quote:
Pufff..historische nuanceringen vind ik prima...maar je wordt er niet goed van dat mensen proberen het nazisme te rehabiliteren.
Is die behoefte altijd aanwezig geweest of komt het door het internet of 'mag' het tegenwoordig meer nu vreemdelingenhaat meer en meer als de grote oplossing wordt gepresenteerd ?
TS Begint
De behoefte is er zeker altijd geweest. Vooral in de hoek van mensen, die te laat geboren zijn om actief te zijn in NSB of NSDAP, maar die zeker wel dezelfde gedachten erop na houden.
Tot eind jaren 70 was dit zeer no-no, maar hoe verder de oorlog in het verleden verdwijnt, des te meer schijnt er te kunnen. Zo zeer zelfs, dat bepaalde 'historici' (en ik zet de titel met opzet tussen aanhalingstekens) deze zelfde schwung maakten. De bekendste hiervan is wel David Irving.
Zeker de laatste tijd, sedert de opkomst van Fortuyn, komen er gedachten voorbij, ook op dit forum, die wel heel dicht tegen de inzichten van A. Hitler c.s. aanschurken. Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem. Bovendien is er Internet, dus de gedachten van Hitler en dergelijke figuren zijn makkelijker toegankelijk.
Ik denk, dat het van groot belang is, tegen deze goedpraterij te blijven strijden.
"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".
En dat weer binnen een gefrustreerde en onzekere politieke situatie. de weimar-republiek, met zijn sterke neiging naar semi-militaire sub-groepen, ook bij de socialisten en communisten.
als politieke ideeen vind ik dat je Fascisme en Syndicalisme (het laatste is een soort van tegen-idee tegen het liberalisme, het staat juist een sterkere staatscontrole voor binnen een kapitalistisch grondbeginsel, zie bv de politiek filosoof Georg Sorel) niet per defintie zomaar mag afwijzen, wijzend op het verleden...
echter de gevolgen van het nazi-regime zijn ook wel degelijk iets waarmee deze bewegingen ook zelf in het rechte moeten komen..
Fortuyn, een typische voorstander van Syndicalisme (gezien zijn voorliefde voor een sterkere staat, bv was hij voor staatsmonopolie's) was eigenlijk best een redelijk end op weg ermee, helaas hebben juist die ideoligsche onderbouwing van Fortuyn zijn navolgers weer in weinige mate.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 19:07 schreef RM-rf het volgende:
De nazi-partij moet je niet alleen als een politieke beweging zien, maar een combinatie van een autoritaire structuur (de duitse amtenarij, de gebrekkige democratische duitse traditie), twijfelachtige wetenschappelijke omgang met nieuwe technische mogelijkheden (misbruik euthanasie, rassen-theorieen, zaken als schedelmetingen en een doorgeslagen wens naar een 'über-mensch', iets wat door Nietsche ooit als filosofisch denkbeeld was ontwikkeld werd praktisch toegepast) hooguit gecombineerd met politieke ideologieen als het Fascisme en Syndicalisme...
En dat weer binnen een gefrustreerde en onzekere politieke situatie. de weimar-republiek, met zijn sterke neiging naar semi-militaire sub-groepen, ook bij de socialisten en communisten.
als politieke ideeen vind ik dat je Fascisme en Syndicalisme (het laatste is een soort van tegen-idee tegen het liberalisme, het staat juist een sterkere staatscontrole voor binnen een kapitalistisch grondbeginsel, zie bv de politiek filosoof Georg Sorel) niet per defintie zomaar mag afwijzen, wijzend op het verleden...
echter de gevolgen van het nazi-regime zijn ook wel degelijk iets waarmee deze bewegingen ook zelf in het rechte moeten komen..
Fortuyn, een typische voorstander van Syndicalisme (gezien zijn voorliefde voor een sterkere staat, bv was hij voor staatsmonopolie's) was eigenlijk best een redelijk end op weg ermee, helaas hebben juist die ideoligsche onderbouwing van Fortuyn zijn navolgers weer in weinige mate.
je dwaalt een beetje af
Zijn de nazi-rehabilitanten op Fok toegenomen sinds 2001?
Zo ja...is dat meegelift in de slipstream van het Fortuynisme of door grotere bekendheid van Fok ?
quote:
"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".
