Deze aanzet zou voldoende moeten zijn. Ik zelf zal later op de dag reageren. Voorlopig laat ik het bij dit.
quote:Hierop reageerde DaveM als volgt:Op woensdag 22 december 2004 20:51 schreef Landmass het volgende:En dan nog? 5% heeft evenveel vermogen als de andere 95% (als het uberhaupt al waar is). Wat zou daar mis mee zijn.
quote:Op donderdag 23 december 2004 14:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat het verband tussen prestaties/verdiensten enerzijds en inkomsten anderzijds in deze tijden van doorgeslagen liberalisme veel te zwak is.
Oftewel een asociale sukkel met een iq van 80 kan onder de juiste omstandigheden kapitalen verdienen, terwijl er aan de andere kant ook genoeg betere mensen zijn die door minder goede omstandigheden een veel slechterbetaalde baan hebben.
"Het is allemaal de schuld van Links, met name Paars en van de EU en het wordt nog veel erger als Turkije erbij komt."
Zo. Klaar. Topic kan dicht.
quote:met name Paars en van de EU en het wordt nog veel erger als Turkije erbij komt."
Oh oh. Ben je niet in de war met andere users. Ik ben op zich positief over de EU, ik heb zelden over Paars gepraat & Turkije staat er los van.
Aan de mods: kunnen de 1e vier reacties niet gewist worden. Na dit slechte begin heb ik weinig hoop op een goeie afloop.
quote:Op donderdag 23 december 2004 15:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zal ik even jouw conclusie alvast plaatsen, gebaseerd op je andere topics?
"Het is allemaal de schuld van Links, met name Paars en van de EU en het wordt nog veel erger als Turkije erbij komt."
Zo. Klaar. Topic kan dicht.
Hoe vind je dat het armoede is bijvoorbeeld?
Zegt rechtvaardigheid je iets???
quote:En Jan PronkOp donderdag 23 december 2004 15:51 schreef SCH het volgende:
Het komt door Paul Rosenmoller.
quote:Die standaardverdeling is 20-80 meen ik. Terecht voor de mensen die er hard voor hebben gewerkt (chirurgen, tendartsen, advocaten) of de mensen die hard hebben gewerkt en geluk hebben gehad (De Mol, Heinsbroek cs).Op donderdag 23 december 2004 16:05 schreef SCH het volgende:
Als je als TS niet ziet wat er mis mee is dat 5 procent van de bevolking evenveel vermogen heeft als de andere 95 procent dan word ik licht wanhopig.
Hoe vind je dat het armoede is bijvoorbeeld?
Zegt rechtvaardigheid je iets???
Wat is je punt?
Mischien is die intelligentere persoon wel lui, lam of in andere opzichten niet functioneel, mischien doet hij of zij wel uit vrije keuze werk wat minder betaalt.
TS moet maar eens met een deugdelijke OP komen met een stelling, dit slaat nergens op.
quote:Dat die verdeling erg scheef is en in mijn ogen ook onrechtvaardige elementen kent en bovendien is het niet zo handig - een kleine groep met heeeeeeeeel veel geld, en een grote groep met minder, weinig of bijna niks. Wat is daar goed aan?Op donderdag 23 december 2004 16:22 schreef POLL het volgende:
[..]
Die standaardverdeling is 20-80 meen ik. Terecht voor de mensen die er hard voor hebben gewerkt (chirurgen, tendartsen, advocaten) of de mensen die hard hebben gewerkt en geluk hebben gehad (De Mol, Heinsbroek cs).
Wat is je punt?
Die eerste twee categorieen zou je aan een baan moeten helpen en je hebt de grootste verschillen al rechtgetrokken.
quote:Hoe wil je bepalen wat heeeeeeeel veel geld is? En wat is er mis mee als iemand dat verkregen heeft door mensen te bieden wat ze willen?Op donderdag 23 december 2004 16:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat die verdeling erg scheef is en in mijn ogen ook onrechtvaardige elementen kent en bovendien is het niet zo handig - een kleine groep met heeeeeeeeel veel geld, en een grote groep met minder, weinig of bijna niks. Wat is daar goed aan?
quote:Mjah, maar als je stelt dat geluk een factor is dan is het dus niet langer 'eerlijk' en krijgen de 'besten' dus niet altijd de hoogste beloningen.Op donderdag 23 december 2004 16:22 schreef POLL het volgende:
Die standaardverdeling is 20-80 meen ik. Terecht voor de mensen die er hard voor hebben gewerkt (chirurgen, tendartsen, advocaten) of de mensen die hard hebben gewerkt en geluk hebben gehad (De Mol, Heinsbroek cs).
Wat is je punt?
Verder, chirurgen en tandartsen verdienen veel geld maar om nou te zeggen dat ze daar zo hard voor werken..hm, da's discutabel, ze hebben een stuk langer (op kosten van de maatschappij) gestudeerd en da's best moeilijk maar dat zijn niet langer de grootverdieners in nederland.
Accountants, marketingfiguren en managers e.d. zijn de grootverdieners nu en bij die kun je wel degelijk vraagtekens zetten qua beloning vs prestatie.
quote:Dat laatste geld alleen voor een De Mol en Heinsbroek natuurlijk, dat zijn uitzonderingen lijkt mij en niet de grootste groep van 'rijken' of grootverdieners, ik denk dat je de meesten daarvan onder managers zal aantreffen.Op donderdag 23 december 2004 16:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hoe wil je bepalen wat heeeeeeeel veel geld is? En wat is er mis mee als iemand dat verkregen heeft door mensen te bieden wat ze willen?
quote:!!!Een op de 25 Zwitsers is miljonair
Uitgegeven: 18 november 2004 15:59
ZURICH - Een op de 25 Zwitsers heeft een vermogen van 1 miljoen Zwitserse franken (ongeveer 660.000 euro) of meer. Dat blijkt uit een onderzoek van het Zwitsers-Duitse weekblad Cash dat donderdag is gepubliceerd.
In totaal verklaarden 154.000 huishoudens miljonair te zijn. Hun vermogen bestaat in de studie van Cash uit het bedrag dat op de bank staat plus de waarde van hun roerend en onroerend goed. Het aantal miljonairs in Zwitserland is sinds 1997 met 23 procent gestegen.
Bron
quote:Tsjah, dat is natuurlijk de vraag. Ik heb ook wel de indruk dat er te veel regelaartjes en/cq. managers zijn en dat ze te veel geld krijgen, maar ik kan het niet hard maken (sowieso is het natuurlijk de vraag wanneer het 'te' is). Begrijp me overigens niet verkeerd, ik vind het helemaal niet verkeerd als een goede manager veel geld verdient; zonder leiding binnen een bedrijf wordt het echt een zooi; je komt alleen niet zo vaak een echt goede manager tegen.Op donderdag 23 december 2004 16:46 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat laatste geld alleen voor een De Mol en Heinsbroek natuurlijk, dat zijn uitzonderingen lijkt mij en niet de grootste groep van 'rijken' of grootverdieners, ik denk dat je de meesten daarvan onder managers zal aantreffen.
quote:Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?Op donderdag 23 december 2004 16:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Hoe wil je bepalen wat heeeeeeeel veel geld is? En wat is er mis mee als iemand dat verkregen heeft door mensen te bieden wat ze willen?
@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.
quote:Lekker handig, jouw nut op hun leven projecteren. Waarom is het onnodig dat zij dat geld hebben?Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?
quote:Dat zal het aantal werklozen of WAO-ers niet verminderen, maar eerder vermeerderen. Lijkt me geen geweldige oplossing.Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
[..]
@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.
Sorry, heb nu geen zin om na te denken over een alternatief
quote:Je kunt ook gewoon mijn vraag beantwoorden anders.Op donderdag 23 december 2004 16:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Lekker handig, jouw nut op hun leven projecteren. Waarom is het onnodig dat zij dat geld hebben?
quote:Dat kan ik niet, omdat ik het nut niet kan aantonen van het geld dat iemand anders in een riante positie heeft. Net zo min kun je het 'onnut' aantonen, vandaar mijn wedervraag. Naja, ik kan het wel enigszins aantonen.. het nut ervan is dat er een beloning staat tegenover datgene bieden wat mensen willen hebben. Dat het zo nu en dan wat onevenredig oogt, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is. Als het werkelijk onevenredig is, dan zul je moeten aantonen wat er onevenredig aan is en hoe die situatie ontstaan is...Op donderdag 23 december 2004 17:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kunt ook gewoon mijn vraag beantwoorden anders.
Zou een mr. Ford niet puisant rijk geweest mogen zijn doordat hij ervoor zorgde dat de 'common man' een auto kon rijden?
Ik vraag me af waarom die mensen zich tegenover jou of 'de maatschappij' zouden moeten verantwoorden als ze dat geld vrijwillig van anderen verkregen hebben.
quote:Waar zeg ik dat dan?Op donderdag 23 december 2004 17:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik vraag me af waarom die mensen zich tegenover jou of 'de maatschappij' zouden moeten verantwoorden als ze dat geld vrijwillig van anderen verkregen hebben.
Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden. Jij wel?
quote:Je zegt het niet letterlijk, maar dat is het gevoel wat ik krijg als ik je hoor zeggen dat het onrechtvaardig is dat er mensen zijn die zo ontzettend rijk zijn dat het eigenlijk niet meer te bevatten is.Op donderdag 23 december 2004 17:28 schreef SCH het volgende:
Waar zeg ik dat dan?
quote:Tsjah, rechtvaardigheid. Daar kan je een aardig boompje over opzetten. Ik vind het rechtvaardig dat mensen honger lijden als die mensen er voor kiezen niet te werken voor hun brood. Hoeveel een ander verdient interesseert me eigenlijk niet zoveel; wat me er slechts aan interesseert is dat die mensen het mogen verdienen, gemeten aan het maatschappelijk nut.Op donderdag 23 december 2004 17:28 schreef SCH het volgende:
Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden. Jij wel?
Niets heeft inherent nut, er is slechts het nut wat je zelf en anderen ergens aan geven. Daaruit volgt voor mij dat mensen maar hun eigen nut moeten 'uitdelen' en als dat in geld wordt uitgedrukt wat afgestaan wordt aan iemand met veel geld lijkt me dat hun eigen zaak; ongeacht of er een derde is die blijkbaar wat minder nuttigs in petto heeft en dus blijkbaar beter wat anders kan gaan doen of berusten in het feit dat hij/zij wat minder geld krijgt.
quote:Is het feit dat er mensen zijn die honger leiden de schuld van die rijke mensen? Of is er wat meer aan de hand.Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden.
quote:Honger lijd je maar logisch dat het niet vooraan staat in jouw woordenboekOp donderdag 23 december 2004 18:14 schreef Landmass het volgende:
[..]
Is het feit dat er mensen zijn die honger leiden de schuld van die rijke mensen? Of is er wat meer aan de hand.
Schuld? Ik heb het niet over schuld, en volgens mij niet eens over honger.
quote:Vind ik helemaal niet bij je passen, afgaan op je gevoel. Is ook geen succes hiero.Op donderdag 23 december 2004 18:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je zegt het niet letterlijk, maar dat is het gevoel wat ik krijg als ik je hoor zeggen dat het onrechtvaardig is dat er mensen zijn die zo ontzettend rijk zijn dat het eigenlijk niet meer te bevatten is.
quote:Ja, als het een keuze is.Tsjah, rechtvaardigheid. Daar kan je een aardig boompje over opzetten. Ik vind het rechtvaardig dat mensen honger lijden als die mensen er voor kiezen niet te werken voor hun brood.
En ik zet graag een boom op over rechtvaardigheid inderdaad. Ik wil graag dat iedereen het goed heeft en niet maar een klein gedeelte van ons land of van de wereldbevolking.
quote:Ik kreeg het idee dat je iets suggereerde.Op donderdag 23 december 2004 18:22 schreef SCH het volgende:
Schuld? Ik heb het niet over schuld, en volgens mij niet eens over honger.
quote:Verkeerd ideeOp donderdag 23 december 2004 18:26 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik kreeg het idee dat je iets suggereerde.
quote:Niet iedereen kiest ervoor om werkloos te zijn..Op donderdag 23 december 2004 18:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Tsjah, rechtvaardigheid. Daar kan je een aardig boompje over opzetten. Ik vind het rechtvaardig dat mensen honger lijden als die mensen er voor kiezen niet te werken voor hun brood
quote:"Assumption is the mother of all fuckups." My bad.Op donderdag 23 december 2004 18:25 schreef SCH het volgende:
Vind ik helemaal niet bij je passen, afgaan op je gevoel. Is ook geen succes hiero.
quote:Door de beugel genomen is het altijd een keuze, er is immers altijd vraag naar iets. Het zijn juist vaak de regelgeving en belastingen die de werkgelegenheid vermindert, waardoor de keuze om te werken er voor sommige mensen niet meer is.Op donderdag 23 december 2004 18:25 schreef SCH het volgende:
Ja, als het een keuze is.
quote:Dan kom je uiteindelijk weer uit op de vraag of het zo is dat die rijke mensen leven ten koste van de rest van de mensen of dat ze iets leveren wat goed is voor de rest, wat er voor gezorgd heeft dat ze rijk zijn geworden. Ik hang over het algemeen het laatste standpunt aan.Op donderdag 23 december 2004 18:25 schreef SCH het volgende:
En ik zet graag een boom op over rechtvaardigheid inderdaad. Ik wil graag dat iedereen het goed heeft en niet maar een klein gedeelte van ons land of van de wereldbevolking.
Maareh, het is lastig te bevatten dat 5% van de mensen even productief zijn als de andere 95%. Gooi daar je argument op en je zal denk ik meer effect bij me sorteren
quote:Theorie waar mensen niks aan hebben. Als je kanker hebt of je rug is verrot dan is die keuze er eenvoudigweg nie meer.Op donderdag 23 december 2004 18:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Door de beugel genomen is het altijd een keuze, er is immers altijd vraag naar iets. Het zijn juist vaak de regelgeving en belastingen die de werkgelegenheid vermindert, waardoor de keuze om te werken er voor sommige mensen niet meer is.
quote:Nee hoor - je komt bij de vraag waarom de verdeling niet anders kan zijn? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.Dan kom je uiteindelijk weer uit op de vraag of het zo is dat die rijke mensen leven ten koste van de rest van de mensen of dat ze iets leveren wat goed is voor de rest, wat er voor gezorgd heeft dat ze rijk zijn geworden. Ik hang over het algemeen het laatste standpunt aan.
quote:Denk je dat echt, dat die 5 procent even productief is???Maareh, het is lastig te bevatten dat 5% van de mensen even productief zijn als de andere 95%. Gooi daar je argument op en je zal denk ik meer succes bij me sorteren
quote:Iemand die een huis bouwt is in wezen productiever dan degene die het huis tekent/ontwerpt, de architect dus. Toch krijgt de architect er veel meer geld voor.Op donderdag 23 december 2004 18:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maareh, het is lastig te bevatten dat 5% van de mensen even productief zijn als de andere 95%. Gooi daar je argument op en je zal denk ik meer effect bij me sorteren
Het zit hem dus niet in de productiviteit maar in de opleiding/moeilijkheidsgraad en natuurlijk geluk.
quote:Je hebt niet voor niets verzekeringen voor het geval van arbeidsongeschiktheid. Ik zei ook "door de beugel genomen" en "als iemand de keuze heeft".Op donderdag 23 december 2004 18:36 schreef SCH het volgende:
Theorie waar mensen niks aan hebben. Als je kanker hebt of je rug is verrot dan is die keuze er eenvoudigweg nie meer.
quote:Blijkbaar is het zo dat als je van de top wat af haalt je na verloop van tijd een nieuwe onderlaag hebt die weer garandeert dat de verhoudingen weer "kloppen". Zie hieronder.Op donderdag 23 december 2004 18:36 schreef SCH het volgende:
Nee hoor - je komt bij de vraag waarom de verdeling niet anders kan zijn? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.
quote:Op donderdag 23 december 2004 18:36 schreef SCH het volgende:
Denk je dat echt, dat die 5 procent even productief is???
Nee, dat denk ik niet en daarom vraag ik me af hoe het zo komt. Misschien dat je wat licht erop kan schijnen?
quote:Dat vatte ik daar ook onder. Ik kan me moeilijk voorstellen dat 5% van de mensen zoveel productiviteit/opleiding/exclusiviteit/geluk hebben gehad dat ze evenveel hebben als de andere 95%. Ik weet niet of het daadwerkelijk dat en slechts dat is, maar het komt wat vreemd op me over.Op donderdag 23 december 2004 18:45 schreef Noca het volgende:
Iemand die een huis bouwt is in wezen productiever dan degene die het huis tekent/ontwerpt, de architect dus. Toch krijgt de architect er veel meer geld voor.
Het zit hem dus niet in de productiviteit maar in de opleiding/moeilijkheidsgraad en natuurlijk geluk.
Edit: Hmm, alhoewel, evenveel weten + doen + exclusiviteit + geluk als 19 andere mensen zou best wel eens kunnen ..
).Als ik dan ook nog gezond ben, komt dat helemaal goed uit.
Zo komen de meeste aan hun geld. Jammer genoeg kan ik niet iets heel erg bijzonders, dus verdien ik modaal.
quote:Maar goed dat ik het topic ook heb ontdekt dan.Op donderdag 23 december 2004 16:24 schreef Tijger_m het volgende:
Ik zal de OP wel niet goed begrijpen
Landmass bedankt voor de eer om in je OP gequote te worden
quote:Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?maar wat is er mis met een sukkel met een IQ van 80 die meer verdient als iemand met een IQ van 150?
Verder laat je nog een woordje weg, ik had het nl. over "een asociale sukkel met een IQ van 80...."
Dus even los van dat IQ-verschil, is het wel zo gewenst dat asocialen soms een hoger inkomen hebben dan normale mensen? Denk aan de Tokkies die dankzij onze "laat de Markt maar z'n gang gaan" maatschappij beloond worden voor hun asociale gedrag.
quote:Je vergelijkt appels met peren.Mischien is die intelligentere persoon wel lui, lam of in andere opzichten niet functioneel, mischien doet hij of zij wel uit vrije keuze werk wat minder betaalt.
Je kunt een lui persoon met het IQ van Einstein natuurlijk niet vergelijken met iemand van VMBO niveau die 80 uur per week werkt en daardoor een veel hoger inkomen heeft.
quote:Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel.En was is daar 'doorgeschoten' aan?
quote:Het verschil is dat de burgers op ron brandsteder zitten te wachten en niet/in mindere mate op een grootmeester schaken.Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?
Maar de achterlijke verrijking van de toplaag (vooral elkaar en zichzelf veel geld toestoppen, maar ondertussen het voetvolk rustig de laan uitsturen om meer winst te kunnen maken) en het baden in weelde is simpelweg asociaal en ook nergens voor nodig.
quote:mee eens. Echter linkse mensen halen het wel eens door elkaar en zien niet in dat niet iedereen een graaiende topmanager is maar dat er ook mensen zijn die wel eerlijk rijk zijn geworden.Op donderdag 23 december 2004 20:14 schreef Pappie_Culo het volgende:
Met inkomensverschillen is niets mis. Laat ik dat voorop stellen. Die inkomensverschillen mogen ook best groot zijn.
Maar de achterlijke verrijking van de toplaag (vooral elkaar en zichzelf veel geld toestoppen, maar ondertussen het voetvolk rustig de laan uitsturen om meer winst te kunnen maken) en het baden in weelde is simpelweg asociaal en ook nergens voor nodig.
Zou ik graag meer geld hebben? Zeker weten... het geeft nou eenmaal zekerheid en meer vrijheid om je leven in te richten naar je eigen wensen. Maar leven om te kunnen patsen met materieel bezit is iets waar ik op tegen ben en ook nooit zal begrijpen.
quote:Dat is nu wel net de essentie van het systeem. Een optimale uitkomst is volgens de huidige optiek enkel mogelijk als concurrentie wordt toegestaan om alzo de beste optie te belonen door middel van winst. De niet-rendabele takken moeten hervormen oftewel gaan ze failliet.Op donderdag 23 december 2004 20:14 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar de achterlijke verrijking van de toplaag (vooral elkaar en zichzelf veel geld toestoppen, maar ondertussen het voetvolk rustig de laan uitsturen om meer winst te kunnen maken) en het baden in weelde is simpelweg asociaal en ook nergens voor nodig.
Bij bedrijven is dat makkelijk te bepalen aan de hand van de winstcijfers. Maar ook binnen de bedrijven zitten meestal heel wat takken/diensten die de facto verlieslatend zijn. Het is in theorie gunstig voor de maatschappij dat deze eruit gehaald worden. Een manager die door mensen te ontslaan een hogere winst kan bekomen, heeft dus eigenlijk een maatschappelijk wenselijke hervorming doorgevoerd. En mag daar dus ook voor beloond worden.
De allocatie bij de top is meestal cruciaal voor zowat alle organisaties. De best uitgeruste, best getrainde, meest gemotiveerde soldaten kunnen best nog verliezen als ze de compleet verkeerde bevelen krijgen. Daar mag mi best wel wat aan gespendeerd worden.
Een 5%-95% verhouding is mi zelfs wenselijk als die 5% absoluut gezien een grotere welvaart inhoudt dan een 40% in een 40%-60% verhouding.
quote:Op donderdag 23 december 2004 20:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
Uiteraard zijn die er ook. Maar ook zij hoeven geen 7 huizen en 18 auto's te bezitten.
quote:Rechtvaardig is het dat je hard moet werken voor je kostje en dat talentvolle mensen meer verdienen dan talentlozen.Zegt rechtvaardigheid je iets???
Ook is het rechtvaardig dat iemand die wil werken niet hoeft te betalen voor een parasiet
Of bedoelde je dat niet?
quote:Niemand die die camerman tegenhoudt om te solliciteren op de baan van Ron BrandstederTja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?
quote:Dat roept uiteraard de vraag op of het rechtvaardig is dat sommige mensen meer talent hebben dan anderenOp vrijdag 24 december 2004 04:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Rechtvaardig is het dat je hard moet werken voor je kostje en dat talentvolle mensen meer verdienen dan talentlozen.
.quote:een miljoen WAOers, een half miljoen werklozen en......honderduizend baantjes beschikbaar...Op donderdag 23 december 2004 16:39 schreef sizzler het volgende:
Jammer, maar op zich niet zo heel vreemd met 1 miljoen WAO'ers in Nederland. Tel daar nog wat werklozen bij op en de mensen die studeren en je bent er al.
Die eerste twee categorieen zou je aan een baan moeten helpen en je hebt de grootste verschillen al rechtgetrokken.
Vertel eens, hoe wil jij anderhalf miljoen mensen aan het werk helpen als er maar zo weinig banen beschikbaar zijn?
quote:Een liberalere economie.Op vrijdag 24 december 2004 09:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
een miljoen WAOers, een half miljoen werklozen en......honderduizend baantjes beschikbaar...
Vertel eens, hoe wil jij anderhalf miljoen mensen aan het werk helpen als er maar zo weinig banen beschikbaar zijn?
quote:Echter verdient een topadvocaat, die ook nog eens lekker part time werkt, rustig het 20 voudige van wat dat vieze mannetje verdient, die bij jou elke keer je vuilnis komt ophalen...Dat is rechtvaardig?Op vrijdag 24 december 2004 04:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Rechtvaardig is het dat je hard moet werken voor je kostje en dat talentvolle mensen meer verdienen dan talentlozen.
