POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jouw obsessie omtrent de VVD kennen we nu wel. Aleen gebruik jij dit argument om een slecht idee van de SP goed te praten. Valt onder drogredenen.quote:Op zondag 26 december 2004 00:21 schreef DaveM het volgende:
Zei ik dat de SP op dit punt onzin uitkraamt, ik zei alleen iets over de VVD dacht ik.
Zero-sum denken. Onzin. Ik verwijs je naar de x-aantal topics waar dat weerlegd wordt.quote:Omdat anderen daar de dupe van zijn misschien? (ook jou verwijs ik naar de discussie met Diego)
Excuses. SP-humor is kennelijk anders dan de mijne.quote:Nee was grappig bedoeld. Ik moet soms ook lachen om jouw posts namelijk.
Dat krijg je als je "Wouter Bos" zegt.quote:En dat is jouw idee van hoogstaande antwoorden?
Nee, het is een baan met veel rustige perioden, maar ook tijden dat je hele lange dagen maakt. Ook tijdens de zomerstop. Hoe dan ook, het rechtvaardigt nivellering niet.quote:Natuurlijk weet ik wel dat er voorbereiding aan vooraf gaat, maar doe nou niet net alsof het een 40-urige baan is, 50 weken per jaar.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Laat je LOI-cursus "Psychologie voor iedereen" even buiten deze discussie wil je?quote:Op zondag 26 december 2004 00:23 schreef Landmass het volgende:
De kern van DaveM's denkwijze:
Heb ik al gedaanquote:Hoe kan iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt. Leg dat even uit wil je.[/b]
*herhaling* lees de antwoorden aan Diego even wil je *herhaling*
Als je dan nog vragen hebt hoor ik het morgen wel.
Ik kan die uitleg dus absoluut niet volgen. Sterker nog, het gaat niet eens over wat ik zeg.quote:Op zondag 26 december 2004 00:35 schreef DaveM het volgende:
Heb ik al gedaan
*herhaling* lees de antwoorden aan Diego even wil je *herhaling*
Als je dan nog vragen hebt hoor ik het morgen wel.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Hij reageerde dan ook niet op jou
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Hij moet gewoon eventjes goed uitleggen waarom iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt.quote:Op zondag 26 december 2004 00:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Hij reageerde dan ook niet op jou
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Maw, waarom zero-sum wel klopt.quote:Op zondag 26 december 2004 00:47 schreef Landmass het volgende:
Hij moet gewoon eventjes goed uitleggen waarom iemand er de dupe van worden als iemand anders rijk wordt.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is natuurlijk geen wonder dat hij dat niet uit kan leggen.quote:
Het klopt gewoon niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Echt heel ingewikkeld was die redenering anders niet hoor.quote:Op zondag 26 december 2004 00:42 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik kan die uitleg dus absoluut niet volgen.
Valt me toch een beetje tegen van je, ik zou bijna ook zo'n link als die van Diego plaatsen.
Wat ik liet zien is dat bij een lager salaris voor zo'n soort beroep
1) er extra werkgelegenheid ontstaat.
2) meer mensen de kans krijgen om zo'n beroep te kunnen uitoefenen.
Het gaat natuurlijk vooral om 1) , maar 2) is mooi meegenomen.
Je zou zo'n overbetaald beroep dus kunnen opvatten als een push-factor (of hoe je dat ook noemt) als het gaat om werkloosheid. Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
Makkelijk he, one-liners zonder toelichting?quote:Op zondag 26 december 2004 01:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is natuurlijk geen wonder dat hij dat niet uit kan leggen.
Het klopt gewoon niet.
quote:Op zondag 26 december 2004 13:55 schreef DaveM het volgende:
Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Zes presentatoren tegelijk in beeld?quote:Op zondag 26 december 2004 13:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
Echt heel ingewikkeld was die redenering anders niet hoor.
Valt me toch een beetje tegen van je, ik zou bijna ook zo'n link als die van Diego plaatsen.
Wat ik liet zien is dat bij een lager salaris voor zo'n soort beroep
1) er extra werkgelegenheid ontstaat.
Als praktisch iedereen geschikt zou zijn voor een dergelijk beroep, zou het aanbod stijgen en dus de prijs dalen. Het loon is echter hoog wat aangeeft dat maar weinigen geschikt zijn en dus een redelijk salaris ontvangen.quote:2) meer mensen de kans krijgen om zo'n beroep te kunnen uitoefenen.
Het gaat natuurlijk vooral om 1) , maar 2) is mooi meegenomen.
Je zou zo'n overbetaald beroep dus kunnen opvatten als een push-factor (of hoe je dat ook noemt) als het gaat om werkloosheid.
Verdiep je eens een beetje in de stof. Lees Zero-Sum Game? eens door om te beginnen. Zero-sum denken is wel zo economie derde klas middelbare school en dat soort simplificaties gaan gewoonweg niet op in een complexe economie.quote:Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Dan zie ik nog steeds niet in hoe iemand er de dupe van is geworden als iemand anders rijk is.quote:Op zondag 26 december 2004 13:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
Echt heel ingewikkeld was die redenering anders niet hoor.
Valt me toch een beetje tegen van je, ik zou bijna ook zo'n link als die van Diego plaatsen.
Wat ik liet zien is dat bij een lager salaris voor zo'n soort beroep
1) er extra werkgelegenheid ontstaat.
