POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zou graag een discussie willen starten over het verband tussen beloning en prestatie in onze huidige maatschappij. Ontstaan in De kabbelende crisis van een links politieke elite maar voor de duidelijkheid begin ik een nieuwe thread.
Deze aanzet zou voldoende moeten zijn. Ik zelf zal later op de dag reageren. Voorlopig laat ik het bij dit.
Deze aanzet zou voldoende moeten zijn. Ik zelf zal later op de dag reageren. Voorlopig laat ik het bij dit.
Hierop reageerde DaveM als volgt:quote:Op woensdag 22 december 2004 20:51 schreef Landmass het volgende:En dan nog? 5% heeft evenveel vermogen als de andere 95% (als het uberhaupt al waar is). Wat zou daar mis mee zijn.
quote:Op donderdag 23 december 2004 14:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat het verband tussen prestaties/verdiensten enerzijds en inkomsten anderzijds in deze tijden van doorgeslagen liberalisme veel te zwak is.
Oftewel een asociale sukkel met een iq van 80 kan onder de juiste omstandigheden kapitalen verdienen, terwijl er aan de andere kant ook genoeg betere mensen zijn die door minder goede omstandigheden een veel slechterbetaalde baan hebben.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Zal ik even jouw conclusie alvast plaatsen, gebaseerd op je andere topics?
"Het is allemaal de schuld van Links, met name Paars en van de EU en het wordt nog veel erger als Turkije erbij komt."
Zo. Klaar. Topic kan dicht.
"Het is allemaal de schuld van Links, met name Paars en van de EU en het wordt nog veel erger als Turkije erbij komt."
Zo. Klaar. Topic kan dicht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:met name Paars en van de EU en het wordt nog veel erger als Turkije erbij komt."
Oh oh. Ben je niet in de war met andere users. Ik ben op zich positief over de EU, ik heb zelden over Paars gepraat & Turkije staat er los van.
Aan de mods: kunnen de 1e vier reacties niet gewist worden. Na dit slechte begin heb ik weinig hoop op een goeie afloop.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
quote:Op donderdag 23 december 2004 15:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zal ik even jouw conclusie alvast plaatsen, gebaseerd op je andere topics?
"Het is allemaal de schuld van Links, met name Paars en van de EU en het wordt nog veel erger als Turkije erbij komt."
Zo. Klaar. Topic kan dicht.
Wartaal.
Als je als TS niet ziet wat er mis mee is dat 5 procent van de bevolking evenveel vermogen heeft als de andere 95 procent dan word ik licht wanhopig.
Hoe vind je dat het armoede is bijvoorbeeld?
Zegt rechtvaardigheid je iets???
Hoe vind je dat het armoede is bijvoorbeeld?
Zegt rechtvaardigheid je iets???
En Jan Pronkquote:Op donderdag 23 december 2004 15:51 schreef SCH het volgende:
Het komt door Paul Rosenmoller.
Die standaardverdeling is 20-80 meen ik. Terecht voor de mensen die er hard voor hebben gewerkt (chirurgen, tendartsen, advocaten) of de mensen die hard hebben gewerkt en geluk hebben gehad (De Mol, Heinsbroek cs).quote:Op donderdag 23 december 2004 16:05 schreef SCH het volgende:
Als je als TS niet ziet wat er mis mee is dat 5 procent van de bevolking evenveel vermogen heeft als de andere 95 procent dan word ik licht wanhopig.
Hoe vind je dat het armoede is bijvoorbeeld?
Zegt rechtvaardigheid je iets???
Wat is je punt?
The Black Knight always triumphs!
Ik zal de OP wel niet goed begrijpen maar wat is er mis met een sukkel met een IQ van 80 die meer verdient als iemand met een IQ van 150? En was is daar 'doorgeschoten' aan?
Mischien is die intelligentere persoon wel lui, lam of in andere opzichten niet functioneel, mischien doet hij of zij wel uit vrije keuze werk wat minder betaalt.
TS moet maar eens met een deugdelijke OP komen met een stelling, dit slaat nergens op.
Mischien is die intelligentere persoon wel lui, lam of in andere opzichten niet functioneel, mischien doet hij of zij wel uit vrije keuze werk wat minder betaalt.
TS moet maar eens met een deugdelijke OP komen met een stelling, dit slaat nergens op.
Dat die verdeling erg scheef is en in mijn ogen ook onrechtvaardige elementen kent en bovendien is het niet zo handig - een kleine groep met heeeeeeeeel veel geld, en een grote groep met minder, weinig of bijna niks. Wat is daar goed aan?quote:Op donderdag 23 december 2004 16:22 schreef POLL het volgende:
[..]
Die standaardverdeling is 20-80 meen ik. Terecht voor de mensen die er hard voor hebben gewerkt (chirurgen, tendartsen, advocaten) of de mensen die hard hebben gewerkt en geluk hebben gehad (De Mol, Heinsbroek cs).
Wat is je punt?
Jammer, maar op zich niet zo heel vreemd met 1 miljoen WAO'ers in Nederland. Tel daar nog wat werklozen bij op en de mensen die studeren en je bent er al.
Die eerste twee categorieen zou je aan een baan moeten helpen en je hebt de grootste verschillen al rechtgetrokken.
Die eerste twee categorieen zou je aan een baan moeten helpen en je hebt de grootste verschillen al rechtgetrokken.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Hoe wil je bepalen wat heeeeeeeel veel geld is? En wat is er mis mee als iemand dat verkregen heeft door mensen te bieden wat ze willen?quote:Op donderdag 23 december 2004 16:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat die verdeling erg scheef is en in mijn ogen ook onrechtvaardige elementen kent en bovendien is het niet zo handig - een kleine groep met heeeeeeeeel veel geld, en een grote groep met minder, weinig of bijna niks. Wat is daar goed aan?
Mjah, maar als je stelt dat geluk een factor is dan is het dus niet langer 'eerlijk' en krijgen de 'besten' dus niet altijd de hoogste beloningen.quote:Op donderdag 23 december 2004 16:22 schreef POLL het volgende:
Die standaardverdeling is 20-80 meen ik. Terecht voor de mensen die er hard voor hebben gewerkt (chirurgen, tendartsen, advocaten) of de mensen die hard hebben gewerkt en geluk hebben gehad (De Mol, Heinsbroek cs).
Wat is je punt?
Verder, chirurgen en tandartsen verdienen veel geld maar om nou te zeggen dat ze daar zo hard voor werken..hm, da's discutabel, ze hebben een stuk langer (op kosten van de maatschappij) gestudeerd en da's best moeilijk maar dat zijn niet langer de grootverdieners in nederland.