Dit klopt helemaal....
Maar heeft de mens niet bewezen dat hij niet van de geschiedenis wil leren?
Hoe vaak heeft de geschiedenis zich wel niet herhaald?
Dat zal nog veel gebeuren, maar idd zul je dit maar steeds weer moeten aankaarten in de hoop dat het domme volk die de eerste de beste achterna loopt toch inziet dat "haat" geen oplossing is.
Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.
VetinairiNogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag. Het enige minpuntje was dat het verschrikkelijk triest was om zo te hameren op deadlines, ik kan niet begrijpen dat jullie geen respect hebben voor personen met een baan en studie en binnen 10 minuten een antwoord verwachten, maargoed, nu ontopic.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem.
"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".
Klopt maar gedoemd vind ik een groot woord. De geschiedenis is er ook om herhaald te worden, is het immers in de economie niet zo dan?
Geschiedenis is om van te leren en volgens speculanten moet de positieve progessie uit de geschiedenis hervat worden. Immers, wat is positief? Ik persoonlijk vind oorlog een positief historisch en reeël feit. Oorlog hoort nu eenmaal bij de mens en is een essentieel punt in ons voortbestaan, in welke mate is uiteraard de vraag hierbij.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem.
Bang? Ik vind de grens van tolerantie geen teken van bang zijn. Men wordt bij de bereikte tolerantiegrens eindelijk reeël.
quote:Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag dus Thnx to all
Hou op zeg, zolang jij hier al op Fok! zit heb je dat soort denkbeelden. Hou je moeder voor de gek.
quote:Op zaterdag 4 december 2004 00:54 schreef gelly het volgende:
[..]
Hou op zeg, zolang jij hier al op Fok! zit heb je dat soort denkbeelden. Hou je moeder voor de gek.
Nee dat is gewoon gelul, ik ken wel dat 'soort' opvattingen, maar niet dezelfde opvattingen
quote:Op vrijdag 3 december 2004 22:25 schreef vdo28 het volgende:
Maar heeft de mens niet bewezen dat hij niet van de geschiedenis wil leren?
Hoe vaak heeft de geschiedenis zich wel niet herhaald?
Juist: Maar... hoe vaak herhaalt de geschiedenis zich inderdaad. Er is nog nóóit een situatie geweest die précies hetzelfde was als iets uit de geschiedenis. Maar goed, misschien is dat wel dat leren.
quote:Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.
Ik geloof er geen barst van. Zoals al eerder opgemerkt in deze nieuwe thread heb je een duidelijke geschiedenis waar het je standpunten betreft en die is niet te verbloemen.
quote:Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag. Het enige minpuntje was dat het verschrikkelijk triest was om zo te hameren op deadlines, ik kan niet begrijpen dat jullie geen respect hebben voor personen met een baan en studie en binnen 10 minuten een antwoord verwachten, maargoed, nu ontopic.
Nog meer geklets. Je hebt het tegen mensen die ook gewoon een baan hebben of een studie en "binnen tien minuten" is niet wat we verlangden. We moesten dagen lang wachten op een beloofde reactie terwijl je ondertussen wel tijd had om op allerlei bijzaken te reageren.
Als (met de nadruk op "als") het echt zo is dat je onzin verkocht in de hakenkruis-thread, zoals je nu zegt over het "boek voor HBO" e.d., dan wil ik mij in de toekomst van elke discussie met jou onthouden want ik pas voor argumenten en bronnen die achteraf verzonnen blijken te zijn
[ Bericht 2% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 04-12-2004 13:27:24 ]
quote:Dat is sedert 11 september 2001 op Fok! weldegelijk toegenomen. Andere peildata in opgaande lijn zijn natuurlijk 6 mei 2002 en nu weer 2 november 2004. Wat mij betreft werd het (trieste) hoogtepunt van deze trend bereikt afgelopen zomer met de serie Holocaustontkenningstopics. Instrumenteel daarin op Fok! is het gemanipuleerde werkelijkheidsthema van sjuuun geweest, dit ondanks dat het via een andere serie topics in WFL als ondeugdelijk is gebleken. De Holocaustontkenningstopics waren ook niet een echt debat, in de zin dat de Holocaustontkenners nalieten om met een eigen plausibele theorie te komen mbt wat dan wel gebeurd was ipv genocide (precies zoals in het 'echte' debat wordt nagelaten).Op vrijdag 3 december 2004 22:20 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de mening van de Fok-veteranen wel belangrijk.