2) meer mensen de kans krijgen om zo'n beroep te kunnen uitoefenen.
Het gaat natuurlijk vooral om 1) , maar 2) is mooi meegenomen.
Je zou zo'n overbetaald beroep dus kunnen opvatten als een push-factor (of hoe je dat ook noemt) als het gaat om werkloosheid. Nu hoef ik toch hopelijk niet meer aan jou en PJORourke voor te kauwen dat hier wel degelijk sprake is van zero-sum he?
DaveM: als er dus meer Nederlanders geboren worden dan er dood gaan worden we dus, volgens jou, armer. Of zie ik nu iets verkeerd
[ Bericht 6% gewijzigd door Landmass op 26-12-2004 14:46:41 ]
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Zolang jij mijn kritische kanttekeningen bij het neoliberalisme betitelt als "absurde SP-gedachtes" betitel ik jouw (vaak tot in het absurde doorgevoerde) verdediging van het neoliberalisme als lachwekkende VVD-retoriek. You get what you give.quote:Op zondag 26 december 2004 00:29 schreef PJORourke het volgende:
Jouw obsessie omtrent de VVD kennen we nu wel.
Door wie weerlegd, door jou?quote:Zero-sum denken. Onzin. Ik verwijs je naar de x-aantal topics waar dat weerlegd wordt.
En al zou dat waar zijn, dan moet je toch ook in staat zijn om kort uit te leggen waarom dan wel ipv
"onzin" roepen.
lolquote:Dat krijg je als je "Wouter Bos" zegt.
Nee in jouw ogen is nivellering nooit toegestaan al "verdient" iemand 1000x zoveel voor hetzelfde werk.quote:Nee, het is een baan met veel rustige perioden, maar ook tijden dat je hele lange dagen maakt. Ook tijdens de zomerstop. Hoe dan ook, het rechtvaardigt nivellering niet.
Waarom zou iemand 1000x zoveel betalen voor hetzelfde werk?
Je hebt bedroevend weinig kaas gegeten van marktwerking, zo blijkt.
Je hebt bedroevend weinig kaas gegeten van marktwerking, zo blijkt.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Het neoliberalisme is een SP-achtige term om een aantal verschillende politieke richtingen te bundelen. Echter als enkelvoudige stroming bestaat het niet. Ik verdedig dus geen neoliberalisme.quote:Op zondag 26 december 2004 14:51 schreef DaveM het volgende:
Zolang jij mijn kritische kanttekeningen bij het neoliberalisme betitelt als "absurde SP-gedachtes" betitel ik jouw (vaak tot in het absurde doorgevoerde) verdediging van het neoliberalisme als lachwekkende VVD-retoriek. You get what you give.
Jouw "kritische kanttekeningen" oftewel vooroordelen zouden serieus te nemen zijn als jij enige kennis van economie zou hebben. Verder dan "het is niet eerlijk" kom jij niet. Dat is Calimero-niveau.
Weerlegd. Door wie maakt niet uit.quote:Door wie weerlegd, door jou?
Er zijn meerdere topics die daarover gaan. Het zou een herhaling van zetten zijn.quote:En al zou dat waar zijn, dan moet je toch ook in staat zijn om kort uit te leggen waarom dan wel ipv
"onzin" roepen.
Het nut van nivellering heb jij nog steeds niet hard kunnen maken. Het "eerlijkheidsargument" speelt in rationele zaken (belastingtarieven horen daar onder te vallen) geen rol.quote:Nee in jouw ogen is nivellering nooit toegestaan al "verdient" iemand 1000x zoveel voor hetzelfde werk.
Zo lang nivellering geen nut heeft, ben ik tegen. Lijkt me vrij logisch.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Flauwe opmerking.quote:Op zondag 26 december 2004 14:59 schreef Davitamon het volgende:
Waarom zou iemand 1000x zoveel betalen voor hetzelfde werk?
Het was dan ook een karikatuur slimmerd.quote:Je hebt bedroevend weinig kaas gegeten van marktwerking, zo blijkt.
Dat je leuk inspeelt op de emotie dat veel mensen een hekel hebben een jolige tv-presentatoren is minstens zo flauw. Want dit heeft verder naturlijk helemaal niks met dit onderwerp van doen.quote:
Een karikatuur die uitermate effectief blijkt jouw 'theorie' te doen struikelen. Alle situaties die jij tot nu toe schetst komen of niet eens voor, of zijn het resultaat van vraag en aanbod. Geen argument voor nivellering dus, tenzij jij jouw mening belangrijker acht dan de markt (lees: iedereen). Helaas voor jou is er in Nederland geen planeconomie, waar de markt aan de kant geschoven wordt door kleine elite groep (lees: fascisten/communisten).quote:[..]
Het was dan ook een karikatuur slimmerd.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Jij hangt heel duidelijk het standpunt aan dat de overheid een zo klein mogelijke rol moet hebben en dus niet mag proberen om ongewenste effecten van de vrije markt te corrigeren. Ik gebruik daarvoor toevallig de term neoliberalisme, maar als jij daar allergisch voor bent omdat de SP dat ook doet staat het je vrij om met een andere term te komen.quote:Op zondag 26 december 2004 15:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het neoliberalisme is een SP-achtige term om een aantal verschillende politieke richtingen te bundelen. Echter als enkelvoudige stroming bestaat het niet. Ik verdedig dus geen neoliberalisme.