Accountants, marketingfiguren en managers e.d. zijn de grootverdieners nu en bij die kun je wel degelijk vraagtekens zetten qua beloning vs prestatie.
Dat laatste geld alleen voor een De Mol en Heinsbroek natuurlijk, dat zijn uitzonderingen lijkt mij en niet de grootste groep van 'rijken' of grootverdieners, ik denk dat je de meesten daarvan onder managers zal aantreffen.quote:Op donderdag 23 december 2004 16:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hoe wil je bepalen wat heeeeeeeel veel geld is? En wat is er mis mee als iemand dat verkregen heeft door mensen te bieden wat ze willen?
Zo kan het trouwens ook:
!!!quote:Een op de 25 Zwitsers is miljonair
Uitgegeven: 18 november 2004 15:59
ZURICH - Een op de 25 Zwitsers heeft een vermogen van 1 miljoen Zwitserse franken (ongeveer 660.000 euro) of meer. Dat blijkt uit een onderzoek van het Zwitsers-Duitse weekblad Cash dat donderdag is gepubliceerd.
In totaal verklaarden 154.000 huishoudens miljonair te zijn. Hun vermogen bestaat in de studie van Cash uit het bedrag dat op de bank staat plus de waarde van hun roerend en onroerend goed. Het aantal miljonairs in Zwitserland is sinds 1997 met 23 procent gestegen.
Bron
Tsjah, dat is natuurlijk de vraag. Ik heb ook wel de indruk dat er te veel regelaartjes en/cq. managers zijn en dat ze te veel geld krijgen, maar ik kan het niet hard maken (sowieso is het natuurlijk de vraag wanneer het 'te' is). Begrijp me overigens niet verkeerd, ik vind het helemaal niet verkeerd als een goede manager veel geld verdient; zonder leiding binnen een bedrijf wordt het echt een zooi; je komt alleen niet zo vaak een echt goede manager tegen.quote:Op donderdag 23 december 2004 16:46 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat laatste geld alleen voor een De Mol en Heinsbroek natuurlijk, dat zijn uitzonderingen lijkt mij en niet de grootste groep van 'rijken' of grootverdieners, ik denk dat je de meesten daarvan onder managers zal aantreffen.
Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?quote:Op donderdag 23 december 2004 16:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Hoe wil je bepalen wat heeeeeeeel veel geld is? En wat is er mis mee als iemand dat verkregen heeft door mensen te bieden wat ze willen?
@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.
Lekker handig, jouw nut op hun leven projecteren. Waarom is het onnodig dat zij dat geld hebben?quote:Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?
Dat zal het aantal werklozen of WAO-ers niet verminderen, maar eerder vermeerderen. Lijkt me geen geweldige oplossing.quote:Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
[..]
@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.
Sorry, heb nu geen zin om na te denken over een alternatief
Je kunt ook gewoon mijn vraag beantwoorden anders.quote:Op donderdag 23 december 2004 16:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Lekker handig, jouw nut op hun leven projecteren. Waarom is het onnodig dat zij dat geld hebben?
Dat kan ik niet, omdat ik het nut niet kan aantonen van het geld dat iemand anders in een riante positie heeft. Net zo min kun je het 'onnut' aantonen, vandaar mijn wedervraag. Naja, ik kan het wel enigszins aantonen.. het nut ervan is dat er een beloning staat tegenover datgene bieden wat mensen willen hebben. Dat het zo nu en dan wat onevenredig oogt, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is. Als het werkelijk onevenredig is, dan zul je moeten aantonen wat er onevenredig aan is en hoe die situatie ontstaan is...quote:Op donderdag 23 december 2004 17:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kunt ook gewoon mijn vraag beantwoorden anders.
Zou een mr. Ford niet puisant rijk geweest mogen zijn doordat hij ervoor zorgde dat de 'common man' een auto kon rijden?
Ik vraag me af waarom die mensen zich tegenover jou of 'de maatschappij' zouden moeten verantwoorden als ze dat geld vrijwillig van anderen verkregen hebben.
Waar zeg ik dat dan?quote:Op donderdag 23 december 2004 17:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik vraag me af waarom die mensen zich tegenover jou of 'de maatschappij' zouden moeten verantwoorden als ze dat geld vrijwillig van anderen verkregen hebben.
Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden. Jij wel?
Je zegt het niet letterlijk, maar dat is het gevoel wat ik krijg als ik je hoor zeggen dat het onrechtvaardig is dat er mensen zijn die zo ontzettend rijk zijn dat het eigenlijk niet meer te bevatten is.quote:Op donderdag 23 december 2004 17:28 schreef SCH het volgende:
Waar zeg ik dat dan?
Tsjah, rechtvaardigheid. Daar kan je een aardig boompje over opzetten. Ik vind het rechtvaardig dat mensen honger lijden als die mensen er voor kiezen niet te werken voor hun brood. Hoeveel een ander verdient interesseert me eigenlijk niet zoveel; wat me er slechts aan interesseert is dat die mensen het mogen verdienen, gemeten aan het maatschappelijk nut.quote:Op donderdag 23 december 2004 17:28 schreef SCH het volgende:
Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden. Jij wel?
Niets heeft inherent nut, er is slechts het nut wat je zelf en anderen ergens aan geven. Daaruit volgt voor mij dat mensen maar hun eigen nut moeten 'uitdelen' en als dat in geld wordt uitgedrukt wat afgestaan wordt aan iemand met veel geld lijkt me dat hun eigen zaak; ongeacht of er een derde is die blijkbaar wat minder nuttigs in petto heeft en dus blijkbaar beter wat anders kan gaan doen of berusten in het feit dat hij/zij wat minder geld krijgt.
Is het feit dat er mensen zijn die honger leiden de schuld van die rijke mensen? Of is er wat meer aan de hand.quote:Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Honger lijd je maar logisch dat het niet vooraan staat in jouw woordenboekquote:Op donderdag 23 december 2004 18:14 schreef Landmass het volgende:
[..]
Is het feit dat er mensen zijn die honger leiden de schuld van die rijke mensen? Of is er wat meer aan de hand.
Schuld? Ik heb het niet over schuld, en volgens mij niet eens over honger.
Vind ik helemaal niet bij je passen, afgaan op je gevoel. Is ook geen succes hiero.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je zegt het niet letterlijk, maar dat is het gevoel wat ik krijg als ik je hoor zeggen dat het onrechtvaardig is dat er mensen zijn die zo ontzettend rijk zijn dat het eigenlijk niet meer te bevatten is.
Ja, als het een keuze is.quote:Tsjah, rechtvaardigheid. Daar kan je een aardig boompje over opzetten. Ik vind het rechtvaardig dat mensen honger lijden als die mensen er voor kiezen niet te werken voor hun brood.