En is het rechtvaardig dat iemand meer verdient, simpelweg omdat ie gezegend is bij z'n geboorte een talent mee te krijgen die weinigen bezitten?
quote:Is het rechtvaardig dat een half miljoen werkwillende werklozen maar om moeten komen van de honger, omdat ze "maar parasieten" zijn?Ook is het rechtvaardig dat iemand die wil werken niet hoeft te betalen voor een parasiet
quote:Dat ligt er maar net aan welke keuzes mensen in hun leven gemaakt hebben en waar hun talenten liggen. Mensen die hard werken en/of getalenteerd zijn verdienen meer dan mensen die niet hard werken en/of niet getalenteerd zijn.Op donderdag 23 december 2004 17:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat dan?
Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden. Jij wel?
Dat is volkomen logisch en heel erg rechtvaardig.
quote:
Onderbouw ff hoe een liberalere economie binnen korte tijd ff anderhalf miljoen banen uit de grond stampt, wil je?
quote:Wel eens van vraag en aanbod en arbeidsmarkt gehoord. Elke mongool kan vuilnisman worden maar niet iedereen een goeie advocaat.Op vrijdag 24 december 2004 09:54 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Echter verdient een topadvocaat, die ook nog eens lekker part time werkt, rustig het 20 voudige van wat dat vieze mannetje dat bij jou elke keer je vuilnis komt ophalen...Dat is rechtvaardig?
quote:Een talent waarmee hij anderen van dienst is.En is het rechtvaardig dat iemand meer verdient, simpelweg omdat ie gezegend is bij z'n geboorte een talent mee te krijgen die weinigen bezitten?
Is het recthvaaridg om hem te beknotten in het gebruik van zijn talent.
quote:Heb jij statistieken die zeggen dat een half miljoen werklozen omkomen van de honger?[..]
Is het rechtvaardig dat een half miljoen werkwillende werklozen maar om moeten komen van de honger, omdat ze "maar parasieten" zijn?
quote:Op vrijdag 24 december 2004 09:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onderbouw ff hoe een liberalere economie binnen korte tijd ff anderhalf miljoen banen uit de grond stampt, wil je?
Minimumloon zorgt ervoor dat sommige mensen geen baan kunnen krijgen. Strenge ontslagregels zorgen ervoor dat werknemers wel uitkijken met het aannemen van mensen. Het is immers onmogelijk om er van af te komen Hoge belastingen zorgen ervoor dat wij minder te besteden hebben. Bestedingen waarmee wij mensen aan een baan kunnen helpen.Zomaar een aantal voorbeelden
quote:Het feit dat asocialen als de Tokkies (om even in jouw bewoordingen te blijven) veel geld kunnen verdienen aan hun asociale gedrag ligt niet aan hen, maar aan al die mensen die er geld voor willen betalen. Zouden de Tokkies niet veel geld mogen verdienen omdat ze asociaal zijn en een laag IQ hebben? Of moeten ze gewoon veel geld kunnen genereren omdat ze het slim hebben aangepakt en hun asociale gedrag te gelde maken zolang het iets opbrengt?Op donderdag 23 december 2004 19:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
Maar goed dat ik het topic ook heb ontdekt dan.
Landmass bedankt voor de eer om in je OP gequote te worden
[..]
Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?
Verder laat je nog een woordje weg, ik had het nl. over "een asociale sukkel met een IQ van 80...."
Dus even los van dat IQ-verschil, is het wel zo gewenst dat asocialen soms een hoger inkomen hebben dan normale mensen? Denk aan de Tokkies die dankzij onze "laat de Markt maar z'n gang gaan" maatschappij beloond worden voor hun asociale gedrag.
[..]
Je vergelijkt appels met peren.
Je kunt een lui persoon met het IQ van Einstein natuurlijk niet vergelijken met iemand van VMBO niveau die 80 uur per week werkt en daardoor een veel hoger inkomen heeft.
[..]
Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel.
Als Ron Brandsteder niet meer graag gezien wordt op TV, wordt zijn inkomen ras minder. De cameraman kan nog jaaaaaren doorgaan met zijn werk, ongeacht wie er voor zijn camera staat.
quote:Was de vraag niet. De opmerking die werd geplaatst is dat het rechtvaardig is dat harde werkers meer beloont worden dan minder harde werkers. In die opvatting komt die hardwerkende vuilnisman er wel bekaait vanaf, niet?Op vrijdag 24 december 2004 09:58 schreef Landmass het volgende:
Wel eens van vraag en aanbod en arbeidsmarkt gehoord. Elke mongool kan vuilnisman worden maar niet iedereen een goeie advocaat.
quote:Beknot ik iemand in z'n talent door hem geen miljoenensalaris toe te schuiven? Zou hij z'n talent niet meer gebruiken als hij iets minder royaal beloont zou worden?Een talent waarmee hij anderen van dienst is.
Is het recthvaaridg om hem te beknotten in het gebruik van zijn talent.
quote:Nope, want dat is momenteel (nog) niet het geval, maar met het gezeik hier, zie ik het er nog wel van komen, ja.Heb jij statistieken die zeggen dat een half miljoen werklozen omkomen van de honger?
quote:Minimumloon zorgt ervoor dat werkgevers geen onredelijk lage salarissen gaan betalen, gezien de afhankelijkheid van de werknemer van zo'n salaris. De gevolgen van het ontbreken van een minimumloon zagen we in Nederland, zo'n 100 jaar geleden en zien we in vele ontwikkelingslanden en opkomende landen als India en China nu nog.Op vrijdag 24 december 2004 10:02 schreef Landmass het volgende:
Minimumloon zorgt ervoor dat sommige mensen geen baan kunnen krijgen.
quote:Slappe ontslagregels geven een onwenselijke machtspositie aan de werkgever, ook dit is nu nog in vele landen aantoonbaar.Strenge ontslagregels zorgen ervoor dat werknemers wel uitkijken met het aannemen van mensen. Het is immers onmogelijk om er van af te komen
quote:Hoge belastingen zorgen ervoor dat de overheid veel te besteden heeft, waardoor zij meer investeringen kunnen doen en mensen alsnog aan een baan geholpen worden.Hoge belastingen zorgen ervoor dat wij minder te besteden hebben. Bestedingen waarmee wij mensen aan een baan kunnen helpen.
quote:Een aantal voorbeelden van hoe wij onze vooruitgang terug moeten draaien? Jij wil terug naar de 18e eeuw ofzo?Zomaar een aantal voorbeelden
quote:Hard werken is slechts een deel van de beloning. Verantwoordelijkheid dragen, risico's nemen en het vermogen hebben de goede keuzes te maken en je inzet door middel van werknemers als een hefboom te vermenigvuldigen zijn andere indicatoren voor salaris. Of wil je iemand die verantwoordelijk is voor honderden banen en miljoenen euro's hetzelfde salaris geven als een vuilnisman?Op vrijdag 24 december 2004 10:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
In die opvatting komt die hardwerkende vuilnisman er wel bekaait vanaf, niet?
[..]
Een vuilnisman valt volgens mij ook niet in de categorie "oneerlijk arm" of "hongerlijdend".
quote:Dat is natuurljk nogal lastig uitleggen, omdat het een mening betreft.Op vrijdag 24 december 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.
Als ik zeg dat ik (ook erg grote) inkomensverschillen acceptabel vind, omdat ik vind dat hard werken, opleiding, leiding geven, verantwoordelijkheid nemen, afrekenbaarheid van je resultaten, invloed op je werk/he bedrijf waarvoor je werkt bij verkeerde besluiten allemaal zaken zijn die van mij goed tot zeer goed (of belachelijk onevenredig goed in de ogen van anderen) mogen worden beloond, ben je het toch niet met me eens.
quote:Omdat je naar beneden toe niet veel armer kan worden, maar naar boven toe wel veel rijker. Als mensen daar geluk in hebben dan worden ze stinkend rijk. Daarom lis het onevenredig. Maar dat is een andere discussie dan `er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´. Daar zou je imo wel wat aan moeten doen. Niet die rijke stinkerds, die verhuizen toch wel naar Belgie als ze hier aangepakt worden.Op vrijdag 24 december 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.
Ik heb echt niets tegen loon-naar-prestatie maar hier zit echt een enorm stuk onrechtvaardigheid. Een liberale economie is goed, vind ik ook. Helaas gaat het wel gepaard met dit soort uitwassen.
quote:De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.Op vrijdag 24 december 2004 10:50 schreef sizzler het volgende:
[..]
Omdat je naar beneden toe niet veel armer kan worden, maar naar boven toe wel veel rijker. Als mensen daar geluk in hebben dan worden ze stinkend rijk. Daarom lis het onevenredig. Maar dat is een andere discussie dan `er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´. Daar zou je imo wel wat aan moeten doen. Niet die rijke stinkerds, die verhuizen toch wel naar Belgie als ze hier aangepakt worden.
quote:Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.Op vrijdag 24 december 2004 11:03 schreef SCH het volgende:
[..]
De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.
quote:En veel geld is succes?Op vrijdag 24 december 2004 11:09 schreef sizzler het volgende:
[..]
Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.
quote:Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.Op vrijdag 24 december 2004 10:37 schreef sizzler het volgende:
[..]
Hard werken is slechts een deel van de beloning. Verantwoordelijkheid dragen, risico's nemen en het vermogen hebben de goede keuzes te maken en je inzet door middel van werknemers als een hefboom te vermenigvuldigen zijn andere indicatoren voor salaris. Of wil je iemand die verantwoordelijk is voor honderden banen en miljoenen euro's hetzelfde salaris geven als een vuilnisman?
Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.
Dit is eerlijk en rechtvaardig?
quote:Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?Een vuilnisman valt volgens mij ook niet in de categorie "oneerlijk arm" of "hongerlijdend".
quote:Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.
quote:een vuilnisman die slecht presteert/functioneert wordt veel langer aangehouden. Je moet tegenwoordig als gewone werknemer al ronduit onmogelijk of helemaal niet functioneren om je baan kwijt te raken. Als ene topmanager verkeerde beslissingen neemt (verkeerd ruim genomen als in foutief of fraude, in ieder geval met slechte gevolgen voor het bedrijf) vliegt hij er uit. Het idee dat hij dan gewoon maar bij een ander bedrijfje aan de slag kan voor hetzelfde topsalaris e.d. zijn volgens mij behoorlijk overtrokken. Een topmanager die echt slecht heeft gepresteerd komt echt niet zo gemakkelijk aan een andere (top)functie.Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.
Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.
Dit is eerlijk en rechtvaardig?
quote:tja, 'oneerlijk' is in deze natuurlijk ook een subjectief begrip.Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?
Evenals armoede tegenwoordig, krijg ik de indruk. Wat is werkelijk armoede?
quote:Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.Op vrijdag 24 december 2004 11:19 schreef sizzler het volgende:
[..]
Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.
quote:Risico nemen is slechts 1 van de mogelijke succesfactoren die meer spelen bij eigen ondernemingen dan bij de topmanagers. En het `rijk` worden is daar aan gekoppeld. Als directeur van je eigen bedrijf loop je risico doordat je met je eigen vermogen risico loopt en een als topmanager wordt je alleen echt rijk als je een dusdanige toegevoegde waarde kan creeeren dat je opties meer waard worden.[b]Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende
[..]
Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.
quote:Waarom zou je hier uitgaan van het ergste geval? Dat kan een topmaneger ook overkomen.Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.
Dit is eerlijk en rechtvaardig?
quote:Vuilnismannen lijden honger en zijn arm?Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?
Vraag dan nog maar eens na hoeveel een vuilnisman verdient. Inclusief een ophoging voor het doen van smerig werk verdienen ze beter dan iemand die de administratie doet of voor de klas staat.
quote:De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant. Al gebruiken ze het om de bbq mee aan te steken. OK, klinkt wrang voor mensen die minder hebben, maar dat is een compleet andere discussie.Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.
Voor mijn antwoord waarom het in mijn ogen wel rechtvaardig is, zie reply iets hierboven.
quote:Toch wel hoor!Op vrijdag 24 december 2004 11:28 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant..
quote:waarom?
quote:Voor een deel is dat imo dus niet rechtvaardig. Maar dat is de rest in het leven ook niet. Voor een deel wel omdat sommige mensen kansen zien en die kunnen benutten. Mooi voor hun toch? Waarom is het rechtvaardig dat sommige mensen een gouden medaille krijgen en anderen niet? Andere mensen trainen toch ook hard? Of waarom hebben sommige mensen wel succes met hun bedrijf en gaan andere failliet? Een kwestie van geluk en een kwestie van kunnen. En als ze het kunnen en geluk hebben dan worden ze rijk. Maar het is rechtvaardig als ze er zelf voor gewerkt hebben en zelf risico's en verantwoordelijkheid hebben genomen. Het zou juist onrechtvaardig zijn ze daar in te beperken en mensen die geen risico nemen en geen verantwoordelijkheid dragen meer geld te geven zonder dat daar iets tegenover staat.Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben.
quote:Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.
quote:Dus als iemand exorbitant rijk is, maar aan liefdadigheid doet, is het rechtvaardiger dat hij veel geld heeft dan wanneer hij dat niet doet? Dat vind ik dus echt onzin. Het gaat om inkomensverschillen, die komen voort uit wat men doet om inkomen te verwerven, niet wat men daarna met het geld doet.Op vrijdag 24 december 2004 11:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.
Van iemand die arm is, maar geld uitgeeft aan een auto of sigaretten is dan ook niet erg dat hij weinig geld heeft, want hij geeft het uit aan verkeerde dingen?
quote:Dacht dat we het over mensen in loondienst hadden, maar goed, ondernemers werken zich een slag in de rondte, echter verdienen ze over het algemeen ook weinig met hun onderneming, de uitzonderingen a la bill gates enzo daargelaten.Op vrijdag 24 december 2004 11:26 schreef sizzler het volgende:
Risico nemen is slechts 1 van de mogelijke succesfactoren die meer spelen bij eigen ondernemingen dan bij de topmanagers. En het `rijk` worden is daar aan gekoppeld. Als directeur van je eigen bedrijf loop je risico doordat je met je eigen vermogen risico loopt en een als topmanager wordt je alleen echt rijk als je een dusdanige toegevoegde waarde kan creeeren dat je opties meer waard worden.
De inkomensverdeling die scheef loopt, zit hem dus bij de topbestuurders bij grote ondernemingen. Die verdienen tonnen salaris en miljoenen aan opties en wat doen ze daar voor?
Verantwoordelijkheid nemen? Dacht het niet, dat hebben ze in hun contract al afgeschermd. Als ze al weg moeten, is het met een grote afkoopsom.
Risico lopen? Wederom afgedekt door het contract. Het echte risico lopen de werknemers onder zo'n bestuurder.
Kennis van zaken om goede beslissingen te nemen? Getuige de vele topbestuurders die er een zooitje van hebben gemaakt, durf ik hier dus regelmatig wel aan te twijfelen.
Hard werken? Werkt zo'n topbestuurder meer uren dan een ondernemer in z'n eenmanszaakje?
quote:Dan nog krijgt die topmanager 70% van zijn laatstverdiende loon in de WW...Ietsje meer dan die vuilnisman.Waarom zou je hier uitgaan van het ergste geval? Dat kan een topmaneger ook overkomen.
quote:Ik had dus net zo goed die administratieve medewerker of een lerares als voorbeeld kunnen nemen.Vuilnismannen lijden honger en zijn arm?
Vraag dan nog maar eens na hoeveel een vuilnisman verdient. Inclusief een ophoging voor het doen van smerig werk verdienen ze beter dan iemand die de administratie doet of voor de klas staat.
Die verhoudingen zijn al jaren scheef.
Blauwe boorden werkers krijgen het laagst betaald, terwijl die het meeste doen (lichamelijke arbeid) terwijl de witte boorden 'vergadertijger' die de hele dag op z'n reet zit het meest verdiend.
Ja, ik weet dat de witte boord verantwoordelijkheid heeft, enz (ben er zelf ook 1 hoor, daar niet van).
T'is denk ik wel inherent aan de gemengde plan/markteconomie waar we in leven. En aan dat systeem zou ik niks willen veranderen (ik weet niks beters).
Is't enige wat we kunnen hopen dat't hier niet zo scheef word als in de states, waar een topman 100en malen meer verdiend dan het gemiddelde salaris in het bedrijf.
quote:Hoe kan het dat de armste Nederlander nog steeds bij de rijkste 20% van de aardbewoners hoort dan, zowel absoluut als relatief?`er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´.
quote:Waarschijnlijk omdat de armoedegrens in west europa behoorlijk hoger ligt dan pak em beet de armoedegrens in afrika?Op vrijdag 24 december 2004 11:46 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Hoe kan het dat de armste Nederlander nog steeds bij de rijkste 20% van de aardbewoners hoort dan, zowel absoluut als relatief?
quote:Daar gaat het niet om, het gaat erom wat er mee mis is volgens jou. En niets hebben komt sowieso niet voor.Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?
En een manager verdient niet teveel of te weinig, die verdient wat hij verdient.
quote:Pluk nog even een paar miljoen uit de boom, wil je?@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.
[ Bericht 4% gewijzigd door heiden6 op 24-12-2004 11:58:43 ]
quote:Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?Waarschijnlijk omdat de armoedegrens in west europa behoorlijk hoger ligt dan pak em beet de armoedegrens in afrika?
quote:Ik heb geen idee?Op vrijdag 24 december 2004 12:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
Waarom zouden ze dat moeten doen?
quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
Lees jij wel wat Extec schrijft??
De armoedegrens ligt hier hoger, omdat het hier meer kost om in de primaire levensbehoeften te kunnen voorzien.
quote:Waarom wel? Lost het iets op?Op vrijdag 24 december 2004 12:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
quote:Omdat het anders egoisten zijnWaarom zouden ze dat moeten doen?
quote:Dat vind ik geen goede reden.Op vrijdag 24 december 2004 12:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Omdat het anders egoisten zijn
quote:Mwah...
Vind ik deels toch weer wel.
Denk ff aan illustratie van die weduwe die haar laatste muntstuk gaf...
Als iemand erg weinig geld heeft om zelf te eten... maar niet wil delen met iemand die helemaal niets heeft, dan verdient zo'n persoon eigenlijk geen steun vind ik
quote:Wat heeft dat nu met elkaar te maken?Op vrijdag 24 december 2004 12:44 schreef Denagam het volgende:
[..]
Mwah...
Vind ik deels toch weer wel.
Denk ff aan illustratie van die weduwe die haar laatste muntstuk gaf...
Als iemand erg weinig geld heeft om zelf te eten... maar niet wil delen met iemand die helemaal niets heeft, dan verdient zo'n persoon eigenlijk geen steun vind ik
DAM stelt voor om een hoop geld weg te geven, ik mag toch wel hopen dat dat op zijn mist nut heeft?
quote:Da's mooi - dat zou het principe moeten zijn.Op vrijdag 24 december 2004 12:44 schreef Denagam het volgende:
Als iemand erg weinig geld heeft om zelf te eten... maar niet wil delen met iemand die helemaal niets heeft, dan verdient zo'n persoon eigenlijk geen steun vind ik
Het gaat er niet om dat mensen niet veel mogen verdienen maar bijvoorbeeld bij de staatsloterij denk ik wel vaak: waarom 1 iemand 10 miljoen laten winnen en niet 100 mensen een groot bedrag, of duizend.
quote:En practise je ook wat je preached, of hou je liever zelf je geld wel in je zak, en verwacht je van 'de rijken' dat ze dat doen ofzo?Op vrijdag 24 december 2004 12:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Omdat het anders egoisten zijn
quote:Ja, je bent egoistisch als je als iemand met een laag inkomen niet ff de helft weggeeft, maar het is doodnormaal en rechtvaardig dat de buurman met het tonnensalaris z'n kerst op de Bahama's doorbrengtOp vrijdag 24 december 2004 12:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Omdat het anders egoisten zijn
quote:Staatsloterij voldoet aan vraag en aanbod; als ze doen wat jij zegt, gaan de te winnen prijs omlaag, koopt geen hond loten meer.Op vrijdag 24 december 2004 12:46 schreef SCH het volgende:
Het gaat er niet om dat mensen niet veel mogen verdienen maar bijvoorbeeld bij de staatsloterij denk ik wel vaak: waarom 1 iemand 10 miljoen laten winnen en niet 100 mensen een groot bedrag, of duizend.
quote:Dam zei: Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?Op vrijdag 24 december 2004 12:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat heeft dat nu met elkaar te maken?
DAM stelt voor om een hoop geld weg te geven, ik mag toch wel hopen dat dat op zijn mist nut heeft?
Echt de helft denk ik idd niet kloppen.. omdat de helft van het geld in Afrika die mensen rijk zou maken... en dan heb je in nederland iemand die heel erg arm is, en in afrika iemand die erg rijk is.. schiet je idd niets mee op.
Het idee wat ik erachter zag vind ik wel kloppen, dat het opzich mooi zou zijn als de 'armen' in elk land even arm zouden zijn naar de maatstaven van dat land.
quote:Nee, het lost immers niets op.Op vrijdag 24 december 2004 12:46 schreef SCH het volgende:
Da's mooi - dat zou het principe moeten zijn.
quote:Dan moet je bij de directie van de staatsloterij zijn; wat een kromme vergelijking. Bovendien dwingt niemand je om eraan mee te doen.Het gaat er niet om dat mensen niet veel mogen verdienen maar bijvoorbeeld bij de staatsloterij denk ik wel vaak: waarom 1 iemand 10 miljoen laten winnen en niet 100 mensen een groot bedrag, of duizend.
Waarschijnlijk trekt dit meer deelnemers, misschien moet je daar eens over nadenken?
quote:Het gaat er niet om welke idee"en mooi zijn, het is gewoon een nutteloze actie. Bovendien is Afrika er niet bij gebaat als wij armer worden.Op vrijdag 24 december 2004 12:53 schreef Denagam het volgende:
[..]
Dam zei: Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
Echt de helft denk ik idd niet kloppen.. omdat de helft van het geld in Afrika die mensen rijk zou maken... en dan heb je in nederland iemand die heel erg arm is, en in afrika iemand die erg rijk is.. schiet je idd niets mee op.
Het idee wat ik erachter zag vind ik wel kloppen, dat het opzich mooi zou zijn als de 'armen' in elk land even arm zouden zijn naar de maatstaven van dat land.
quote:De politiek geeft toch dit voorbeeld?Op vrijdag 24 december 2004 12:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja, je bent egoistisch als je als iemand met een laag inkomen niet ff de helft weggeeft, maar het is doodnormaal en rechtvaardig dat de buurman met het tonnensalaris z'n kerst op de Bahama's doorbrengt
Kom we stoppen miljarden in ruimtevaart en defensie.... en de subsidies voor de zorg gaan naar beneden en mensen helpen zoals in Darfur moet uit de zak van de burger zelf komen.
quote:Waarom nutteloos? Omdat 50% aids heeft en toch doodgaat?Op vrijdag 24 december 2004 12:55 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het gaat er niet om welke idee"en mooi zijn, het is gewoon een nutteloze actie. Bovendien is Afrika er niet bij gebaat als wij armer worden.
quote:Nee. Omdat je armoede niet met geld oplost.Op vrijdag 24 december 2004 12:57 schreef Denagam het volgende:
[..]
Waarom nutteloos? Omdat 50% aids heeft en toch doodgaat?