Maar voor een discussie over gebruik van de termen neoliberalisme, libertarisme e.d. lijkt deze discussie mij niet zo geschikt.
constateringen bedoel je.quote:Jouw "kritische kanttekeningen" oftewel vooroordelen
Die heb ik ook. Het zou je sieren als je nou eens probeert om de vinger op de zere plek te leggen ipv lekker makkelijk iemands algemene kennis op een bepaald onderwerp te geringschatten. Je enige poging tot specificatie was mijn zero-sum standpunt en behalve uitvluchten dat ik andere discussies maar moet lezen heb ik jou daarvoor geen argumenten zien geven.quote:zouden serieus te nemen zijn als jij enige kennis van economie zou hebben.
Als jou dat zo stoort waar blijven dan je pogingen om eens uit te leggen waarom het systeem wel eerlijk zou zijn.quote:Verder dan "het is niet eerlijk" kom jij niet.
Hier komen we niet verder mee natuurlijk. Of iets weerlegd is is vooral afhankelijk van de waarnemer.quote:Weerlegd. Door wie maakt niet uit.
Nee hoor, ik vroeg niet om een nieuwe discussie. Alleen om de hoofdreden voor jouw overtuiging.quote:Er zijn meerdere topics die daarover gaan. Het zou een herhaling van zetten zijn.
Het economische nut bedoel je?quote:Het nut van nivellering heb jij nog steeds niet hard kunnen maken.
....
Zo lang nivellering geen nut heeft, ben ik tegen. Lijkt me vrij logisch.
Het speelt wel een rol anders zagen de Nederlandse belastingtarieven er wel anders uit. Niet jouw mening verwarren met de feiten graag.quote:Het "eerlijkheidsargument" speelt in rationele zaken (belastingtarieven horen daar onder te vallen) geen rol.
Een persoonlijke ergernis mag volgens jou niet als vertrekpunt voor een discussie ingebracht worden omdat er toevallig nog meer mensen zijn die deze ergenis delen? Dat noem ik pas flauw.quote:Op zondag 26 december 2004 15:37 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat je leuk inspeelt op de emotie dat veel mensen een hekel hebben een jolige tv-presentatoren is minstens zo flauw.
En Landmass, jouw medestander in deze discussie schreef anders:
Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.quote:Het verschil is dat de burgers op ron brandsteder zitten te wachten [...]
En dat bepaal jij?quote:Want dit heeft verder naturlijk helemaal niks met dit onderwerp van doen.
Welgeteld 2.quote:Een karikatuur die uitermate effectief blijkt jouw 'theorie' te doen struikelen. Alle situaties die jij tot nu toe schetst
Beide voorbeelden komen anders rechtstreeks uit de realiteit.quote:komen of niet eens voor
Beide voorbeelden komen anders rechtstreeks uit de realiteit.Het marktmechanisme geeft dan ook geen argumenten pro of contra iets.quote:, of zijn het resultaat van vraag en aanbod. Geen argument voor nivellering dus
En dus ook niet pro of contra nivellering.
Op niets gebaseerd vooroordeel.quote:, tenzij jij jouw mening belangrijker acht dan de markt (lees: iedereen).
Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.quote:Helaas voor jou is er in Nederland geen planeconomie, waar de markt aan de kant geschoven wordt door kleine elite groep (lees: fascisten/communisten).
Overbetaling? Bel snel RTL op, je zult ze een hoop geld besparen.quote:Op zondag 26 december 2004 16:23 schreef DaveM het volgende:
[..]
Een persoonlijke ergernis mag volgens jou niet als vertrekpunt voor een discussie ingebracht worden omdat er toevallig nog meer mensen zijn die deze ergenis delen? Dat noem ik pas flauw.
En Landmass, jouw medestander in deze discussie schreef anders:
[..]
Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.
[..]
En dat bepaal jij?
[..]
Welgeteld 2.
[..]
Beide voorbeelden komen anders rechtstreeks uit de realiteit.
[..]
Het marktmechanisme geeft dan ook geen argumenten pro of contra iets.
En dus ook niet pro of contra nivellering.
[..]
Op niets gebaseerd vooroordeel.
[..]
Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het boeit geen ene ruk wat mensen hier vinden van salarissen van anderen (jouw afgunst druipt er af, overigens), zolang de werkgever een dergelijk hoog loon wil betalen. Er is geen reden waarom de overheid zich hiermee zou moeten bemoeien.quote:Op zondag 26 december 2004 16:23 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.
Wie heeft het over rechts-extremisten?quote:[..]
Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
kijk eens naar de topic-titel.quote:Op zondag 26 december 2004 16:36 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het boeit geen ene ruk wat mensen hier vinden van salarissen van anderen (jouw afgunst druipt er af, overigens), zolang de werkgever een dergelijk hoog loon wil betalen. Er is geen reden waarom de overheid zich hiermee zou moeten bemoeien.
[..]
Jij begint toch over fascisten?quote:Wie heeft het over rechts-extremisten?
En heb je ook nog wat te zeggen op m'n overige punten?
