abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_25153318
quote:
Op vrijdag 18 februari 2005 21:31 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat zei ik al.

inderdaad, had het topic niet gelezen

komt er nog een stream van trouwens?
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
  vrijdag 18 februari 2005 @ 23:05:32 #152
62182 Georges
That's the shit
pi_25153320
quote:
Op vrijdag 18 februari 2005 22:50 schreef Steijn het volgende:

[..]

De lucht waarin wij leven is slechts een minuscuul deel van onze atmosfeer en valt al helemaal in het niet bij de omvang van onze aarde. Conclusies op basis van wat subjectieve maatstaven lijken mij niet echt solide.
Tja wat is subjectief als je grote verschillen merkt? Nuances kunnen nog individueel zijn, maar zo'n goede neus heb ik nou ook weer niet. Als ik een week in de Zwitserse Alpen zit dan merk ik het wel. Ik ben niet de enige.
Het stinkt gewoon in de Randstad. Dat veel mensen dat niet ervaren is waarschijnlijk omdat ze dat gewend zijn.
Ga een week naar Canada of Zwitserland.

Het kan minuscuul zijn maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij met onze activiteiten dingen beinvloeden.
Volgens de policy worden proletarische discussies niet aangegaan
pi_25153442
quote:
Op vrijdag 18 februari 2005 22:50 schreef Steijn het volgende:

[..]

De lucht waarin wij leven is slechts een minuscuul deel van onze atmosfeer en valt al helemaal in het niet bij de omvang van onze aarde. Conclusies op basis van wat subjectieve maatstaven lijken mij niet echt solide.
Ach die statische paar honderd doden die vallen in de stedelijke gebieden van nederland door wat teveel kleine stofdeeltjes zijn in dat op zicht mischien wel te verwaarlozen of mischien door een andere statisticus weer om te toveren tot andere oorzaken.
quote:
Tropische korstmossen op onze eiken
De gemiddelde temperatuur in Nederland in de periode 1980-2000 was 0,7 graad hoger dan de eerste twintig jaar van de vorige eeuw. Daardoor treden er in vrijwel alle typen natuur verschuivingen op in de soortenrijkdom. Een paar voorbeelden:

Op onze eiken duiken tropische korstmossen op.

Jonge koolmeesjes kruipen uit het ei terwijl hun voedsel, de rupsen van de wintervlinder, al grotendeels verdwenen is. Doordat het eerder in het jaar warmer is, zijn de rupsen eerder vlinders geworden.

Bepaalde Nederlandse insectensoorten en andere ongewervelden (vaak de meer kwetsbare) sterven uit en worden vervangen door zuidelijke soorten (vaak de meer algemene). Het meest spectaculaire voorbeeld hiervan is het oprukken van de grote geel met zwart gestreepte wespenspin.

De samenstelling van onze wilde flora verandert. Bij de helft van de plantensoorten is een toe- of afname zichtbaar. Met name subtropische en mediterrane soorten reageren op de opwarming, bijvoorbeeld het bezemkruiskruid en orchideeën.
Is dit mischien wat meer objectiever, alhoewel het natuurlijk wel van een mileu site afkomt, maar de feiten zijn wel vaker genoemd, en ook contateerbaar.
pi_25157740
quote:
Het gebeurt recht onder jullie neus en nog zien jullie het niet. krokussen in januari, sneeuw in de woestijn. Hittegolf in 2003, enorme sneeuwval in geheel europa, zelfs in meditterane landen war praktisch nooit sneeuw valt.
Het enige waar ik op dit moment nog mee in mijn maag zit is dat sommige mensen stemrecht hebben. Preciezer gezegd, dat het uit mijn portemonnee moet worden betaald. My god...
pi_25160579
De veranderingen in weertypen heeft toch ook te maken met het veranderen van de golfstroom? Dat er door het smelten van ijs op de noordpool te veel zoetwater komt en daardoor golfstromen veranderen? Zo even kort gesteld? Dan zou het wel kunnen dat door de opwarming van de aarde het hier kouder gaan krijgen. Eerst warmer maar later veel kouder.
pi_25160598
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 06:18 schreef cunning_linguist het volgende:

[..]

Het enige waar ik op dit moment nog mee in mijn maag zit is dat sommige mensen stemrecht hebben. Preciezer gezegd, dat het uit mijn portemonnee moet worden betaald. My god...
Ik heb eerlijk gezegd ook geen cent over voor dure projecten waar milieusceptici van profiteren...
pi_25161169
Omdat mensen niet gehinderd door enige kennis van de materie hier de meest wilde beweringen doen heb ik wat linkjes opgespoord:

http://www.stichtingklimaat.nl/richard_lindzen.htm
http://www.sciam.com/arti(...)C6E-84A9809EC588EF21
http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html
http://www.cato.org/pubs/regulation/reg15n2g.html
http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/1/index.html
http://www.spiked-online.com/Articles/00000002D3B9.htm
http://www.spiked-online.com/Articles/00000002D3EA.htm
http://www.greeningearthsociety.org/wca/2004/wca_30b.html
http://www.greeningearthsociety.org/wca/2004/wca_30c.html
http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=9553
http://www.warwickhughes.com/gray04/nzct36.htm
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hl-klimaatverandering.htm
http://www.scientific-all(...)alclimatescience.htm
http://www.john-daly.com/topevnts.htm
quote:
Ik heb eerlijk gezegd ook geen cent over voor dure projecten waar milieusceptici van profiteren...
Kun je de waarheid niet aan? Ik zal je nog een mooie vertellen, milieusceptici worden onder druk gezet om maar vooral geen kritische publicaties over kyoto te doen. Hoezo doorzichtig? Verder kan ik eenieder aanraden de Elsevier van deze week eens te lezen, daar staat in begrijpelijke taal uitgelegd wat er niet deugt aan Kyoto en het werk dat er toe leidt.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25161312
Sorry, ik ben geen complotdenker. Maar ik weet ook niet welke partij ik moet geloven. Wat ik wel geloof is dat er iets ons boven het hoofd hangt. En wat daar de oorzaak van is kan me niks schelen. Feit is dat er een klimaatverandering aan de gang is en dat het gevolgen heeft.
pi_25161467
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 14:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Sorry, ik ben geen complotdenker. Maar ik weet ook niet welke partij ik moet geloven. Wat ik wel geloof is dat er iets ons boven het hoofd hangt. En wat daar de oorzaak van is kan me niks schelen. Feit is dat er een klimaatverandering aan de gang is en dat het gevolgen heeft.
Het gaat niet zozeer om complotten als wel aannamefouten. Het klimaat verandert, zoals het al tienduizenden jaren doet. Het wordt echter gebracht als iets uitzonderlijks, wat dus allerminst het geval lijkt te zijn. Verder wordt er verondersteld dat de mens daar de hand in heeft, wat dus ook allerminst het geval lijkt te zijn. Over de graad verhoging van de temperatuur zag ik een heel mooie uitspraak: Kijk om U heen, is er een ramp gaande? Daarbij zijn dus diverse wetenschappers uit het IPPC gestapt omdat zij vonden dat er verkeerde conclusies werden getrokken en gegevens werden gemanipuleerd. Dat zegt iets over de validiteit van het IPPC, die staat dus sterk ter discussie. Vraagje, in welke nederlandse media is ooit aan de orde gekomen dat er de nodige twijfels over de broeikas theorie bestaan?
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25161523
Het Amerikaanse leger is trouwens de grootste verbruiker van fossiele brandstoffen.
pi_25161548
Voor die mensen die almaar aankomen met het argument dat de temperatuur sinds de industriële revolutie alle maar is gestegen even een mededeling, het is feitelijk onjuist. rond 1800 daalde de temperatuur, evenals 1950, evenals op een aantal andere tijdstippen minder sterk.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25161565
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 14:23 schreef pberends het volgende:
Het Amerikaanse leger is trouwens de grootste verbruiker van fossiele brandstoffen.
Laten we de discussie zuiver houden, dit werkt "vervuilend", roept allerlei nodeloos geblaat op.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25161590
Kom net nog iets tegen, behalve Bush hebben ook Al Gore en John Kerry tegen Kyoto gestemd. Geeft wel te denken.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25161741
quote:
Het verdrag moet ervoor zorgen dat er in 2012 5 procent minder broeikasgassen wordt uitgestoten dan in 1990.
Reken even mee, 5 % van 4 % = 0,02 % daling van de globale hoeveelheid CO2
Ik vind dat een weinig indrukwekkende prestatie, andere factoren spelen waarschijnlijk meer mee dan het effect dat het verdrag moet hebben. 370 ppm zou gewoon 369,926 ppm worden. Verwaarloosbaar dus.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25161778
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 14:18 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om complotten als wel aannamefouten. Het klimaat verandert, zoals het al tienduizenden jaren doet. Het wordt echter gebracht als iets uitzonderlijks, wat dus allerminst het geval lijkt te zijn. Verder wordt er verondersteld dat de mens daar de hand in heeft, wat dus ook allerminst het geval lijkt te zijn. Over de graad verhoging van de temperatuur zag ik een heel mooie uitspraak: Kijk om U heen, is er een ramp gaande? Daarbij zijn dus diverse wetenschappers uit het IPPC gestapt omdat zij vonden dat er verkeerde conclusies werden getrokken en gegevens werden gemanipuleerd. Dat zegt iets over de validiteit van het IPPC, die staat dus sterk ter discussie. Vraagje, in welke nederlandse media is ooit aan de orde gekomen dat er de nodige twijfels over de broeikas theorie bestaan?
Ik kan me herinneren dat de wetenschapsjournalist van Elsevier, Van Roozendaal, toch verschillende keren zijn mening heeft mogen geven. Deze week hoor je ook op tv andere geluiden. Maar het is wel makkelijk om te zeggen dat je nu nog geen ramp ziet voltrekken. Het gaat natuurlijk nooit zo snel dat het je overvalt. En dat is misschien wel ons grootste probleem. Want dan raakt het de mensen niet zo erg. Ik wil nog wel eens zien wat de veranderingen in soorten insecten bijvoorbeeld voor invloed op de landbouw heeft. Ik vind het erg naief om te zeggen dat er niks aan de hand is. Je kunt daar niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als er nooit een Kyoto was geweest (los gezien van het feit of het nu wel of niet een fout is) dan was ons bewustzijn ook minder denk ik. Dan zouden we er helemaal niet over praten en dat was helemaal geen goede situatie geweest.
pi_25161794
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 14:28 schreef speedfreak1 het volgende:
Kom net nog iets tegen, behalve Bush hebben ook Al Gore en John Kerry tegen Kyoto gestemd. Geeft wel te denken.
Dat zijn geen wetenschappers, dat zijn mensen die verkiezingen moeten winnen. Dat is hun enige taak.
pi_25162091
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 14:48 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ik kan me herinneren dat de wetenschapsjournalist van Elsevier, Van Roozendaal, toch verschillende keren zijn mening heeft mogen geven.
True, zo ook deze week. Valt het je op dat Elsevier vaak wordt verketterd als rechts blad?
quote:
Deze week hoor je ook op tv andere geluiden.
True, pas deze week. De feitelijke discussie is ouder dan vandaag en bewust uit de media gehouden. Een uitzondering is inderdaad Elsevier, dat blad laat zich niet sturen.
quote:
Maar het is wel makkelijk om te zeggen dat je nu nog geen ramp ziet voltrekken. Het gaat natuurlijk nooit zo snel dat het je overvalt.
Omschrijf eens wat jij nou verstaat onder ramp. Heel simpele vraag: Vallen er over de hele wereld inmiddels duizenden doden omdat de temperatuur een graad hoger is geworden? Is dat überhaupt aantoonbaar?
quote:
En dat is misschien wel ons grootste probleem. Want dan raakt het de mensen niet zo erg. Ik wil nog wel eens zien wat de veranderingen in soorten insecten bijvoorbeeld voor invloed op de landbouw heeft.
Praktisch blijven, wat denk je dat eraan te doen is zo het al het geval is?
quote:
Ik vind het erg naief om te zeggen dat er niks aan de hand is.
Er wordt niet gesteld dat er niets aan de hand is. Er wordt gesteld dat het één en ander schromelijk wordt overdreven, uit zijn verband wordt gerukt en verkeerd wordt geïnterpreteerd.
quote:
Je kunt daar niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als er nooit een Kyoto was geweest (los gezien van het feit of het nu wel of niet een fout is) dan was ons bewustzijn ook minder denk ik.
Kyoto, tenminste het verdrag van, is een verkeerd gevolg van een onjuist gevoerde discussie, waarbij de mening van bèta's doelbewust door alpha's aan de kant is geschoven als onzin. Dat bewustzijn is er nu in ieder geval wel. Ooit was er iemand die durfde te beweren dat de aarde rond was, en dat nog kon bewijzen ook. Hij heeft het moeten inslikken, omdat die mening schadelijk was voor de kerk. Ik zie paralellen.
quote:
Dan zouden we er helemaal niet over praten en dat was helemaal geen goede situatie geweest.
Het onderwerp is belangrijk genoeg, maar het lijkt mij zinvoller om op een reële manier te kijken naar de gevolgen van stijgende temperaturen, dan pogingen te ondernemen de atmosfeer te veranderen. Zoals al eerder aangegeven, de mensheid is in vergelijking met het één en ander nietig.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
  zaterdag 19 februari 2005 @ 18:36:48 #168
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_25165300
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 15:11 schreef speedfreak1 het volgende:
Kyoto, tenminste het verdrag van, is een verkeerd gevolg van een onjuist gevoerde discussie, waarbij de mening van bèta's doelbewust door alpha's aan de kant is geschoven als onzin. Dat bewustzijn is er nu in ieder geval wel. Ooit was er iemand die durfde te beweren dat de aarde rond was, en dat nog kon bewijzen ook. Hij heeft het moeten inslikken, omdat die mening schadelijk was voor de kerk. Ik zie paralellen.
En zo is het maar net. Het thema word gekaapt door linkse alfa's die er hun misplaatste morele superioriteit op los laten.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_25167086
Is dat ook niet een beetje erg zwart/wit gesteld? Alsof de wetenschappers die aan Kyoto gewerkt hebben allemaal alfa's zijn.
pi_25168574
quote:
Op zaterdag 19 februari 2005 20:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Is dat ook niet een beetje erg zwart/wit gesteld? Alsof de wetenschappers die aan Kyoto gewerkt hebben allemaal alfa's zijn.
De wetenschappers niet, maar wel overheden/milieuclubs die onderzoeksresultaten hebben opgeblazen en/of uit het verband getrokken voor eigen belang.

Zie ook dit artikel.
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
pi_25176270
quote:
Op vrijdag 18 februari 2005 22:33 schreef Tha.Gnome het volgende:
Maar ja, ik ben natuurlijk een doemdenkende linkse hippie.
Nee, gewoon een onwetende doler.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25178145
Het schijnt dat het ook een jaar of 60 duurt voor de huidige uitstoot echt doorwerkt in het klimaat. als dat klopt dan staat ons nog het een en ander tewachten .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_25179031
quote:
Op zondag 20 februari 2005 14:03 schreef du_ke het volgende:
Het schijnt dat het ook een jaar of 60 duurt voor de huidige uitstoot echt doorwerkt in het klimaat. als dat klopt dan staat ons nog het een en ander tewachten .
Bron? Lampen schijnen ook, misschien zorgen die ook wel voor globale opwarming. Lees dit artikel trouwens ook eens door. Maar het is opvallend dat als een theorie schromelijk lijkt te falen op zeer fundamentele gronden, hoe er meteen een andere dubieuze theorie wordt bedacht. Ik heb mij trouwens vele jaren terug kostelijk vermaakt toen op mijn opleiding studenten gingen onderzoeken of CO2 daadwerkelijk opwarming kon veroorzaken, het ging natuurlijk redelijk primitief met een dikke halogeen-spot, een glazen stolp, een cilinder CO2 en nog wat ingrediënten, maar ze konden geen enkel zinnig meetresultaat produceren dat een verband aantoonde tussen het gehalte CO2 en temperatuur. En toen gingen ze conclusies trekken.......... die werden door de begeleidende doctor ingenieur in de prullenbak gegooid omdat de meetresultaten die conclusies totaal niet ondersteunden. Ik zie paralellen.........
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25181040
Ik zie voorral parallellen met de middeleeuwen, het establishment was er in die tijd heilig van overtuigd dat de maan een exact gladde, en perfecte bol was. Het was immers een creatie van god.