En ik zet graag een boom op over rechtvaardigheid inderdaad. Ik wil graag dat iedereen het goed heeft en niet maar een klein gedeelte van ons land of van de wereldbevolking.
Ik kreeg het idee dat je iets suggereerde.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:22 schreef SCH het volgende:
Schuld? Ik heb het niet over schuld, en volgens mij niet eens over honger.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Verkeerd ideequote:Op donderdag 23 december 2004 18:26 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik kreeg het idee dat je iets suggereerde.
Niet iedereen kiest ervoor om werkloos te zijn..quote:Op donderdag 23 december 2004 18:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Tsjah, rechtvaardigheid. Daar kan je een aardig boompje over opzetten. Ik vind het rechtvaardig dat mensen honger lijden als die mensen er voor kiezen niet te werken voor hun brood
"Assumption is the mother of all fuckups." My bad.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:25 schreef SCH het volgende:
Vind ik helemaal niet bij je passen, afgaan op je gevoel. Is ook geen succes hiero.
Door de beugel genomen is het altijd een keuze, er is immers altijd vraag naar iets. Het zijn juist vaak de regelgeving en belastingen die de werkgelegenheid vermindert, waardoor de keuze om te werken er voor sommige mensen niet meer is.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:25 schreef SCH het volgende:
Ja, als het een keuze is.
Dan kom je uiteindelijk weer uit op de vraag of het zo is dat die rijke mensen leven ten koste van de rest van de mensen of dat ze iets leveren wat goed is voor de rest, wat er voor gezorgd heeft dat ze rijk zijn geworden. Ik hang over het algemeen het laatste standpunt aan.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:25 schreef SCH het volgende:
En ik zet graag een boom op over rechtvaardigheid inderdaad. Ik wil graag dat iedereen het goed heeft en niet maar een klein gedeelte van ons land of van de wereldbevolking.
Maareh, het is lastig te bevatten dat 5% van de mensen even productief zijn als de andere 95%. Gooi daar je argument op en je zal denk ik meer effect bij me sorteren
Theorie waar mensen niks aan hebben. Als je kanker hebt of je rug is verrot dan is die keuze er eenvoudigweg nie meer.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Door de beugel genomen is het altijd een keuze, er is immers altijd vraag naar iets. Het zijn juist vaak de regelgeving en belastingen die de werkgelegenheid vermindert, waardoor de keuze om te werken er voor sommige mensen niet meer is.
Nee hoor - je komt bij de vraag waarom de verdeling niet anders kan zijn? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.quote:Dan kom je uiteindelijk weer uit op de vraag of het zo is dat die rijke mensen leven ten koste van de rest van de mensen of dat ze iets leveren wat goed is voor de rest, wat er voor gezorgd heeft dat ze rijk zijn geworden. Ik hang over het algemeen het laatste standpunt aan.
Denk je dat echt, dat die 5 procent even productief is???quote:Maareh, het is lastig te bevatten dat 5% van de mensen even productief zijn als de andere 95%. Gooi daar je argument op en je zal denk ik meer succes bij me sorteren
Iemand die een huis bouwt is in wezen productiever dan degene die het huis tekent/ontwerpt, de architect dus. Toch krijgt de architect er veel meer geld voor.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maareh, het is lastig te bevatten dat 5% van de mensen even productief zijn als de andere 95%. Gooi daar je argument op en je zal denk ik meer effect bij me sorteren
Het zit hem dus niet in de productiviteit maar in de opleiding/moeilijkheidsgraad en natuurlijk geluk.
Je hebt niet voor niets verzekeringen voor het geval van arbeidsongeschiktheid. Ik zei ook "door de beugel genomen" en "als iemand de keuze heeft".quote:Op donderdag 23 december 2004 18:36 schreef SCH het volgende:
Theorie waar mensen niks aan hebben. Als je kanker hebt of je rug is verrot dan is die keuze er eenvoudigweg nie meer.
Blijkbaar is het zo dat als je van de top wat af haalt je na verloop van tijd een nieuwe onderlaag hebt die weer garandeert dat de verhoudingen weer "kloppen". Zie hieronder.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:36 schreef SCH het volgende:
Nee hoor - je komt bij de vraag waarom de verdeling niet anders kan zijn? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.
quote:Op donderdag 23 december 2004 18:36 schreef SCH het volgende:
Denk je dat echt, dat die 5 procent even productief is???
Nee, dat denk ik niet en daarom vraag ik me af hoe het zo komt. Misschien dat je wat licht erop kan schijnen?
Dat vatte ik daar ook onder. Ik kan me moeilijk voorstellen dat 5% van de mensen zoveel productiviteit/opleiding/exclusiviteit/geluk hebben gehad dat ze evenveel hebben als de andere 95%. Ik weet niet of het daadwerkelijk dat en slechts dat is, maar het komt wat vreemd op me over.quote:Op donderdag 23 december 2004 18:45 schreef Noca het volgende:
Iemand die een huis bouwt is in wezen productiever dan degene die het huis tekent/ontwerpt, de architect dus. Toch krijgt de architect er veel meer geld voor.
Het zit hem dus niet in de productiviteit maar in de opleiding/moeilijkheidsgraad en natuurlijk geluk.
Edit: Hmm, alhoewel, evenveel weten + doen + exclusiviteit + geluk als 19 andere mensen zou best wel eens kunnen ..
Als ik iets heb of kan en andere willen dat graag hebben of er gebruik van maken dan verdien ik veel geld. (Of mijn vader kon dat ).
Als ik dan ook nog gezond ben, komt dat helemaal goed uit.
Zo komen de meeste aan hun geld. Jammer genoeg kan ik niet iets heel erg bijzonders, dus verdien ik modaal.
Als ik dan ook nog gezond ben, komt dat helemaal goed uit.
Zo komen de meeste aan hun geld. Jammer genoeg kan ik niet iets heel erg bijzonders, dus verdien ik modaal.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Maar goed dat ik het topic ook heb ontdekt dan.quote:Op donderdag 23 december 2004 16:24 schreef Tijger_m het volgende:
Ik zal de OP wel niet goed begrijpen
Landmass bedankt voor de eer om in je OP gequote te worden
Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?quote:maar wat is er mis met een sukkel met een IQ van 80 die meer verdient als iemand met een IQ van 150?
Verder laat je nog een woordje weg, ik had het nl. over "een asociale sukkel met een IQ van 80...."
Dus even los van dat IQ-verschil, is het wel zo gewenst dat asocialen soms een hoger inkomen hebben dan normale mensen? Denk aan de Tokkies die dankzij onze "laat de Markt maar z'n gang gaan" maatschappij beloond worden voor hun asociale gedrag.