Zijn de nazi-rehabilitanten op Fok toegenomen sinds 2001?
Zo ja...is dat meegelift in de slipstream van het Fortuynisme of door grotere bekendheid van Fok ?
Oorzaak van deze trend ligt idd in het al eerder opgemerkte feit dat mensen bang zijn (sinds september 2001) en het feit dat er nogal wat jonge mensen rondlopen voor wie WO2 psychologisch blijkbaar net zover van hen vandaan ligt als WO1 destijds voor ons. Wat op zich gek is, want juist vanwege de Holocaust is WO2 fundamenteel anders dan WO1. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het de jongere generaties niet meer wordt bijgebracht (op school, ouders) in hoeverre WO2 anders was dan WO1.
Overigens wat natuurlijk de vermakelijke kant aan deze trend is, is dat de Holocaustontkenningsrage een zekere tegenspraak opwekt. Aan de ene kant verwerpt men alles wat met de PvdA te maken heeft, noemt men het zelfs fascistisch (als uitdrukking van ultiem kwaad). Aan de andere kant bagatelliseert men het fascisme. Verder doen ze zichzelf voor als de ultieme maatschappelijke bevoogders en bemoeials en zijn ze zelf dus alles behalve "liberal".
maar ik bekijk na het weekend de posts van Bio nog eens goed,
ik heb geen behoefte op FOK! aan dit soort idioterie
quote:onzin, kennelijk ben jij van mening dat je helemaal niet diepr objectieve vragen mag stellen over politieke geschiedenis ..
Het is erg makkelijk om geschiedkundige dogma's aan te blijven hangen, a la Lou de Jong de tweede wereldoorlog gebruiken als 'moreel ijkpunt' tussen 'goed' en 'fout'.
Ik ben ook iemand die de aangehaalde quote van de Topicstarter zeer aanhangt: "wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen"..
maar bij mij bestaat er kennelijk wel een andere nadruk, ik geloof niet dat 'kennen' van geschiedenis is, het aanhangen van voorgelegde dogma's en deze niet kitisch te beschouwen:
"als de nazi's zo fout zijn waarin ligt precies het 'fout-zijn' van de nazi's"..
Juist die discussie aan te durven gaan, is de beste garantie dat geschiedenis zich zal herhalen:
Om een voorbeeld te nemen: diezelfde nazi's, waar we het nu over hebben, waren zelf dol op geschiedenis, echter niet zo zeer het kritisch betrachten van de eigen staat, nee ipv daarvan hingen zij dogmatische geschiedkundige aanname's aan, en verplichtten volgelingen deze onvoorwaardelijk aan te nemen:
In hun zin was dat een romantisering van het Heilige Roomse Rijk, de Romeinen of uit een recenter verleden, het aanhangen van de 'dolksteek-legende', het idee dat Duitsland de 1e wereldoorlog had gewonnen, als het niet tot de lokale muiterijen in duitsland zelf was gekomen ...
De herhaling die WO2 in feite was tov. WO1, kwam niet omdat het duitse volk geen intersse in geschiedenis had, maar voornamelijk omdat ze dogmatisch met hun geschiedenis omgingen, en vervolgens zelf een radwerk in gang zetten dat tot hun eigen verietiging leidde, net zoal zij in 1914 zingend het front opzochten ...
Neem bijvoorbeeld Fritz Thyssen, de groot-industrieel die Hitler vanaf 1923 steunde, in 1933 ervoor zorgde dat hij Reichskanzler werd, hem met ruim 1 miljoen reichsmarken financierde... om na de kristall-nacht zijn posities in de nazi-partij op te geven en in december 1939 Hitler een brief te sturen dat deze Duitsland verraden had, waarna hij eerst naar Frankrijk vluchtte, edoch na 1940 alsnog in een concentratiekamp belandde en enkel door meerdere wonders (en waarschijnlijk zijn nog bestaande contacten in de nazi-partij, alswel een hoop geld) de oorlog overleefde, na 5 jaar in concentratiekampen te hebben gezeten, werd hij in 1946 door het Neurenberger-tribunaal opnieuw veroordeld als een 'verrader' en tot levenslang veroordeeld, kort hierop stierf Fritz Thyssen volledig teleurgesteld ...