Op een gegeven moment vond Gallileo een telescoop uit waarmee hij de kraters in de maan duidelijk kon zien, met zijn bevindingen ging hij naar de paus en vroeg of de paus ook een kijkje door zijn telescoop wilde nemen. De paus antwoorde dat hij wel door de telescoop zou kunnen kijken, maar als hetgeen hij door die telescoop zag, zou afwijken van hetgeen in de bijbel stond, dit alleen maar zou betekenen dat de telescoop defect was.

Dit is een beetje hetzelfde als hoe we tegenwoordig met de klimaat problematiek omgaan, het establishment gelooft (uit eigenbelang) in de theorie dat de mensen het klimaat ernstig beinvloeden, en iedereen die het tegendeel bewijst is per definitie fout.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 20-02-2005 17:02:47 ]
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
  † In Memoriam † maandag 21 februari 2005 @ 06:48:49 #175
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_25189724
Why global warming is not natural

THE strongest evidence yet that global warming has been triggered by human activity has emerged from a study of rising temperatures in the oceans.
The rise in marine temperatures — by an average of 0.5C (0.9F) in 40 years — can be explained only if greenhouse gas emissions are responsible, research has shown. The results are so compelling that they should end controversy about the causes of climate change, one of the scientists who led the study said yesterday.

“The debate about whether there is a global warming signal now is over, at least for rational people,” said Tim Barnett, of the Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, California. “The models got it right. If a politician stands up and says the uncertainty is too great to believe these models, that is no longer tenable.”


Here's the proof, Mr President
pi_25190427
quote:
Op maandag 21 februari 2005 06:48 schreef NorthernStar het volgende:
Why global warming is not natural

THE strongest evidence yet that global warming has been triggered by human activity has emerged from a study of rising temperatures in the oceans.
The rise in marine temperatures — by an average of 0.5C (0.9F) in 40 years — can be explained only if greenhouse gas emissions are responsible, research has shown. The results are so compelling that they should end controversy about the causes of climate change, one of the scientists who led the study said yesterday.

“The debate about whether there is a global warming signal now is over, at least for rational people,” said Tim Barnett, of the Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, California. “The models got it right. If a politician stands up and says the uncertainty is too great to believe these models, that is no longer tenable.”


Here's the proof, Mr President
Waarom het bijzonder gammel is en niet als bewijs gehanteerd mag worden is heel gewoon dat twee volkomen onafhankelijke grootheden als afhankelijk worden gepresenteerd. Het wordt ook wel eens statistisch liegen genoemd. Het gaat om toevalligheden. In de wetenschap zijn toevalligheden op zich nooit voldoende, ze kunnen aanleiding geven tot nader onderzoek, maar dat richt zich dan op oorzaak en verband, en zeker niet het nog verder doorrekenen van de toevalligheid. Verder is een 0,5 graad in een eeuw belachelijk weinig, en zijn de temperaturen van de oceanen in het verleden wel degelijk hoger geweest. Een optredende correlatie is stomweg geen bewijs. Overigens houdt een hogere temperatuur in dat CO2 minder goed oplosbaar wordt in water, waardoor dus bij een hogere temperatuur meer CO2 uit de oceanen zal vrijkomen, wat de stelling dat de verhoogde CO2 depletie afhankelijk is van de verhoogde temperatuur, en dat andersom zeker niet geldt weer sterk ondersteunt, zie een alternatieve verklaring die op feiten berust, en niet op toevalligheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door speedfreak1 op 21-02-2005 09:51:32 ]
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25190474
Verbluffend overigens hoe snel men alweer bezig is om de sceptici te bestrijden. Dat éne linkje van NorthernStar bevatte allemaal linkjes van......18-02-2005. Toevallig vlak nadat bekend werd dat Mann prutswerk heeft geleverd. Overigens is het bekend worden daarvan niet leuk voor hem, zijn wetenschappelijke reputatie staat op het spel.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25190707
En speedfreak kun je oko verklaren waarom de grafiek van man niet klopt, en de andere heren maar de analayse tot 1400 hebben terug gevroed, en niet tot 1450? of waarom niet tot 1000.

De orginle grafiek van man loopt terug tot het jaar 1000, de grafiek van mcintery loop maar terug tot 1400, terwijl in hun grafiek de afwijking pas begint vanaf ongeveer 1450, ook nogal arbitrair natuurlijk. Ze hadden ook namelijk als conclusie kunne zeggen dat de meetgegeven van voor 1450 niet meer deugdelijk zijn om berekeningen mee te maken.
pi_25190834
quote:
Op maandag 21 februari 2005 09:50 schreef Basp1 het volgende:
En speedfreak kun je oko verklaren waarom de grafiek van man niet klopt, en de andere heren maar de analayse tot 1400 hebben terug gevroed, en niet tot 1450? of waarom niet tot 1000.

De orginle grafiek van man loopt terug tot het jaar 1000, de grafiek van mcintery loop maar terug tot 1400, terwijl in hun grafiek de afwijking pas begint vanaf ongeveer 1450, ook nogal arbitrair natuurlijk. Ze hadden ook namelijk als conclusie kunne zeggen dat de meetgegeven van voor 1450 niet meer deugdelijk zijn om berekeningen mee te maken.
Mann klopt niet omdat meetgegevens die een grillig patroon zouden veroorzaken als ruis terzijde werden gelegd. Dat mag dus nooit, als je al vermoedt dat het ruis is ben je nog altijd verplicht om ze in de grafiek op te nemen. Waarschijnlijk ontstond er onwenselijke ruis. Verder is zijn grafiek gebaseerd op 10 meetplaatsen, daar kun je dus helemaal al niets mee zehggen, dat is gewoon te beperkt. Er zijn trouwens grafieken die 10.000 jaar terug gaan, die hebben natuurlijk niet de resolutie van een grafiek over een paar honderd jaar, maar laten wel duidelijk zien dat de aarde op verschillend momenten van het bestaan van de homo sapiëns nog veel warmer is geweest, ze laten zelfs opgangen in beschavingen zien. Toeval? Weet ik niet. Het zou kunnen dat..... maar een wetenschappelijk bewijs valt niet te leveren. Richard Lindzen is een internationaal gerenommeerd wetenschapper van MIT, tevens één van de eerste sceptici, hij onderbouwt zijn verhalen met feiten, zou de man er naast zitten? Of zou hij een zeer terechte constatering hebben gedaan?
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25190940