Je vergelijkt appels met peren.quote:Mischien is die intelligentere persoon wel lui, lam of in andere opzichten niet functioneel, mischien doet hij of zij wel uit vrije keuze werk wat minder betaalt.
Je kunt een lui persoon met het IQ van Einstein natuurlijk niet vergelijken met iemand van VMBO niveau die 80 uur per week werkt en daardoor een veel hoger inkomen heeft.
Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel.quote:En was is daar 'doorgeschoten' aan?
Het verschil is dat de burgers op ron brandsteder zitten te wachten en niet/in mindere mate op een grootmeester schaken.quote:Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Met inkomensverschillen is niets mis. Laat ik dat voorop stellen. Die inkomensverschillen mogen ook best groot zijn.
Maar de achterlijke verrijking van de toplaag (vooral elkaar en zichzelf veel geld toestoppen, maar ondertussen het voetvolk rustig de laan uitsturen om meer winst te kunnen maken) en het baden in weelde is simpelweg asociaal en ook nergens voor nodig.
Maar de achterlijke verrijking van de toplaag (vooral elkaar en zichzelf veel geld toestoppen, maar ondertussen het voetvolk rustig de laan uitsturen om meer winst te kunnen maken) en het baden in weelde is simpelweg asociaal en ook nergens voor nodig.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
mee eens. Echter linkse mensen halen het wel eens door elkaar en zien niet in dat niet iedereen een graaiende topmanager is maar dat er ook mensen zijn die wel eerlijk rijk zijn geworden.quote:Op donderdag 23 december 2004 20:14 schreef Pappie_Culo het volgende:
Met inkomensverschillen is niets mis. Laat ik dat voorop stellen. Die inkomensverschillen mogen ook best groot zijn.
Maar de achterlijke verrijking van de toplaag (vooral elkaar en zichzelf veel geld toestoppen, maar ondertussen het voetvolk rustig de laan uitsturen om meer winst te kunnen maken) en het baden in weelde is simpelweg asociaal en ook nergens voor nodig.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Uiteraard zijn die er ook. Maar ook zij hoeven geen 7 huizen en 18 auto's te bezitten. Ik ken mezelf vrij goed en kan je verzekeren dat ik het niet eens zou durven.
Zou ik graag meer geld hebben? Zeker weten... het geeft nou eenmaal zekerheid en meer vrijheid om je leven in te richten naar je eigen wensen. Maar leven om te kunnen patsen met materieel bezit is iets waar ik op tegen ben en ook nooit zal begrijpen.
Zou ik graag meer geld hebben? Zeker weten... het geeft nou eenmaal zekerheid en meer vrijheid om je leven in te richten naar je eigen wensen. Maar leven om te kunnen patsen met materieel bezit is iets waar ik op tegen ben en ook nooit zal begrijpen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Dat is nu wel net de essentie van het systeem. Een optimale uitkomst is volgens de huidige optiek enkel mogelijk als concurrentie wordt toegestaan om alzo de beste optie te belonen door middel van winst. De niet-rendabele takken moeten hervormen oftewel gaan ze failliet.quote:Op donderdag 23 december 2004 20:14 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar de achterlijke verrijking van de toplaag (vooral elkaar en zichzelf veel geld toestoppen, maar ondertussen het voetvolk rustig de laan uitsturen om meer winst te kunnen maken) en het baden in weelde is simpelweg asociaal en ook nergens voor nodig.
Bij bedrijven is dat makkelijk te bepalen aan de hand van de winstcijfers. Maar ook binnen de bedrijven zitten meestal heel wat takken/diensten die de facto verlieslatend zijn. Het is in theorie gunstig voor de maatschappij dat deze eruit gehaald worden. Een manager die door mensen te ontslaan een hogere winst kan bekomen, heeft dus eigenlijk een maatschappelijk wenselijke hervorming doorgevoerd. En mag daar dus ook voor beloond worden.
De allocatie bij de top is meestal cruciaal voor zowat alle organisaties. De best uitgeruste, best getrainde, meest gemotiveerde soldaten kunnen best nog verliezen als ze de compleet verkeerde bevelen krijgen. Daar mag mi best wel wat aan gespendeerd worden.
Een 5%-95% verhouding is mi zelfs wenselijk als die 5% absoluut gezien een grotere welvaart inhoudt dan een 40% in een 40%-60% verhouding.
quote:Op donderdag 23 december 2004 20:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
Uiteraard zijn die er ook. Maar ook zij hoeven geen 7 huizen en 18 auto's te bezitten.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Rechtvaardig is het dat je hard moet werken voor je kostje en dat talentvolle mensen meer verdienen dan talentlozen.quote:Zegt rechtvaardigheid je iets???
Ook is het rechtvaardig dat iemand die wil werken niet hoeft te betalen voor een parasiet
Of bedoelde je dat niet?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Niemand die die camerman tegenhoudt om te solliciteren op de baan van Ron Brandstederquote:Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Dat roept uiteraard de vraag op of het rechtvaardig is dat sommige mensen meer talent hebben dan anderen .quote:Op vrijdag 24 december 2004 04:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Rechtvaardig is het dat je hard moet werken voor je kostje en dat talentvolle mensen meer verdienen dan talentlozen.
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
een miljoen WAOers, een half miljoen werklozen en......honderduizend baantjes beschikbaar...quote:Op donderdag 23 december 2004 16:39 schreef sizzler het volgende:
Jammer, maar op zich niet zo heel vreemd met 1 miljoen WAO'ers in Nederland. Tel daar nog wat werklozen bij op en de mensen die studeren en je bent er al.
Die eerste twee categorieen zou je aan een baan moeten helpen en je hebt de grootste verschillen al rechtgetrokken.
Vertel eens, hoe wil jij anderhalf miljoen mensen aan het werk helpen als er maar zo weinig banen beschikbaar zijn?
Een liberalere economie.quote:Op vrijdag 24 december 2004 09:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
een miljoen WAOers, een half miljoen werklozen en......honderduizend baantjes beschikbaar...
Vertel eens, hoe wil jij anderhalf miljoen mensen aan het werk helpen als er maar zo weinig banen beschikbaar zijn?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Echter verdient een topadvocaat, die ook nog eens lekker part time werkt, rustig het 20 voudige van wat dat vieze mannetje verdient, die bij jou elke keer je vuilnis komt ophalen...Dat is rechtvaardig?quote:Op vrijdag 24 december 2004 04:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Rechtvaardig is het dat je hard moet werken voor je kostje en dat talentvolle mensen meer verdienen dan talentlozen.
En is het rechtvaardig dat iemand meer verdient, simpelweg omdat ie gezegend is bij z'n geboorte een talent mee te krijgen die weinigen bezitten?