Was Fritz Thyssen fout of goed? Was het Neurenberger-tribunaal een eerlijk proces, of slechts een vorm van overwinnars-gerechtigheid met eerder propagandistische waarde?
Kijkend naar bepaalde duitse industrielen; wie was 'beter', Oskar Schindler, Alfred Krupp, of Fritz Thyssen ...?
Als je geschiedenis wilt gebruiken om een simplistisch goed-fout-net over de huidige tijd en politiek te kunnen leggen, ben je zelf dogmatisch bezig, en zit je allang op een zwaar hellend vlak naar onderen ...
Ja ik haat Revisionisme, maar ik zal nooit de kans ontlopen om een revisionist recht in de ogen te kunnen kijken en met hem de discussie aan te gaan, hem te vragen waarom en op welke gronden hij de holocaust ontkent ..
Ik ben vast van mening dat als men niet meer de moeite neemt ook twijfelachtige ideeen openlijk te bestrijden en op voorhand een confrontatie ermee uit de weg gaat op basis van dogmatische standpunten, met ook geen de kans ontwijk het eigen beeld te laten testen ...
Ook Norman Finkelstein, met zijn boek 'De Holocaust-industrie' werd van revisionisme beschuldigd werd, enkel omdat zijn stellingen ook kritiek hadden op instituten die een dogmatische visie op de geschiedenis misbruikten.
Het Ironische is dat de mensen die dit een schandaal vinden dat ik dit zeg zelf het verschil vaak niet kennen tussen Fascisme en Nazisme.
quote:Je lult maar wat Piet, en je weet het.Op zaterdag 4 december 2004 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was. Eigenlijk is er niet echt veel verschil tussen Nationaal Socialisme en Reel Existerend Socialisme (Communisme).
Het Ironische is dat de mensen die dit een schandaal vinden dat ik dit zeg zelf het verschil vaak niet kennen tussen Fascisme en Nazisme.
quote:Nee, er zit een groot verschil tussen nazisme en communisme. Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. Het nazisme is opgezet en heeft als grondslag de ongelijkheid tussen de mensen. Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar. De basisgedachte van het nazisme niet.Op zaterdag 4 december 2004 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was. Eigenlijk is er niet echt veel verschil tussen Nationaal Socialisme en Reel Existerend Socialisme (Communisme).
Het Ironische is dat de mensen die dit een schandaal vinden dat ik dit zeg zelf het verschil vaak niet kennen tussen Fascisme en Nazisme.
quote:dat is idd wat in alle boeken staat, wat piet aangeeft is juist dat hij het hier niet mee eens is.Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
...Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. ...Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar...
quote:In theorie is communisme een goede ideologie zoals je zegt. Maar in de praktijk werkt het niet. Simpelweg omdat gelijkheid niet bestaat. In het liberalisme gaan ze ook uit dat mensen niet gelijk zijn maar wel gelijkwaardig. Ik denk dat je bij nazisme beter kan spreken dat ze uitgaan van ongelijkwaardigheid. Ik denk trouwens dat het nazisme aardig wat overeenkomsten vertoond met het communisme. De belangrijkste is toch wel dat het individu niet telt en de groep belangrijker is. Dat komt zowel in het nazisme als in het communisme naar voren.Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, er zit een groot verschil tussen nazisme en communisme. Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. Het nazisme is opgezet en heeft als grondslag de ongelijkheid tussen de mensen. Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar. De basisgedachte van het nazisme niet.
Mensen die nazisme goed praten zijn gewoon achterlijk en hebben een steekje los zitten en zouden eigenlijk de film Der Untergang moeten zien en naderhand zeggen of ze nog steeds vinden dat het een geweldige ideologie is.
quote:Nee, Piet roept ins blau hinein gewoon iets. Piet maakt geen onderscheid tussen nazisme en communisme. Hij gooit nazisme en communisme op dezelfde hoop, terwijl er een fundamenteel (en dit woord bedoel ik letterlijk) verschil tussen beide bestaat. Hieruit maak ik dus op, dat hij geen benul heeft van de basis van beide ideologieën en oordeelt op basis van latere gebeurtenissen binnen het communisme.Op zaterdag 4 december 2004 18:06 schreef eyal het volgende:
[..]
dat is idd wat in alle boeken staat, wat piet aangeeft is juist dat hij het hier niet mee eens is.