Je geeft nog steeds geen argument om het wel te doen.
quote:Daarom mogen ze van anderen wel gaan eisen dat ze nog meer van hun inkomen weg geven aan de staat?(ze betalen immers al veel meer belasting)Dat vind ik geen goede reden.
quote:Als dat zou kunnen betaalde ik een stuk minder belasting.En practise je ook wat je preached
quote:Heeft hij zelf voor gewerkt.Ja, je bent egoistisch als je als iemand met een laag inkomen niet ff de helft weggeeft, maar het is doodnormaal en rechtvaardig dat de buurman met het tonnensalaris z'n kerst op de Bahama's doorbrengt
Leeft dat nu lekker met zoveel afgunst in je donder?
quote:De beloning is niet naar hard werken maar naar vraag en aanbod. Snap dat dan.Op vrijdag 24 december 2004 10:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Was de vraag niet. De opmerking die werd geplaatst is dat het rechtvaardig is dat harde werkers meer beloont worden dan minder harde werkers. In die opvatting komt die hardwerkende vuilnisman er wel bekaait vanaf, niet?
[..]
quote:Beknot ik iemand in z'n talent door hem geen miljoenensalaris toe te schuiven? Zou hij z'n talent niet meer gebruiken als hij iets minder royaal beloont zou worden?
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door Landmass op 24-12-2004 13:32:28 ]
quote:Ik zei ook niet dat ik met een oplossing of argument zou komen..Op vrijdag 24 december 2004 13:00 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee. Omdat je armoede niet met geld oplost.
Je geeft nog steeds geen argument om het wel te doen.
Maar zonder geld zal je het probleem sowieso niet oplossen...
quote:Als je me niet kunt overtuigen dat het met geld wel lukt kun je beter wachten met uitgeven.Op vrijdag 24 december 2004 13:07 schreef Denagam het volgende:
[..]
Ik zei ook niet dat ik met een oplossing of argument zou komen..
Maar zonder geld zal je het probleem sowieso niet oplossen...
quote:Vergeet de grootste miljonairsmaker niet: het erfrecht.Op vrijdag 24 december 2004 13:04 schreef Landmass het volgende:
Veel mensen lijken maar 1 voorbeeld onder ogen te willen zien zien: de topmanagers. Terwijl er zoveel meer is. Topsporters, succesvolle ondernemers, goeie advocaten.
Heel rechtvaardig overigens. Je hebt er letterlijk recht op.
quote:Dat je er recht op hebt is wat anders dan dat het rechtvaardig is natuurlijk.Op vrijdag 24 december 2004 13:08 schreef sizzler het volgende:
Heel rechtvaardig overigens. Je hebt er letterlijk recht op.
quote:Wel eens bij stil gestaan dat werkgevers met andree werkgevers concureren om arbeidskrachten en dat ze dus niet zomaar een laag salaris gaan betalen. Verder wilde ik niet ingaan op de minimumloon discussie. Ander topic.Op vrijdag 24 december 2004 10:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Minimumloon zorgt ervoor dat werkgevers geen onredelijk lage salarissen gaan betalen, gezien de afhankelijkheid van de werknemer van zo'n salaris. De gevolgen van het ontbreken van een minimumloon zagen we in Nederland, zo'n 100 jaar geleden en zien we in vele ontwikkelingslanden en opkomende landen als India en China nu nog.
[..]
quote:Leer nou eens dat een bedrijf geen liefdadigheidsinstelling is en winst moet maken. Daarvoor is flexibele arbeid nodig.Slappe ontslagregels geven een onwenselijke machtspositie aan de werkgever, ook dit is nu nog in vele landen aantoonbaar.
[..]
quote:Een overheid kan niet investeren. Een overheid kan namelijk NIKS. De overheid maakt foute beslissingen. Keer op keer.Hoge belastingen zorgen ervoor dat de overheid veel te besteden heeft, waardoor zij meer investeringen kunnen doen en mensen alsnog aan een baan geholpen worden.
[..]
quote:De vooruitgang hjebben wij in de eerste plaats DANKZIJ de economische vrijheid.Een aantal voorbeelden van hoe wij onze vooruitgang terug moeten draaien? Jij wil terug naar de 18e eeuw ofzo?
quote:Anders reageer je even op mijn posts.Op vrijdag 24 december 2004 13:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat je er recht op hebt is wat anders dan dat het rechtvaardig is natuurlijk.
quote:Het is rechtvaardig omdat andere mensen uit vrije wil hun dat inkomen hebben gegeven.Op vrijdag 24 december 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.
quote:Je vind het niet eerlijk dat iemand krijgt waar hij recht op heeft?Op vrijdag 24 december 2004 13:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat je er recht op hebt is wat anders dan dat het rechtvaardig is natuurlijk.
quote:Wie zegt dat het niet gecorigeerd gaat worden. Aandeelhouders worden ook mondiger. Zelfs in Nederland waar de aandeelhouders nog steeds niet veel te vertellen hebben (dankzij de ovehreid die niet liberlaer wil worden).Op vrijdag 24 december 2004 10:52 schreef TheMarco het volgende:
Het 'rechtvaardige' aan lonen houdt op boven de laten we zeggen E5000 bruto per maand. Misschien iets meer, wil ik kwijt wezen. De hoeveelheid geld die het hoger management in het bedrijfsleven ontvangt staat in geen enkele verhouding tot de prestaties die ze leveren. Ik heb dit van dichtbij gezien bij een van de bedrijven waar ik gewerkt heb. Het is een 'clan' van ons-kent-ons die elkaar vette deals en regelingen toestoppen en zichzelf in stand houdt. Dit soort lieden kunnen daardoor ongestraft een bedrijf of een afdeling VOLLEDIG om zeep helpen (heb ik dus ook live meegemaakt) en vervolgens met absurde oprotpremies vertrekken om daarna het volgende bedrijf naar de filistijnen te helpen omdat er altijd ergens een vriendje op een hoge positie zit die ze wel weer binnenhaalt.
Ik heb echt niets tegen loon-naar-prestatie maar hier zit echt een enorm stuk onrechtvaardigheid. Een liberale economie is goed, vind ik ook. Helaas gaat het wel gepaard met dit soort uitwassen.
quote:Is het feit dat er mensen zijn die stinkend rijk zijn de oorzaak van het feit dat er mensen zijn die moeilijk rond kunnen komen?Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.
Of speelt er iets anders?
quote:Of ik geld uitgeef zal 100% los staan van de mogelijkheid jou te overtuigen...Op vrijdag 24 december 2004 13:08 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als je me niet kunt overtuigen dat het met geld wel lukt kun je beter wachten met uitgeven.
Daarnaast denk ik dat het niet geheel onlogisch is om te bedenken dat voor alles tegenwoordig geld nodig is.
Misschien denk jij eerder dat je het politiek moet oplossen of dmv vrijwilligerswerk. Hoe je zoiets ook zou aanpakken, overal is geld mee gemoeid. Het is misschien niet goed om het echt letterlijk te 'geven' aan anderen, maar misschien beter om het te besteden aan fysieke hulp.
Desalnietemin is het imho toch echt heel duidelijk dat je zonder geld nergens bent tegenwoordig.. en dat je dus het probleem zeker zonder geld niet zal kunnen oplossen. Misschien vind jij dat we ze helemaal niet zouden moeten helpen?
quote:heb je er wel eens bij stilgestaan dat die rijke mensen veel besteden (dure huizen en jachten) en dat zij dus werk creeren. In het geval dat ze het niet besteden zetten ze het op de bank die het weer uitleent aan andere mensen die investeren waardoor er weer banen gecreerd worden.Op vrijdag 24 december 2004 11:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.
Is deze uitleg voldoende?
quote:hier heb je misschien een punt maar om daarvoor het hele beloningsysteem in de rest van de economie omver te gooien lijkt mij geen goed plan. Wat jij?De inkomensverdeling die scheef loopt, zit hem dus bij de topbestuurders bij grote ondernemingen. Die verdienen tonnen salaris en miljoenen aan opties en wat doen ze daar voor?
Verantwoordelijkheid nemen? Dacht het niet, dat hebben ze in hun contract al afgeschermd. Als ze al weg moeten, is het met een grote afkoopsom.
Risico lopen? Wederom afgedekt door het contract. Het echte risico lopen de werknemers onder zo'n bestuurder.
Kennis van zaken om goede beslissingen te nemen? Getuige de vele topbestuurders die er een zooitje van hebben gemaakt, durf ik hier dus regelmatig wel aan te twijfelen.
Hard werken? Werkt zo'n topbestuurder meer uren dan een ondernemer in z'n eenmanszaakje?
quote:Beloning is niet naar hoeveelheid verichte arbeid. Beloning is naar vraag en aanbod. Anders zouden we toch allemaal marathons aan het lopen zijnOp vrijdag 24 december 2004 11:41 schreef ExTec het volgende:
Ik ben het met de TT eens.
Die verhoudingen zijn al jaren scheef.
Blauwe boorden werkers krijgen het laagst betaald, terwijl die het meeste doen (lichamelijke arbeid) terwijl de witte boorden 'vergadertijger' die de hele dag op z'n reet zit het meest verdiend.
Ja, ik weet dat de witte boord verantwoordelijkheid heeft, enz (ben er zelf ook 1 hoor, daar niet van).
T'is denk ik wel inherent aan de gemengde plan/markteconomie waar we in leven. En aan dat systeem zou ik niks willen veranderen (ik weet niks beters).
Is't enige wat we kunnen hopen dat't hier niet zo scheef word als in de states, waar een topman 100en malen meer verdiend dan het gemiddelde salaris in het bedrijf.
quote:Nee, want de stats tonen aan dat de rijken steeds rijker worden... en de armen steeds armer.Op vrijdag 24 december 2004 13:22 schreef Landmass het volgende:
[..]
heb je er wel eens bij stilgestaan dat die rijke mensen veel besteden (dure huizen en jachten) en dat zij dus werk creeren. In het geval dat ze het niet besteden zetten ze het op de bank die het weer uitleent aan andere mensen die investeren waardoor er weer banen gecreerd worden.
Is deze uitleg voldoende?
*Plof* weg stelling.
quote:Bij primaire levensbehoeften in NL behoort volgens veel mensen ook een vakantie en een breedband internet aansluiting.Op vrijdag 24 december 2004 12:38 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Lees jij wel wat Extec schrijft??
De armoedegrens ligt hier hoger, omdat het hier meer kost om in de primaire levensbehoeften te kunnen voorzien.
quote:Waar is de inkomensverdeling platter dan in Nederland?Nee, want de stats tonen aan dat de rijken steeds rijker worden... en de armen steeds armer.
*Plof* weg stelling.
quote:bron?Op vrijdag 24 december 2004 13:28 schreef Denagam het volgende:
[..]
Nee, want de stats tonen aan dat de rijken steeds rijker worden... en de armen steeds armer.
*Plof* weg stelling.
(ander *Plof* weg stelling)
quote:Ik dacht dat er met 'allemaal' bedoeld werd dat we dat als staat zouden moeten doen.Op vrijdag 24 december 2004 13:20 schreef Denagam het volgende:
Of ik geld uitgeef zal 100% los staan van de mogelijkheid jou te overtuigen...
Daarnaast denk ik dat het niet geheel onlogisch is om te bedenken dat voor alles tegenwoordig geld nodig is.
quote:Ik denk dat het probleem veel te groot en te ingewikkeld is om zo even een oplossing voor te bedenken. Maar volgens mij heeft geld en eten sturen geen enkele zin. Je houdt armeren alleen maar afhankelijk.Misschien denk jij eerder dat je het politiek moet oplossen of dmv vrijwilligerswerk. Hoe je zoiets ook zou aanpakken, overal is geld mee gemoeid. Het is misschien niet goed om het echt letterlijk te 'geven' aan anderen, maar misschien beter om het te besteden aan fysieke hulp.
quote:Nee, zoals ik al zei denk ik dat je helemaal niemand helpt met 'ontwikkelingshulp'. Je houdt mensen onder de duim en versterkt je eigen macht.Desalnietemin is het imho toch echt heel duidelijk dat je zonder geld nergens bent tegenwoordig.. en dat je dus het probleem zeker zonder geld niet zal kunnen oplossen. Misschien vind jij dat we ze helemaal niet zouden moeten helpen?
quote:ik google maar ff snel... want heb geen directe bron, maar je hoort het vaak genoeg.Op vrijdag 24 december 2004 13:31 schreef Landmass het volgende:
[..]
bron?
(ander *Plof* weg stelling)
http://www.worldorder.nl/(...)teropdebevolking.htm
!google rijken steeds rijker
En je vind genoeg
quote:Met andere woorden... laten we maar afwachten en niets doen.. ?Op vrijdag 24 december 2004 13:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik dacht dat er met 'allemaal' bedoeld werd dat we dat als staat zouden moeten doen.
[..]
Ik denk dat het probleem veel te groot en te ingewikkeld is om zo even een oplossing voor te bedenken. Maar volgens mij heeft geld en eten sturen geen enkele zin. Je houdt armeren alleen maar afhankelijk.
[..]
Nee, zoals ik al zei denk ik dat je helemaal niemand helpt met 'ontwikkelingshulp'. Je houdt mensen onder de duim en versterkt je eigen macht.
De 1 zijn dood is immers de ander zijn brood toch? Als er nou maar genoeg mensen doodgaan, misschien komt er dan ook genoeg brood?
quote:Snap nou eens dat ik dat best snap, topic gaat erover of dit gerechtvaardigd is. Is het gerechtvaardigd dat zo'n nietsnut van een manager tig miljoenen verdient over de ruggen van de hardwerkende werknemers onder hem, toevallig alleen maar omdat dat er meer zijn, zodat "aan de vraag wordt voldaan"Op vrijdag 24 december 2004 13:07 schreef Landmass het volgende:
[..]
De beloning is niet naar hard werken maar naar vraag en aanbod. Snap dat dan.
Is het gerechtvaardigd dat iemand miljoenen verdient, alleen maar omdat er weinigen zijn die dat werk kunnen c.q. willen doen?
quote:Zijn baas, in het geval van een topbestuurder echter, bepalen ze dat zelf en leggen dit ter goedkeuring voor aan de AVA, die vervolgens mag kiezen: Of schoorvoetend akkoord gaan, of een bedrijfscrisis starten door te weigeren, waarna het bedrijf z'n bestuur kwijt is en dus stuurloos is. Vaak is het eerste dan nog goedkoper.....maar is het rechtvaardig?Wie bepaalt zijn beloning? Jij?
quote:Oh? Jij werkt harder als je meer salaris gestort krijgt? Waarom? Het geld komt toch wel binnen. Onzin dus.Een lagere beloning lijdt tot een verminderde drive om zich in te zetten.
Was het trouwens wel waar, meld het Balkie dan ff, houdt ie gelijk op met z'n loonmatigingsonzin.
quote:Hoe komt het dat sommige landen arm blijven. Is dat omdat andere landen rijker worden of omdat ze zelf een slecht economisch beleid voeren?Op vrijdag 24 december 2004 13:38 schreef Denagam het volgende:
[..]
ik google maar ff snel... want heb geen directe bron, maar je hoort het vaak genoeg.
http://www.worldorder.nl/(...)teropdebevolking.htm
!google rijken steeds rijker
En je vind genoeg
quote:Nee joh. Hou nou eens op met je volkswijsheden te projecteren op een economisch systeem.Op vrijdag 24 december 2004 13:40 schreef Denagam het volgende:
[..]
Met andere woorden... laten we maar afwachten en niets doen.. ?
De 1 zijn dood is immers de ander zijn brood toch? Als er nou maar genoeg mensen doodgaan, misschien komt er dan ook genoeg brood?
De een zijn dood is minder brood voor de ander.
quote:Op vrijdag 24 december 2004 13:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Snap nou eens dat ik dat best snap, topic gaat erover of dit gerechtvaardigd is. Is het gerechtvaardigd dat zo'n nietsnut van een manager tig miljoenen verdient over de ruggen van de hardwerkende werknemers onder hem, toevallig alleen maar omdat dat er meer zijn, zodat "aan de vraag wordt voldaan"
Is het gerechtvaardigd dat iemand miljoenen verdient, alleen maar omdat er weinigen zijn die dat werk kunnen c.q. willen doen?
[..]
quote:De baas kan dat toch alleen maar bepalen afhankelijk van de vraag die er naar dat product is.Zijn baas, in het geval van een topbestuurder echter, bepalen ze dat zelf en leggen dit ter goedkeuring voor aan de AVA, die vervolgens mag kiezen: Of schoorvoetend akkoord gaan, of een bedrijfscrisis starten door te weigeren, waarna het bedrijf z'n bestuur kwijt is en dus stuurloos is. Vaak is het eerste dan nog goedkoper.....maar is het rechtvaardig?
Het werkt dus door.
quote:[..]
Oh? Jij werkt harder als je meer salaris gestort krijgt? Waarom? Het geld komt toch wel binnen. Onzin dus.
quote:het gaat niet om loon het gaat om koopkrachtWas het trouwens wel waar, meld het Balkie dan ff, houdt ie gelijk op met z'n loonmatigingsonzin.
quote:Het is rechtvaardig dat een manager meer verdient dan de mensen die onder hem werken, wanneer hij meer verdient dan de mensen die onder hem werken. Best simpel he?Op vrijdag 24 december 2004 13:42 schreef Vhiper het volgende:
Snap nou eens dat ik dat best snap, topic gaat erover of dit gerechtvaardigd is. Is het gerechtvaardigd dat zo'n nietsnut van een manager tig miljoenen verdient over de ruggen van de hardwerkende werknemers onder hem, toevallig alleen maar omdat dat er meer zijn, zodat "aan de vraag wordt voldaan"
quote:Als je consequent bent in de regelgeving wijst dat zichzelf uit, zie hierboven.Is het gerechtvaardigd dat iemand miljoenen verdient, alleen maar omdat er weinigen zijn die dat werk kunnen c.q. willen doen?
quote:Het is een autonoom bedrijf, dus waar bemoei je je mee?Zijn baas, in het geval van een topbestuurder echter, bepalen ze dat zelf en leggen dit ter goedkeuring voor aan de AVA, die vervolgens mag kiezen: Of schoorvoetend akkoord gaan, of een bedrijfscrisis starten door te weigeren, waarna het bedrijf z'n bestuur kwijt is en dus stuurloos is. Vaak is het eerste dan nog goedkoper.....maar is het rechtvaardig?
quote:Je werkt harder als je daarmee meer verdient, bedoelt hij. Als jij met zestig uur werk net zoveel verdient als met veertig uur, is er weinig reden om te bikkelen. Dat verschil is een stimulans.Oh? Jij werkt harder als je meer salaris gestort krijgt? Waarom? Het geld komt toch wel binnen. Onzin dus.
quote:Was het trouwens wel waar, meld het Balkie dan ff, houdt ie gelijk op met z'n loonmatigingsonzin.
quote:Dat vind jij , ik vind het niet rechtvaardig. Jij bedoelt dat het legaal is gegaan, volgens de wetten van ons kapitalistische systeem. Misschien vind ik ons kapitalistische systeem wel niet rechtvaardig.Op vrijdag 24 december 2004 13:14 schreef Landmass het volgende:
[..]
Het is rechtvaardig omdat andere mensen uit vrije wil hun dat inkomen hebben gegeven.
quote:Zodra er meer werknemers dan werk is, is die concurrentiebodem weg. Verder is het in het belang van alle werkgevers lonen zo laag mogelijk te houden. Is in het verleden gebeurt en gebeurt nu nog op veel plekken in de wereld. Verder wil ik het onderwerp best laten rusten, maar jij begon erover...Op vrijdag 24 december 2004 13:12 schreef Landmass het volgende:
Wel eens bij stil gestaan dat werkgevers met andree werkgevers concureren om arbeidskrachten en dat ze dus niet zomaar een laag salaris gaan betalen. Verder wilde ik niet ingaan op de minimumloon discussie. Ander topic.
quote:Wie heeft het hier over liefdadigheid? Alsof er onder de huidige regels geen winst mogelijk is. Een slecht functionerende arbeidskracht kan nu nog steeds redelijk eenvoudig de laan uit worden gestuurd.Leer nou eens dat een bedrijf geen liefdadigheidsinstelling is en winst moet maken. Daarvoor is flexibele arbeid nodig.
quote:Ik heb ook geen hoge pet op van Balkie, Zalpie en kameraden, maar om nou meteen te zeggen dat ze helemaal niets kunnen....Een overheid kan niet investeren. Een overheid kan namelijk NIKS. De overheid maakt foute beslissingen. Keer op keer.
Ze hebben een begroting van, wat is het? Zo'n 200 miljard? Daar kan je toch leuke investeringen mee doen....De overheid is de grootste werkgever van Nederland. Banen kunnen ze dus prima creëren.
quote:Dacht dat we die vrijheid nog niet hadden? Die hebben we wel? Waar pleit je dan voor?De vooruitgang hjebben wij in de eerste plaats DANKZIJ de economische vrijheid.
quote:Tevens is het een feit.
quote:We hebben geen kapitalistisch systeem. Legaal is het wel. Wat houdt dat in volgens jou, rechtvaardig.ik vind het niet rechtvaardig. Jij bedoelt dat het legaal is gegaan, volgens de wetten van ons kapitalistische systeem. Misschien vind ik ons kapitalistische systeem wel niet rechtvaardig.
quote:Als jij de vrije wil van mensen niet als iets fundamenteels rechtvaardig vindt dan houd de discussie tussen ons 2 hier nu op.Op vrijdag 24 december 2004 13:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat vind jij , ik vind het niet rechtvaardig. Jij bedoelt dat het legaal is gegaan, volgens de wetten van ons kapitalistische systeem. Misschien vind ik ons kapitalistische systeem wel niet rechtvaardig.
Wat vind jij eigenlijk wel rechtvaardig?
quote:Dat zijn banen waar geen vraag naar is. Dat zijn dus nepbanen.banen kunnen ze dus prima creëren.
quote:Meer economische vrijeheid:Dacht dat we die vrijheid nog niet hadden? Die hebben we wel? Waar pleit je dan voor?
Dus lagere belastignen, geen importheffingen, minder overheidssubsidies aan bedrijven. Noem maar op.
quote:De welvaart van de armen in Nederland is juist gegroeid.Op vrijdag 24 december 2004 13:28 schreef Denagam het volgende:
Nee, want de stats tonen aan dat de rijken steeds rijker worden... en de armen steeds armer.
*Plof* weg stelling.
Zo ook de welvaart van de rijken.
quote:Banen creëren is gebakken lucht als het niet gepaard gaat met het toevoegen van waarde.Op vrijdag 24 december 2004 13:58 schreef Vhiper het volgende:
Banen kunnen ze dus prima creëren.
quote:Waar zeg ik dat ik de vrije wil niet rechtvaardig vind. Ik vind kapitalisme geen rechtvaardig systeem inderdaad, jij wel?Op vrijdag 24 december 2004 14:07 schreef Landmass het volgende:
[..]
Als jij de vrije wil van mensen niet als iets fundamenteels rechtvaardig vindt dan houd de discussie tussen ons 2 hier nu op.
Wat vind jij eigenlijk wel rechtvaardig?
quote:behalve de begrafenis ondernemerOp vrijdag 24 december 2004 13:45 schreef Landmass het volgende:
De een zijn dood is minder brood voor de ander.
quote:Ja, dat schijnt samen te hangen. Kapitaal is niet eindig, enzo.Op vrijdag 24 december 2004 14:10 schreef Lithion het volgende:
[..]
De welvaart van de armen in Nederland is juist gegroeid.
Zo ook de welvaart van de rijken.
Maar dat snap jij ook wel.
SCH, waarom vind je kapitalisme niet rechtvaardig? Het is gebaseerd op vrijheid en vrijwilligheid, en zorgt voor economische vooruitgang waar iedereen uiteindelijk van profiteert. Dat lijkt me toch een goede zaak?
quote:Het is helemaal geen feit dat het rechtvaardig is. Rechtvaardigheid is een ethisch begrip, dus subjectief.Op vrijdag 24 december 2004 14:03 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Tevens is het een feit.