Welk punten? Bedoel je die oneliners als 'antwoord' op mijn bericht, zonder in te gaan op de strekking ervan? Ga eerst maar eens in op mijn reactie over zero-sum denken, dan zien we wel verder.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Best.quote:Op zondag 26 december 2004 15:52 schreef DaveM het volgende:
Jij hangt heel duidelijk het standpunt aan dat de overheid een zo klein mogelijke rol moet hebben en dus niet mag proberen om ongewenste effecten van de vrije markt te corrigeren. Ik gebruik daarvoor toevallig de term neoliberalisme, maar als jij daar allergisch voor bent omdat de SP dat ook doet staat het je vrij om met een andere term te komen.
Maar voor een discussie over gebruik van de termen neoliberalisme, libertarisme e.d. lijkt deze discussie mij niet zo geschikt.
Afgunst is het enige dat ik constateer.quote:constateringen bedoel je.
Waar blijven ze dan?quote:Die heb ik ook.
Ik hoef toch niet gaan herhalen wat ik en anderen al honderden keren getikt hebben? Er zijn minstens drie topics over, lees maar door.quote:Het zou je sieren als je nou eens probeert om de vinger op de zere plek te leggen ipv lekker makkelijk iemands algemene kennis op een bepaald onderwerp te geringschatten. Je enige poging tot specificatie was mijn zero-sum standpunt en behalve uitvluchten dat ik andere discussies maar moet lezen heb ik jou daarvoor geen argumenten zien geven.
Dat is nou precies mijn punt, eerlijkheid speelt geen rol in de economie. Ik heb totaal geen behoefte aan economische gelijkheid of pogingen daartoe.quote:Als jou dat zo stoort waar blijven dan je pogingen om eens uit te leggen waarom het systeem wel eerlijk zou zijn.
Ja.quote:Het economische nut bedoel je?
Nu trap je weer in de SP-val en verwar je politiek met economie. Politiek willen bepaalde groeperingen een "progressief" belastingstelsel, is het zelfs noodzakelijk, want anders is onze uit de kluiten gewassen staat reeel gezien niet te financieren (anders houden minima niks over en worden ze aanhangers van Wilders of Fortuyn. En dat wil de PvdA natuurlijk niet). Maar wie zegt dat zo'n grote staat noodzakelijk of zelfs wenselijk is om goed te draaien als economie? Met veel mindre uitgaven kan je veel minder heffen en is dat hele systeem totaal overbodig.quote:Het speelt wel een rol anders zagen de Nederlandse belastingtarieven er wel anders uit. Niet jouw mening verwarren met de feiten graag.
Meestal als er idiote dingen gebeuren op economisch vlak is het zo dat de politiek zich ermee bemoeit heeft. En meestal is dat contraproductief.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik ga tenminste in op alle dingen die je zegt ipv me te beperken tot anderhalf zinnetje als reaktie op een heel stuk.quote:Op zondag 26 december 2004 16:51 schreef Davitamon het volgende:
Welk punten? Bedoel je die oneliners als 'antwoord' op mijn bericht, zonder in te gaan op de strekking ervan?
En een antwoord bestaande uit 1 zinnetje is geen oneliner in de gebruikelijke betekenis, dus een nogal goedkope beschuldiging.
Volgens mij ben ik overal op ingegaan, maar zeg maar welk antwoord je onvoldoende vindt.quote:Ga eerst maar eens in op mijn reactie over zero-sum denken, dan zien we wel verder.
Fijn.quote:
Moet jij weten dat je onnodig een negatief etiket wilt plakken op andermans motieven.quote:Afgunst is het enige dat ik constateer.
Jij komt ineens met de bewering aanzetten dat mijn redenatie niet zou kloppen omdat ZSG hier niet van toepassing zou zijn.quote:Ik hoef toch niet gaan herhalen wat ik en anderen al honderden keren getikt hebben? Er zijn minstens drie topics over, lees maar door.
Dan is het ook aan jou om dit te onderbouwen en niet aan mij om halverwege deze discussie ineens 3 andere topics door te lezen over dat onderwerp om er achter te komen wat jouw belangrijkste argument daarvoor is.
En bovendien blijft dan nog de vraag open waarom je vindt dat dat principe ook op het presentator voorbeeld van toepassing zou zijn.
Waarom mag ik al dat zoek- en giswerk doen? Jij komt met de kritiek, niet ik.
Ik ook niet.quote:Dat is nou precies mijn punt, eerlijkheid speelt geen rol in de economie. Ik heb totaal geen behoefte aan economische gelijkheid of pogingen daartoe.
Verschil tussen ons is dat ik beide uitersten (communisme en neoliberalisme/libertarisme) slecht vind terwijl jij alleen het communisme verwerpt.
De staat als doel, volgens mij ziet iedere politieke groepering de staat als middel.quote:Nu trap je weer in de SP-val en verwar je politiek met economie. Politiek willen bepaalde groeperingen een "progressief" belastingstelsel, is het zelfs noodzakelijk, want anders is onze uit de kluiten gewassen staat reeel gezien niet te financieren (anders houden minima niks over en worden ze aanhangers van Wilders of Fortuyn. En dat wil de PvdA natuurlijk niet).
Maar vooral bij de Partij van de Ambtenaren krijg je wel eens een ander idee, klopt.
Eens. Daarom is het goed als geprobeerd wordt om waar dat wenselijk is de staat af te bouwen en waar dat minder wenselijk is te streven naar minder ambtenaren.quote:Maar wie zegt dat zo'n grote staat noodzakelijk of zelfs wenselijk is om goed te draaien als economie?