Is het rechtvaardig dat een half miljoen werkwillende werklozen maar om moeten komen van de honger, omdat ze "maar parasieten" zijn?quote:Ook is het rechtvaardig dat iemand die wil werken niet hoeft te betalen voor een parasiet
Dat ligt er maar net aan welke keuzes mensen in hun leven gemaakt hebben en waar hun talenten liggen. Mensen die hard werken en/of getalenteerd zijn verdienen meer dan mensen die niet hard werken en/of niet getalenteerd zijn.quote:Op donderdag 23 december 2004 17:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat dan?
Ik vind het alleen niet zo handig en rechtvaardig. Dat er mensen zijn die honger lijden en dat er mensen zijn die hun badkamer met miljoenen kunnen bekleden. Jij wel?
Dat is volkomen logisch en heel erg rechtvaardig.
quote:
Onderbouw ff hoe een liberalere economie binnen korte tijd ff anderhalf miljoen banen uit de grond stampt, wil je?
Wel eens van vraag en aanbod en arbeidsmarkt gehoord. Elke mongool kan vuilnisman worden maar niet iedereen een goeie advocaat.quote:Op vrijdag 24 december 2004 09:54 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Echter verdient een topadvocaat, die ook nog eens lekker part time werkt, rustig het 20 voudige van wat dat vieze mannetje dat bij jou elke keer je vuilnis komt ophalen...Dat is rechtvaardig?
Een talent waarmee hij anderen van dienst is.quote:En is het rechtvaardig dat iemand meer verdient, simpelweg omdat ie gezegend is bij z'n geboorte een talent mee te krijgen die weinigen bezitten?
Is het recthvaaridg om hem te beknotten in het gebruik van zijn talent.
Heb jij statistieken die zeggen dat een half miljoen werklozen omkomen van de honger?quote:[..]
Is het rechtvaardig dat een half miljoen werkwillende werklozen maar om moeten komen van de honger, omdat ze "maar parasieten" zijn?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Minimumloon zorgt ervoor dat sommige mensen geen baan kunnen krijgen.quote:Op vrijdag 24 december 2004 09:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onderbouw ff hoe een liberalere economie binnen korte tijd ff anderhalf miljoen banen uit de grond stampt, wil je?
Strenge ontslagregels zorgen ervoor dat werknemers wel uitkijken met het aannemen van mensen. Het is immers onmogelijk om er van af te komen
Hoge belastingen zorgen ervoor dat wij minder te besteden hebben. Bestedingen waarmee wij mensen aan een baan kunnen helpen.
Zomaar een aantal voorbeelden
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Het feit dat asocialen als de Tokkies (om even in jouw bewoordingen te blijven) veel geld kunnen verdienen aan hun asociale gedrag ligt niet aan hen, maar aan al die mensen die er geld voor willen betalen. Zouden de Tokkies niet veel geld mogen verdienen omdat ze asociaal zijn en een laag IQ hebben? Of moeten ze gewoon veel geld kunnen genereren omdat ze het slim hebben aangepakt en hun asociale gedrag te gelde maken zolang het iets opbrengt?quote:Op donderdag 23 december 2004 19:16 schreef DaveM het volgende:
[..]
Maar goed dat ik het topic ook heb ontdekt dan.
Landmass bedankt voor de eer om in je OP gequote te worden
[..]
Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?
Verder laat je nog een woordje weg, ik had het nl. over "een asociale sukkel met een IQ van 80...."
Dus even los van dat IQ-verschil, is het wel zo gewenst dat asocialen soms een hoger inkomen hebben dan normale mensen? Denk aan de Tokkies die dankzij onze "laat de Markt maar z'n gang gaan" maatschappij beloond worden voor hun asociale gedrag.
[..]
Je vergelijkt appels met peren.
Je kunt een lui persoon met het IQ van Einstein natuurlijk niet vergelijken met iemand van VMBO niveau die 80 uur per week werkt en daardoor een veel hoger inkomen heeft.
[..]
Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel.
Als Ron Brandsteder niet meer graag gezien wordt op TV, wordt zijn inkomen ras minder. De cameraman kan nog jaaaaaren doorgaan met zijn werk, ongeacht wie er voor zijn camera staat.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Was de vraag niet. De opmerking die werd geplaatst is dat het rechtvaardig is dat harde werkers meer beloont worden dan minder harde werkers. In die opvatting komt die hardwerkende vuilnisman er wel bekaait vanaf, niet?quote:Op vrijdag 24 december 2004 09:58 schreef Landmass het volgende:
Wel eens van vraag en aanbod en arbeidsmarkt gehoord. Elke mongool kan vuilnisman worden maar niet iedereen een goeie advocaat.
Beknot ik iemand in z'n talent door hem geen miljoenensalaris toe te schuiven? Zou hij z'n talent niet meer gebruiken als hij iets minder royaal beloont zou worden?quote:Een talent waarmee hij anderen van dienst is.
Is het recthvaaridg om hem te beknotten in het gebruik van zijn talent.
Nope, want dat is momenteel (nog) niet het geval, maar met het gezeik hier, zie ik het er nog wel van komen, ja.quote:Heb jij statistieken die zeggen dat een half miljoen werklozen omkomen van de honger?
Minimumloon zorgt ervoor dat werkgevers geen onredelijk lage salarissen gaan betalen, gezien de afhankelijkheid van de werknemer van zo'n salaris. De gevolgen van het ontbreken van een minimumloon zagen we in Nederland, zo'n 100 jaar geleden en zien we in vele ontwikkelingslanden en opkomende landen als India en China nu nog.quote:Op vrijdag 24 december 2004 10:02 schreef Landmass het volgende:
Minimumloon zorgt ervoor dat sommige mensen geen baan kunnen krijgen.
Slappe ontslagregels geven een onwenselijke machtspositie aan de werkgever, ook dit is nu nog in vele landen aantoonbaar.quote:Strenge ontslagregels zorgen ervoor dat werknemers wel uitkijken met het aannemen van mensen. Het is immers onmogelijk om er van af te komen
Hoge belastingen zorgen ervoor dat de overheid veel te besteden heeft, waardoor zij meer investeringen kunnen doen en mensen alsnog aan een baan geholpen worden.quote:Hoge belastingen zorgen ervoor dat wij minder te besteden hebben. Bestedingen waarmee wij mensen aan een baan kunnen helpen.
Een aantal voorbeelden van hoe wij onze vooruitgang terug moeten draaien? Jij wil terug naar de 18e eeuw ofzo?quote:Zomaar een aantal voorbeelden
Hard werken is slechts een deel van de beloning. Verantwoordelijkheid dragen, risico's nemen en het vermogen hebben de goede keuzes te maken en je inzet door middel van werknemers als een hefboom te vermenigvuldigen zijn andere indicatoren voor salaris. Of wil je iemand die verantwoordelijk is voor honderden banen en miljoenen euro's hetzelfde salaris geven als een vuilnisman?quote:Op vrijdag 24 december 2004 10:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
In die opvatting komt die hardwerkende vuilnisman er wel bekaait vanaf, niet?