[..]
We hebben geen kapitalistisch systeem. Legaal is het wel. Wat houdt dat in volgens jou, rechtvaardig.
quote:Het is vooral goed voor mensen die mee kunnen komen, niet voor mensen die om wat voor reden buiten de boot vallen. Het is een vrij egoistisch systeem waar het recht van de sterkste telt en de welvaart zeer scheef is verdeeld.Op vrijdag 24 december 2004 14:16 schreef heiden6 het volgende:
SCH, waarom vind je kapitalisme niet rechtvaardig? Het is gebaseerd op vrijheid en vrijwilligheid, en zorgt voor economische vooruitgang waar iedereen uiteindelijk van profiteert. Dat lijkt me toch een goede zaak?
quote:Ik doelde op de vrijwilligheid die jij als subjectief bestempelde. Lees maar even terug.Op vrijdag 24 december 2004 14:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is helemaal geen feit dat het rechtvaardig is. Rechtvaardigheid is een ethisch begrip, dus subjectief.
quote:Ik snap dat idealisme van een zo gelijk mogelijke verdeling niet. Het stoort mij weinig dat er een hoop mensen zijn die véél meer verdienen dan ik. Integendeel, het motiveert mij juist meer om beter te presteren.Op vrijdag 24 december 2004 14:20 schreef SCH het volgende:
...en de welvaart zeer scheef is verdeeld.
quote:Dat stoort ook mij niet, wel dat er mensen zijn die heel weinig hebben. Bejaarden die maar 2 x in de week warm eten of hun medicijnen niet kunnen betalen.Op vrijdag 24 december 2004 14:29 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik snap dat idealisme van een zo gelijk mogelijke verdeling niet. Het stoort mij weinig dat er een hoop mensen zijn die véél meer verdienen dan ik. Integendeel, het motiveert mij juist meer om beter te presteren.
quote:Zoveel mensen zijn dat niet, wanneer het systeem goed werkt. Die enkelingen zul je wel op moeten vangen, maar hierin is Nederland volledig doorgeslagen. Met de minste of geringste kneuzenaandoening krijg je al een uitkering, en als je daarvan geen nieuwe dvd-speler kunt kopen is Balkenende een lul. Het zou wel prettig zijn als mensen hun eigen verantwoordelijkheid accepteren, want van een uitkering kun je prima leven. Helaas wordt die verantwoordelijkheid in onze maatschappij ontzettend ontmoedigd door een gigantische overheidsinvloed en bijkomende afhankelijkheid van de staat.Op vrijdag 24 december 2004 14:20 schreef SCH het volgende:
Het is vooral goed voor mensen die mee kunnen komen, niet voor mensen die om wat voor reden buiten de boot vallen.
quote:Je gaat weer uit van de zwakheden van mensen, in plaats van de goede punten. Daar is volgens mij het hele socialisme op gebaseerd: mensen kunnen helemaal niets, dus laten we ze vooral maar sterk controleren. Zo'n vrije markt kunnen ze toch niet aan.Het is een vrij egoistisch systeem waar het recht van de sterkste telt en de welvaart zeer scheef is verdeeld.
quote:Dat stoort mij ook, maar je kunt je afvragen of je dat op de ' rijken' moet verhalen.Op vrijdag 24 december 2004 14:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat stoort ook mij niet, wel dat er mensen zijn die heel weinig hebben. Bejaarden die maar 2 x in de week warm eten of hun medicijnen niet kunnen betalen.
quote:Yup, ik weet het.Op vrijdag 24 december 2004 13:27 schreef Landmass het volgende:
[..]
Beloning is niet naar hoeveelheid verichte arbeid. Beloning is naar vraag en aanbod. Anders zouden we toch allemaal marathons aan het lopen zijn
Dat noopt me om te zeggen: "Ons huidige systeem is niet ideaal, maar wel het beste wat we hebben".
quote:Oh zeker, dat hoor je mij ook niet direct beweren toch. Ik stel alleen de (on)rechtvaardigheid aan de kaak. Het zou toch niet moeten kunnen dat er in zo'n rijk land bejaarden zijn die niet 1 x per jaar op vakantie kunnen, die niet vaker dan 1 x per week vlees kunnen eten etcetera.Op vrijdag 24 december 2004 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat stoort mij ook, maar je kunt je afvragen of je dat op de ' rijken' moet verhalen.
quote:Wat een stereotype reactie zeg; 'het zou niet moeten kunnen'.Op vrijdag 24 december 2004 14:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh zeker, dat hoor je mij ook niet direct beweren toch. Ik stel alleen de (on)rechtvaardigheid aan de kaak. Het zou toch niet moeten kunnen dat er in zo'n rijk land bejaarden zijn die niet 1 x per jaar op vakantie kunnen, die niet vaker dan 1 x per week vlees kunnen eten etcetera.
Waarom ga je niet eens uit van de praktijk in plaats van achterhaalde dogma's als het gelijkheidsideaal?
quote:Maar wat heeft dat met verhoudingen te maken? Dan gaat het toch gewoon om het tegengaan van armoede?Op vrijdag 24 december 2004 14:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Het zou toch niet moeten kunnen dat er in zo'n rijk land bejaarden zijn die niet 1 x per jaar op vakantie kunnen, die niet vaker dan 1 x per week vlees kunnen eten etcetera.
quote:Noem het maar gewoon. Het heeft alles met de mentaliteit van ons land te maken. We verafgoden een systeem waarin rijkdom gelijk evenredig staat aan goed en armoede aan lui en kwaad.Op vrijdag 24 december 2004 14:45 schreef sizzler het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat met verhoudingen te maken? Dan gaat het toch gewoon om het tegengaan van armoede?
quote:Als er een groep is waarvan ik vind dat we er goed voor moeten zorgen, is het de groep bejaarden.Op vrijdag 24 december 2004 14:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh zeker, dat hoor je mij ook niet direct beweren toch. Ik stel alleen de (on)rechtvaardigheid aan de kaak. Het zou toch niet moeten kunnen dat er in zo'n rijk land bejaarden zijn die niet 1 x per jaar op vakantie kunnen, die niet vaker dan 1 x per week vlees kunnen eten etcetera.
Er is echter ook een grote groep mensen die vinden dat ze het slecht hebben, omdat ze bijvorobeeld al 10 jaar doen met dezelfde meubels. Of omdat hun tv geen breedbeeld is en bovendien 6 jaar oud. Of die geen internet thuis hebben, of een oude pc. Of die geen merkkleding kunnen kopen. Of die niet op vakantie kunnen. Maar die mensen zijn niet arm. Nog niet eens een heel klein beetje. Dat zijn allemaal luxe zaken, zonder welke prima te leven is.
quote:Juist, alsof 'de rijken' daar schuld aan hebben of per definitie de verantwoordelijkheid voor moeten dragen.Op vrijdag 24 december 2004 14:36 schreef miss_sly het volgende:
Dat stoort mij ook, maar je kunt je afvragen of je dat op de ' rijken' moet verhalen.
Het komt eerder aan op overmatige bureaucratie en bestuurlijke dwalingen en dat heeft an sich helemaal niets met kapitalisme of de rechtvaardigheid van het meer verdienen van managers te maken.
quote:Dat is wéér wat anders.Op vrijdag 24 december 2004 14:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Noem het maar gewoon. Het heeft alles met de mentaliteit van ons land te maken. We verafgoden een systeem waarin rijkdom gelijk evenredig staat aan goed en armoede aan lui en kwaad.
quote:Als ik die praktijk nou niet ideaal vind? Ik ben een hyperrealist maar dan mag ik er toch wel een mening over hebben?Op vrijdag 24 december 2004 14:44 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat een stereotype reactie zeg; 'het zou niet moeten kunnen'.
Waarom ga je niet eens uit van de praktijk in plaats van achterhaalde dogma's als het gelijkheidsideaal?
quote:Misschien stimuleert dat systeem armeren juist wel. In de VS is dat duidelijk zichtbaar.Op vrijdag 24 december 2004 14:46 schreef SCH het volgende:
Noem het maar gewoon. Het heeft alles met de mentaliteit van ons land te maken. We verafgoden een systeem waarin rijkdom gelijk evenredig staat aan goed en armoede aan lui en kwaad.
quote:->Op vrijdag 24 december 2004 14:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik de vrije wil niet rechtvaardig vind.
quote:LANDMASS: Het is rechtvaardig omdat andere mensen uit vrije wil hun dat inkomen hebben gegeven.
..................................................................
SCH: Dat vind jij , ik vind het niet rechtvaardig.
quote:Ideaal bestaat niet.Op vrijdag 24 december 2004 14:51 schreef SCH het volgende:
Als ik die praktijk nou niet ideaal vind?
quote:Natuurlijk. Als je je politieke mening maar op de realiteit baseert. "Het zou niet moeten kunnen" valt daar m.i. niet onder.Ik ben een hyperrealist maar dan mag ik er toch wel een mening over hebben?
quote:In HongKong, een van de meest kapitalistische plekjes op aarde, kan bijna iedereen meedoen getuige de werkloosheid van zo'n 2% die ze in het verleden haalden.Op vrijdag 24 december 2004 14:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is vooral goed voor mensen die mee kunnen komen, niet voor mensen die om wat voor reden buiten de boot vallen.
quote:Denk je niet dat mensen rationeel egoistisch van aard zijn? Dat het in de genen ingebakken zit.Het is een vrij egoistisch systeem
quote:Hoe geldt het recht van de sterkste? Mag ik bij een solicitatie procedure de andere solicitanten knock out slaan?waar het recht van de sterkste telt en de welvaart
quote:Je kan het toch alleen maar verdelen door de inkomsten van andere mensen af te pakken. Dat is zeker niet rechtvaardig.zeer scheef is verdeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Landmass op 24-12-2004 15:18:22 ]
quote:Lekker kansloos. Alsof ze in Hilversum niet dagelijks stapels videobanden/dvd's krijgen van mensen die graag presentator willen worden, nog even los van alle broers/zussen, nichten/neven en vrienden/vriendinnen van bestaande medewerkers van mediabedrijven die nog in de wachtrij staan.Op vrijdag 24 december 2004 04:11 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Niemand die die camerman tegenhoudt om te solliciteren op de baan van Ron Brandsteder
ontopic:
M'n punt is dat van mij de belastingen aangepast mogen worden.
Een cameraman presteert veel meer in verhouding tot zijn bruto-inkomen dan een presentator, dus zou ik het terecht vinden als de belasting voor deze cameraman omlaag gaat en die voor de presentator omhoog.
quote:He niet gelijk m'n proefballonnetje afschieten!Op vrijdag 24 december 2004 16:35 schreef PJORourke het volgende:
Met als gevolg dat je voor bepaalde beroepen straks niemand meer kan vinden,
Ik heb nog niet nagedacht over eventuele toepassing buiten de mediawereld.
quote:Wat is daar mis mee?en dan ga je op z'n Vermeends zeker maar weer klooien met het belastingstelsel, om de "burger tot goed gedrag aan te moedigen".
quote:SorryOp vrijdag 24 december 2004 17:05 schreef DaveM het volgende:
He niet gelijk m'n proefballonnetje afschieten!
Ik heb nog niet nagedacht over eventuele toepassing buiten de mediawereld.
quote:Wat is daar mis mee?
Dan krijg je tinkertaxation. Een belastingstelsel met zo veel regelingen, clausules en uitzonderingen dat je
1. Een onbegrijpelijk ingewikkeld stelsel krijgt. Jan Modaal krijgt zijn aanslag niet meer ingevuld.
2. Voortdurend bezig bent met aanpassingen en correcties, want je krijgt onvermijdelijk fouten.
3. Massa's vervolgingen en andere rechtzaken.
"De kerstboom" van Vermeend is als gevolg van al dit gepruts bij fiscale experts niet meer zo populair.
quote:Onwaar. Zie bijvoorbeeld een onderzoek dat de wereldbank gedaan heeft: Growth is good for the poor. In de conclusie daarvan staat ondermeer het volgende:Op vrijdag 24 december 2004 13:28 schreef Denagam het volgende:
[..]
Nee, want de stats tonen aan dat de rijken steeds rijker worden... en de armen steeds armer.
*Plof* weg stelling.
quote:Average incomes of the poorest fifth of a country on average rise or fall at the same rate as average incomes. This is a consequence of the strong empirical regularity that the share of income of the poorest fifth does not vary systematically with average incomes, in a large sample of countries spanning the past four decades. This relationship holds across regions and income levels, and in normal times as well as during crisis. We also find that a variety of pro-growth macroeconomic policies, such as low inflation, moderate size of government, sound financial development, repect for the rule of law, and openness to international trade, raise average incomes with little systematic effect on the distribution of income. This supports the view that a basic policy package of private property rights, fiscal discipline, macroeconomic stability, and openness to trade on average increases the income of the poor to the same extent that it increases the income of the other households in society. It is worth emphasizing that our evidence does not suggest a "trickle-down" process or sequencing in which the rich get richer first and eventually benefits trickle down to the poor. The evidence, to the contrary, is that private property rights, stability, and openness contemporaneously create a good environment for poor households -- and everyone else -- to increase their production and income. On the other hand, we find little evidence that formal democratic institutions or a large degree of government spending on social services systematically affect incomes of the poor.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-12-2004 19:41:55 ]
quote:Dan laten we het over aan de ambtenarij. Kleine moeite om bij het verwerken van de formulieren even te controleren of er aanleiding is voor een heffing.Op vrijdag 24 december 2004 19:00 schreef PJORourke het volgende:
Dan krijg je tinkertaxation. Een belastingstelsel met zo veel regelingen, clausules en uitzonderingen dat je
1. Een onbegrijpelijk ingewikkeld stelsel krijgt. Jan Modaal krijgt zijn aanslag niet meer ingevuld.
quote:waar gehakt wordt.....2. Voortdurend bezig bent met aanpassingen en correcties, want je krijgt onvermijdelijk fouten.
quote:3. Massa's vervolgingen en andere rechtzaken.
quote:Je zou zeggen hoe moeilijker de wetgeving, hoe meer klandizie voor de experts."De kerstboom" van Vermeend is als gevolg van al dit gepruts bij fiscale experts niet meer zo populair.
quote:Fietskorting en dergelijke reut heb ik het over. Massa's van dat soort regelingen kosten veel tijd en moeite in de verwerking, en zijn onduidelijk voor de burger. Zo is de koopsubsidie voor goedkope woningen gestrand.Op vrijdag 24 december 2004 20:22 schreef DaveM het volgende:
Dan laten we het over aan de ambtenarij. Kleine moeite om bij het verwerken van de formulieren even te controleren of er aanleiding is voor een heffing.
quote:Eensch. Maar waarom zou je meer hakken dan nodig is voor de rijksinkomsten?waar gehakt wordt.....
Overdreven moeilijke regelgeving levert conflicten en rechtzaken op. Terwijl dat soort regels vaak niet nodig zijn. Kost ook allemaal weer geld om af te handelen.
quote:Misschien zijn ze eerlijk genoeg om een waardeoordeel te vellen over die wetgeving? Zo van katching, wat een broddelwerk? En experts op de universiteiten verdienen daar natuurlijk niks aan.Je zou zeggen hoe moeilijker de wetgeving, hoe meer klandizie voor de experts.
quote:Zijn arbeidsomstandigheden, willen daarintegen nog wel eens vele malen beter zijn dan die van dezelfde boerenlul die soms dagen van 48 uur en meer maakt om zaken opgelost te krijgen. En dan heb ik het nog niet over zijn scholings- en trainingsperspectieven. Verder heeft de onderzoeker in kwestie, als hij een reputatie opbouwt vanwege zijn deugdelijke werk, na verloop van tijd natuurlijk ook inkomsten uit publicaties. Verkoopt hij zijn verhaal ook nog eens goed dan komt hij in een sprekerscirquit terecht waar hij bijzonder flink kan vangen voor een consulterend verhaaltje.Op vrijdag 24 december 2004 18:51 schreef thabit het volgende:
Het verband tussen beloning en prestatie is inderdaad zoek. Je wordt beloond voor goed in de markt functioneren, dat is iets anders dan op een hoog niveau presteren. Een wetenschapper aan de universiteit die allerlei ingewikkelde theorieen onderzoekt en bedenkt wordt hiervoor minder beloond dan een boerelul die bij een bedrijf deze theorieen, vaak in verzwakte vorm, gaat lopen toepassen.
Ik kan me overigens voorstellen dat dit voor Wiskundigen 'wat' minder is.
quote:Goed geraaien.Op vrijdag 24 december 2004 20:48 schreef sjun het volgende:
Ik kan me overigens voorstellen dat dit voor Wiskundigen 'wat' minder is.
quote:Voor de burger verandert er niks, hij/zij hoeft bij nader inzien helemaal niks extra's in te vullen.Op vrijdag 24 december 2004 20:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Fietskorting en dergelijke reut heb ik het over. Massa's van dat soort regelingen kosten veel tijd en moeite in de verwerking, en zijn onduidelijk voor de burger. Zo is de koopsubsidie voor goedkope woningen gestrand.
De belastingdienst hoeft enkel de reeds verstrekte gegevens op een andere manier te behandelen. Maar dat is gewoon een kwestie van een paar extra rekenregeltjes in de computer.
quote:Omdat het eindresultaat de moeite waard is misschien?Eensch. Maar waarom zou je meer hakken dan nodig is voor de rijksinkomsten?
quote:Alleen regels veranderen als dat op de een of andere manier geld bespaart bedoel je?Overdreven moeilijke regelgeving levert conflicten en rechtzaken op. Terwijl dat soort regels vaak niet nodig zijn. Kost ook allemaal weer geld om af te handelen.
quote:Ok, daar zit wat in. Puntje voor jou.Misschien zijn ze eerlijk genoeg om een waardeoordeel te vellen over die wetgeving? Zo van katching, wat een broddelwerk? En experts op de universiteiten verdienen daar natuurlijk niks aan.
quote:De kleren van de keizer laten zich daar nu eenmaal wat moeilijker ophouden
quote:Wiskundigen zijn door het karakter van de notatie gedwongen kort en bondig te formuleren. Wat bij een ander een telefoonboek oplevert, is in de wiskunde al snel beperkt tot een soort pamflet van een kantje of dertig. Alleen het bewijs van Fermat was echt veel langer.Op vrijdag 24 december 2004 22:35 schreef sjun het volgende:
De kleren van de keizer laten zich daar nu eenmaal wat moeilijker ophouden
Het vakgebied leent zich idd niet goed voor de verkoop van bullshit.
quote:In jouw hoofd gaat het er allemaal ideaal aan toe he.Voor de burger verandert er niks, hij/zij hoeft bij nader inzien helemaal niks extra's in te vullen.
De belastingdienst hoeft enkel de reeds verstrekte gegevens op een andere manier te behandelen. Maar dat is gewoon een kwestie van een paar extra rekenregeltjes in de computer.
quote:Daarom heeft RB een miljoenensalaris en die cameraman nietLekker kansloos. Alsof ze in Hilversum niet dagelijks stapels videobanden/dvd's krijgen van mensen die graag presentator willen worden, nog even los van alle broers/zussen, nichten/neven en vrienden/vriendinnen van bestaande medewerkers van mediabedrijven die nog in de wachtrij staan.
quote:Hoe denk je dat die nietsnut manager is geworden?Snap nou eens dat ik dat best snap, topic gaat erover of dit gerechtvaardigd is. Is het gerechtvaardigd dat zo'n nietsnut van een manager tig miljoenen verdient over de ruggen van de hardwerkende werknemers onder hem, toevallig alleen maar omdat dat er meer zijn, zodat "aan de vraag wordt voldaan"
quote:Je kan nooit gaan emigreren want overal is het stukken schever verdeeldHet is een vrij egoistisch systeem waar het recht van de sterkste telt en de welvaart zeer scheef is verdeeld.
Nergens zijn de armen zo rijk en de rijken zo arm als in Nederland
quote:Zolang je maar een berg geld meegeeftEen slecht functionerende arbeidskracht kan nu nog steeds redelijk eenvoudig de laan uit worden gestuurd.
quote:Het is een autonoom bedrijf, dus waar bemoei je je mee?
quote:In de praktijk loopt het altijd wat minder natuurlijk, een paar overbetaalde ict-ers en een paar klungelige ambtenaren zijn vaak al genoeg om dit soort projecten in de soep te laten lopen.Op vrijdag 24 december 2004 22:44 schreef Landmass het volgende:
[..]
In jouw hoofd gaat het er allemaal ideaal aan toe he.
Is dat de schuld van de geniale bedenker op de achtergrond?
quote:En aangezien dat voor de gemiddelde presentator meer geluk dan prestatie is vind ik het goed als een flink deel van dat inkomen weer lekker door de fiscus afgepakt wordt en verdeeld wordt onder mensen die wél hard werken voor hun geld.Op zaterdag 25 december 2004 01:14 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Daarom heeft RB een miljoenensalaris en die cameraman niet
En als het de heren en dames presentators niet bevalt verhuizen ze toch lekker naar België?
Dag Ron!
, dag Caroline! , dag Carlo! Die laatste persoon maakt bij zijn oude bedrijf een vacature vrij en dat scheelt weer een uitkeringstrekker.
quote:Echt zo'n absurde, afgunstige SP-gedachte uit de koker van mensen als Agnes Kant.Op zaterdag 25 december 2004 12:26 schreef DaveM het volgende:
En aangezien dat voor de gemiddelde presentator meer geluk dan prestatie is vind ik het goed als een flink deel van dat inkomen weer lekker door de fiscus afgepakt wordt en verdeeld wordt onder mensen die wél hard werken voor hun geld.
Hoe ga je bepalen wie wel en wie niet hard werkt? Ga je daar de geheime dienst voor inschakelen of zo, om te zien wie stiekem achter z'n bureau ligt te slapen? En wie gaat de normen stellen? Een of andere boven-ons-gestelde politicus, die zelf nog nooit hard gewerkt heeft, zoals Wouter Bos?
Wie zegt dat de presentatoren achter de schermen niet hard moeten werken?
quote:Ik ken genoeg verhalen over managers die hun geld absoluut niet waard zijn. Bij ons op het werk vind ik er een paar ook discutabel.Op donderdag 23 december 2004 16:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:
ik vind het helemaal niet verkeerd als een goede manager veel geld verdient; zonder leiding binnen een bedrijf wordt het echt een zooi; je komt alleen niet zo vaak een echt goede manager tegen.
De top-techneuten op electrogebied lopen dan wel een beetje achter. Ik kan wel managen maar ik wil het helemaal niet. Ik wil gewoon met techniek spelen. maar dan wordt je op den duur specialist en die willen we niet.
Iemand die het minder breed heeft, zal z'n hele inkomen elke maand helemaal uitgeven. Er vloeit teveel geld naar boven toe. Die 2-deling wordt op den duur alleen maar erger. In Amerika wordt op dit moment de middenstand compleet weggevaagd. Dat gaat op den duur helemaal fout.
Geld moet rollen.
quote:Een economie zonder inkomensnivellering is het meest rechtvaardig. Iedereen verdient exact datgene als waar men voor gewerkt heeft.Op donderdag 23 december 2004 16:05 schreef SCH het volgende:
Als je als TS niet ziet wat er mis mee is dat 5 procent van de bevolking evenveel vermogen heeft als de andere 95 procent dan word ik licht wanhopig.
Hoe vind je dat het armoede is bijvoorbeeld?
Zegt rechtvaardigheid je iets???