Met veel mindre uitgaven kan je veel minder heffen en is dat hele systeem totaal overbodig.
Geen reden om de staat dan maar vleugellam te maken op economisch gebied. Wat is er mis met leren van gemaakte fouten?quote:Meestal als er idiote dingen gebeuren op economisch vlak is het zo dat de politiek zich ermee bemoeit heeft. En meestal is dat contraproductief.
Negatief etiket? Jouw motief is toch dat je het een presentator niet gunt? Vakterm daarvoor is afgunst.quote:Op zondag 26 december 2004 19:09 schreef DaveM het volgende:
Moet jij weten dat je onnodig een negatief etiket wilt plakken op andermans motieven.
Jij komt met de zero-sum stelling in dit geval, en het is een goede gewoonte in de logica dat de steller zijn stelling bewijst.quote:Jij komt ineens met de bewering aanzetten dat mijn redenatie niet zou kloppen omdat ZSG hier niet van toepassing zou zijn.
Dan is het ook aan jou om dit te onderbouwen en niet aan mij om halverwege deze discussie ineens 3 andere topics door te lezen over dat onderwerp om er achter te komen wat jouw belangrijkste argument daarvoor is.
En bovendien blijft dan nog de vraag open waarom je vindt dat dat principe ook op het presentator voorbeeld van toepassing zou zijn.
Waarom mag ik al dat zoek- en giswerk doen? Jij komt met de kritiek, niet ik.
Dat klopt niet. Ik zie het libertarisme nog steeds als ideaal, of iig minimal government als pragmatische toepassing. Ik verwerp niet alleen het marxisme-leninisme, maar ook de sociaal-democratie, het corporatisme van de klassieke christen-democratie, het Third Way geklets en het sociaal-liberalisme van D66, wat dat ook moge zijn.quote:Ik ook niet.
Verschil tussen ons is dat ik beide uitersten (communisme en neoliberalisme/libertarisme) slecht vind terwijl jij alleen het communisme verwerpt.
Bij jou bespeur ik voornamelijk SP-achtige one liners tegen de VVD, gemengd met een flinke dosis afgunst, maar weinig kennis van zaken.
Die zien idd de staat als de oplossing voor alle problemen. Het is natuurlijk vooral de oplossing voor de problemen van PvdA-leden: baantje vinden.quote:De staat als doel, volgens mij ziet iedere politieke groepering de staat als middel.
Maar vooral bij de Partij van de Ambtenaren krijg je wel eens een ander idee, klopt.
Min of meer eens. Maar ik denk dat de staat bijna nergens goed in is. Behalve oorlog voeren, wat geen ideaal zou moeten zijn.quote:Eens. Daarom is het goed als geprobeerd wordt om waar dat wenselijk is de staat af te bouwen en waar dat minder wenselijk is te streven naar minder ambtenaren.
Juist het feit dat de staat niet vleugellam was op economisch gebied is juist de grote fout uit het verleden. Kijk maar naar het keynesianisme uit de jaren '70 en dat van Bush nu.quote:Geen reden om de staat dan maar vleugellam te maken op economisch gebied. Wat is er mis met leren van gemaakte fouten?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
DaveM. Ik wacht nog steeds op een onderbouwing hoe in een vrije markt economie rijke mensen de arme mensen armer maken.
Waar je met die andere 2 over bekvecht heb ik niks mee te maken.
Ik heb verder nog 2 vragen voor je. Ik zou het fijn vinden als je die beantwoord:
Als er dus meer Nederlanders geboren worden dan er dood gaan worden we dus, volgens jou, armer?
Als RTL4 (of anders het productiebedrijf) een presentator zo min mogelijk kon betalen hadden ze dat dan gedaan?
Waar je met die andere 2 over bekvecht heb ik niks mee te maken.
Ik heb verder nog 2 vragen voor je. Ik zou het fijn vinden als je die beantwoord:
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Waarom belicht je alleen deze kant van de medaille? Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.quote:Op zondag 26 december 2004 19:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Negatief etiket? Jouw motief is toch dat je het een presentator niet gunt? Vakterm daarvoor is afgunst.
Jij misgunt het die mensen weer impliciet. Niet dat je rechtstreeks een lange neus maakt naar mensen die onderbetaald worden maar je fel verzetten tegen initiatieven om de inkomsten/prestaties ratio voor die mensen te verbeteren (waardoor de verhoudingen alleen nog maar verder scheef groeien) komt in feite op hetzelfde neer.
Nee hoor lees maar terug. Jij kwam als eerste met dit begrip aanzetten in een poging mijn redenering onderuit te halen.quote:Jij komt met de zero-sum stelling in dit geval, en het is een goede gewoonte in de logica dat de steller zijn stelling bewijst.
iedere economische visie ter linkerzijde van de Burke-stichting dus.quote:Dat klopt niet. Ik zie het libertarisme nog steeds als ideaal, of iig minimal government als pragmatische toepassing. Ik verwerp niet alleen het marxisme-leninisme, maar ook de sociaal-democratie, het corporatisme van de klassieke christen-democratie, het Third Way geklets en het sociaal-liberalisme van D66, wat dat ook moge zijn.