[..]
Een vuilnisman valt volgens mij ook niet in de categorie "oneerlijk arm" of "hongerlijdend".
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.
Dat is natuurljk nogal lastig uitleggen, omdat het een mening betreft.quote:Op vrijdag 24 december 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.
Als ik zeg dat ik (ook erg grote) inkomensverschillen acceptabel vind, omdat ik vind dat hard werken, opleiding, leiding geven, verantwoordelijkheid nemen, afrekenbaarheid van je resultaten, invloed op je werk/he bedrijf waarvoor je werkt bij verkeerde besluiten allemaal zaken zijn die van mij goed tot zeer goed (of belachelijk onevenredig goed in de ogen van anderen) mogen worden beloond, ben je het toch niet met me eens.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Omdat je naar beneden toe niet veel armer kan worden, maar naar boven toe wel veel rijker. Als mensen daar geluk in hebben dan worden ze stinkend rijk. Daarom lis het onevenredig. Maar dat is een andere discussie dan `er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´. Daar zou je imo wel wat aan moeten doen. Niet die rijke stinkerds, die verhuizen toch wel naar Belgie als ze hier aangepakt worden.quote:Op vrijdag 24 december 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het 'rechtvaardige' aan lonen houdt op boven de laten we zeggen E5000 bruto per maand. Misschien iets meer, wil ik kwijt wezen. De hoeveelheid geld die het hoger management in het bedrijfsleven ontvangt staat in geen enkele verhouding tot de prestaties die ze leveren. Ik heb dit van dichtbij gezien bij een van de bedrijven waar ik gewerkt heb. Het is een 'clan' van ons-kent-ons die elkaar vette deals en regelingen toestoppen en zichzelf in stand houdt. Dit soort lieden kunnen daardoor ongestraft een bedrijf of een afdeling VOLLEDIG om zeep helpen (heb ik dus ook live meegemaakt) en vervolgens met absurde oprotpremies vertrekken om daarna het volgende bedrijf naar de filistijnen te helpen omdat er altijd ergens een vriendje op een hoge positie zit die ze wel weer binnenhaalt.
Ik heb echt niets tegen loon-naar-prestatie maar hier zit echt een enorm stuk onrechtvaardigheid. Een liberale economie is goed, vind ik ook. Helaas gaat het wel gepaard met dit soort uitwassen.
Ik heb echt niets tegen loon-naar-prestatie maar hier zit echt een enorm stuk onrechtvaardigheid. Een liberale economie is goed, vind ik ook. Helaas gaat het wel gepaard met dit soort uitwassen.
I'm definitely caught up in the wrong universe.
Oh, and The Net is Dead too...
Oh, and The Net is Dead too...
De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.quote:Op vrijdag 24 december 2004 10:50 schreef sizzler het volgende:
[..]
Omdat je naar beneden toe niet veel armer kan worden, maar naar boven toe wel veel rijker. Als mensen daar geluk in hebben dan worden ze stinkend rijk. Daarom lis het onevenredig. Maar dat is een andere discussie dan `er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´. Daar zou je imo wel wat aan moeten doen. Niet die rijke stinkerds, die verhuizen toch wel naar Belgie als ze hier aangepakt worden.
Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:03 schreef SCH het volgende:
[..]
De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
En veel geld is succes?quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:09 schreef sizzler het volgende:
[..]
Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.
Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.quote:Op vrijdag 24 december 2004 10:37 schreef sizzler het volgende:
[..]
Hard werken is slechts een deel van de beloning. Verantwoordelijkheid dragen, risico's nemen en het vermogen hebben de goede keuzes te maken en je inzet door middel van werknemers als een hefboom te vermenigvuldigen zijn andere indicatoren voor salaris. Of wil je iemand die verantwoordelijk is voor honderden banen en miljoenen euro's hetzelfde salaris geven als een vuilnisman?
Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.
Dit is eerlijk en rechtvaardig?
Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?quote:Een vuilnisman valt volgens mij ook niet in de categorie "oneerlijk arm" of "hongerlijdend".
Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.quote:
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
een vuilnisman die slecht presteert/functioneert wordt veel langer aangehouden. Je moet tegenwoordig als gewone werknemer al ronduit onmogelijk of helemaal niet functioneren om je baan kwijt te raken. Als ene topmanager verkeerde beslissingen neemt (verkeerd ruim genomen als in foutief of fraude, in ieder geval met slechte gevolgen voor het bedrijf) vliegt hij er uit. Het idee dat hij dan gewoon maar bij een ander bedrijfje aan de slag kan voor hetzelfde topsalaris e.d. zijn volgens mij behoorlijk overtrokken. Een topmanager die echt slecht heeft gepresteerd komt echt niet zo gemakkelijk aan een andere (top)functie.quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.
Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.
Dit is eerlijk en rechtvaardig?
tja, 'oneerlijk' is in deze natuurlijk ook een subjectief begrip.quote:Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?
Evenals armoede tegenwoordig, krijg ik de indruk. Wat is werkelijk armoede?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:19 schreef sizzler het volgende:
[..]
Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.
Risico nemen is slechts 1 van de mogelijke succesfactoren die meer spelen bij eigen ondernemingen dan bij de topmanagers. En het `rijk` worden is daar aan gekoppeld. Als directeur van je eigen bedrijf loop je risico doordat je met je eigen vermogen risico loopt en een als topmanager wordt je alleen echt rijk als je een dusdanige toegevoegde waarde kan creeeren dat je opties meer waard worden.quote:[b]Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende
[..]
Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.
Waarom zou je hier uitgaan van het ergste geval? Dat kan een topmaneger ook overkomen.quote:Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.
Dit is eerlijk en rechtvaardig?
Vuilnismannen lijden honger en zijn arm?quote:Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?
Vraag dan nog maar eens na hoeveel een vuilnisman verdient. Inclusief een ophoging voor het doen van smerig werk verdienen ze beter dan iemand die de administratie doet of voor de klas staat.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant. Al gebruiken ze het om de bbq mee aan te steken. OK, klinkt wrang voor mensen die minder hebben, maar dat is een compleet andere discussie.quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.