[ Bericht 27% gewijzigd door speedfreak1 op 21-02-2005 10:34:53 ]
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25191068
quote:
Op maandag 21 februari 2005 10:02 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Mann klopt niet omdat meetgegevens die een grillig patroon zouden veroorzaken als ruis terzijde werden gelegd. Dat mag dus nooit, als je al vermoedt dat het ruis is ben je nog altijd verplicht om ze in de grafiek op te nemen. Waarschijnlijk ontstond er onwenselijke ruis. Verder is zijn grafiek gebaseerd op 10 meetplaatsen, daar kun je dus helemaal al niets mee zehggen, dat is gewoon te beperkt. Er zijn trouwens grafieken die 10.000 jaar terug gaan, die hebben natuurlijk niet de resolutie van een grafiek over een paar honderd jaar, maar laten wel duidelijk zien dat de aarde op verschillend momenten van het bestaan van de homo sapiëns nog veel warmer is geweest, ze laten zelfs opgangen in beschavingen zien. Toeval? Weet ik niet. Het zou kunnen dat..... maar een wetenschappelijk bewijs valt niet te leveren. Richard Lindzen is een internationaal gerenommeerd wetenschapper van MIT, tevens één van de eerste sceptici, hij onderbouwt zijn verhalen met feiten, zou de man er naast zitten? Of zou hij een zeer terechte constatering hebben gedaan?
Als mann niet klopt, dan klopt die nieuwe grafiek ook niet volgens deze redenatie, en dan vraag ik me toch echt af waarom die gerespecteerd wetenschapers toch weer dezelfde excercitie als mann herhaald hebben, om te bewijzen dat het warmer was. Het enigste wat men dan als gerespecteerde wetenschapper had moeten publiceren is een verhaal dat de statistiek bij mann niet klopt, maar niet het opgeklopte verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was. Maar ook hun zullen wel weer door iets anders dan de mileulobby gefinancierd worden, en daarom op deze manier die resultaten zo presenteren.
pi_25191170
quote:
Op maandag 21 februari 2005 10:23 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als mann niet klopt, dan klopt die nieuwe grafiek ook niet volgens deze redenatie, en dan vraag ik me toch echt af waarom die gerespecteerd wetenschapers toch weer dezelfde excercitie als mann herhaald hebben, om te bewijzen dat het warmer was. Het enigste wat men dan als gerespecteerde wetenschapper had moeten publiceren is een verhaal dat de statistiek bij mann niet klopt, maar niet het opgeklopte verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was. Maar ook hun zullen wel weer door iets anders dan de mileulobby gefinancierd worden, en daarom op deze manier die resultaten zo presenteren.
Je haalt dingen door elkaar. Zoals jij het zegt zouden wetenschappers vergaande conclusies hebben getrokken, maar dat is dus niet waar, die conclusies zijn door mensen getrokken die de materie niet eens begrijpen, de wetenschappers hebben altijd gesteld dat er grote onzekerheden in het onderzoek zitten. Diezelfde excercitie is trouwens herhaald, en leidde tot een zwaar gecorrigeerde grafiek, die rond 1400 bijvoorbeeld aanmerkelijk hoger lag. Het verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was is trouwens niet opgeklopt. Waarom heet Groenland eigenlijk Groenland? Is dat omdat er altijd sneeuw heeft gelegen? Waarom wonen er in die streken eskimo's? Gaan mensen voor hun lol in een koud klimaat wonen? Zo maar eens wat aanwijzingen dat het veel warmer geweest moet zijn, ooit. Overigens wordt de milieulobby gefinancierd door iedereen middels subsidies die uit de grote ruif komen, waar iedereen zijn steentje aan bijdraagt in de vorm van belasting.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25191247
Speedfreak geef ook eens wat betrouwbaardere grafieken dan die rotzooi van vrijheid.nl en liberterian.nl en ander niet seriieus te nemen websites.

Als ik namelijk al na de onderste grafiek kijk daalt volgens die zogenaamde ph.d. vanaf 1200 tot 1400 de gemiddelde tempratuur met 3 graden, zelfs met de statische afwijken maken de verwerpers van mann het niet zo vreemd, en bij hun vindt de daling wel 50 jaar later plaats.
  maandag 21 februari 2005 @ 10:41:13 #184
41597 IPdaily
Lekker Nederlands
pi_25191293
Het gaat in dit nieuwe onderzoek enkel over de opwarming van de oceanen. Ik kan me voorstellen dat je daar minder variabelen hebt dan in de atmosfeer, en zo een betere relatie kan onderscheiden tussen CO2 en opwarming.
pi_25191327
quote:
Op maandag 21 februari 2005 10:37 schreef Basp1 het volgende:
Speedfreak geef ook eens wat betrouwbaardere grafieken dan die rotzooi van vrijheid.nl en liberterian.nl en ander niet seriieus te nemen websites.

Als ik namelijk al na de onderste grafiek kijk daalt volgens die zogenaamde ph.d. vanaf 1200 tot 1400 de gemiddelde tempratuur met 3 graden, zelfs met de statische afwijken maken de verwerpers van mann het niet zo vreemd, en bij hun vindt de daling wel 50 jaar later plaats.
Alleen die middelste komt van libertarian.nl, en is inderdaad wat simplistisch. Ik heb nog een leuk verhaaltje zonder grafiek voor je:
quote:
Paleoklimatologie
2 centimeter per 1.000 jaar, daar heb je niets aan

René Moerland
Om het heden te begrijpen, moeten we het verleden kennen. Daarom speuren onderzoekers in zee, aarde en bomen naar sporen van het klimaat in de oudheid.

KLIMAATVERANDERING is van alle tijden. Zelfs de snelle overgang naar een warmer klimaat, die we nu meemaken, is historisch gezien geen uitzondering. Zo voltrok de overgang van de laatste ijstijd naar ons interglaciaal, het Holoceen, zich in amper vijftig jaar. Daarbij traden regionaal stijgingen op van de gemiddelde jaartemperatuur van vijf tot tien graden. Maar er is één groot verschil met eerdere klimaatveranderingen, en dat verschil is van onzeker gewicht: de menselijke invloed. Om die te kunnen wegen, willen klimatologen een zo nauwkeurig mogelijk beeld krijgen van de natuurlijke variatie van het klimaat - zónder de invloed van de mens.

De hoop is daarbij gevestigd op paleoklimatologisch onderzoek, dat natuurlijke bronnen leest als sporen van het veranderende klimaat. Geografen, geologen, biologen en archeologen ontdekken sinds een jaar of tien dat ijskernen en sliblaagjes in oceanen en diepe meren, stuifmeelresten van planten, jaarringen in bomen en schelpen een serie van verhalen over het klimaat vertellen, die op complexe wijze samenhangen.

Aardwetenschapper en oceaanonderzoeker Simon Troelstra is zo'n spoorzoeker van het klimaat. Op een tafel in zijn kamer in de Vrije Universiteit van Amsterdam ligt een brede collectie schelpen en stenen. Troelstra wijst naar de aarde, drie verdiepingen lager onder het gebouw: ,,Als jongetje fietste ik vanuit Hilversum hier naar toe, naar de Sloterplas. Toen vond ik hier subtropische schelpen: een bewijs dat het hier vroeger veel warmer is geweest dan nu.'' Als geoloog richt hij zijn onderzoek sinds een jaar of tien op steeds preciezer gedateerde reconstructie van klimaatverandering. Daarvoor baseert hij zich op de analyse van kernen van sedimenten uit de oceaanbodem bij Groenland en IJsland. Zijn eigen onderzoek in de Atlantische Oceaan vergelijkt Troelstra met onderzoek naar sedimenten van kalk in diepe meren in de Jura. Het zoeken naar de samenhang tussen ecosystemen op het land en in de oceaan beschouwt hij als ,,een van de grote uitdagingen van de paleoklimatologie''. Maar zonder problemen gaat dat niet. Zo vertonen de kalkafzettingen uit de Jura-meren een afwisseling in zwarte en witte laagjes die keurig overeenkomt met de jaarlijkse overgang van koude naar warme seizoenen. Daardoor ontstaat een beeld van jaar tot jaar, dat precies terug te volgen is over de laatste 15.000 jaar. De kernen uit de oceaanbodem geven evenwel een veel ruwer beeld. Troelstra: ,,In grote delen van de Noord-Atlantische Oceaan is de sedimentatie maar 2 centimeter per 1.000 jaar. Daar heb je niets aan. We moeten zoeken naar kernen in marine gebieden waar de sedimentatie heel erg snel is gegaan. Bij de kernen die wij ten zuidwesten van IJsland en bij Groenland hebben genomen, representeert 4 meter 10.000 jaar. Dat betekent dat we voor de laatste 10.000 jaar, het Holoceen, 25 jaar per centimeter hebben. Door monsters van een halve centimeter te nemen kunnen wij een tijdsresolutie van 12,5 jaar bereiken.''