De lakmoestest ligt natuurlijk in de documenten die ten grondslag liggen aan beide gedachten. Er is een verschil van dag en nacht tussen het Communistisch Manifest en mein Kampf.
quote:Zover ik Finkelsteinzaak gevolgd heb is hij slechts door een enkeling revisonisme verweten en zeker niet door de historici.... ook niet door joodse publieke opinie.Op zaterdag 4 december 2004 17:39 schreef RM-rf het volgende:
Ook Norman Finkelstein, met zijn boek 'De Holocaust-industrie' werd van revisionisme beschuldigd werd, enkel omdat zijn stellingen ook kritiek hadden op instituten die een dogmatische visie op de geschiedenis misbruikten.
Wat ik ervan snapte ging het hem niet om historische bijstellingen maar ageerde hij tegen rijke joodse amerikanen die bijv slachtoffervergoedingen naar zich toetrokken ten koste van arme joden.
Hij trok een link naar het palestinaconflict.. De verschrikkingen van het verleden werden misbruikt om politieke steun voor Israel te verwerven..
Ik kan me goed indenken dat vele mensen helemaal geen zin hebben met revisionisten in discussie te gaan. In real life zal ik dat zeker nooit doen.
Ik heb wat van hun drogredenen gelezen, de draaikonterij, de leugens, ... ik word daar niet goed van.
Virtueel kan ik meer geduld opbrengen...
Superirritant is hun openingszet: laten we eens objectief zonder emoties bekijken....
Rot op.... zeg..
De Holocaustleugen is geboren uit de behoefte zichzelf te ontdoen van een loodzware morele last..en enpasssant de joden weer te framen..
Het is per definitie nazi-propaganda...
ps: Ik ben het met eyal eens dat je eerste posting niet direct ontopic was...
en daar kun je niet de conclusie uithalen dat hij geen diepe vragen over de geschiedenis duldt...
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 04-12-2004 18:41:04 ]
quote:LOLOp zaterdag 4 december 2004 18:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, Piet roept ins blau hinein gewoon iets. Piet maakt geen onderscheid tussen nazisme en communisme. Hij gooit nazisme en communisme op dezelfde hoop, terwijl er een fundamenteel (en dit woord bedoel ik letterlijk) verschil tussen beide bestaat. Hieruit maak ik dus op, dat hij geen benul heeft van de basis van beide ideologieën en oordeelt op basis van latere gebeurtenissen binnen het communisme.
De lakmoestest ligt natuurlijk in de documenten die ten grondslag liggen aan beide gedachten. Er is een verschil van dag en nacht tussen het Communistisch Manifest en mein Kampf.
Jij bent gewoon pissig op mij omdat ik je iedere keer weer inhoudelijk op de kloten geef. Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.
Je misquoot mij trouwens duidelijk, ik heb in mijn post duidelijk gezegt dat als ik over communisme heb, ik het over het reeel existerende socialisme heb, het communisme zoals in het oostblok, china en noordkorea werd gedaan.
Dat je daar gemakshalve maar aan voorbij gaat zou ik een tijdje terug nog aan slordigheid ofzo hebben geweten. Inmiddels weet ik dat je gewoon de geestelijke vermogens niet hebt, en je slimmer voorgeeft dan je daadwerkelijk bent.
quote:Nee, ik begrijp niets verkeerd, ik heb het over communisme in de realiteit, het reel excisiterende socialisme.Op zaterdag 4 december 2004 17:59 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Pietverdriet (what's in a name): het verschil is dat communisme in de basis niet misdadig is. Dat verwar je met Stalinisme. Nationaal-socialisme is dat in de basis wel. Het in deze thread belangrijkste verschil tussen fascisme en nazisme is overigens wel anti-semitisch tegenover niet anti-semitisch. Er zijn meerdere verschillen maar die doen er in dit verband niet zoveel toe.
quote:En je oneindige intelligentie blijkt nogal schamper als je voltooide deelwoorden niet correct kunt schrijven.Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was.