Het verband tussen prestatie en beloning is heden ten dage inderdaad behoorlijk zoek. In een land waar niks doen beloond wordt, en werken bestraft, leven uiteindelijk steeds meer van de eerste groep en steeds minder van de tweede. Totdat het spaak loopt, of er rigoreus ingegrepen wordt door de overheid om deze zuivere vorm van parasitisme terug te dringen.
quote:Je denkt dat RTL 4 die mensen zo veel betaalt omdat ze ze zo aardig vinden?Op zaterdag 25 december 2004 12:26 schreef DaveM het volgende:
[..]
En aangezien dat voor de gemiddelde presentator meer geluk dan prestatie is vind ik het goed als een flink deel van dat inkomen weer lekker door de fiscus afgepakt wordt en verdeeld wordt onder mensen die wél hard werken voor hun geld.
En als het de heren en dames presentators niet bevalt verhuizen ze toch lekker naar België?
Dag Ron!
quote:Hoezo?Op zaterdag 25 december 2004 14:44 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dus structureel komen er minder belasting inkomsten binnen
Als zo'n presentator naar het buitenland vlucht huurt het mediabedrijf voor dat bedrag bv. 4 andere medewerkers in tegen een normaler salaris en die betalen ook gewoon belasting.
Wel alle 4 een lager tarief dus een iets lagere totale belastingopbrengst, maar wel mooi 3 extra vacatures. Of heb jij liever dat die mensen in de WW blijven?
quote:Stom van mij, helemaal vergeten dat ze eigenlijk onvervangbaar zijn.Op zaterdag 25 december 2004 21:58 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En die WW kneusjes kunnen zeker net zo goed werk leveren als Ron en company?
Maar goed, laten we dan net doen alsof er toch nog meer mensen rondlopen in Nederland met een vlotte babbel en uitstraling.
Dan kunnen die toch fijn hun huidige kneuzenbaan verlaten en zijn er toch weer een paar nieuwe kneuzenvacatures voor jouw WW-vriendjes gecreerd?
quote:mental Theo was postbode voor z'n huidgie carriere. De Tokkies doen het best wel aardig om Nederland bezig te houden. Ron en company en bovengenoemde figuren leveren ongeveer dezelfde kwaliteit naar mijn idee.Op zaterdag 25 december 2004 21:58 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En die WW kneusjes kunnen zeker net zo goed werk leveren als Ron en company?
Maar kut he, dat mensen succes hebben en jij niet, als ras Calvinist?
quote:Als er 1 ding absurd is dan is het wel wat de VVD allemaal niet goedpraat aan excessen.Op zaterdag 25 december 2004 14:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Echt zo'n absurde, afgunstige SP-gedachte uit de koker van mensen als Agnes Kant.
En wb die afgunst, als mensen teveel begunstigd worden door hun werkgever waarom zou daar niet wat van af mogen?
quote:Ja, maar niet verder vertellen he?Hoe ga je bepalen wie wel en wie niet hard werkt?
Ga je daar de geheime dienst voor inschakelen of zo, om te zien wie stiekem achter z'n bureau ligt te slapen?
quote:Was die staatssecretaris Bos van Financiën dan toch een naamgenoot?En wie gaat de normen stellen? Een of andere boven-ons-gestelde politicus, die zelf nog nooit hard gewerkt heeft, zoals Wouter Bos?
quote:Ja als de opnames voltooid zijn doen ze vast nog even de boekhouding voor John of Joop.Wie zegt dat de presentatoren achter de schermen niet hard moeten werken?
quote:Lees deze thread beter door. Het gaat niet om hoe hard je werkt (anders zouden we allemaal een marathon lopen). Het gaat om het vraag en aanbod.Op zaterdag 25 december 2004 12:26 schreef DaveM het volgende:
[..]
En aangezien dat voor de gemiddelde presentator meer geluk dan prestatie is vind ik het goed als een flink deel van dat inkomen weer lekker door de fiscus afgepakt wordt en verdeeld wordt onder mensen die wél hard werken voor hun geld.
quote:En achterblijven met de steuntrekkers. Goed plan.En als het de heren en dames presentators niet bevalt verhuizen ze toch lekker naar België?
Dag Ron!
quote:Denk nou eens na.Op zaterdag 25 december 2004 14:28 schreef DaveM het volgende:
De plaats van zo'n inhalige presentator wordt opgevuld door iemand die tevreden is met minder.
Als RTL4 (of anders het productiebedrijf) een presentator minder kon betalen hadden ze dat natuurlijk allang gedaan. Snap je dat?
quote:Op naar de 35 urige werkweek.Die laatste persoon maakt bij zijn oude bedrijf een vacature vrij en dat scheelt weer een uitkeringstrekker.
quote:Waarom zou een werkgever iemand teveel begunstigen? Dat kost toch alleen maar geld? Een bedrijf zal zoveel mogelijk winst willen maken (schande) en zal dus altijd proberen mensen zo weinig mogelijk te betalen. Er wordt echter geconcureerd om werknemers (presentatoren in ons geval) dus ze moeten een afweging maken.Op zaterdag 25 december 2004 23:25 schreef DaveM het volgende:
En wb die afgunst, als mensen teveel begunstigd worden door hun werkgever waarom zou daar niet wat van af mogen?
quote:Marxist zal je bedoelen.Op zaterdag 25 december 2004 22:45 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Gelukkig voor Ron Company maak jij die afweging niet
Maar kut he, dat mensen succes hebben en jij niet, als ras Calvinist?
quote:Tot welke excessen dit kan leiden bedoel je (zie je eigen topic titel)Op zaterdag 25 december 2004 23:42 schreef Landmass het volgende:
[..]
Lees deze thread beter door. Het gaat niet om hoe hard je werkt (anders zouden we allemaal een marathon lopen).
Het gaat om het vraag en aanbod.
quote:Dat zei D-A-M of PJOR ook al en heb ik al weerlegd.En achterblijven met de steuntrekkers. Goed plan.
Waarom lees je zelf ook niet even de laatste 10-15 reakties?
quote:Dus de SP mag onzin uitkramen omdat de VVD het naar jouw ongesubstantieerde mening ook doet? Als Jantje wegkomt met moord, mag Pietje het dan ook?Op zaterdag 25 december 2004 23:25 schreef DaveM het volgende:
Als er 1 ding absurd is dan is het wel wat de VVD allemaal niet goedpraat aan excessen.
quote:Waarom zou er wat van af moeten? Omdat jij het niet kan verkroppen dat je het met minder moet doen?En wb die afgunst, als mensen teveel begunstigd worden door hun werkgever waarom zou daar niet wat van af mogen?
quote:Hoogstaand antwoord.Ja, maar niet verder vertellen he?
quote:Was idd. En nu functioneert hij als opperzetelvulsel voor de grootste ideologische has-been in de Nederlandse politiek, de PvdA, en mag hij niet meer met z'n gore rooie poten aan de belastingtarieven zitten.Was die staatssecretaris Bos van Financiën dan toch een naamgenoot?
quote:Geen interviews, geen voorbesprekingen, geen brainstormsessies, geen vergaderingen, geen planning, kortom: die programma's komen vanzelf op TV.Ja als de opnames voltooid zijn doen ze vast nog even de boekhouding voor John of Joop.
quote:Dat er mensen zijn die heel veel verdienen. Nounou wat een excess. Schande. Armoede moet de norm zijn.Tot welke excessen dit kan leiden bedoel je (zie je eigen topic titel)
quote:Niet iedereen wil presentator worden. Daar wel eens rekening mee gehouden.Maar goed, laten we dan net doen alsof er toch nog meer mensen rondlopen in Nederland met een vlotte babbel en uitstraling.
quote:Ja.Op zaterdag 25 december 2004 23:47 schreef Landmass het volgende:
[..]
Denk nou eens na.
Als RTL4 (of anders het productiebedrijf) een presentator minder kon betalen hadden ze dat natuurlijk allang gedaan. Snap je dat?
En je punt is?
quote:Moet je me toch even uitleggen, maar misschien ligt dat aan het tijdstip.Op naar de 35 urige werkweek.
quote:Dat ze nou precies die presentator willen en niet een andere. EN ga nou niet zeggen dat ze een andere presentator moeten nemen. Het is hun business, zij weten hoe die in elkaar zit en hoe je het zo goed mogelijk moet doen.
quote:In Frankrijk wilden ze van de werkloosheid af komen door mensen korter te laten werken. De 40 urige ww werd dus de 35 urige ww. Zo creeer je banen en gaat de werkloosheid omlaag ..... dachten ze. De werkloosheid is echter al jaren 10% en ze hebben eindelijk door dat het anders moet.[..]
Moet je me toch even uitleggen, maar misschien ligt dat aan het tijdstip.
quote:Zei ik dat de SP op dit punt onzin uitkraamt, ik zei alleen iets over de VVD dacht ik.Op zaterdag 25 december 2004 23:58 schreef PJORourke het volgende:
Dus de SP mag onzin uitkramen omdat de VVD het naar jouw ongesubstantieerde mening ook doet? Als Jantje wegkomt met moord, mag Pietje het dan ook?
quote:Omdat anderen daar de dupe van zijn misschien? (ook jou verwijs ik naar de discussie met Diego)Waarom zou er wat van af moeten? Omdat jij het niet kan verkroppen dat je het met minder moet doen?
quote:Nee was grappig bedoeld. Ik moet soms ook lachen om jouw posts namelijk.Hoogstaand antwoord.
quote:En dat is jouw idee van hoogstaande antwoorden?Was idd. En nu functioneert hij als opperzetelvulsel voor de grootste ideologische has-been in de Nederlandse politiek, de PvdA, en mag hij niet meer met z'n gore rooie poten aan de belastingtarieven zitten.
quote:Natuurlijk weet ik wel dat er voorbereiding aan vooraf gaat, maar doe nou niet net alsof het een 40-urige baan is, 50 weken per jaar.Geen interviews, geen voorbesprekingen, geen brainstormsessies, geen vergaderingen, geen planning, kortom: die programma's komen vanzelf op TV.
quote:Omdat anderen daar de dupe van zijn misschien?
Hoe kan iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt. Leg dat even uit wil je.
quote:Jouw obsessie omtrent de VVD kennen we nu wel. Aleen gebruik jij dit argument om een slecht idee van de SP goed te praten. Valt onder drogredenen.Op zondag 26 december 2004 00:21 schreef DaveM het volgende:
Zei ik dat de SP op dit punt onzin uitkraamt, ik zei alleen iets over de VVD dacht ik.
quote:Zero-sum denken. Onzin. Ik verwijs je naar de x-aantal topics waar dat weerlegd wordt.Omdat anderen daar de dupe van zijn misschien? (ook jou verwijs ik naar de discussie met Diego)
quote:Excuses. SP-humor is kennelijk anders dan de mijne.Nee was grappig bedoeld. Ik moet soms ook lachen om jouw posts namelijk.
quote:Dat krijg je als je "Wouter Bos" zegt.En dat is jouw idee van hoogstaande antwoorden?
quote:Nee, het is een baan met veel rustige perioden, maar ook tijden dat je hele lange dagen maakt. Ook tijdens de zomerstop. Hoe dan ook, het rechtvaardigt nivellering niet.Natuurlijk weet ik wel dat er voorbereiding aan vooraf gaat, maar doe nou niet net alsof het een 40-urige baan is, 50 weken per jaar.
quote:Laat je LOI-cursus "Psychologie voor iedereen" even buiten deze discussie wil je?Op zondag 26 december 2004 00:23 schreef Landmass het volgende:
De kern van DaveM's denkwijze:
quote:Heb ik al gedaanHoe kan iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt. Leg dat even uit wil je.[/b]
*herhaling* lees de antwoorden aan Diego even wil je *herhaling*
Als je dan nog vragen hebt hoor ik het morgen wel.
quote:Ik kan die uitleg dus absoluut niet volgen. Sterker nog, het gaat niet eens over wat ik zeg.Op zondag 26 december 2004 00:35 schreef DaveM het volgende:
Heb ik al gedaan
*herhaling* lees de antwoorden aan Diego even wil je *herhaling*
Als je dan nog vragen hebt hoor ik het morgen wel.
http://www.watbenjedan.nl/
quote:Hij moet gewoon eventjes goed uitleggen waarom iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt.Op zondag 26 december 2004 00:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Hij reageerde dan ook niet op jou
quote:Maw, waarom zero-sum wel klopt.Op zondag 26 december 2004 00:47 schreef Landmass het volgende:
Hij moet gewoon eventjes goed uitleggen waarom iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt.
quote:Het is natuurlijk geen wonder dat hij dat niet uit kan leggen.
Het klopt gewoon niet.
quote:Echt heel ingewikkeld was die redenering anders niet hoor.Op zondag 26 december 2004 00:42 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik kan die uitleg dus absoluut niet volgen.
Valt me toch een beetje tegen van je, ik zou bijna ook zo'n link als die van Diego plaatsen.
Wat ik liet zien is dat bij een lager salaris voor zo'n soort beroep
1) er extra werkgelegenheid ontstaat.
2) meer mensen de kans krijgen om zo'n beroep te kunnen uitoefenen.
Het gaat natuurlijk vooral om 1) , maar 2) is mooi meegenomen.
Je zou zo'n overbetaald beroep dus kunnen opvatten als een push-factor (of hoe je dat ook noemt) als het gaat om werkloosheid. Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
quote:Makkelijk he, one-liners zonder toelichting?Op zondag 26 december 2004 01:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is natuurlijk geen wonder dat hij dat niet uit kan leggen.
Het klopt gewoon niet.
quote:Op zondag 26 december 2004 13:55 schreef DaveM het volgende:
Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
quote:Zes presentatoren tegelijk in beeld?Op zondag 26 december 2004 13:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
Echt heel ingewikkeld was die redenering anders niet hoor.
Valt me toch een beetje tegen van je, ik zou bijna ook zo'n link als die van Diego plaatsen.
Wat ik liet zien is dat bij een lager salaris voor zo'n soort beroep
1) er extra werkgelegenheid ontstaat.
quote:Als praktisch iedereen geschikt zou zijn voor een dergelijk beroep, zou het aanbod stijgen en dus de prijs dalen. Het loon is echter hoog wat aangeeft dat maar weinigen geschikt zijn en dus een redelijk salaris ontvangen.2) meer mensen de kans krijgen om zo'n beroep te kunnen uitoefenen.
Het gaat natuurlijk vooral om 1) , maar 2) is mooi meegenomen.
Je zou zo'n overbetaald beroep dus kunnen opvatten als een push-factor (of hoe je dat ook noemt) als het gaat om werkloosheid.
quote:Verdiep je eens een beetje in de stof. Lees Zero-Sum Game? eens door om te beginnen. Zero-sum denken is wel zo economie derde klas middelbare school en dat soort simplificaties gaan gewoonweg niet op in een complexe economie.Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
quote:Dan zie ik nog steeds niet in hoe iemand er de dupe van is geworden als iemand anders rijk is.Op zondag 26 december 2004 13:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
Echt heel ingewikkeld was die redenering anders niet hoor.
Valt me toch een beetje tegen van je, ik zou bijna ook zo'n link als die van Diego plaatsen.
Wat ik liet zien is dat bij een lager salaris voor zo'n soort beroep
1) er extra werkgelegenheid ontstaat.
2) meer mensen de kans krijgen om zo'n beroep te kunnen uitoefenen.
Het gaat natuurlijk vooral om 1) , maar 2) is mooi meegenomen.
Je zou zo'n overbetaald beroep dus kunnen opvatten als een push-factor (of hoe je dat ook noemt) als het gaat om werkloosheid. Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
DaveM: als er dus meer Nederlanders geboren worden dan er dood gaan worden we dus, volgens jou, armer. Of zie ik nu iets verkeerd
[ Bericht 6% gewijzigd door Landmass op 26-12-2004 14:46:41 ]
quote:Zolang jij mijn kritische kanttekeningen bij het neoliberalisme betitelt als "absurde SP-gedachtes" betitel ik jouw (vaak tot in het absurde doorgevoerde) verdediging van het neoliberalisme als lachwekkende VVD-retoriek. You get what you give.Op zondag 26 december 2004 00:29 schreef PJORourke het volgende:
Jouw obsessie omtrent de VVD kennen we nu wel.
quote:Door wie weerlegd, door jou?Zero-sum denken. Onzin. Ik verwijs je naar de x-aantal topics waar dat weerlegd wordt.
En al zou dat waar zijn, dan moet je toch ook in staat zijn om kort uit te leggen waarom dan wel ipv
"onzin" roepen.
quote:lolDat krijg je als je "Wouter Bos" zegt.
quote:Nee in jouw ogen is nivellering nooit toegestaan al "verdient" iemand 1000x zoveel voor hetzelfde werk.Nee, het is een baan met veel rustige perioden, maar ook tijden dat je hele lange dagen maakt. Ook tijdens de zomerstop. Hoe dan ook, het rechtvaardigt nivellering niet.
Je hebt bedroevend weinig kaas gegeten van marktwerking, zo blijkt.
quote:Het neoliberalisme is een SP-achtige term om een aantal verschillende politieke richtingen te bundelen. Echter als enkelvoudige stroming bestaat het niet. Ik verdedig dus geen neoliberalisme.Op zondag 26 december 2004 14:51 schreef DaveM het volgende:
Zolang jij mijn kritische kanttekeningen bij het neoliberalisme betitelt als "absurde SP-gedachtes" betitel ik jouw (vaak tot in het absurde doorgevoerde) verdediging van het neoliberalisme als lachwekkende VVD-retoriek. You get what you give.
Jouw "kritische kanttekeningen" oftewel vooroordelen zouden serieus te nemen zijn als jij enige kennis van economie zou hebben. Verder dan "het is niet eerlijk" kom jij niet. Dat is Calimero-niveau.
quote:Weerlegd. Door wie maakt niet uit.Door wie weerlegd, door jou?
quote:Er zijn meerdere topics die daarover gaan. Het zou een herhaling van zetten zijn.En al zou dat waar zijn, dan moet je toch ook in staat zijn om kort uit te leggen waarom dan wel ipv
"onzin" roepen.
quote:Het nut van nivellering heb jij nog steeds niet hard kunnen maken. Het "eerlijkheidsargument" speelt in rationele zaken (belastingtarieven horen daar onder te vallen) geen rol.Nee in jouw ogen is nivellering nooit toegestaan al "verdient" iemand 1000x zoveel voor hetzelfde werk.
Zo lang nivellering geen nut heeft, ben ik tegen. Lijkt me vrij logisch.
quote:Flauwe opmerking.Op zondag 26 december 2004 14:59 schreef Davitamon het volgende:
Waarom zou iemand 1000x zoveel betalen voor hetzelfde werk?
quote:Het was dan ook een karikatuur slimmerd.Je hebt bedroevend weinig kaas gegeten van marktwerking, zo blijkt.
quote:Dat je leuk inspeelt op de emotie dat veel mensen een hekel hebben een jolige tv-presentatoren is minstens zo flauw. Want dit heeft verder naturlijk helemaal niks met dit onderwerp van doen.
quote:Een karikatuur die uitermate effectief blijkt jouw 'theorie' te doen struikelen. Alle situaties die jij tot nu toe schetst komen of niet eens voor, of zijn het resultaat van vraag en aanbod. Geen argument voor nivellering dus, tenzij jij jouw mening belangrijker acht dan de markt (lees: iedereen). Helaas voor jou is er in Nederland geen planeconomie, waar de markt aan de kant geschoven wordt door kleine elite groep (lees: fascisten/communisten).[..]
Het was dan ook een karikatuur slimmerd.
quote:Jij hangt heel duidelijk het standpunt aan dat de overheid een zo klein mogelijke rol moet hebben en dus niet mag proberen om ongewenste effecten van de vrije markt te corrigeren. Ik gebruik daarvoor toevallig de term neoliberalisme, maar als jij daar allergisch voor bent omdat de SP dat ook doet staat het je vrij om met een andere term te komen.Op zondag 26 december 2004 15:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het neoliberalisme is een SP-achtige term om een aantal verschillende politieke richtingen te bundelen. Echter als enkelvoudige stroming bestaat het niet. Ik verdedig dus geen neoliberalisme.
Maar voor een discussie over gebruik van de termen neoliberalisme, libertarisme e.d. lijkt deze discussie mij niet zo geschikt.
quote:constateringen bedoel je.Jouw "kritische kanttekeningen" oftewel vooroordelen
quote:Die heb ik ook. Het zou je sieren als je nou eens probeert om de vinger op de zere plek te leggen ipv lekker makkelijk iemands algemene kennis op een bepaald onderwerp te geringschatten. Je enige poging tot specificatie was mijn zero-sum standpunt en behalve uitvluchten dat ik andere discussies maar moet lezen heb ik jou daarvoor geen argumenten zien geven.zouden serieus te nemen zijn als jij enige kennis van economie zou hebben.
quote:Als jou dat zo stoort waar blijven dan je pogingen om eens uit te leggen waarom het systeem wel eerlijk zou zijn.Verder dan "het is niet eerlijk" kom jij niet.
quote:Hier komen we niet verder mee natuurlijk. Of iets weerlegd is is vooral afhankelijk van de waarnemer.Weerlegd. Door wie maakt niet uit.
quote:Nee hoor, ik vroeg niet om een nieuwe discussie. Alleen om de hoofdreden voor jouw overtuiging.Er zijn meerdere topics die daarover gaan. Het zou een herhaling van zetten zijn.
quote:Het economische nut bedoel je?Het nut van nivellering heb jij nog steeds niet hard kunnen maken.
....
Zo lang nivellering geen nut heeft, ben ik tegen. Lijkt me vrij logisch.
quote:Het speelt wel een rol anders zagen de Nederlandse belastingtarieven er wel anders uit. Niet jouw mening verwarren met de feiten graag.Het "eerlijkheidsargument" speelt in rationele zaken (belastingtarieven horen daar onder te vallen) geen rol.
quote:Een persoonlijke ergernis mag volgens jou niet als vertrekpunt voor een discussie ingebracht worden omdat er toevallig nog meer mensen zijn die deze ergenis delen? Dat noem ik pas flauw.Op zondag 26 december 2004 15:37 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat je leuk inspeelt op de emotie dat veel mensen een hekel hebben een jolige tv-presentatoren is minstens zo flauw.
En Landmass, jouw medestander in deze discussie schreef anders:
quote:Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.Het verschil is dat de burgers op ron brandsteder zitten te wachten [...]
quote:En dat bepaal jij?Want dit heeft verder naturlijk helemaal niks met dit onderwerp van doen.
quote:Welgeteld 2.Een karikatuur die uitermate effectief blijkt jouw 'theorie' te doen struikelen. Alle situaties die jij tot nu toe schetst
quote:komen of niet eens voor
Beide voorbeelden komen anders rechtstreeks uit de realiteit.quote:Het marktmechanisme geeft dan ook geen argumenten pro of contra iets., of zijn het resultaat van vraag en aanbod. Geen argument voor nivellering dus
En dus ook niet pro of contra nivellering.
quote:Op niets gebaseerd vooroordeel., tenzij jij jouw mening belangrijker acht dan de markt (lees: iedereen).
quote:Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.Helaas voor jou is er in Nederland geen planeconomie, waar de markt aan de kant geschoven wordt door kleine elite groep (lees: fascisten/communisten).
quote:Overbetaling? Bel snel RTL op, je zult ze een hoop geld besparen.Op zondag 26 december 2004 16:23 schreef DaveM het volgende:
[..]
Een persoonlijke ergernis mag volgens jou niet als vertrekpunt voor een discussie ingebracht worden omdat er toevallig nog meer mensen zijn die deze ergenis delen? Dat noem ik pas flauw.
En Landmass, jouw medestander in deze discussie schreef anders:
[..]
Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.
[..]
En dat bepaal jij?
[..]