Het oceaanonderzoek heeft volgens Troelstra verschillende factoren beter in beeld gebracht. De rol van zee-ijs is bijvoorbeeld in modellen van klimaatverandering lange tijd een onbekende factor geweest, zegt hij. Doordat zee-ijs zonlicht reflecteert en functioneert als een hard schild dat de opname van CO2 door de oceanen bemoeilijkt, is het van belang de omvang en locatie van zee-ijs in het verleden te lokaliseren. ,,Zo kun je kijken naar het type sediment: is dat modder of zand? Grovere korrels zijn een aanwijzing voor veel ijsbergen.'' Ook van de rol van oceaanstromen op het klimaat ontstaat een preciezer beeld. Zo hebben Australische onderzoekers gewezen op de mogelijkheid dat de warmtepoel ten noorden van Indonesië sturend is voor de Golfstroom die over de aarde trekt. In de laatste ijstijd, toen de waterspiegel 120 meter lager lag, zou volgens hen de warme Golfstroom die over de aarde trekt worden geblokkeerd bij Indonesië - je kon lopen van Java naar Singapore. Dat hield de ijstijd in het noorden in stand.

Het zijn maar een paar factoren die door paleoklimatologisch onderzoek in beeld komen. Sommige invloeden, zoals de veranderingen in de banen en wentelingen van de aarde, werken op een schaal van tienduizenden jaren (de milankovitsj-cycli). Die lange cycli spelen door kortere cycli heen, en worden weer doorkruist door bijvoorbeeld atmosferische processen of vulkanische uitbarstingen. Troelstra: ,,Door de paleoklimatologie is het aantal belangrijke medespelers in het klimaat waar we zicht op hebben ontzettend toegenomen.'' Voor hem is paleoklimatologie de wetenschap die 'teleconnnecties' aanlegt tussen factoren in verschillende delen van de wereld die van invloed zijn op het klimaat. Op den duur zou dat kunnen leiden tot een model van klimaatverandering met genoeg indicatoren om een voorspellende waarde te krijgen.

Tot nu toe is er nog geen earth system-model dat integraal rekening houdt met alle verschillende invloeden op het klimaat: oceaancirculatie, atmosferen, ijskappen, vegetatie, de factor aarde (met zijn verschuivende schollen, en vulkanisme). Ze kunnen er binnen vijf jaar wel zijn, verwacht paleoklimatoloog en modellenbouwer Hans Renssen (Université de Louvain), maar slechts op een schaal van 100.000-en jaren: ze kunnen dus nog geen rekening houden met de fluctuatie van jaar tot jaar. Voor schattingen van toekomstige klimaatveranderingen is het werken op termijnen van tienduizenden jaren nauwelijks interessant, erkent Henry Hooghiemstra, geoloog aan de Universiteit van Amsterdam. Ook hij vindt het van groot belang dat de modellen verfijnd worden. ,,Nu doen we onderzoek in gebieden waar we gemakkelijk kunnen komen. Modellen kunnen ons de probleemgebieden aanwijzen waar onderzoek nodig is.'' Hij vindt vooral data-onderzoek in de laatste tienduizend jaar van belang: ,,We weten meer van de laatste ijstijd dan van het Holoceen.''

De laatste tienduizend jaar staan bekend als een vrije stabiele interglaciale periode in het klimaat. Toch waren er wel klimaatveranderingen in deze periode, zoals de bekende Kleine IJstijd tussen 1400 en het einde van de vorige eeuw. De Amsterdamse bioloog Bas van Geel en de archeoloog Esther Jansma, van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek (ROB) in Amersfoort, wijzen nog een andere cesuur aan, rond 850 voor Christus. Jansma stuitte daarop bij het construeren van jaarkalenders van Nederlandse veeneiken aan de hand van hun boomringen - een andere bron van paleoklimatologisch onderzoek. Samen met Van Geel merkte zij op dat eiken in laag gelegen gebieden in Nederland tussen 850 en 650 voor Christus niet ontkiemden, hetgeen volgens hen het gevolg was van het plotseling natter worden van het klimaat. Van Geel, die bij onderzoek naar stuifmeelresten in Drenthe en Twente tot dezelfde conclusie kwam, meent dat afnemende zonneactiviteit de oorzaak was. In dezelfde periode gingen mensen in West-Friesland op terpen wonen, volgens Van Geel een aanwijzing dat klimaatfluctuaties ook in de laatste tienduizend jaar vaker van invloed waren op maatschappelijke ontwikkelingen dan gedacht.

Omgekeerd wordt de invloed van mensen op het broeikaseffect door paleoklimatologen met grote voorzichtigheid benaderd. Oceaangeoloog Troelstra: ,,De trend dat het warmer wordt, kan wijzen op menselijke invloed, maar kan ook een tijdelijk verschijnsel zijn. Er is nog geen kritische waarde overschreden binnen de historische cycli van natuurlijke klimaatschommelingen.'' Hooghiemstra: ,,Wetenschappelijk is het niet bewezen of de temperatuurverhoging nu het gevolg is van de stijgende concentratie CO2 of andersom. Maar het is natuurlijk nooit slecht om een no regret-beleid te voeren en alvast maatregelen te nemen.''
bron
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25191482
quote:
Op maandag 21 februari 2005 10:31 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je haalt dingen door elkaar. Zoals jij het zegt zouden wetenschappers vergaande conclusies hebben getrokken, maar dat is dus niet waar, die conclusies zijn door mensen getrokken die de materie niet eens begrijpen, de wetenschappers hebben altijd gesteld dat er grote onzekerheden in het onderzoek zitten. Diezelfde excercitie is trouwens herhaald, en leidde tot een zwaar gecorrigeerde grafiek, die rond 1400 bijvoorbeeld aanmerkelijk hoger lag. Het verhaal dat het in de middeleeuwen warmer was is trouwens niet opgeklopt. Waarom heet Groenland eigenlijk Groenland? Is dat omdat er altijd sneeuw heeft gelegen? Waarom wonen er in die streken eskimo's? Gaan mensen voor hun lol in een koud klimaat wonen? Zo maar eens wat aanwijzingen dat het veel warmer geweest moet zijn, ooit. Overigens wordt de milieulobby gefinancierd door iedereen middels subsidies die uit de grote ruif komen, waar iedereen zijn steentje aan bijdraagt in de vorm van belasting.
Jou redenaties die zijn echt wetenschappelijk onderbouwd, waarom heet groenland groenland?

Maar om even verder te gaan als we het goed willen weten zouden we in de ijsbororingen van groenland (3 km ijs op het land) dus in de warme periode in de middeleeuwen pollen terug moeten vinden van planten die opeens in een groen groenland gevonden zijn. Dat er lokaal een warme periode in de mideleeuwen is geweest kan kloppen. Helaas hebben we niet al te veel gegevens van buiten europa over de weersgesteldheid, daarom moeten wetenschapper wel ergens van uit gaan.

En je maakt me ook niet wijs dat de 3 km ijs geacculmuleerd is in 600 jaar, dat zou namelijk inhouden dat er 5 meter neerlag per jaar gevallen zou zijn in groenland. Dat is nog meer dan op dit moment valt op de plaatsen met de meeste neerslag.