Voor mijn antwoord waarom het in mijn ogen wel rechtvaardig is, zie reply iets hierboven.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Toch wel hoor!quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:28 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant..
waarom?quote:
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Voor een deel is dat imo dus niet rechtvaardig. Maar dat is de rest in het leven ook niet. Voor een deel wel omdat sommige mensen kansen zien en die kunnen benutten. Mooi voor hun toch? Waarom is het rechtvaardig dat sommige mensen een gouden medaille krijgen en anderen niet? Andere mensen trainen toch ook hard? Of waarom hebben sommige mensen wel succes met hun bedrijf en gaan andere failliet? Een kwestie van geluk en een kwestie van kunnen. En als ze het kunnen en geluk hebben dan worden ze rijk. Maar het is rechtvaardig als ze er zelf voor gewerkt hebben en zelf risico's en verantwoordelijkheid hebben genomen. Het zou juist onrechtvaardig zijn ze daar in te beperken en mensen die geen risico nemen en geen verantwoordelijkheid dragen meer geld te geven zonder dat daar iets tegenover staat.quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.quote:
Dus als iemand exorbitant rijk is, maar aan liefdadigheid doet, is het rechtvaardiger dat hij veel geld heeft dan wanneer hij dat niet doet? Dat vind ik dus echt onzin. Het gaat om inkomensverschillen, die komen voort uit wat men doet om inkomen te verwerven, niet wat men daarna met het geld doet.quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.
Van iemand die arm is, maar geld uitgeeft aan een auto of sigaretten is dan ook niet erg dat hij weinig geld heeft, want hij geeft het uit aan verkeerde dingen?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dacht dat we het over mensen in loondienst hadden, maar goed, ondernemers werken zich een slag in de rondte, echter verdienen ze over het algemeen ook weinig met hun onderneming, de uitzonderingen a la bill gates enzo daargelaten.quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:26 schreef sizzler het volgende:
Risico nemen is slechts 1 van de mogelijke succesfactoren die meer spelen bij eigen ondernemingen dan bij de topmanagers. En het `rijk` worden is daar aan gekoppeld. Als directeur van je eigen bedrijf loop je risico doordat je met je eigen vermogen risico loopt en een als topmanager wordt je alleen echt rijk als je een dusdanige toegevoegde waarde kan creeeren dat je opties meer waard worden.
De inkomensverdeling die scheef loopt, zit hem dus bij de topbestuurders bij grote ondernemingen. Die verdienen tonnen salaris en miljoenen aan opties en wat doen ze daar voor?
Verantwoordelijkheid nemen? Dacht het niet, dat hebben ze in hun contract al afgeschermd. Als ze al weg moeten, is het met een grote afkoopsom.
Risico lopen? Wederom afgedekt door het contract. Het echte risico lopen de werknemers onder zo'n bestuurder.
Kennis van zaken om goede beslissingen te nemen? Getuige de vele topbestuurders die er een zooitje van hebben gemaakt, durf ik hier dus regelmatig wel aan te twijfelen.
Hard werken? Werkt zo'n topbestuurder meer uren dan een ondernemer in z'n eenmanszaakje?
Dan nog krijgt die topmanager 70% van zijn laatstverdiende loon in de WW...Ietsje meer dan die vuilnisman.quote:Waarom zou je hier uitgaan van het ergste geval? Dat kan een topmaneger ook overkomen.
Ik had dus net zo goed die administratieve medewerker of een lerares als voorbeeld kunnen nemen.quote:Vuilnismannen lijden honger en zijn arm?
Vraag dan nog maar eens na hoeveel een vuilnisman verdient. Inclusief een ophoging voor het doen van smerig werk verdienen ze beter dan iemand die de administratie doet of voor de klas staat.
Ik ben het met de TT eens.
Die verhoudingen zijn al jaren scheef.
Blauwe boorden werkers krijgen het laagst betaald, terwijl die het meeste doen (lichamelijke arbeid) terwijl de witte boorden 'vergadertijger' die de hele dag op z'n reet zit het meest verdiend.
Ja, ik weet dat de witte boord verantwoordelijkheid heeft, enz (ben er zelf ook 1 hoor, daar niet van).
T'is denk ik wel inherent aan de gemengde plan/markteconomie waar we in leven. En aan dat systeem zou ik niks willen veranderen (ik weet niks beters).
Is't enige wat we kunnen hopen dat't hier niet zo scheef word als in de states, waar een topman 100en malen meer verdiend dan het gemiddelde salaris in het bedrijf.
Die verhoudingen zijn al jaren scheef.
Blauwe boorden werkers krijgen het laagst betaald, terwijl die het meeste doen (lichamelijke arbeid) terwijl de witte boorden 'vergadertijger' die de hele dag op z'n reet zit het meest verdiend.
Ja, ik weet dat de witte boord verantwoordelijkheid heeft, enz (ben er zelf ook 1 hoor, daar niet van).
T'is denk ik wel inherent aan de gemengde plan/markteconomie waar we in leven. En aan dat systeem zou ik niks willen veranderen (ik weet niks beters).
Is't enige wat we kunnen hopen dat't hier niet zo scheef word als in de states, waar een topman 100en malen meer verdiend dan het gemiddelde salaris in het bedrijf.
Hoe kan het dat de armste Nederlander nog steeds bij de rijkste 20% van de aardbewoners hoort dan, zowel absoluut als relatief?quote:`er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Waarschijnlijk omdat de armoedegrens in west europa behoorlijk hoger ligt dan pak em beet de armoedegrens in afrika?quote:Op vrijdag 24 december 2004 11:46 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Hoe kan het dat de armste Nederlander nog steeds bij de rijkste 20% van de aardbewoners hoort dan, zowel absoluut als relatief?
Daar gaat het niet om, het gaat erom wat er mee mis is volgens jou. En niets hebben komt sowieso niet voor.quote:Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?
En een manager verdient niet teveel of te weinig, die verdient wat hij verdient.
Pluk nog even een paar miljoen uit de boom, wil je?quote:@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.
[ Bericht 4% gewijzigd door heiden6 op 24-12-2004 11:58:43 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?quote:Waarschijnlijk omdat de armoedegrens in west europa behoorlijk hoger ligt dan pak em beet de armoedegrens in afrika?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Ik heb geen idee?quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
Waarom zouden ze dat moeten doen?
quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
Lees jij wel wat Extec schrijft??
De armoedegrens ligt hier hoger, omdat het hier meer kost om in de primaire levensbehoeften te kunnen voorzien.
Waarom wel? Lost het iets op?quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat het anders egoisten zijnquote:Waarom zouden ze dat moeten doen?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Dat vind ik geen goede reden.quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Omdat het anders egoisten zijn
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mwah...quote:
Vind ik deels toch weer wel.
Denk ff aan illustratie van die weduwe die haar laatste muntstuk gaf...