Welgeteld 2.
[..]
[..]
Het marktmechanisme geeft dan ook geen argumenten pro of contra iets.
En dus ook niet pro of contra nivellering.
[..]
Op niets gebaseerd vooroordeel.
[..]
Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.
quote:Het boeit geen ene ruk wat mensen hier vinden van salarissen van anderen (jouw afgunst druipt er af, overigens), zolang de werkgever een dergelijk hoog loon wil betalen. Er is geen reden waarom de overheid zich hiermee zou moeten bemoeien.Op zondag 26 december 2004 16:23 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.
quote:Wie heeft het over rechts-extremisten?[..]
Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.
quote:kijk eens naar de topic-titel.Op zondag 26 december 2004 16:36 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het boeit geen ene ruk wat mensen hier vinden van salarissen van anderen (jouw afgunst druipt er af, overigens), zolang de werkgever een dergelijk hoog loon wil betalen. Er is geen reden waarom de overheid zich hiermee zou moeten bemoeien.
[..]
quote:Jij begint toch over fascisten?Wie heeft het over rechts-extremisten?
En heb je ook nog wat te zeggen op m'n overige punten?
quote:Best.Op zondag 26 december 2004 15:52 schreef DaveM het volgende:
Jij hangt heel duidelijk het standpunt aan dat de overheid een zo klein mogelijke rol moet hebben en dus niet mag proberen om ongewenste effecten van de vrije markt te corrigeren. Ik gebruik daarvoor toevallig de term neoliberalisme, maar als jij daar allergisch voor bent omdat de SP dat ook doet staat het je vrij om met een andere term te komen.
Maar voor een discussie over gebruik van de termen neoliberalisme, libertarisme e.d. lijkt deze discussie mij niet zo geschikt.
quote:Afgunst is het enige dat ik constateer.constateringen bedoel je.
quote:Waar blijven ze dan?Die heb ik ook.
quote:Ik hoef toch niet gaan herhalen wat ik en anderen al honderden keren getikt hebben? Er zijn minstens drie topics over, lees maar door.Het zou je sieren als je nou eens probeert om de vinger op de zere plek te leggen ipv lekker makkelijk iemands algemene kennis op een bepaald onderwerp te geringschatten. Je enige poging tot specificatie was mijn zero-sum standpunt en behalve uitvluchten dat ik andere discussies maar moet lezen heb ik jou daarvoor geen argumenten zien geven.
quote:Dat is nou precies mijn punt, eerlijkheid speelt geen rol in de economie. Ik heb totaal geen behoefte aan economische gelijkheid of pogingen daartoe.Als jou dat zo stoort waar blijven dan je pogingen om eens uit te leggen waarom het systeem wel eerlijk zou zijn.
quote:Ja.Het economische nut bedoel je?
quote:Nu trap je weer in de SP-val en verwar je politiek met economie. Politiek willen bepaalde groeperingen een "progressief" belastingstelsel, is het zelfs noodzakelijk, want anders is onze uit de kluiten gewassen staat reeel gezien niet te financieren (anders houden minima niks over en worden ze aanhangers van Wilders of Fortuyn. En dat wil de PvdA natuurlijk niet). Maar wie zegt dat zo'n grote staat noodzakelijk of zelfs wenselijk is om goed te draaien als economie? Met veel mindre uitgaven kan je veel minder heffen en is dat hele systeem totaal overbodig.Het speelt wel een rol anders zagen de Nederlandse belastingtarieven er wel anders uit. Niet jouw mening verwarren met de feiten graag.
Meestal als er idiote dingen gebeuren op economisch vlak is het zo dat de politiek zich ermee bemoeit heeft. En meestal is dat contraproductief.
quote:Ik ga tenminste in op alle dingen die je zegt ipv me te beperken tot anderhalf zinnetje als reaktie op een heel stuk.Op zondag 26 december 2004 16:51 schreef Davitamon het volgende:
Welk punten? Bedoel je die oneliners als 'antwoord' op mijn bericht, zonder in te gaan op de strekking ervan?
En een antwoord bestaande uit 1 zinnetje is geen oneliner in de gebruikelijke betekenis, dus een nogal goedkope beschuldiging.
quote:Volgens mij ben ik overal op ingegaan, maar zeg maar welk antwoord je onvoldoende vindt.Ga eerst maar eens in op mijn reactie over zero-sum denken, dan zien we wel verder.
quote:Fijn.
quote:Moet jij weten dat je onnodig een negatief etiket wilt plakken op andermans motieven.Afgunst is het enige dat ik constateer.
quote:Jij komt ineens met de bewering aanzetten dat mijn redenatie niet zou kloppen omdat ZSG hier niet van toepassing zou zijn.Ik hoef toch niet gaan herhalen wat ik en anderen al honderden keren getikt hebben? Er zijn minstens drie topics over, lees maar door.
Dan is het ook aan jou om dit te onderbouwen en niet aan mij om halverwege deze discussie ineens 3 andere topics door te lezen over dat onderwerp om er achter te komen wat jouw belangrijkste argument daarvoor is.
En bovendien blijft dan nog de vraag open waarom je vindt dat dat principe ook op het presentator voorbeeld van toepassing zou zijn.
Waarom mag ik al dat zoek- en giswerk doen? Jij komt met de kritiek, niet ik.
quote:Ik ook niet.Dat is nou precies mijn punt, eerlijkheid speelt geen rol in de economie. Ik heb totaal geen behoefte aan economische gelijkheid of pogingen daartoe.
Verschil tussen ons is dat ik beide uitersten (communisme en neoliberalisme/libertarisme) slecht vind terwijl jij alleen het communisme verwerpt.
quote:De staat als doel, volgens mij ziet iedere politieke groepering de staat als middel.Nu trap je weer in de SP-val en verwar je politiek met economie. Politiek willen bepaalde groeperingen een "progressief" belastingstelsel, is het zelfs noodzakelijk, want anders is onze uit de kluiten gewassen staat reeel gezien niet te financieren (anders houden minima niks over en worden ze aanhangers van Wilders of Fortuyn. En dat wil de PvdA natuurlijk niet).
Maar vooral bij de Partij van de Ambtenaren krijg je wel eens een ander idee, klopt.
quote:Eens. Daarom is het goed als geprobeerd wordt om waar dat wenselijk is de staat af te bouwen en waar dat minder wenselijk is te streven naar minder ambtenaren.Maar wie zegt dat zo'n grote staat noodzakelijk of zelfs wenselijk is om goed te draaien als economie?
Met veel mindre uitgaven kan je veel minder heffen en is dat hele systeem totaal overbodig.
quote:Geen reden om de staat dan maar vleugellam te maken op economisch gebied. Wat is er mis met leren van gemaakte fouten?Meestal als er idiote dingen gebeuren op economisch vlak is het zo dat de politiek zich ermee bemoeit heeft. En meestal is dat contraproductief.
quote:Negatief etiket? Jouw motief is toch dat je het een presentator niet gunt? Vakterm daarvoor is afgunst.Op zondag 26 december 2004 19:09 schreef DaveM het volgende:
Moet jij weten dat je onnodig een negatief etiket wilt plakken op andermans motieven.
quote:Jij komt met de zero-sum stelling in dit geval, en het is een goede gewoonte in de logica dat de steller zijn stelling bewijst.Jij komt ineens met de bewering aanzetten dat mijn redenatie niet zou kloppen omdat ZSG hier niet van toepassing zou zijn.
Dan is het ook aan jou om dit te onderbouwen en niet aan mij om halverwege deze discussie ineens 3 andere topics door te lezen over dat onderwerp om er achter te komen wat jouw belangrijkste argument daarvoor is.
En bovendien blijft dan nog de vraag open waarom je vindt dat dat principe ook op het presentator voorbeeld van toepassing zou zijn.
Waarom mag ik al dat zoek- en giswerk doen? Jij komt met de kritiek, niet ik.
quote:Dat klopt niet. Ik zie het libertarisme nog steeds als ideaal, of iig minimal government als pragmatische toepassing. Ik verwerp niet alleen het marxisme-leninisme, maar ook de sociaal-democratie, het corporatisme van de klassieke christen-democratie, het Third Way geklets en het sociaal-liberalisme van D66, wat dat ook moge zijn.Ik ook niet.
Verschil tussen ons is dat ik beide uitersten (communisme en neoliberalisme/libertarisme) slecht vind terwijl jij alleen het communisme verwerpt.
Bij jou bespeur ik voornamelijk SP-achtige one liners tegen de VVD, gemengd met een flinke dosis afgunst, maar weinig kennis van zaken.
quote:Die zien idd de staat als de oplossing voor alle problemen. Het is natuurlijk vooral de oplossing voor de problemen van PvdA-leden: baantje vinden.De staat als doel, volgens mij ziet iedere politieke groepering de staat als middel.
Maar vooral bij de Partij van de Ambtenaren krijg je wel eens een ander idee, klopt.
quote:Min of meer eens. Maar ik denk dat de staat bijna nergens goed in is. Behalve oorlog voeren, wat geen ideaal zou moeten zijn.Eens. Daarom is het goed als geprobeerd wordt om waar dat wenselijk is de staat af te bouwen en waar dat minder wenselijk is te streven naar minder ambtenaren.
quote:Juist het feit dat de staat niet vleugellam was op economisch gebied is juist de grote fout uit het verleden. Kijk maar naar het keynesianisme uit de jaren '70 en dat van Bush nu.Geen reden om de staat dan maar vleugellam te maken op economisch gebied. Wat is er mis met leren van gemaakte fouten?
Waar je met die andere 2 over bekvecht heb ik niks mee te maken.
Ik heb verder nog 2 vragen voor je. Ik zou het fijn vinden als je die beantwoord:
quote:Waarom belicht je alleen deze kant van de medaille? Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.Op zondag 26 december 2004 19:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Negatief etiket? Jouw motief is toch dat je het een presentator niet gunt? Vakterm daarvoor is afgunst.
Jij misgunt het die mensen weer impliciet. Niet dat je rechtstreeks een lange neus maakt naar mensen die onderbetaald worden maar je fel verzetten tegen initiatieven om de inkomsten/prestaties ratio voor die mensen te verbeteren (waardoor de verhoudingen alleen nog maar verder scheef groeien) komt in feite op hetzelfde neer.
quote:Nee hoor lees maar terug. Jij kwam als eerste met dit begrip aanzetten in een poging mijn redenering onderuit te halen.Jij komt met de zero-sum stelling in dit geval, en het is een goede gewoonte in de logica dat de steller zijn stelling bewijst.
quote:iedere economische visie ter linkerzijde van de Burke-stichting dus.Dat klopt niet. Ik zie het libertarisme nog steeds als ideaal, of iig minimal government als pragmatische toepassing. Ik verwerp niet alleen het marxisme-leninisme, maar ook de sociaal-democratie, het corporatisme van de klassieke christen-democratie, het Third Way geklets en het sociaal-liberalisme van D66, wat dat ook moge zijn.
quote:In navolging van jouw VVD-achtige retoriek richting de SP vind ik het geen kwaad kunnen om daar kritiek op de VVD tegenover te plaatsen.Bij jou bespeur ik voornamelijk SP-achtige one liners tegen de VVD
quote:Eens dat politieke partijen vaak als baantjesmachines worden gebruikt. Maar dit is echt niet alleen bij de Pvda het geval.Die zien idd de staat als de oplossing voor alle problemen. Het is natuurlijk vooral de oplossing voor de problemen van PvdA-leden: baantje vinden.
quote:Laten we hier in een ander topic over verder praten.Min of meer eens. Maar ik denk dat de staat bijna nergens goed in is. Behalve oorlog voeren, wat geen ideaal zou moeten zijn.
quote:Ook hier geldt dat verkeerde bemoeienis in het verleden geen argument is voor zo min mogelijk bemoeienis in de toekomst. Zie verder m'n vorige opmerking.Juist het feit dat de staat niet vleugellam was op economisch gebied is juist de grote fout uit het verleden. Kijk maar naar het keynesianisme uit de jaren '70 en dat van Bush nu.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 26-12-2004 21:18:35 ]
quote:Wie bepaalt of je onder betaalt wordt? De vrije markt toch zeker.Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.
Zeg nou eens recht door zee wat jouw criterium is voor de hoeveelhied loon die iemand hoort te verdienen
quote:Neeheee, want ik geloof niet in zero-sum. Het succes van de een gaat niet noodzakelijkerwijs ten koste van de ander. Ik misgun niemand wat, al gun ik Woutertje Bos wel een politieke afgang.Op zondag 26 december 2004 21:11 schreef DaveM het volgende:
Waarom belicht je alleen deze kant van de medaille? Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.
Jij misgunt het die mensen weer impliciet. Niet dat je rechtstreeks een lange neus maakt naar mensen die onderbetaald worden maar je fel verzetten tegen initiatieven om de inkomsten/prestaties ratio voor die mensen te verbeteren (waardoor de verhoudingen alleen nog maar verder scheef groeien) komt in feite op hetzelfde neer.
Ik ben naar mijn mening zelf ook onderbetaald dus ik zou volgens jouw redenering ook in die groep moeten vallen.
quote:Ik noem het beestje bij de naam. Dat is zero-sum denken. Jij zei eerder nog dat zero-sum denken volgens jou toepasbaar was op presentatoren.Nee hoor lees maar terug. Jij kwam als eerste met dit begrip aanzetten in een poging mijn redenering onderuit te halen.
quote:Mijn visie is eik hardstikke links, maar gezuiverd van socialisme. Er zijn andere vormen van links-zijn: een economisch beleid dat uit gaat van groei, zodat via trickle-down de grootst mogelijke groepen er van kunnen profiteren. Ik vind dat iig socialer dan het "idereen arm, iedereen slechte zorg, geen tweedeling"-beleid waar socialisten zoals Agnes Kant voor staan.iedere economische visie ter linkerzijde van de Burke-stichting dus.
quote:Ik heb alleen kritiek op de doorzichtige SP-retoriek, die ieder verstandig mens inziet. Dat jij dat VVD-retoriek noemt, ligt meer aan jou.In navolging van jouw VVD-achtige retoriek richting de SP vind ik het geen kwaad kunnen om daar kritiek op de VVD tegenover te plaatsen.
quote:Nee, D66 is ook heel sterk binnen de ambtenarij, vooral in de hogere echelons.Eens dat politieke partijen vaak als baantjesmachines worden gebruikt. Maar dit is echt niet alleen bij de Pvda het geval.
quote:Anders gaat SK weer stressen ja.Laten we hier in een ander topic over verder praten.
quote:Nee, meestal is geen overheidsbemoeienis in economische zaken beter dan goede bedoelingen. De markt is namelijk een evenwichtsmechanisme, dat vanzelf weer herstelt, als je er niet te veel aan prutst.Ook hier geldt dat verkeerde bemoeienis in het verleden geen argument is voor zo min mogelijk bemoeienis in de toekomst. Zie verder m'n vorige opmerking.
quote:Dat was ook niet helemaal mijn stelling.Op zondag 26 december 2004 21:05 schreef Landmass het volgende:
DaveM. Ik wacht nog steeds op een onderbouwing hoe in een vrije markt economie rijke mensen de arme mensen armer maken.
Alleen stelde ik dat als iemand overbetaald wordt dat anderen daar meestal de dupe van zijn.
En van dat laatste heb ik toch al een concreet voorbeeld gegeven?
quote:Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.Als er dus meer Nederlanders geboren worden dan er dood gaan worden we dus, volgens jou, armer?
quote:Natuurlijk. Alleen ze durven niet.Als RTL4 (of anders het productiebedrijf) een presentator zo min mogelijk kon betalen hadden ze dat dan gedaan?
iets minder ongeduldig graag, met zoveel reakties kan ik niet overal snel op reageren
quote:true. Alleen worden weinig mensen overbetaald. Een bedrijf kijkt wel uit. Dacht je echt dat RTL4 Ron Brandsteder gaat overbetalen? Dat kost hun toch alleen maar geld.Alleen stelde ik dat als iemand overbetaald wordt dat anderen daar meestal de dupe van zijn.
quote:Waarom niet?Natuurlijk. Alleen ze durven niet.
quote:Dit komt over als een verkeerd begrepen zero-sumisme. Als er meer mensen van dezelfde pizza moeten eten, krijgt iedereen toch minder?Op zondag 26 december 2004 22:00 schreef DaveM het volgende:
Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.
quote:En ik geloof niet in geldbomen. Bij gelijkblijvend budget betekent een duurder kerstpakket voor jou een goedkoper kerstpakket voor je collega. Het inhuren van een dure presentator door een mediabedrijf houdt twee goedkopere presentatoren langer op de bank, enz, enz, enz.Op zondag 26 december 2004 21:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Neeheee, want ik geloof niet in zero-sum. Het succes van de een gaat niet noodzakelijkerwijs ten koste van de ander.
No such thing as a free lunch.
quote:Daar komt jouw economische visie helaas wel op neer, of je dat nu zelf ook inziet of niet.Ik misgun niemand wat
quote:Ik ben naar mijn mening zelf ook onderbetaald dus ik zou volgens jouw redenering ook in die groep moeten vallen.
Laten we onszelf maar even buiten beschouwing laten, want dan loopt het hele land vol met onderbetaalde mensen.
quote:Dat was mijn uitgangspunt ja, bedankt voor het helpen bewust maken.Ik noem het beestje bij de naam. Dat is zero-sum denken. Jij zei eerder nog dat zero-sum denken volgens jou toepasbaar was op presentatoren.
quote:Waarvan akte.Mijn visie is eik hardstikke links, maar gezuiverd van socialisme. Er zijn andere vormen van links-zijn: een economisch beleid dat uit gaat van groei, zodat via trickle-down de grootst mogelijke groepen er van kunnen profiteren.
Is het heel erg als ik niet weet wat trickle-down is of ondergraaft dat meteen alles wat ik in dit topic heb gezegd?
quote:Flauwe karikatuur. Verleidelijk om daar weer een analyse over een vvd-er tegenover te zetten maar zo blijven we bezig.Ik vind dat iig socialer dan het "idereen arm, iedereen slechte zorg, geen tweedeling"-beleid waar socialisten zoals Agnes Kant voor staan.
quote:En CDA en VVD vergeet je maar voor het gemak.Nee, D66 is ook heel sterk binnen de ambtenarij, vooral in de hogere echelons.
quote:Nee vooral niet doen, misschien is alles over 100 jaar dan een keer in balans. Hoe de maatschappij er in de tussentijd uitziet, ach dat is maar bijzaak natuurlijk.Nee, meestal is geen overheidsbemoeienis in economische zaken beter dan goede bedoelingen. De markt is namelijk een evenwichtsmechanisme, dat vanzelf weer herstelt, als je er niet te veel aan prutst.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 27-12-2004 00:02:04 ]
quote:Nee hoor, jij leest verkeerd. Landmass had het over "we".Op zondag 26 december 2004 23:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit komt over als een verkeerd begrepen zero-sumisme.
En "we" worden niet armer alleen bestaat "we" dan uit meer mensen.
quote:Vanwege die angst dus.Op zondag 26 december 2004 22:54 schreef Landmass het volgende:
[..]
true. Alleen worden weinig mensen overbetaald. Een bedrijf kijkt wel uit. Dacht je echt dat RTL4 Ron Brandsteder gaat overbetalen? Dat kost hun toch alleen maar geld.
quote:Bang om kijkers te verliezen.Waarom niet?
Kun je mij misschien nog uitleggen wat je niet begrijpt aan m'n uitleg van 13:55?
quote:Hetzelfde totale aantal bezittingen verdeeld over meer personen zou toch moeten betekenen dat we per capita armer worden? Het lijkt me overduidelijk dat dat niet het geval is.Op zondag 26 december 2004 22:00 schreef DaveM het volgende:
Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.
quote:Ze verdienen dankzij die Brandsteder dus geld en hebben dus welvaart gecreerd. Er gaat dus op deze manier geen welvaart verloren maar het wordt gecreerd.Op zondag 26 december 2004 23:46 schreef DaveM het volgende:
[..]
Vanwege die angst dus.
[..]
Bang om kijkers te verliezen.
Kun je mij misschien nog uitleggen wat je niet begrijpt aan m'n uitleg van 13:55?
quote:Echter met die duurdere presentator verdienen ze meer geld dan met die goedkopere. Ze hebben dus voor een oplossing gekozen waarmee ze zo optimaal mogelijk in de behoefte van de kijkers voorzien zodat ze zoveel mogelijk geld kunnen verdienen. Er is dus veel meer welvaart gecreert met Ron Brandsteder als er gecreerd zou zijn met een van die 2 goedkopere presentatoren.En ik geloof niet in geldbomen. .....
Het inhuren van een dure presentator door een mediabedrijf houdt twee goedkopere presentatoren langer op de bank, enz, enz, enz.
No such thing as a free lunch.
quote:Juist. Dus blijkbaar is hij niet zo vervangbaar als je eerder in dit topic wou doen geloven. Je kan dus niet voor hetzelfde salaris twee mensen aan het werk zetten. Dit omdat de kijkcijfers dan (volgens jou) dalen en dus de ook omzet, wat het bedrijf nooit zou accepteren.
Het principe van marktwerking dringt nog steeds niet helemaal tot je door vrees ik, anders had je deze redenatie ook wel alleen af gekund.
Ook deze vraag staat nog wijd open
quote:Trickle down effect is in het kort dat als de de punt van de piramide van Nederland meer verdient dit vanzelf doordrupt naar de onderkant de piramide(RB die werk creeert voor de cameraman die anders in de goot zou liggen).Is het heel erg als ik niet weet wat trickle-down is of ondergraaft dat meteen alles wat ik in dit topic heb gezegd?
Of een praktijk voorbeeldje: Als Nederland geen economische vooruitgang had gehad sinds 1945 hadden we nu geen bijstandstrekkers gehad omdat die allemaal in de goot lagen omdat de mensen met meer capaciteiten niet de kar zouden hebben getrokken.
quote:Geef eens een praktijkvoorbeeldje.Iedereen mag imo verdienen wat hij/zij wil als het maar niet over de rug van een ander gaat.
quote:Pardon?Op vrijdag 24 december 2004 14:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dat zijn banen waar geen vraag naar is. Dat zijn dus nepbanen.
Er is geen vraag naar leraren, agenten, brandweermannen, verplegers, ambassadeurs, diplomaten, machinisten, leger etc etc etc?
Nou, sorry hoor, maar wat mij betreft zou ik er liever wat meer van hebben, dus bij mij is die vraag er tenminste wel.
quote:Meer economische vrijeheid:
Dus lagere belastignen, geen importheffingen, minder overheidssubsidies aan bedrijven. Noem maar op.
Nee, dank je wel
quote:Nee ze verdienen geld dankzij reclame-inkomsten. Zou je voor precies hetzelfde programma Brandsteder vervangen door een goedkopere presentator en de kijkcijfers dalen ineens dán pas kun je zeggen dat de kijkcijfers "dankzij die Brandsteder" zo hoog waren.Op zondag 26 december 2004 23:58 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ze verdienen dankzij die Brandsteder dus geld
En dan nog: als het programma eerst een miljoen kijkers had en daarna 900.000 dan zijn hooguit 100.000 kijkers aan zo'n presentator te danken (hooguit, want het verlies aan kijkers kan natuurlijk evengoed liggen aan een slechte vervanger), weinig meer dan pak-em-beet het aantal kijkers dat doordeweeks om 12 uur 's nachts naar het Schlagerfestival op WDR kijkt. Daar alleen kan hun hoge vergoeding dus niet op gebaseerd zijn.
