op een gegeven moment vond Gallileo een telescoop uit waarmee hij de kraters in de maan duidelijk kon zien, met zijn bevindingen ging hij naar de paus en vroeg of de paus ook een kijkje door zijn telescoop wilde nemen. De paus antwoorde dat hij wel door de telescoop zou kunnen kijken, maar als hetgeen hij door die telescoop zag, zou afwijken van hetgeen in de bijbel stond, dit alleen maar zou betekenen dat de telescoop defect was.

Dit is een beetje hetzelfde als hoe we tegenwoordig met de klimaat problematiek omgaan, het establishment gelooft (uit eigenbelang) in de theorie dat de mensen het klimaat ernstig beinvloeden, en iedereen die het tegendeel bewijst is per definitie fout.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 20-02-2005 17:02:47 ]

Why global warming is not natural

THE strongest evidence yet that global warming has been triggered by human activity has emerged from a study of rising temperatures in the oceans.
The rise in marine temperatures — by an average of 0.5C (0.9F) in 40 years — can be explained only if greenhouse gas emissions are responsible, research has shown. The results are so compelling that they should end controversy about the causes of climate change, one of the scientists who led the study said yesterday.

“The debate about whether there is a global warming signal now is over, at least for rational people,” said Tim Barnett, of the Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, California. “The models got it right. If a politician stands up and says the uncertainty is too great to believe these models, that is no longer tenable.”


Here's the proof, Mr President