Als iemand erg weinig geld heeft om zelf te eten... maar niet wil delen met iemand die helemaal niets heeft, dan verdient zo'n persoon eigenlijk geen steun vind ik
www.piccas.nl duizenden foto's van bekende celebs en de mogelijkheid om zelf over ze te schrijven!!!
***Get famous - Describe the famous***
***Get famous - Describe the famous***
Wat heeft dat nu met elkaar te maken?quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:44 schreef Denagam het volgende:
[..]
Mwah...
Vind ik deels toch weer wel.
Denk ff aan illustratie van die weduwe die haar laatste muntstuk gaf...
Als iemand erg weinig geld heeft om zelf te eten... maar niet wil delen met iemand die helemaal niets heeft, dan verdient zo'n persoon eigenlijk geen steun vind ik
DAM stelt voor om een hoop geld weg te geven, ik mag toch wel hopen dat dat op zijn mist nut heeft?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Da's mooi - dat zou het principe moeten zijn.quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:44 schreef Denagam het volgende:
Als iemand erg weinig geld heeft om zelf te eten... maar niet wil delen met iemand die helemaal niets heeft, dan verdient zo'n persoon eigenlijk geen steun vind ik
Het gaat er niet om dat mensen niet veel mogen verdienen maar bijvoorbeeld bij de staatsloterij denk ik wel vaak: waarom 1 iemand 10 miljoen laten winnen en niet 100 mensen een groot bedrag, of duizend.
En practise je ook wat je preached, of hou je liever zelf je geld wel in je zak, en verwacht je van 'de rijken' dat ze dat doen ofzo?quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Omdat het anders egoisten zijn
Ja, je bent egoistisch als je als iemand met een laag inkomen niet ff de helft weggeeft, maar het is doodnormaal en rechtvaardig dat de buurman met het tonnensalaris z'n kerst op de Bahama's doorbrengtquote:Op vrijdag 24 december 2004 12:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Omdat het anders egoisten zijn
Staatsloterij voldoet aan vraag en aanbod; als ze doen wat jij zegt, gaan de te winnen prijs omlaag, koopt geen hond loten meer.quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:46 schreef SCH het volgende:
Het gaat er niet om dat mensen niet veel mogen verdienen maar bijvoorbeeld bij de staatsloterij denk ik wel vaak: waarom 1 iemand 10 miljoen laten winnen en niet 100 mensen een groot bedrag, of duizend.
Dam zei: Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat heeft dat nu met elkaar te maken?
DAM stelt voor om een hoop geld weg te geven, ik mag toch wel hopen dat dat op zijn mist nut heeft?
Echt de helft denk ik idd niet kloppen.. omdat de helft van het geld in Afrika die mensen rijk zou maken... en dan heb je in nederland iemand die heel erg arm is, en in afrika iemand die erg rijk is.. schiet je idd niets mee op.
Het idee wat ik erachter zag vind ik wel kloppen, dat het opzich mooi zou zijn als de 'armen' in elk land even arm zouden zijn naar de maatstaven van dat land.
www.piccas.nl duizenden foto's van bekende celebs en de mogelijkheid om zelf over ze te schrijven!!!
***Get famous - Describe the famous***
***Get famous - Describe the famous***
Nee, het lost immers niets op.quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:46 schreef SCH het volgende:
Da's mooi - dat zou het principe moeten zijn.
Dan moet je bij de directie van de staatsloterij zijn; wat een kromme vergelijking. Bovendien dwingt niemand je om eraan mee te doen.quote:Het gaat er niet om dat mensen niet veel mogen verdienen maar bijvoorbeeld bij de staatsloterij denk ik wel vaak: waarom 1 iemand 10 miljoen laten winnen en niet 100 mensen een groot bedrag, of duizend.
Waarschijnlijk trekt dit meer deelnemers, misschien moet je daar eens over nadenken?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het gaat er niet om welke idee"en mooi zijn, het is gewoon een nutteloze actie. Bovendien is Afrika er niet bij gebaat als wij armer worden.quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:53 schreef Denagam het volgende:
[..]
Dam zei: Waarom leveren Nederlanders die op de armoedegrens leven dan niet de helft van hun inkomsten in voor Afrika?
Echt de helft denk ik idd niet kloppen.. omdat de helft van het geld in Afrika die mensen rijk zou maken... en dan heb je in nederland iemand die heel erg arm is, en in afrika iemand die erg rijk is.. schiet je idd niets mee op.
Het idee wat ik erachter zag vind ik wel kloppen, dat het opzich mooi zou zijn als de 'armen' in elk land even arm zouden zijn naar de maatstaven van dat land.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De politiek geeft toch dit voorbeeld?quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja, je bent egoistisch als je als iemand met een laag inkomen niet ff de helft weggeeft, maar het is doodnormaal en rechtvaardig dat de buurman met het tonnensalaris z'n kerst op de Bahama's doorbrengt
Kom we stoppen miljarden in ruimtevaart en defensie.... en de subsidies voor de zorg gaan naar beneden en mensen helpen zoals in Darfur moet uit de zak van de burger zelf komen.
www.piccas.nl duizenden foto's van bekende celebs en de mogelijkheid om zelf over ze te schrijven!!!
***Get famous - Describe the famous***
***Get famous - Describe the famous***
Waarom nutteloos? Omdat 50% aids heeft en toch doodgaat?quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:55 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het gaat er niet om welke idee"en mooi zijn, het is gewoon een nutteloze actie. Bovendien is Afrika er niet bij gebaat als wij armer worden.
www.piccas.nl duizenden foto's van bekende celebs en de mogelijkheid om zelf over ze te schrijven!!!
***Get famous - Describe the famous***
***Get famous - Describe the famous***
Nee. Omdat je armoede niet met geld oplost.quote:Op vrijdag 24 december 2004 12:57 schreef Denagam het volgende:
[..]
Waarom nutteloos? Omdat 50% aids heeft en toch doodgaat?
Je geeft nog steeds geen argument om het wel te doen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel mensen lijken maar 1 voorbeeld onder ogen te willen zien zien: de topmanagers. Terwijl er zoveel meer is. Topsporters, succesvolle ondernemers, goeie advocaten.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Daarom mogen ze van anderen wel gaan eisen dat ze nog meer van hun inkomen weg geven aan de staat?(ze betalen immers al veel meer belasting)quote:Dat vind ik geen goede reden.
Als dat zou kunnen betaalde ik een stuk minder belasting.quote:En practise je ook wat je preached
Heeft hij zelf voor gewerkt.quote:Ja, je bent egoistisch als je als iemand met een laag inkomen niet ff de helft weggeeft, maar het is doodnormaal en rechtvaardig dat de buurman met het tonnensalaris z'n kerst op de Bahama's doorbrengt
Leeft dat nu lekker met zoveel afgunst in je donder?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