Presentators hebben hun hoge salaris imo maar voor een klein deel te danken aan het feit dat ze extra reclame-inkomsten genereren, het grootste deel van hun marktwaarde zal te danken zijn aan de angst van mediabedrijven om marktaandeel te verliezen.
Hun toegevoegde waarde is dus stukken minder dan jij suggereert.
quote:Als je bedoelt dat er op jaarbasis een klein beetje extra aan reclame-opbrengst binnenkomt dat anders naar concurrenten zou gaan ben ik het met je eens. Alleen zoals je het zegt klinkt het toch een beetje als een geldboom-redenatie.en hebben dus welvaart gecreerd. Er gaat dus op deze manier geen welvaart verloren maar het wordt gecreerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 27-12-2004 16:34:01 ]
quote:Als jij van je baas weet dat hij vreemd gaat, zal je ook niet ontslagen worden.Presentators hebben hun hoge salaris imo maar voor een klein deel te danken aan het feit dat ze extra reclame-inkomsten genereren, het grootste deel van hun marktwaarde zal te danken zijn aan de angst van mediabedrijven om marktaandeel te verliezen.
Bullshit argument dus wederom, want dan zal de angst wel terecht zijn
De bazen van RTL4 het beste weten hoe ze met RB geld moeten verdienen en hoeveel hij dus waard is. Dat weten zij beter dan jij en ik. Denk je niet?
Er staat nog een vraag voor je open:
Zeg nou eens recht door zee wat jouw criterium is voor de hoeveelhied loon die iemand hoort te verdienen
quote:Of die angst wel of niet terecht is doet niks af aan m'n punt, namelijk dat marktwaarde voor een flink deel uit lucht bestaat. Dus hoezo verdienste?Op maandag 27 december 2004 16:21 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Als jij van je baas weet dat hij vreemd gaat, zal je ook niet ontslagen worden.
Bullshit argument dus wederom, want dan zal de angst wel terecht zijn
Wel grappig om te zien hoe iemand zo lang door een topic weet te glibberen zonder verstand van zaken, en iedereen maar geërgerd op die onzinnige antwoorden duiken Maargoed hier gaan we weer.quote:Als er niemand keek hadden ze toch ook geen reclame inkomstenOp maandag 27 december 2004 16:18 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nee ze verdienen geld dankzij reclame-inkomsten.
quote:Je zegt net zelf hierboven dat de kijkcijfers dan zouden dalen...Zou je voor precies hetzelfde programma Brandsteder vervangen door een goedkopere presentator en de kijkcijfers dalen ineens dán pas kun je zeggen dat de kijkcijfers "dankzij die Brandsteder" zo hoog waren.
quote:Marktwaarde is gekoppeld aan kijkcijfers, dus waar heb je het overEn dan nog: als het programma eerst een miljoen kijkers had en daarna 900.000 dan zijn hooguit 100.000 kijkers aan zo'n presentator te danken (hooguit, want het verlies aan kijkers kan natuurlijk evengoed liggen aan een slechte vervanger), weinig meer dan pak-em-beet het aantal kijkers dat doordeweeks om 12 uur 's nachts naar het Schlagerfestival op WDR kijkt. Daar alleen kan hun hoge vergoeding dus niet op gebaseerd zijn.
Presentators hebben hun hoge salaris imo maar voor een klein deel te danken aan het feit dat ze extra reclame-inkomsten genereren, het grootste deel van hun marktwaarde zal te danken zijn aan de angst van mediabedrijven om marktaandeel te verliezen.
Maar kom nou eens duidelijk uit de kast: hoe wou jij het salaris van een presentator (of welk beroep dan ook) vaststellen zonder de werking van vraag & aanbod (welke criteria)? Deze vraag is je nu al meerdere keren gesteld (zie bijvoorbeeld mij reactie hierboven) maar steeds blijft het antwoord uit.
quote:Op maandag 27 december 2004 16:52 schreef Davitamon het volgende:
Ik heb werkelijk het gevoel een differentiaalvergelijking uit te leggen aan iemand die niet kan tellen
Wat een hypocriete post voor iemand met zo'n waardeloze bijdrage aan de discussie tot dusver.
PJORourke en Landmass hebben net zoveel kritiek maar daar valt nog mee te discussieren, jij komt niet verder dan dom gebral.
Jij leest niet alleen het topic maar voor de helft, ook mijn bijdragen goed doorlezen is kennelijk teveel gevraagd voor jou. En dan nog zeiken over anderen.
Waarschijnlijk heb je teveel Davitamonnetjes geslikt in een wanhopige poging om ook in staat te zijn op niveau te kunnen meepraten, maar aan je "bijdrage" te zien heeft dit alleen maar averechts gewerkt.
Het enige dat je doet is lukraak een willekeurig zinnetje uit m'n bijdrage halen ("context? ken je dat ete dan?"), jouw kortzichtige interpretatie erovereen gooien en erop pissen om iedereen te laten zien hoe stoer jij wel niet bent.
Ga jij maar lekker naar ONZ jochie, daar hoor je thuis, niet hier.
quote:Ik zeg toch dat ze geleid worden door angst voor het verlies van marktaandeel?De bazen van RTL4 het beste weten hoe ze met RB geld moeten verdienen en hoeveel hij dus waard is. Dat weten zij beter dan jij en ik. Denk je niet?
Daar hebben de financiële experts van RTL echt niet minder last van dan anderen, zeker niet in deze onzekere tijden met veel concurrentie.
Daardoor spelen ze op safe en betalen ze liever tot net onder het breakeven-point dan die lui laten gaan met als risico dat de concurrent ermee scoort en zo marktaandeel afpakt.
quote:Reageer jij dan ook nog even op mijn openstaande vraag van gisteren?Er staat nog een vraag voor je open:
quote:Dat relatief makkelijk inkomen hoger belast wordt en relatief moeilijk inkomen lager. Of zoiets ooit politiek haalbaar is en praktisch uitvoerbaar is is een tweede. Het gaat hier even om de principiële kant.Zeg nou eens recht door zee wat jouw criterium is voor de hoeveelhied loon die iemand hoort te verdienen
Mijn vraag aan jou is of jij daar wel of geen principiële bezwaren tegen zou hebben plus motivatie.
a) De bazen van RTL4 of de productiemaatschappij
b) Ik
c) Jij
d) overig (nader te speciferen)
edit: ik heb het antwoord voor deze al:
quote:Dat relatief makkelijk inkomen hoger belast wordt en relatief moeilijk inkomen lager.
quote:Marktwaarde is de balans tussen vraag en aanbod en is dus vrij feitelijke informatie. Het verschil is dat de TV-sector bol staat van het lucht, niet het principe marktwaarde zelf. Pas het begrip toe op de prijs van staal of aardappelen en ik denk dat je er veel minder problemen mee hebt.Op maandag 27 december 2004 16:38 schreef DaveM het volgende:
Of die angst wel of niet terecht is doet niks af aan m'n punt, namelijk dat marktwaarde voor een flink deel uit lucht bestaat. Dus hoezo verdienste?
quote:En wie bepaalt dit? Wie gaat er bepalen wat makkelijk of moeilijk inkomen is? De staat?Op maandag 27 december 2004 18:17 schreef DaveM het volgende:
Dat relatief makkelijk inkomen hoger belast wordt en relatief moeilijk inkomen lager.
Het is al wat dat er constant dikgedrukte tekst en (tot in het vermoeiends toe) herhalingen nodig zijn iemand iets duidelijk te maken.
Er is een landwachter op je scalp uit:
quote:Kijk dus goed om je heen Davitamon.Op maandag 27 december 2004 18:38 schreef DaveM het volgende:
Beste Sidekick, Sizzler,
Klacht over Davitamon.
Speelt teveel op de man ipv op de bal.
Als hij nog lang blijft dooreikelen dan graag een waarschuwing.
Nu kan het nog even wachten want ik heb al een passende reaktie teruggegeven.
quote:Nee dat niet. Wel TV óf een internet aansluiting, al vind ik het woord primair dan nog een beetje ver gaan.Op vrijdag 24 december 2004 13:30 schreef Landmass het volgende:
[..]
Bij primaire levensbehoeften in NL behoort volgens veel mensen ook een vakantie en een breedband internet aansluiting.
Het gaat om het schrijnende van die relatieve armoede. Je tijd moeten besteden aan het koopjes-jagen, niet iets leuks kunnen doen met het gezin, etc, etc.... is niet fijn.
Niet op vakantie kunnen is nog wel te doen. Breedband internet gaat ook weer een beetje ver.
Overigens heb ik zelf met mijn ouders in een situatie gezeten waarin nergens geld voor was. Voor een puberend jochie is dat best verrot kan ik je vertellen.
quote:Omdat er een basis nodig is om op te bouwen. En die basis bestaat uit een aanzienlijk deel van de bevolking dat iets te besteden heeft. Zo komt het balletje aan het rollen. Economische bedrijvigheid trekt meer economische bedrijvigheid aan. Om iets dergelijks van start te kunnen laten gaan zijn relatieve rust en stabiliteit (vrede bijvoorbeeld) wel een vereiste.Op vrijdag 24 december 2004 13:43 schreef Landmass het volgende:
[..]
Hoe komt het dat sommige landen arm blijven. Is dat omdat andere landen rijker worden of omdat ze zelf een slecht economisch beleid voeren?
quote:Een volledig vrije markt werkt namelijk niet. Sommige mensen denken dat je met vraag/aanbod de hele vraagkant van de economie kunt bestrijken maar dat is simpelweg niet waar. Dat kan gewoon niet. In sommige gevallen zal het werken, in andere gevallen zullen mensen buiten de boot vallen en daardoor zonder bepaalde diensten of producten (of sterk inferieure diensten of producten) door het leven moeten terwijl deze diensten of producten eigenlijk onmisbaar zijn in de moderne maatschappij. Dan krijg je dus mensen die gewoon genoegen moeten nemen met een 'minder' leven en dat kan nooit de bedoeling zijn wanneer er genoeg middelen voorhanden zijn om iedereen naar een bepaald minimum niveau te trekken.Op vrijdag 24 december 2004 14:35 schreef heiden6 het volgende:
Zo'n vrije markt kunnen ze toch niet aan.
quote:Directeur vindt dat er te weinig winst wordt gemaakt. Neemt zelf 5% extra salaris, geeft de 10 man onder hem 3% extra en de 50 man daaronder 1,5% extra.Op zondag 26 december 2004 00:23 schreef Landmass het volgende:
De kern van DaveM's denkwijze:
[..]
Hoe kan iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt. Leg dat even uit wil je.
Vervolgens stuurt hij 800 mensen de laan uit. Een paar honderd daarvan om het extra salaris van 61 anderen te betalen en een paar honderd om het bedrijf 'economisch gezond' te maken.
quote:Ok, bedankt voor de uitleg. Het idee kende ik wel, alleen de naam niet.Op maandag 27 december 2004 02:34 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Trickle down effect is in het kort dat als de de punt van de piramide van Nederland meer verdient dit vanzelf doordrupt naar de onderkant de piramide(RB die werk creeert voor de cameraman die anders in de goot zou liggen).
quote:Met behulp van hun goedgevulde beurs ja.Of een praktijk voorbeeldje: Als Nederland geen economische vooruitgang had gehad sinds 1945 hadden we nu geen bijstandstrekkers gehad omdat die allemaal in de goot lagen omdat de mensen met meer capaciteiten niet de kar zouden hebben getrokken.
een langere analyse heb ik maar gewist vanwege te veel offtopic
Sterke bijdrage Pappie_Culo.
complimenten ook voor je avatar
[ Bericht 8% gewijzigd door DaveM op 27-12-2004 21:37:07 (teveel smilies) ]
quote:Jij maakt de fout door er geen rekening mee te houden dat die mensen uiteindelijk een andere baan zullen vinden en dus, bekeken tov hun gehele werkende leven, niet arm zijn gemaakt door die fabrieksbaas maar eerder rijker vanwege de efficientiedoorvoering die hij heeft gedaan.Directeur vindt dat er te weinig winst wordt gemaakt. Neemt zelf 5% extra salaris, geeft de 10 man onder hem 3% extra en de 50 man daaronder 1,5% extra.
Vervolgens stuurt hij 800 mensen de laan uit. Een paar honderd daarvan om het extra salaris van 61 anderen te betalen en een paar honderd om het bedrijf 'economisch gezond' te maken.
quote:Gek dat er dan zoveel werklozen zijn. Heeft moeder natuur je niet "beloont" met een grote bek, sterke handen, veel hersenen, maar wel met een handicap, een zwarte huiskleur, dan heb je blijkbaar pech gehad.Op dinsdag 28 december 2004 10:15 schreef Landmass het volgende:
Jij maakt de fout door er geen rekening mee te houden dat die mensen uiteindelijk een andere baan zullen vinden
[ Bericht 1% gewijzigd door Tup op 28-12-2004 10:46:05 (spelfout...foei) ]
quote:Wat een onzin!Op maandag 27 december 2004 21:28 schreef Pappie_Culo het volgende:
Directeur vindt dat er te weinig winst wordt gemaakt. Neemt zelf 5% extra salaris, geeft de 10 man onder hem 3% extra en de 50 man daaronder 1,5% extra.
Vervolgens stuurt hij 800 mensen de laan uit. Een paar honderd daarvan om het extra salaris van 61 anderen te betalen en een paar honderd om het bedrijf 'economisch gezond' te maken.
Als het een bedrijf is met een dusdanig groot aantal werknemers dat er 800 de laan uitgestuurd kunnen worden, is er geen sprake van een directeur die in zijn eentje een beetje lekker kan freewheelen en doen en laten wat hij wil. Er is dan waarschijnlijk een directie en zeer zeker een OR. De verdeling van de winst kan hij niet zomaar zelf bepalen en 800 mensen op straat gooien komt sowieso niet aan de orde zonder problemen.
Daar komt bij dat veel mensen schijnen te vergeten dat het gemiddelde bedrijf geen sociale werkplaats is die moet doen aan werkverschaffing, maar winst moet maken om bestaansrecht en toekomst te hebben.
quote:En wie is daar de schuld van. Het kapitalisme of een inflexibele arbeidsmarkt (minimumloon, onaantrekklijk om mensen aan t enemen) met een uitkeringpot waar makkelijk misbruik van te maken is.Op dinsdag 28 december 2004 10:28 schreef Tup het volgende:
[..]
Gek dat er dan zoveel werklozen zijn. Heeft moeder natuur je niet "beloond" met een grote bek, sterke handen, veel hersenen, maar wel met een handicap, een zwarte huiskleur, dan heb je blijkbaar pech gehad.
quote:En daar gaat het fout. Het bedrijf is er niet om de werknemers gelukkig te houden. De werknemer is een middel om het doel te bereiken. In eerste instantie zal de werkgever de werknemer tegemoet willen komen (de arbeider tevreden stellen) , maar als een bedrijf denkt kosten te kunnen drukken, en hiermee weg te kunnen komen, zal ze dat niet laten. Immers, de winst staat voorop. Uiteraard za een en ander verpakt worden in een sociaal sausje.Op dinsdag 28 december 2004 10:33 schreef miss_sly het volgende:
... maar winst moet maken om bestaansrecht en toekomst te hebben.
quote:Waarom gaat het daar fout?Op dinsdag 28 december 2004 10:45 schreef Tup het volgende:
[..]
En daar gaat het fout. Het bedrijf is er niet om de werknemers gelukkig te houden. De werknemer is een middel om het doel te bereiken. In eerste instantie zal de werkgever de werknemer tegemoet willen komen (de arbeider tevreden stellen) , maar als een bedrijf denkt kosten te kunnen drukken, en hiermee weg te kunnen komen, zal ze dat niet laten. Immers, de winst staat voorop. Uiteraard za een en ander verpakt worden in een sociaal sausje.
Als we met z'n allen alleen maar lief willen zijn voor elkaar, elkaar knuffelen en iedereen in dienst houden omdat het zo zielig is iemand te ontslaan, zal zo'n bedrijf niet erg lang bestaan. En terecht, knuffelen doe je maar in je vrije tijd, niet op je werk.
quote:Het resultaat is echter een bedrijf dat beter inspeelt op de wensen van de klant, een efficientere bedrijfsvoering voert en uiteindelijk dus zorgt voor een stijging van de welvaart.Op dinsdag 28 december 2004 10:45 schreef Tup het volgende:
[..]
En daar gaat het fout. Het bedrijf is er niet om de werknemers gelukkig te houden. De werknemer is een middel om het doel te bereiken. In eerste instantie zal de werkgever de werknemer tegemoet willen komen (de arbeider tevreden stellen) , maar als een bedrijf denkt kosten te kunnen drukken, en hiermee weg te kunnen komen, zal ze dat niet laten. Immers, de winst staat voorop. Uiteraard za een en ander verpakt worden in een sociaal sausje.
Tup: Had dat bedrijf mensen niet mogen ontslaan?
quote:..en zo wordt alles weer aan de staat toegeschreven. Bedrijven willen geen inefficiente mensen (=gehandicapt enz..).aannemen, alleen als er een grote subsidie aan vast hangt, precies wat anti-overheid-adepten niet willen. En men vindt het logisch ook, immers, het bedrijf moet winst maken. En word je niet aangenomen, dan ben je gewoon te beroerd om vuil werk aan te pakken (Marokkanen zijn dat niet, die doen veel schoonmaakwerk, niet dat dat op veel waardering mag rekenen...Op dinsdag 28 december 2004 10:42 schreef Landmass het volgende:
En wie is daar de schuld van. Het kapitalisme of een inflexibele arbeidsmarkt (minimumloon, onaantrekklijk om mensen aan t enemen) met een uitkeringpot waar makkelijk misbruik van te maken is.
)quote:Niet helemaal waar. Bedrijven willen best mensen in dienst nemen die relatief inefficient zijn alleen willen zij die mensen wel minder salaris kunnen bieden. En dat mag nou net niet van de overheid.Op dinsdag 28 december 2004 10:59 schreef Tup het volgende:
[..]
..en zo wordt alles weer aan de staat toegeschreven. Bedrijven willen geen inefficiente mensen (=gehandicapt enz..).aannemen,
vb: Een hoogleraar kernfysica of een topsporter. Vuilnisman zijn is een stuk makkelijker en dat verdient dan ook minder. Dat het niet altijd opgaat geef ik toe. Zo lijkt het mij niet een mission impossible om TV presentator te zijn maar om andere mensen dan te dwingen een presentator een lager salaris te betalen lijkt mij niet gewenst. Je bereikt hier denk ik geen positieve effecten mee voor de rest van de samenleving behalve dan wat minder jaloerse blikken en een uitdeiend ambtenaren apparaat.
quote:Ik vind dat net zoiets als misdadigers betalen om een TV-programma te presenteren. Dat inkomen mag de fiscus van mij ook met 100% belasten. Asociaal gedrag is wat minder grijpbaar maar nog geen reden voor de politiek om maar passief te blijven toekijken.Op vrijdag 24 december 2004 10:12 schreef miss_sly het volgende:
Het feit dat asocialen als de Tokkies (om even in jouw bewoordingen te blijven) veel geld kunnen verdienen aan hun asociale gedrag ligt niet aan hen, maar aan al die mensen die er geld voor willen betalen.
Zouden de Tokkies niet veel geld mogen verdienen omdat ze asociaal zijn en een laag IQ hebben?
quote:Jij vindt dat asociaal gedrag best beloond mag worden door de markt?Of moeten ze gewoon veel geld kunnen genereren omdat ze het slim hebben aangepakt en hun asociale gedrag te gelde maken zolang het iets opbrengt?
quote:
Als Ron Brandsteder niet meer graag gezien wordt op TV, wordt zijn inkomen ras minder.
De cameraman kan nog jaaaaaren doorgaan met zijn werk, ongeacht wie er voor zijn camera staat.
Ja en dus? Iedereen valt toch in inkomen terug als hij/zij werkloos wordt?
Waarom moet uitgerekend een presentator daar extra beloning voor krijgen? Dan kun je een bouwvakker of een minister ook wel extra gaan betalen want die kunnen hun beroep ook maar tijdelijk uitoefenen. Een non-argument dus.
quote:Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?Op dinsdag 28 december 2004 11:29 schreef Landmass het volgende:
Niet helemaal waar. Bedrijven willen best mensen in dienst nemen die relatief inefficient zijn alleen willen zij die mensen wel minder salaris kunnen bieden. En dat mag nou net niet van de overheid.
quote:jij vindt is een tamelijk subjectief criterium, denk je ook niet?Op dinsdag 28 december 2004 11:36 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik vind dat net zoiets als misdadigers betalen om een TV-programma te presenteren. Dat inkomen mag de fiscus van mij ook met 100% belasten. Asociaal gedrag is wat minder grijpbaar maar nog geen reden voor de politiek om maar passief te blijven toekijken.
Op dit moment doen mensen als de Tokkies niets iets strafbaars, maar ze buiten hun asociale image volledig uit en maken dat te gelde. Niet smaakvol, ook niet illegaal, dus wat is dan het probleem? iig hoeven ze geen uitkering te ontvangen als hun inkomsten voldoende zijn.
quote:zie boven, niet smaakvol, maar zolang het niet illegaal is, zegt het net zoveel over de mensen die ervoor betalen als de mensen die het gebruiken. Er zijn kennelijk hordes mensen die de Tokkies graag op tv zien of zien opdraven bij een of ander evenement. Zo lang dat het geval is, kunnen ze dat wat mij betreft uitbuiten hoor.Jij vindt dat asociaal gedrag best beloond mag worden door de markt?
quote:Goed lezen: voor de cameraman maakt het niet uit wie er voor de camera staat, hij kan zijn beroep uit blijven oefenen. Ook als RB door een misstap in zijn priveleven ineens uitgekotst wordt door RTL4-minnend Nederland. Als de presentator opgevolgd wordt door de nieuwe hete persoonlijkheid die nu graag gezien wordt, staat er nog steeds dezelfde cameraman achter de camera. De presentator is uitgekotst, moet nog maar hopen dat hij ergens een andere job kan gaan doen, en zal daarvoor zeker niet meer hetzelfde betaald krijgen. Bovendien is het dan nog maar de vraag of hij dat nieuwe project net zo leuk vindt, hoe lang het publiek het leuk blijft vinden en of hij voor dat project net zo geschikt is.Ja en dus? Iedereen valt toch in inkomen terug als hij/zij werkloos wordt?
Waarom moet uitgerekend een presentator daar extra beloning voor krijgen? Dan kun je een bouwvakker of een minister ook wel extra gaan betalen want die kunnen hun beroep ook maar tijdelijk uitoefenen. Een non-argument dus.
Ik denk namelijk niet, zoals veel mensen in dit topic, dat presentator zijn door iedereen kan worden gedaan. Het ziet er allemaal simpel uit, maar het feit dat de een populairder is dan de ander, maakt toch wel duidelijk dat het niet voor iedereen is weggelegd.
quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:
[..]
Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?
quote:Dat lijkt me ook wel logisch, het bedrijf is namelijk niet verantwoordelijk voor het maatschappelijke welzijn van haar werknemers. Ik ging vroeger eikels rapen in de herfst die ik bij een boer inleverde voor 5 gulden per emmer, iemand met een hand kan minder rapen dus is ook minder productief in hetzelfde werk en krijgt dus omgerekend minder per uur.Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:
[..]
Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?
De boer heeft immers niks te schaften met de handicap van de eikelraper, hij zou hooguit uit coulance net zoveel kunnen betalen.
De overheid (of de veroorzaker van het feit dat de werknemer gehandicapt is, als daar sprake van is) zou het loon kunnen aanvullen naar een modaal niveau.