Ik heb ook nog wel een bewijs dat het een stuk kouder geweest is als we zo slap gaan zeveren trouwens, want in die hitte die er nu heerst in egypte hebben ze nooit piramides kunnen bouwen
pi_25191648
quote:
Op maandag 21 februari 2005 10:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Jou redenaties die zijn echt wetenschappelijk onderbouwd, waarom heet groenland groenland?
Het zijn trouwens redeneringen, maar je argument is zwak, je probeert een opmerking belachelijk te maken.
quote:
Maar om even verder te gaan als we het goed willen weten zouden we in de ijsbororingen van groenland (3 km ijs op het land) dus in de warme periode in de middeleeuwen pollen terug moeten vinden van planten die opeens in een groen groenland gevonden zijn.
Bullseye, of het nou om pollen gaat weet ik niet, maar ze hebben dus wel degelijk kunnen vaststellen dat Groenland zeker veel warmer geweest is.
quote:
Dat er lokaal een warme periode in de mideleeuwen is geweest kan kloppen. Helaas hebben we niet al te veel gegevens van buiten europa over de weersgesteldheid, daarom moeten wetenschapper wel ergens van uit gaan.
Die gegevens zijn er wel. Het gehalte C14 is ondermeer temperatuur-afhankelijk, en als je dat coorigeert voor het verval van C14 in de tijd kom je dus tot inzicht omtrent temperaturen.
quote:
En je maakt me ook niet wijs dat de 3 km ijs geacculmuleerd is in 600 jaar, dat zou namelijk inhouden dat er 5 meter neerlag per jaar gevallen zou zijn in groenland. Dat is nog meer dan op dit moment valt op de plaatsen met de meeste neerslag.
Omdat het meer is dan op dit moment de plaatsen met de meeste neerslag heeft dat niet kunnen plaatsvinden? Is geen houdbare bewering.
quote:
Ik heb ook nog wel een bewijs dat het een stuk kouder geweest is als we zo slap gaan zeveren trouwens, want in die hitte die er nu heerst in egypte hebben ze nooit piramides kunnen bouwen
Misschien zit jij slap te zeveren, ik niet in ieder geval. En als je de door jouw zo verafschuwde grafiekjes eens nader bekijkt zie je dat het inderdaad ook veel kouder is geweest. Dat is nou namelijk de crux, de veronderstelde uitzonderlijkheid van de huidige klimaatverandering is helemaal niet zo uitzonderlijk, maar gewoon een marginaal onderdeel van een cyclisch proces.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
pi_25191979
quote:
Op maandag 21 februari 2005 11:11 schreef speedfreak1 het volgende:

Het zijn trouwens redeneringen, maar je argument is zwak, je probeert een opmerking belachelijk te maken.
Dan had ik wel verwacht dat je nu tenminste een link zou plaast hoe je aan deze wijheid zou komen
quote:
Die gegevens zijn er wel. Het gehalte C14 is ondermeer temperatuur-afhankelijk, en als je dat coorigeert voor het verval van C14 in de tijd kom je dus tot inzicht omtrent temperaturen.
Ook hiervoor zou ik graag een wetenschappelijke link zien dat de vroming van C14 ook nog eens tempratuursafhankelijk is.
quote:
Omdat het meer is dan op dit moment de plaatsen met de meeste neerslag heeft dat niet kunnen plaatsvinden? Is geen houdbare bewering.
Dan will ik het bewijs zien dat het wel zo warm is geweest in groenland, net zo houdbaar als de door jou aangehaalde argument
quote:
Misschien zit jij slap te zeveren, ik niet in ieder geval. En als je de door jouw zo verafschuwde grafiekjes eens nader bekijkt zie je dat het inderdaad ook veel kouder is geweest. Dat is nou namelijk de crux, de veronderstelde uitzonderlijkheid van de huidige klimaatverandering is helemaal niet zo uitzonderlijk, maar gewoon een marginaal onderdeel van een cyclisch proces.
Ja een cyclisch proces, ware het niet dat we op dit moment ons niet in 1 van de bekende cyclicie zouden moeten bevinden.
pi_25973177
Achtergrond:
quote:
Klimaat: Het Kyoto-protocol
Wat is het en waar gaat het debat over?

Waar ligt Kyoto?
In Japan. Daar werd in 1997 het Kyoto-protocol opgesteld, waarin is afgesproken om de uitstoot van zogeheten broeikasgassen terug te dringen ten opzichte van de peildatum 1990. De afspraak geldt alleen voor de rijke landen en zou pas in werking treden nadat 55 van de geïndustrialiseerde landen het zouden hebben geratificeerd. Die 55 landen moesten bovendien goed zijn voor 55 procent van de uitstoot van het gas kooldioxide, CO2.

Voor de Europese Unie geldt 8 procent CO2-reductie ten opzichte van 1990, voor Japan 6 procent. De Verenigde Staten en Australië doen niet mee.

Wat is het broeikaseffect?
De zon straalt naar de aarde en die warmt daardoor op. Daardoor gaat de aarde op haar beurt warmte uitstralen naar het koude heelal. Nu zitten er verschillende gassen in de atmosfeer (waterdamp, methaan, kooldioxide) die deze door de aarde uitgestraalde warmte vasthouden. Dit heet het 'natuurlijke’ broeikaseffect. Dankzij dit natuurkundige verschijnsel heeft de aarde een soort dekentje om zich heen, waardoor het zo’n prettige plek is om te vertoeven. Zonder het 'natuurlijke’ broeikaseffect zou de gemiddelde temperatuur op aarde 16 graden onder 0 bedragen in plaats van 15 graden erboven. Het verdrag van Kyoto stoelt op het vermoeden dat dit natuurlijke broeikaseffect door de industriële activiteiten van de mens wordt versterkt. Aldus zou het klimaat opwarmen.

Wat is CO2?
CO2 is de chemische formule voor kooldioxide. Ieder mens en dier ademt het uit, voor planten is het zelfs een voedingsstof. In de aardse atmosfeer zit een beetje kooldioxide. Het gaat slechts om 0,037 à 0,038 procent, maar dat is wel meer dan rond 1900 (0,028 procent). Waarschijnlijk houdt deze stijging verband met menselijke activiteiten. Vooral sinds het begin van de industriële revolutie verbrandt de mens steeds meer fossiele brandstoffen (steenkool, aardolie, aardgas). Die bestaan voor een belangrijk deel uit koolstof ('C’ in chemisch jargon). Bij het verbranden daarvan reageert de koolstof met zuurstof (O2) uit de lucht en ontstaat er CO2. Er zijn ook tal van natuurlijke processen (ventilatie vanuit de oceanen, vulkaanuitbarstingen) die veel meer CO2 produceren dan het verstoken van fossiele brandstoffen, maar vermoedelijk is de stijging van de kooldioxide-concentratie in de atmosfeer door de mens veroorzaakt.

Verandert het klimaat?
Jazeker. Het klimaat verandert altijd en nu dus ook. De vraag is echter of momenteel sprake is van een natuurlijke klimaatverandering dan wel van een onnatuurlijke die door de mens wordt veroorzaakt. Het lijkt erop dat de aarde in de twintigste eeuw is opgewarmd. De temperatuurstations op aarde geven een stijging van 0,6 tot 0,8 graden Celsius aan. De meeste klimaatdeskundigen – verenigd in het zogeheten IPCC (International Panel for Climate Change), een orgaan van de Verenigde Naties dat aan de wieg stond van het Kyoto-protocol – menen dat er inderdaad sprake is van een temperatuurstijging en dat deze zeker vanaf 1970 door het versterkte broeikaseffect wordt veroorzaakt.

Andere wetenschapsmensen ('de broeikassceptici’) plaatsen hier kanttekeningen bij. Ook benadrukken ze dat de satellieten nauwelijks opwarming meten. Ten slotte stellen ze dat de uitdijende steden met al hun steen en beton meer warmte vasthouden, waardoor meetstations tegenwoordig hogere temperaturen zullen aangeven. Voor dit zogeheten urban heat island effect wordt gecorrigeerd, maar kloppen die berekeningen wel?

Is de mens de oorzaak?
Volgens de computermodellen wel. De voorspellingen van de klimatologen wortelen in uiterst ingewikkelde modellen die op de grootste supercomputers draaien. Die voorspellen dat wanneer het CO2-gehalte in de atmosfeer zal verdubbelen ten opzichte van 1900 (dus van 0,028 tot 0,056 procent zou stijgen), de temperatuur met tussen de 1 en 4 graden zal toenemen.

Daarbij zijn allerlei aannames gemaakt. Op papier zou een eventuele verdubbeling van het CO2-gehalte in de atmosfeer slechts tot een stijging van 1 graad Celsius moeten leiden. Toch komen computers uit op een grotere opwarming. Dat is omdat de computers worden gevoed met de veronderstelling dat het CO2-effect wordt versterkt door waterdamp en wolken. Dit is echter geen feit, maar vermoeden.