In navolging van jouw VVD-achtige retoriek richting de SP vind ik het geen kwaad kunnen om daar kritiek op de VVD tegenover te plaatsen.quote:Bij jou bespeur ik voornamelijk SP-achtige one liners tegen de VVD
Eens dat politieke partijen vaak als baantjesmachines worden gebruikt. Maar dit is echt niet alleen bij de Pvda het geval.quote:Die zien idd de staat als de oplossing voor alle problemen. Het is natuurlijk vooral de oplossing voor de problemen van PvdA-leden: baantje vinden.
Laten we hier in een ander topic over verder praten.quote:Min of meer eens. Maar ik denk dat de staat bijna nergens goed in is. Behalve oorlog voeren, wat geen ideaal zou moeten zijn.
Ook hier geldt dat verkeerde bemoeienis in het verleden geen argument is voor zo min mogelijk bemoeienis in de toekomst. Zie verder m'n vorige opmerking.quote:Juist het feit dat de staat niet vleugellam was op economisch gebied is juist de grote fout uit het verleden. Kijk maar naar het keynesianisme uit de jaren '70 en dat van Bush nu.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 26-12-2004 21:18:35 ]
Wie bepaalt of je onder betaalt wordt? De vrije markt toch zeker.quote:Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.
Zeg nou eens recht door zee wat jouw criterium is voor de hoeveelhied loon die iemand hoort te verdienen
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Neeheee, want ik geloof niet in zero-sum. Het succes van de een gaat niet noodzakelijkerwijs ten koste van de ander. Ik misgun niemand wat, al gun ik Woutertje Bos wel een politieke afgang.quote:Op zondag 26 december 2004 21:11 schreef DaveM het volgende:
Waarom belicht je alleen deze kant van de medaille? Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.
Jij misgunt het die mensen weer impliciet. Niet dat je rechtstreeks een lange neus maakt naar mensen die onderbetaald worden maar je fel verzetten tegen initiatieven om de inkomsten/prestaties ratio voor die mensen te verbeteren (waardoor de verhoudingen alleen nog maar verder scheef groeien) komt in feite op hetzelfde neer.
Ik ben naar mijn mening zelf ook onderbetaald dus ik zou volgens jouw redenering ook in die groep moeten vallen.
Ik noem het beestje bij de naam. Dat is zero-sum denken. Jij zei eerder nog dat zero-sum denken volgens jou toepasbaar was op presentatoren.quote:Nee hoor lees maar terug. Jij kwam als eerste met dit begrip aanzetten in een poging mijn redenering onderuit te halen.
Mijn visie is eik hardstikke links, maar gezuiverd van socialisme. Er zijn andere vormen van links-zijn: een economisch beleid dat uit gaat van groei, zodat via trickle-down de grootst mogelijke groepen er van kunnen profiteren. Ik vind dat iig socialer dan het "idereen arm, iedereen slechte zorg, geen tweedeling"-beleid waar socialisten zoals Agnes Kant voor staan.quote:iedere economische visie ter linkerzijde van de Burke-stichting dus.
Ik heb alleen kritiek op de doorzichtige SP-retoriek, die ieder verstandig mens inziet. Dat jij dat VVD-retoriek noemt, ligt meer aan jou.quote:In navolging van jouw VVD-achtige retoriek richting de SP vind ik het geen kwaad kunnen om daar kritiek op de VVD tegenover te plaatsen.
Nee, D66 is ook heel sterk binnen de ambtenarij, vooral in de hogere echelons.quote:Eens dat politieke partijen vaak als baantjesmachines worden gebruikt. Maar dit is echt niet alleen bij de Pvda het geval.
Anders gaat SK weer stressen ja.quote:Laten we hier in een ander topic over verder praten.
Nee, meestal is geen overheidsbemoeienis in economische zaken beter dan goede bedoelingen. De markt is namelijk een evenwichtsmechanisme, dat vanzelf weer herstelt, als je er niet te veel aan prutst.quote:Ook hier geldt dat verkeerde bemoeienis in het verleden geen argument is voor zo min mogelijk bemoeienis in de toekomst. Zie verder m'n vorige opmerking.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat was ook niet helemaal mijn stelling.quote:Op zondag 26 december 2004 21:05 schreef Landmass het volgende:
DaveM. Ik wacht nog steeds op een onderbouwing hoe in een vrije markt economie rijke mensen de arme mensen armer maken.
Alleen stelde ik dat als iemand overbetaald wordt dat anderen daar meestal de dupe van zijn.
En van dat laatste heb ik toch al een concreet voorbeeld gegeven?
Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.quote:Als er dus meer Nederlanders geboren worden dan er dood gaan worden we dus, volgens jou, armer?
Natuurlijk. Alleen ze durven niet.quote:Als RTL4 (of anders het productiebedrijf) een presentator zo min mogelijk kon betalen hadden ze dat dan gedaan?
iets minder ongeduldig graag, met zoveel reakties kan ik niet overal snel op reageren
true. Alleen worden weinig mensen overbetaald. Een bedrijf kijkt wel uit. Dacht je echt dat RTL4 Ron Brandsteder gaat overbetalen? Dat kost hun toch alleen maar geld.quote:Alleen stelde ik dat als iemand overbetaald wordt dat anderen daar meestal de dupe van zijn.