Het gaat er in een bedrijf niet om hoe goed je je best ergens voor doet, maar wat je presteert, een sociale werkplaats is een ander fenomeen.
quote:Weet je, eigenlijk is dat wel een heel eind waar, vind ik. Vette pech dat je tegenslag hebt. Er is geen garantie op een lang, gelukkig, gezond en fantastisch leven. Iedereen heeft evenveel kans op pech of geluk. En pech en geluk brengen consequenties met zich mee. Sommige mensen zijn eenzaam omdat hun partner niet meer van ze hield en er vandoor is gegaan, of omdat hun partner is overleden. Sommige mensen kunnen geen kinderen krijgen. Sommige mensen verliezen een kind. Sommige mensen verliezen al vroeg hun ouders. Sommige mensen komen goed weg bij een auto-ongeluk, anderen verliezen hun leven of gezondheid.Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:
[..]
Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?
Vette pech.
En dan moet je verder iets van het leven maken. En mensen die door vette pech echt minder mogelijkheden hebben, moeten geholpen worden door de maatschappij, maar verliezen daarmee niet de verplichting verantwoordelijkheid te dragen voor hun eigen leven, ook al hebben ze pech gehad.
quote:Veel mensen hebben hier een probleem mee en dus kun je dit zien als een maatschappelijk probleem. Dat dit probleem jou niet kan boeien doet er verder niet toe. Of mogen alleen maatschappelijke problemen worden aangepakt waar jij persoonlijk last van hebt?Op dinsdag 28 december 2004 11:56 schreef miss_sly het volgende:
[..]
jij vindt is een tamelijk subjectief criterium, denk je ook niet?
Op dit moment doen mensen als de Tokkies niets iets strafbaars, maar ze buiten hun asociale image volledig uit en maken dat te gelde. Niet smaakvol, ook niet illegaal, dus wat is dan het probleem? iig hoeven ze geen uitkering te ontvangen als hun inkomsten voldoende zijn.
quote:wederom, omdat jij er toevallig geen probleem mee hebt.zie boven, niet smaakvol, maar zolang het niet illegaal is, zegt het net zoveel over de mensen die ervoor betalen als de mensen die het gebruiken. Er zijn kennelijk hordes mensen die de Tokkies graag op tv zien of zien opdraven bij een of ander evenement. Zo lang dat het geval is, kunnen ze dat wat mij betreft uitbuiten hoor.
quote:Waarom kom je hier weer op terug en ontwijk je m'n punt over beroepen waarvoor dat niet geldt (die ministers en bouwvakkers)?Goed lezen: voor de cameraman maakt het niet uit wie er voor de camera staat, hij kan zijn beroep uit blijven oefenen.
quote:Waarom sleep je nu ineens een eventuele misstap van zo'n presentator erbij? In de relatief kleine wereld van de media krijgt een cameraman die een misstap begaat ook een slechte naam waardoor hij niet meer aan de bak kan komen. Dan zou hij in jouw redenatie ook recht hebben op een hoog salaris om dit risico te dekken.Ook als RB door een misstap in zijn priveleven ineens uitgekotst wordt door RTL4-minnend Nederland. Als de presentator opgevolgd wordt door de nieuwe hete persoonlijkheid die nu graag gezien wordt, staat er nog steeds dezelfde cameraman achter de camera. De presentator is uitgekotst, moet nog maar hopen dat hij ergens een andere job kan gaan doen, en zal daarvoor zeker niet meer hetzelfde betaald krijgen. Bovendien is het dan nog maar de vraag of hij dat nieuwe project net zo leuk vindt, hoe lang het publiek het leuk blijft vinden en of hij voor dat project net zo geschikt is.
quote:Nee, in Nederland zijn er vast 15.9 miljoen mensen te vinden voor wie dit beroep ongeschikt is.Ik denk namelijk niet, zoals veel mensen in dit topic, dat presentator zijn door iedereen kan worden gedaan. Het ziet er allemaal simpel uit, maar het feit dat de een populairder is dan de ander, maakt toch wel duidelijk dat het niet voor iedereen is weggelegd.
Maar dan blijven er nog 100.000 mensen over die uitermate geschikt zijn. Maar niemand daarvan met interesse denk je?
quote:hallo, kan het ietsje minder? wie zegt dat het me niet kan boeien? of dat alleen maatschappelijke problemen mogen worden aagepakt waar ik persoonlijk last van heb? Ik probeer je juist duidelijk te maken dat je het niet subjectief moet bekijken. En als je het objectief bekijkt, doen ze geen criminele, illegale dingen met het uitbuiten van hun asociale image, maar voorzien ze juist in hun eigen onderhoud. Dat dat op vrij smakeloze wijze gebeurt kun je afkeuren, maar er zijn wel meer mensen die hun geld verdienen op een manier die van mij niet zou hoeven. Dat maakt nog niet dat ze dat dan niet zouden mogen doen.Op dinsdag 28 december 2004 13:07 schreef DaveM het volgende:
[..]
Veel mensen hebben hier een probleem mee en dus kun je dit zien als een maatschappelijk probleem. Dat dit probleem jou niet kan boeien doet er verder niet toe. Of mogen alleen maatschappelijke problemen worden aangepakt waar jij persoonlijk last van hebt?
quote:wederom: zie boven.wederom, omdat jij er toevallig geen probleem mee hebt.
quote:Het gaat me niet over de normale levensduur van bepaalde beroepen of hoe lang men een bepaald beroep normaalgesproken kan uitoefenen. Ik ontwijk dus niets, maar reageer niet op iets dat in mijn ogen niet relevant is. Anyway, het gaat er juist om dat een beroep als presentator zomaar afgelopen kan zijn omdat het publiek de presentator zat is. Ongeacht of hij bijvoorbeeld fysiek nog in staat is jaren door te blijven werken. Zijn mogelijkheden om te werken zijn voor een groot deel niet afhankelijk van zijn eigen (fysieke) mogelijkheden en wensen, maar juist van ongrijpbare, externe factoren als de smaak van het publiek.Waarom kom je hier weer op terug en ontwijk je m'n punt over beroepen waarvoor dat niet geldt (die ministers en bouwvakkers)?
quote:Een bekende Nederlander wordt sneller veroordeeld vanwege zaken waar het publiek het niet meer eens is dan een onbekende. Iedereen die zijn werk niet goed doet, loopt d ekans zijn baan kwijt te raken. Als bekende Nederlander kun je ook je baan kwijtraken door andere zaken waarvan 'men' vindt dat het niet goed genoeg is.Waarom sleep je nu ineens een eventuele misstap van zo'n presentator erbij? In de relatief kleine wereld van de media krijgt een cameraman die een misstap begaat ook een slechte naam waardoor hij niet meer aan de bak kan komen. Dan zou hij in jouw redenatie ook recht hebben op een hoog salaris om dit risico te dekken.
quote:Tja, dat zal dan toch wel te maken hebben met dat ongrijpbare dat de ene een populaire en bekende Nederlander maakt en de ander niet. Je kunt namelijk 'het publiek' niet iemand door de strot douwen die ze niet willen zien, want dan kijken ze niet naar je programma's, gaan naar een andere omroep en je bent je marktaandeel en reclameinkomsten kwijt.Nee, in Nederland zijn er vast 15.9 miljoen mensen te vinden voor wie dit beroep ongeschikt is.
Maar dan blijven er nog 100.000 mensen over die uitermate geschikt zijn. Maar niemand daarvan met interesse denk je?
quote:Je bedoelt dat de risiconemende ondernemer ook het risico van een gehandicapte nog eens op zich afgewenteld krijgt? Zou deze er erg veel zin in hebben risico's te blijven nemen als hij vooral de lasten mag blijven dragen terwijl de eventuele lusten vlot worden afgeroomd? (Zie hier direct een verklaring voor teruglopende wergelegenheid in Nederland: De arbeid kost zoveel aan allerhande regelingen, vergunningen, belastingen en premies dat een werknemer de kosten van zijn tewerkstelling niet of nauwelijks meer terugverdient.)Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:
[..]
Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?
Zodra de solidariteit wordt overvraagd zullen de verdiensten teruglopen waarmee de solidariteit bekostigd kan worden. De politieke partij die een serieus issue weet te maken van belastingverlaging, deregulering en samering van ambtenaren en diverse projectsubsidies om de overheidskosten te beperken zou nog wel eens behoorlijk wat stemmen kunnen gaan trekken.
quote:Het is wel erg makkelijk de discussie te doen verzanden in allerlei triviale zaken rondom tv-presentatoren e.d., zonder daarbij in te gaan op de kern van het uitermate abstracte (en naar mijn mening absurde) 'voorstel' om inkomens te belasten op basis van moeilijk of makkelijk inkomen, zoals de vraag door wie dit dat bepaald zou moeten worden.Op maandag 27 december 2004 19:53 schreef Davitamon het volgende:
[..]
En wie bepaalt dit? Wie gaat er bepalen wat makkelijk of moeilijk inkomen is? De staat?
Het is al wat dat er constant dikgedrukte tekst en (tot in het vermoeiends toe) herhalingen nodig zijn iemand iets duidelijk te maken.
quote:Helemaal mee eens.Op dinsdag 28 december 2004 16:32 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het is wel erg makkelijk de discussie te doen verzanden in allerlei triviale zaken rondom tv-presentatoren e.d., zonder daarbij in te gaan op de kern van het uitermate abstracte (en naar mijn mening absurde) 'voorstel' om inkomens te belasten op basis van moeilijk of makkelijk inkomen, zoals de vraag door wie dit dat bepaald zou moeten worden.
Overigens lijkt het me sowieso nuttig om alle zaken waar DaveM het over heeft met betrekking tot Ron Brandsteder, te bekijken als dingen die blijken uit zijn situatie, in plaats van dingen die jij nog allemaal moet controleren.
Als er werkelijk zoveel andere mogelijkheden zijn voor RTL4 als DaveM aankaart, is men niet goed bezig en zal men daarmee geconfronteerd worden. Dat lost zich vanzelf op. Hetzelfde gaat op voor het voorbeeld van de directeur die achthonderd man ontslaat; als hij maar slecht genoeg bezig blijft zal hij het bedrijf te gronde richten en lost het probleem zichzelf op.
Waarom denken sommige mensen dat het nodig is om bedrijven van buitenaf dusdanig te reguleren? Het mooie van de vrije markt is juist dat de grote vrijheid een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Hoe meer risico RTL4 loopt, hoe beter het op zijn tellen zal passen.
Brandsteder is nooit overbetaald. RTL 4 betaalt hem, en RTL 4 vindt zijn salaris blijkbaar in orde. Wat de reden daarvan is is volledig irrelevant.
Ron en prestaties? Het enige wat hij presteerd is zijn auto op de bodem van de Vecht parkeren
En wat zijn TV werk betreft, ze betalen hem teveel. Het is een nietsnut dat aldoor zichtbaar loopt te zweten omdat meneer zonodig aan de drank moet tijdens de opnames.
quote:Waarom zou RTL4 hem teveel betalen. Als jij bedrijfseigenaar was en je moest zaken doen met een ander bedrijf betaal je dat bedrijf toch ook zo weinig mogelijk.Op dinsdag 28 december 2004 21:38 schreef Compile het volgende:
Ron en prestaties? Het enige wat hij presteerd is zijn auto op de bodem van de Vecht parkeren
En wat zijn TV werk betreft, ze betalen hem teveel. Het is een nietsnut dat aldoor zichtbaar loopt te zweten omdat meneer zonodig aan de drank moet tijdens de opnames.
quote:Een verdeling naar prestatie móet een ongelijke verdeling zijn omdat naar mate de prestaties hoger worden de presteerder schaarser wordt.Op donderdag 23 december 2004 16:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat die verdeling erg scheef is en in mijn ogen ook onrechtvaardige elementen kent en bovendien is het niet zo handig - een kleine groep met heeeeeeeeel veel geld, en een grote groep met minder, weinig of bijna niks. Wat is daar goed aan?
Het is juist een rechtvaardige verdeling ware het niet dat er oneffenheden zijn zoals de onkundige luiwammes van een erfgenaam die teert op de prestaties van een familielid of de ruimte die het systeem laat voor fraude en immoreel gedrag om maar geld binnen te halen, maar aan de andere kant : de erfenis is een vrije keuze geweest ten voordele van een enkeling maar niet ten nadele van anderen, de bestrijding van fraude is de bestrijding van kwaadwillige individuen en het immorele gedrag is niet onwrikbaar, we kunnen elkaar corrigeren zónder autoritair systeem.
Socialisme en rechtvaardigheid, eens was dat het bestaansrecht, nu is het een slecht excuus.
quote:Nee, want als ik eigenaar zou zijn dan had ik Ron allang aan de kant gezet zodat ie zich verder thuis kan bezatten, en over zijn vrouw heen kan poepen. Want dat vind meneer erg lekkerOp dinsdag 28 december 2004 21:41 schreef Landmass het volgende:
ah nieuw kanonnenvoer.
[..]
Waarom zou RTL4 hem teveel betalen. Als jij bedrijfseigenaar was en je moest zaken doen met een ander bedrijf betaal je dat bedrijf toch ook zo weinig mogelijk.
[ Bericht 97% gewijzigd door bramiozo2002 op 28-12-2004 22:03:22 ]
quote:Ron slaagt er kennelijk in een bepaald publiek aan zich te binden. Dat ziet men terug aan zijn salaris en dus aan zijn marktwaarde. Als dat niet het geval zou zijn, zou Wilfred Genee alles wel presenteren.Op dinsdag 28 december 2004 21:38 schreef Compile het volgende:
Ron en prestaties? Het enige wat hij presteerd is zijn auto op de bodem van de Vecht parkeren
En wat zijn TV werk betreft, ze betalen hem teveel. Het is een nietsnut dat aldoor zichtbaar loopt te zweten omdat meneer zonodig aan de drank moet tijdens de opnames.
Ik vind het zelf ook een etter, daar niet van.
quote:Het is niet nódig, maar zo ís het en daarom zijn er sentimenten als hoop, dromen en verwachtingen, het gaat om wat er bereikt kán worden en hoe het leven kán zijn.Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?
@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.
We móeten kunnen vallen om te vliegen, dat is belangrijk om te begrijpen en dat er bijstandsmoeders niet van de grond komen of dat hardwerkende arbeiders moeten wegrotten met een schamel pensioen is slechts ten dele de verantwoordelijkheid van het systeem, het helpen van deze mensen moet voortkomen uit de solidariteit met hun persoon en niet uit protest tegen een systeem.
), dat is het wonderlijke van marktwerking Mijn twee bovenstaande reacties staan echter nog steeds open.quote:Ho, ik begon niet over Ron heOp dinsdag 28 december 2004 22:16 schreef Davitamon het volgende:
Misschien een idee dat de mensen (zoals Compile) die graag hun hart willen luchten over hun afgunst van Ron Brandsteder hierover een apart topic openen. Als er geen vraag meer is naar zijn hoofd op tv verdwijnt hij vanzelf wel van de buis (ik heb hem uberhaupt al jaren niet meer op tv gezien, vreemd genoeg de mensen hier die een grondige hekel aan hem hebben schijnbaar wel
Bovendien wist ik niet dat je hem adoreerde. Maarja, blijkbaar vind je dus die grappen van hem erg leuk....laat ze maar lachen! ha ha ha
Enfin, ontopic maar.quote:Dat weet je natuurlijk nooit, als ze die dure nemen is dat enkel omdat ze verwachten dat die meer zal opleveren.Op
zondag 26 december
2004 23:59 schreef Landmass het volgende:
[..]
Echter met die duurdere presentator verdienen ze meer geld dan met die goedkopere.
Maar daarbij ga je er vanuit dat ze financiële experts hebben met een rekenmodel dat speciaal is afgestemd op de actuele Nederlandse mediasituatie waaruit dan zou rollen dat tot een bepaald maximumsalaris (bv 1 miljoen euro) de keuze voor de dure maar bekende en ervaren presentator A het meeste winst oplevert en dat het pas bij een salariseis daarboven winstgevender wordt om de goedkopere, maar onbekendere en onervaren presentator B te kiezen.
Daar geloof ik dus niet in, de dynamische mediawereld laat zich nu eenmaal slecht voorspellen en dus blijft het voor een groot deel natte-vinger-werk welke presentator het meeste zal opleveren en geven andere dingen de doorslag zoals angst of hebzucht.
Dus als degene die beslist op safe wil spelen omdat hij al eerdere fouten heeft gemaakt kiest hij eerder voor RB en als hij toch al een gouden handdruk krijgt wil hij wel een gokje wagen en kiest hij eerder voor iemand die misschien wel veel kijkcijfers zal trekken waardoor hij kans maakt dat z'n opties 10x zoveel waard worden.
Dus vergeet het maar dat simpelweg gekozen wordt voor de meest winstgevende presentator.
quote:Dat is dus enkel een aanname die nergens op gebaseerd is.Er is dus veel meer welvaart gecreert met Ron Brandsteder als er gecreerd zou zijn met een van die 2 goedkopere presentatoren.
er staat nog het een en ander aan jou open
quote:Ja, en het mooie is dat RTL dat helemaal zelf moet weten en het volledig irrelevant is aan de discussie in dit topic.Op woensdag 29 december 2004 00:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat weet je natuurlijk nooit, als ze die dure nemen is dat enkel omdat ze verwachten dat die meer zal opleveren.
Maar daarbij ga je er vanuit dat ze financiële experts hebben met een rekenmodel dat speciaal is afgestemd op de actuele Nederlandse mediasituatie waaruit dan zou rollen dat tot een bepaald maximumsalaris (bv 1 miljoen euro) de keuze voor de dure maar bekende en ervaren presentator A het meeste winst oplevert en dat het pas bij een salariseis daarboven winstgevender wordt om de goedkopere, maar onbekendere en onervaren presentator B te kiezen.
Daar geloof ik dus niet in, de dynamische mediawereld laat zich nu eenmaal slecht voorspellen en dus blijft het voor een groot deel natte-vinger-werk welke presentator het meeste zal opleveren en geven andere dingen de doorslag zoals angst of hebzucht.
Dus als degene die beslist op safe wil spelen omdat hij al eerdere fouten heeft gemaakt kiest hij eerder voor RB en als hij toch al een gouden handdruk krijgt wil hij wel een gokje wagen en kiest hij eerder voor iemand die misschien wel veel kijkcijfers zal trekken waardoor hij kans maakt dat z'n opties 10x zoveel waard worden.
Dus vergeet het maar dat simpelweg gekozen wordt voor de meest winstgevende presentator.
[..]
Dat is dus enkel een aanname die nergens op gebaseerd is.
er staat nog het een en ander aan jou open
En Compile, ga ergens anders spelen.
De kern van de zaak is w.m.b. dat de voorstanders van veel staatsinmenging schijnen te geloven dat rijkdom van de een negatief is voor de ander. Dit klopt niet.
quote:Je repost ze maar in bold.er staat nog het een en ander aan jou open
Ik zal eerlijk zeggen dat ik over het algemeen uitgepraat ben. Het hele begrip investeren en risicos nemen ken je niet lijkt het.
Mocht je nog verder gaan filosoferen en twijfelen aan de kwaliteiten van RTL4 en Endemol als investeerders bedenk dan dat de overheid een nog veel slechtere investeerder is. Die heeft namelijk altijd inkomsten, of ze nou goed of slecht presteert.
quote:jij begrijpt het helaas niet.Op woensdag 29 december 2004 00:19 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, en het mooie is dat RTL dat helemaal zelf moet weten en het volledig irrelevant is aan de discussie in dit topic.
En Compile, ga ergens anders spelen.
De kern van de zaak is w.m.b. dat de voorstanders van veel staatsinmenging schijnen te geloven dat rijkdom van de een negatief is voor de ander. Dit klopt niet.
ik weerleg daarmee dat simpelweg gekozen zou worden voor de meest winstgevende.
en of dat verder belangrijk is voor de discussie zien we morgen wel weer (als ik tijd heb).
nu ga ik
quote:De overheid is geen bedrijf.Op woensdag 29 december 2004 00:21 schreef Landmass het volgende:
Mocht je nog verder gaan filosoferen en twijfelen aan de kwaliteiten van RTL4 en Endemol als investeerders bedenk dan dat de overheid een nog veel slechtere investeerder is. Die heeft namelijk altijd inkomsten, of ze nou goed of slecht presteert.
quote:Geen argumenten meer ofzo?Op woensdag 29 december 2004 00:21 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik zal eerlijk zeggen dat ik over het algemeen uitgepraat ben.
quote:Ik kan evengoed van jou zeggen dat je een beetje gevangen bent in je marktdenken en moeite hebt met dingen die niet in jouw economieboekje staan.Het hele begrip investeren en risicos nemen ken je niet lijkt het.
quote:Of je laat de persoonlijke opmerkingen achterwege.Op woensdag 29 december 2004 00:29 schreef DaveM het volgende:
jij begrijpt het helaas niet.
quote:Zoals ik al zei is dat niet relevant.ik weerleg daarmee dat simpelweg gekozen zou worden voor de meest winstgevende.
quote:Slaap ze.en of dat verder belangrijk is voor de discussie zien we morgen wel weer (als ik tijd heb).
nu ga ik
quote:Jammer, je slaat de plank flink mis, en je word vervolgens zelf persoonlijk. Koekje van eigen deeg dusOp woensdag 29 december 2004 00:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Of je laat de persoonlijke opmerkingen achterwege.
[..]
Zoals ik al zei is dat niet relevant.
[..]
Slaap ze.
quote:En kan daaorm gewoon doorgaan met het leveren van wanprestaties. Elk ander bedrijf was allang failliet gegaan.
quote:RTL4, John de Mol en Joop van de Ende zitten al meer dan 10 jaar in de business. Die hebben dus wel bewezen dat ze weten hoe ze moeten investeren en hoe ze winst moeten maken.Op woensdag 29 december 2004 00:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat weet je natuurlijk nooit, als ze die dure nemen is dat enkel omdat ze verwachten dat die meer zal opleveren.
Maar daarbij ga je er vanuit dat ze financiële experts hebben met een rekenmodel dat speciaal is afgestemd op de actuele Nederlandse mediasituatie waaruit dan zou rollen dat tot een bepaald maximumsalaris (bv 1 miljoen euro) de keuze voor de dure maar bekende en ervaren presentator A het meeste winst oplevert en dat het pas bij een salariseis daarboven winstgevender wordt om de goedkopere, maar onbekendere en onervaren presentator B te kiezen.
Daar geloof ik dus niet in, de dynamische mediawereld laat zich nu eenmaal slecht voorspellen en dus blijft het voor een groot deel natte-vinger-werk welke presentator het meeste zal opleveren en geven andere dingen de doorslag zoals angst of hebzucht.
Dus als degene die beslist op safe wil spelen omdat hij al eerdere fouten heeft gemaakt kiest hij eerder voor RB en als hij toch al een gouden handdruk krijgt wil hij wel een gokje wagen en kiest hij eerder voor iemand die misschien wel veel kijkcijfers zal trekken waardoor hij kans maakt dat z'n opties 10x zoveel waard worden.
Dus vergeet het maar dat simpelweg gekozen wordt voor de meest winstgevende presentator.
[..]
Dat is dus enkel een aanname die nergens op gebaseerd is.
er staat nog het een en ander aan jou open
Het lijkt wel of je vergeet dat er nog andere productiemaatschappijen en tv zenders zijn die (met die 2 andere presentatoren) een risico kunnen nemen en gaan concureren met RTL4. De markt zal dan bepalen wie succes en dus wie gelijk heeft.
En zeg nou niet dat durven ze niet, als ze niet durven zou daar wel een goeie reden voor zijn, misschien omdat het verwachte rendement te laag of te risico vol is.