De theorie gaat ongeveer als volgt: als het warmer is, verdampt er meer water en wordt de atmosfeer dus vochtiger; dat vocht houdt nog meer warmte vast. De meest gerenommeerde broeikasscepticus daarentegen, de Amerikaan Richard Lindzen, hoogleraar meteorologie aan het Massachussetts Institute of Technology, gelooft niet dat waterdamp het effect van CO2 versterkt. 'Geen ingenieur zou de aarde zo slecht ontwerpen,’ zei Lindzen eind januari op een conferentie in Londen. Volgens hem wordt een warmere atmosfeer niet natter, maar juist droger. Hij denkt dat in een warmere atmosfeer makkelijker wolken ontstaan, waardoor het vocht juist weer uit de atmosfeer regent.

Het lijkt haarkloverij tussen wetenschappers, maar het is meer. Een temperatuurstijging van 1 graad Celsius komt nauwelijks boven de natuurlijke variabiliteit in de afgelopen eeuwen uit. Een stijging van 4 graden daarentegen is wel bijzonder.

Of is het de zon?
Er zijn tal van oorzaken voor klimaatverandering. Het klimaat veranderde al lang voordat de mens op aarde verscheen. Het gaat er dus om vast te stellen hoe belangrijk een eventueel door de mens veroorzaakte temperatuurstijging is, afgezet tegen de natuurlijke variatie van het klimaat.

Ingewikkeld is wel dat over het versterkte broeikaseffect veel meer bekend is dan over de oorzaken van de natuurlijke schommelingen in het klimaat, geeft het IPCC toe. Zo is de zon de belangrijkste bron van klimaatwisselingen (zoals ijstijden), maar tegelijkertijd is over de zon vrijwel niets bekend.

Het wetenschappelijke debat tussen de klimatologen van het IPCC en de broeikassceptici spitst zich toe op de zon. Er zijn veel wetenschapsmensen die vermoeden dat de invloed van de zon op het aardse klimaat aanzienlijk groter is dan die van de mens via het broeikaseffect. Zo zijn er aanwijzingen dat variaties in het gedrag van de zon (herkenbaar aan het aantal donkere zonnevlekken) via de hoeveelheid bewolking op aarde het klimaat alhier beïnvloeden. Probleem is dat er nog geen algemeen aanvaard mechanisme bekend is over hoe dat zou werken.

Waarom is Bush tegen?
Broeikasscepticus Richard Lindzen heeft eens pesterig gezegd: 'Omdat Bush meer van het klimaat begrijpt dan de meeste Europese leiders.’ Volgens de milieubeweging loopt hij aan de leiband van de olie-industrie. Feit is in elk geval dat ook Democratische politici die niet aan de leiband van de olie-industrie lopen, zoals de beide laatste presidentskandidaten John Kerry en Al Gore, destijds tegen Kyoto hebben gestemd. Er leeft in de Verenigde Staten een brede overtuiging dat de wetenschap achter Kyoto niet helemaal deugt, dat de Amerikaanse economie er zwaar door wordt geschaad, dat het oneerlijk is dat grote CO2-producenten als China en India niet mee hoeven te doen en dat Kyoto leidt tot te grote staatsinvloed op de economie.

Is het eigenlijk erg als het warmer wordt?
De meeste mensen houden meer van warmte dan van kou. Er zijn ook aanwijzingen dat de mensheid in het verleden juist heeft gefloreerd toen het warm was, en crepeerde tijdens koude perioden. Benny Peiser van de Liverpool John Moores Universiteit heeft een grafiek opgesteld die de temperatuur in de afgelopen 12.000 jaar koppelt aan de opkomst en ondergang van beschavingen.

Toen 12.000 jaar geleden de laatste ijstijd afliep, nam de temperatuur geleidelijk toe. Toen het 7.000 jaar geleden aanzienlijk warmer was dan nu, ontstonden de eerste grote steden. Ruim 4.000 jaar geleden was er weer een warme periode, die samenviel met de opkomst van de beschavingen aan de oevers van de Nijl, Eufraat en Tigris. Ruim 2.000 jaar geleden was het weer warm en bloeide de Grieks-Romeinse cultuur. Daarna volgden een koude tijd die samenviel met de massale volksverhuizingen, de warme Middeleeuwen, en vervolgens weer een koude periode (de Kleine IJstijd). Nu is het dus weer warm. So what?

Er zijn zelfs wetenschappers (zoals de Delftse hoogleraar geologie Salle Kroonenberg) die menen dat als de theorie van het versterkte broeikaseffect klopt, we ervan moeten genieten zo lang het duurt. De mensheid leeft al 12.000 jaar in een zogeheten interglaciaal, een onderbreking van een ijstijd. Welnu, zo’n tijdperk beslaat gemiddeld 12.000 jaar en kan dus elk moment aan zijn eind komen.

Stijgt de zeespiegel?
Weerman Peter Timofeef probeert in advertenties van de overheid de Nederlandse bevolking bang te maken voor een stijging van de zeespiegel ten gevolge van het broeikaseffect. Dat soort waarschuwingen is gebaseerd op de voorspellingen van het IPCC. Het is de vraag of die kloppen.

De Zweed Nils-Axel Mörner, hoogleraar aan de universiteit van Stockholm, is een van de grootste deskundigen op dit vlak. Hij leidt sinds 2000 een internationaal project (de Inqua-commissie) voor het meten van de zeespiegel op de Malediven, een groep van twaalfhonderd eilanden in de Grote Oceaan. Mörner: 'Ik ken geen enkele zeespiegeldeskundige die achter de voorspellingen van het IPCC staat.’

Kranten in de hele wereld hebben bijvoorbeeld gemeld dat de Malediven al bezwijken onder het broeikaseffect. Mörner: 'Het is een pure leugen.’ De Zweed liet eind januari op een conferentie in Londen foto’s zien van sommige atoleilanden, waarop aan de hand van afzettingen duidelijk is te zien hoe de waterspiegel na 1970 juist is gedaald. Volgens Mörner is de verklaring voor de verwarring simpel. Japanse ananasbedrijven hebben op de eilanden te veel vers water aan de grond onttrokken, waardoor er een instroom van zeewater is geweest. 'Die bedrijven vinden het prettiger het broeikaseffect de schuld te geven.’

De Zweed meent dat ook Nederland en Engeland zich geen zorgen hoeven te maken. 'Natuurlijk, sinds de laatste ijstijd, toen je van Holland naar Engeland kon lopen, stijgt de zeespiegel elke eeuw een beetje. Alle observaties wijzen erop dat deze constante stijging de afgelopen decennia niet is toegenomen.’

Haalt Nederland Kyoto?
Nederlandse bewindslieden (eerst PvdA-minister Jan Pronk en tegenwoordig CDA-staatssecretaris Pieter van Geel) plus allerlei onderzoekers en ambtenaren hebben altijd graag 'Nederland gidsland’ gespeeld bij de strijd tegen de klimaatverandering. Allemaal schone schijn. Eerst heeft Nederland bedongen dat het niet 8 (het Europese gemiddelde) maar 6 procent minder CO2 hoefde uit te stoten, vervolgens dat we de helft van die 6 procent in het buitenland mochten kopen. Dan nog is het de vraag of het gaat lukken. En het zou zo makkelijk kunnen zijn. Als Nederland net als Frankrijk kerncentrales zou bouwen om elektriciteit op te wekken, konden we de Kyoto-doelstelling halen zonder dubieuze deals met Oost-Europese emissierechten te hoeven sluiten.