Waarom niet?quote:Natuurlijk. Alleen ze durven niet.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Dit komt over als een verkeerd begrepen zero-sumisme. Als er meer mensen van dezelfde pizza moeten eten, krijgt iedereen toch minder?quote:Op zondag 26 december 2004 22:00 schreef DaveM het volgende:
Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En ik geloof niet in geldbomen. Bij gelijkblijvend budget betekent een duurder kerstpakket voor jou een goedkoper kerstpakket voor je collega. Het inhuren van een dure presentator door een mediabedrijf houdt twee goedkopere presentatoren langer op de bank, enz, enz, enz.quote:Op zondag 26 december 2004 21:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Neeheee, want ik geloof niet in zero-sum. Het succes van de een gaat niet noodzakelijkerwijs ten koste van de ander.
No such thing as a free lunch.
Daar komt jouw economische visie helaas wel op neer, of je dat nu zelf ook inziet of niet.quote:Ik misgun niemand wat
quote:Ik ben naar mijn mening zelf ook onderbetaald dus ik zou volgens jouw redenering ook in die groep moeten vallen.
Laten we onszelf maar even buiten beschouwing laten, want dan loopt het hele land vol met onderbetaalde mensen.
Dat was mijn uitgangspunt ja, bedankt voor het helpen bewust maken.quote:Ik noem het beestje bij de naam. Dat is zero-sum denken. Jij zei eerder nog dat zero-sum denken volgens jou toepasbaar was op presentatoren.
Waarvan akte.quote:Mijn visie is eik hardstikke links, maar gezuiverd van socialisme. Er zijn andere vormen van links-zijn: een economisch beleid dat uit gaat van groei, zodat via trickle-down de grootst mogelijke groepen er van kunnen profiteren.
Is het heel erg als ik niet weet wat trickle-down is of ondergraaft dat meteen alles wat ik in dit topic heb gezegd?
Flauwe karikatuur. Verleidelijk om daar weer een analyse over een vvd-er tegenover te zetten maar zo blijven we bezig.quote:Ik vind dat iig socialer dan het "idereen arm, iedereen slechte zorg, geen tweedeling"-beleid waar socialisten zoals Agnes Kant voor staan.
En CDA en VVD vergeet je maar voor het gemak.quote:Nee, D66 is ook heel sterk binnen de ambtenarij, vooral in de hogere echelons.
Nee vooral niet doen, misschien is alles over 100 jaar dan een keer in balans. Hoe de maatschappij er in de tussentijd uitziet, ach dat is maar bijzaak natuurlijk.quote:Nee, meestal is geen overheidsbemoeienis in economische zaken beter dan goede bedoelingen. De markt is namelijk een evenwichtsmechanisme, dat vanzelf weer herstelt, als je er niet te veel aan prutst.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 27-12-2004 00:02:04 ]
Nee hoor, jij leest verkeerd. Landmass had het over "we".quote:Op zondag 26 december 2004 23:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit komt over als een verkeerd begrepen zero-sumisme.
En "we" worden niet armer alleen bestaat "we" dan uit meer mensen.
Vanwege die angst dus.quote:Op zondag 26 december 2004 22:54 schreef Landmass het volgende:
[..]
true. Alleen worden weinig mensen overbetaald. Een bedrijf kijkt wel uit. Dacht je echt dat RTL4 Ron Brandsteder gaat overbetalen? Dat kost hun toch alleen maar geld.
Bang om kijkers te verliezen.quote:Waarom niet?
Kun je mij misschien nog uitleggen wat je niet begrijpt aan m'n uitleg van 13:55?
Hetzelfde totale aantal bezittingen verdeeld over meer personen zou toch moeten betekenen dat we per capita armer worden? Het lijkt me overduidelijk dat dat niet het geval is.quote:Op zondag 26 december 2004 22:00 schreef DaveM het volgende:
Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ze verdienen dankzij die Brandsteder dus geld en hebben dus welvaart gecreerd. Er gaat dus op deze manier geen welvaart verloren maar het wordt gecreerd.quote:Op zondag 26 december 2004 23:46 schreef DaveM het volgende:
[..]
Vanwege die angst dus.
[..]
Bang om kijkers te verliezen.
Kun je mij misschien nog uitleggen wat je niet begrijpt aan m'n uitleg van 13:55?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Echter met die duurdere presentator verdienen ze meer geld dan met die goedkopere. Ze hebben dus voor een oplossing gekozen waarmee ze zo optimaal mogelijk in de behoefte van de kijkers voorzien zodat ze zoveel mogelijk geld kunnen verdienen. Er is dus veel meer welvaart gecreert met Ron Brandsteder als er gecreerd zou zijn met een van die 2 goedkopere presentatoren.quote:En ik geloof niet in geldbomen. .....
Het inhuren van een dure presentator door een mediabedrijf houdt twee goedkopere presentatoren langer op de bank, enz, enz, enz.
No such thing as a free lunch.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Ik zie hier weer een "zerosum" discussie aankomen....Iedereen mag imo verdienen wat hij/zij wil als het maar niet over de rug van een ander gaat. Dat is natuurlijk een vage definitie, maar erg veel mensen vinden het blijkbaar een verdienste als hij/zij veel geld verdient. En dat is vaak niet zo. Hard werken doen er velen dus dat is niet de onderscheidende factor. Talent wel, aangeboren. En dan nog geluk. Allemaal variabelen waar we zelf niet de hand in hebben. Het zou daarom gepast zijn om "minder-gefortuneerden" in enige mate te laten delen in zijn/haar geluk.