Komen er meer orkanen?
De Amerikaan Christopher Landsea is een van de bekendste onderzoekers van orkanen. Hij is werkzaam bij het Amerikaanse KNMI (NOAA) en heeft meer dan 40 wetenschappelijke artikelen over orkanen geschreven. Vorige maand stapte hij uit de internationale gemeenschap van klimaatonderzoekers (IPCC), omdat Kevin Trenberth, een van de topmannen van dat VN-orgaan, maar bleef benadrukken dat er door opwarming meer orkanen zullen komen. Het onderzoek van Landsea heeft echter uitgewezen dat het juist andersom is: in werkelijkheid daalt het aantal orkanen in de 20ste eeuw. Dat is ook logisch, stelt hoogleraar meteorologie Richard Lindzen. Hij memoreert dat het temperatuurverschil tussen evenaar en tropen de oorzaak is van extreem weer. Als de wereld opwarmt, zal zich dat vooral in de gematigde klimaatzones en aan de polen voordoen, niet aan de evenaar. En dus, concludeert Lindzen, worden de verschillen tussen evenaar en polen kleiner. Dat heeft als consequentie dat er minder orkanen en extreme weersverschijnselen zullen zijn.

Toch zijn er voortdurend onderzoekers die aan het IPCC gelieerd zijn of waren – in Nederland bijvoorbeeld Pier Vellinga, hoogleraar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam – die keer op keer benadrukken dat er meer stormen komen door het broeikaseffect. Lindzen: 'Die mensen begrijpen niets van de natuurkunde achter het klimaat.’

Wel kan de schade van orkanen groter zijn, omdat de bevolkingsdichtheid groter is geworden en er meer bezittingen zoals pc’s in gebouwen voorkomen.

Zijn de klimaatwetenschappers te vertrouwen?
Er zijn diverse aanwijzingen dat klimaatonderzoekers hun bevindingen aandikken of zelfs ronduit manipuleren om meer aandacht en dus geld te krijgen. De sterkste aanwijzing is de zogeheten hockeystick. Dat is een grafiek in de vorm van een hockeystick die suggereert dat de temperatuur de afgelopen 1.000 jaar vrijwel vlak is, ze daalt licht, om dan opeens aan het eind van de twintigste eeuw sterk omhoog te schieten. De suggestie die van de grafiek uitgaat, is duidelijk: de huidige temperatuurstijging is ongekend.

Steeds duidelijker wordt – zie februarinummer van Natuurwetenschap & Techniek – dat er met deze grafiek is gesjoemeld. Uit het geheel van beschikbare metingen zijn vooral die cijfers geselecteerd die aangeven dat het tegenwoordig onnatuurlijk warm is. Bovendien hebben de bewuste onderzoekers een softwareprogramma gebruikt dat uit elke meetreeks zo’n hockeystick te voorschijn tovert. Ook met de computermodellen die een dramatische opwarming voorspellen, wordt gesjoemeld. Veel factoren die in die modellen zitten, zijn niet precies bekend en moeten worden geschat. Daarmee kan worden gemanipuleerd. De Engelse broeikasscepticus Richard Courtney heeft bijvoorbeeld aangetoond dat in de computermodellen van het Engelse Hadley Centre, waar de alarmerende rapporten van het IPCC voor een belangrijk deel op zijn gebaseerd, (koelende) stofdeeltjes niet zijn opgevoerd op de lokaties waar ze ontstaan maar op de lokaties waar ze tot de meest dramatische plaatjes leiden.

Diverse onderzoekers melden ook dat ze hun woorden zeer zorgvuldig moeten kiezen om subsidie te verwerven of hun artikelen geplaatst te krijgen in wetenschappelijke tijdschriften die zich (zoals Nature en Science) achter het broeikaseffect hebben geschaard. De Zweedse hoogleraar Nils-Axel Mörner: 'Ik heb in mijn leven 498 wetenschappelijke artikelen gepubliceerd, maar merk nu dat er druk wordt uitgeoefend om mijn onderzoek, waarin naar voren komt dat de Malediven helemaal niet verdrinken door klimaatverandering, niet te publiceren. En het kost me steeds meer moeite om aan subsidie te komen. Zowel de Zweedse als de Europese overheid wil geen onderzoek financieren dat tegen het broeikaseffect in gaat.’

Wat kost Kyoto?
Het verdrag van Kyoto zal jaarlijks honderden miljarden euro’s kosten. Die worden opgebracht door de rijke landen. De ontwikkelingslanden (inclusief de snelle groeiers China en India) hoeven niets te laten. Het geld gaat niet alleen zitten in hogere energieprijzen, bijvoorbeeld via groene stroom, maar vloeit ook van de rijke naar de arme landen. De geïndustrialiseerde landen die er niet in slagen om hun uitstoot van CO2 ten opzichte van 1990 voldoende terug te dringen, kunnen immers zogenoemde emissierechten in armere landen kopen. Daarmee is het Kyoto-protocol ook een vorm van ontwikkelingshulp.

Wat levert Kyoto op?
Het effect van het verdrag op de wereldtemperatuur is beperkt. Het IPCC schat dat in het jaar 2100 door het verdrag de temperatuur met 0,02 graden wordt gekoeld. Anders gezegd, de temperatuur die in 2094 bereikt zou zijn, wordt nu tot 2100 uitgesteld. Met het Kyoto-protocol vertraagt de mensheid de eventuele door de mens veroorzaakte opwarming dus 6 jaar.

Om de eventuele opwarming door het versterkte broeikaseffect werkelijk tegen te houden of terug te draaien, zijn dan ook een stuk of twintig Kyoto’s nodig.
http://www.elsevier.nl/magazine/artikel.asp?artnr=28387&zoeken=ja
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
pi_25973215
quote:
Opwarming van de aarde is helemaal niet uniek

Het wordt warmer op aarde, dat komt door de uitstoot van broeikasgassen en daarom moet de uitstoot van die gassen - vooral CO2 - door mensen worden teruggedrongen. Het mantra van klimaatdeskundigen én beleidsmakers is zo langzamerhand wel duidelijk.

Nederland moet van Kyoto 6 procent minder uitstoten. Daarom investeert Nederland miljoenen in groene stroom, bijvoorbeeld windenergie.

Temperatuur
Maar ondertussen is het nog steeds niet duidelijk of en hoeveel de aarde opwarmt en wat de eventuele gevolgen van een temperatuurstijging zullen zijn.

Bovendien is onduidelijk wat de invloed van de mens op het klimaat is. Toch hebben regeringen zoals de Nederlandse het Kyoto Protocol ondertekend. Terecht?

Vakblad
Twee Canadezen roepen al langer dat belangrijk onderzoek waaruit zou blijken dat de opwarming van de aarde uniek is niet klopt. Hun onderzoek verschijnt in het vakblad Geophysical Research Letters, een onder wetenschappers gerenommeerd tijdschrift.

Stephen McIntyre en Ross McKitrick maken korte metten met het onderzoek van een aantal wetenschappers onder leiding van Michael Mann. De uitkomst van dat onderzoek? De jaren negentig van de 20e eeuw waren de warmste in de afgelopen duizend jaar.

Fout na fout
Mann publiceerde zijn onderzoek eind jaren negentig, net toen in veel landen werd gediscussieerd over het Kyoto Protocol. Voorstanders van Kyoto hebben graag en vaak naar Mann's onderzoek verwezen.

Maar het klopt niet, stellen McIntyre en McKitrick, op basis van Mann's eigen gegevens. McIntyre (wiskundige) en McKitrick (econoom) bestudeerden het onderzoek van Mann en kwamen fout na fout tegen.

Wat blijkt? In de middeleeuwen was het minstens zo warm als nu. Het beeld van een steeds warmer wordende aarde - op basis waarvan beleidsmakers kostbare maatregelen nemen - klopt niet.

McIntyre zegt in het tijdschrift Natuurwetenschap en Techniek dat wetenschappers zich schuldig maken aan 'cherry picking', wat betekent dat ze voor hun onderzoek alleen die gegevens gebruiken die een bepaalde uitkomst veroorzaken.

Conferentie
Ondertussen vergaderen wetenschappers en beleidsmakers rustig verder. In Engeland is dinsdag een conferentie begonnen over klimaatverandering.

Er wordt gesproken over de opwarming van de aarde en wat de gevolgen daarvan zijn voor ons mensen. Maar vooral gaat het over de maatregelen die nodig zijn om de opwarming van de aarde tegen te gaan.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')