Wasserwunderland
Juist. Dus blijkbaar is hij niet zo vervangbaar als je eerder in dit topic wou doen geloven. Je kan dus niet voor hetzelfde salaris twee mensen aan het werk zetten. Dit omdat de kijkcijfers dan (volgens jou) dalen en dus de ook omzet, wat het bedrijf nooit zou accepteren.quote:
Het principe van marktwerking dringt nog steeds niet helemaal tot je door vrees ik, anders had je deze redenatie ook wel alleen af gekund.
Ook deze vraag staat nog wijd open
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Trickle down effect is in het kort dat als de de punt van de piramide van Nederland meer verdient dit vanzelf doordrupt naar de onderkant de piramide(RB die werk creeert voor de cameraman die anders in de goot zou liggen).quote:Is het heel erg als ik niet weet wat trickle-down is of ondergraaft dat meteen alles wat ik in dit topic heb gezegd?
Of een praktijk voorbeeldje: Als Nederland geen economische vooruitgang had gehad sinds 1945 hadden we nu geen bijstandstrekkers gehad omdat die allemaal in de goot lagen omdat de mensen met meer capaciteiten niet de kar zouden hebben getrokken.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Geef eens een praktijkvoorbeeldje.quote:Iedereen mag imo verdienen wat hij/zij wil als het maar niet over de rug van een ander gaat.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Pardon?quote:Op vrijdag 24 december 2004 14:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dat zijn banen waar geen vraag naar is. Dat zijn dus nepbanen.
Er is geen vraag naar leraren, agenten, brandweermannen, verplegers, ambassadeurs, diplomaten, machinisten, leger etc etc etc?
Nou, sorry hoor, maar wat mij betreft zou ik er liever wat meer van hebben, dus bij mij is die vraag er tenminste wel.
quote:Meer economische vrijeheid:
Dus lagere belastignen, geen importheffingen, minder overheidssubsidies aan bedrijven. Noem maar op.
Nee, dank je wel
Nee ze verdienen geld dankzij reclame-inkomsten. Zou je voor precies hetzelfde programma Brandsteder vervangen door een goedkopere presentator en de kijkcijfers dalen ineens dán pas kun je zeggen dat de kijkcijfers "dankzij die Brandsteder" zo hoog waren.quote:Op zondag 26 december 2004 23:58 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ze verdienen dankzij die Brandsteder dus geld
En dan nog: als het programma eerst een miljoen kijkers had en daarna 900.000 dan zijn hooguit 100.000 kijkers aan zo'n presentator te danken (hooguit, want het verlies aan kijkers kan natuurlijk evengoed liggen aan een slechte vervanger), weinig meer dan pak-em-beet het aantal kijkers dat doordeweeks om 12 uur 's nachts naar het Schlagerfestival op WDR kijkt. Daar alleen kan hun hoge vergoeding dus niet op gebaseerd zijn.
Presentators hebben hun hoge salaris imo maar voor een klein deel te danken aan het feit dat ze extra reclame-inkomsten genereren, het grootste deel van hun marktwaarde zal te danken zijn aan de angst van mediabedrijven om marktaandeel te verliezen.
Hun toegevoegde waarde is dus stukken minder dan jij suggereert.
Als je bedoelt dat er op jaarbasis een klein beetje extra aan reclame-opbrengst binnenkomt dat anders naar concurrenten zou gaan ben ik het met je eens. Alleen zoals je het zegt klinkt het toch een beetje als een geldboom-redenatie.quote:en hebben dus welvaart gecreerd. Er gaat dus op deze manier geen welvaart verloren maar het wordt gecreerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 27-12-2004 16:34:01 ]
Als jij van je baas weet dat hij vreemd gaat, zal je ook niet ontslagen worden.quote:Presentators hebben hun hoge salaris imo maar voor een klein deel te danken aan het feit dat ze extra reclame-inkomsten genereren, het grootste deel van hun marktwaarde zal te danken zijn aan de angst van mediabedrijven om marktaandeel te verliezen.
Bullshit argument dus wederom, want dan zal de angst wel terecht zijn
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
DaveM:
De bazen van RTL4 het beste weten hoe ze met RB geld moeten verdienen en hoeveel hij dus waard is. Dat weten zij beter dan jij en ik. Denk je niet?
Er staat nog een vraag voor je open:
Zeg nou eens recht door zee wat jouw criterium is voor de hoeveelhied loon die iemand hoort te verdienen
De bazen van RTL4 het beste weten hoe ze met RB geld moeten verdienen en hoeveel hij dus waard is. Dat weten zij beter dan jij en ik. Denk je niet?
Er staat nog een vraag voor je open:
Zeg nou eens recht door zee wat jouw criterium is voor de hoeveelhied loon die iemand hoort te verdienen
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Of die angst wel of niet terecht is doet niks af aan m'n punt, namelijk dat marktwaarde voor een flink deel uit lucht bestaat. Dus hoezo verdienste?quote:Op maandag 27 december 2004 16:21 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Als jij van je baas weet dat hij vreemd gaat, zal je ook niet ontslagen worden.
Bullshit argument dus wederom, want dan zal de angst wel terecht zijn