quote:Nee, is het niet, het is een ideologie die gebaseerd is op een fantasiewereld, met een bekrompen visie op kapitaal, het toenemen ervan, dienstverlening wordt er helemaal niet in meegenomen, etc. etc.Op zaterdag 4 december 2004 18:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
In theorie is communisme een goede ideologie zoals je zegt.
quote:Ah, inhoudelijk heb je verder geen problemen?Op zaterdag 4 december 2004 19:03 schreef gelly het volgende:
Je zou toch bijna het idee krijgen dat je het gewoon over het communisme had Piet
[..]
En je oneindige intelligentie blijkt nogal schamper als je voltooide deelwoorden niet correct kunt schrijven.
quote:Misschien moet je beter onhouden wat je schrijft. Je schreef namelijk...Op zaterdag 4 december 2004 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, ik begrijp niets verkeerd, ik heb het over communisme in de realiteit, het reel excisiterende socialisme.
quote:Je stelt dus dat "het communisme" een "nog misdadiger politiek was". Pas in de daarop volgende zin heb je het over het reel existerend socialisme en de vergelijking met nationaal-socialisme. En "het communisme" is niet gelijk aan het stalinistische reel existerend socialisme en is niet misdadig, zoals (en Lord Vetinari heeft daar helemaal gelijk in) blijkt uit Mein Kampf en het communistisch manifest.Op zaterdag 4 december 2004 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was.
quote:LOL. When and where en van wie?Op zaterdag 4 december 2004 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.
[ Bericht 7% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 04-12-2004 20:57:07 ]
quote:Op zaterdag 4 december 2004 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
LOL
Jij bent gewoon pissig op mij omdat ik je iedere keer weer inhoudelijk op de kloten geef.
Jij? Woehahaha!
quote:Ja, net als mijn kennis van het historisch communisme en het nazisme mij, afgestudeerd historicus met als bijvak politicologie, volledig dom laat.Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.
quote:Om de sodemieter niet. Ik heb je verhaal letterlijk overgenomen, zonder wijziging. Zoals anderen hier al aangeven begin je je verhaal door 'communisme' te vergelijken met 'nazisme'. Je maakt daarin duidelijk, dat je het communisme gelijkstelt aan het Leninisme en Stalinisme, zoals dat in de Sovjet Unie werd uitgevoerd. En dat, waarde Piet, staat tot het echte communisme zoals door Marx en Engels beschreven, als Albert Heijn wijn tot een chateu neuf du pape. Het is allebei wijn, maar er zitten duidelijke verschillen tussen.Je misquoot mij trouwens duidelijk,
quote:Dus waar trek jij dan de vergelijking met het nazisme? Immers, het nazisme is, zoals ook door mij en diverse anderen onder je neusje gewreven, van opzet een misdadige ideologie, die ook is uitgevoerd volgens de basisregels van de ideologie. De 'Bijbel' van het nazisme, Mein Kampf, is een draaiboek voor nazi-Duitsland. Je kunt dit niet vergelijken met het communisme. Immers, het Communistisch Manifest is opgesteld als basis voor een soort Utopia (zoals eeuwen eerder beschreven door Tomas More), doch deze keer te bereiken via de klassenstrijd. Deze Klassenstrijd zou echter volgens natuurlijk verloop gaan. Het nazisme ging uit van een klassenstrijd, die volgens gewapend geweld zou verlopen. Dit gaf Hitler al aan in Mein kampf.ik heb in mijn post duidelijk gezegt dat als ik over communisme heb, ik het over het reeel existerende socialisme heb, het communisme zoals in het oostblok, china en noordkorea werd gedaan.
quote:Och, naast jouwDat je daar gemakshalve maar aan voorbij gaat zou ik een tijdje terug nog aan slordigheid ofzo hebben geweten. Inmiddels weet ik dat je gewoon de geestelijke vermogens niet hebt, en je slimmer voorgeeft dan je daadwerkelijk bent.
allesverblindende intelligentie is iedereen een gebrekkige mongool, dus ik bevind me in goed gezelschap, hoor. En als ik eerlijk ben, prefereer ik het gezelschap van mongolen als Harro en Johan de With boven mensen die een discussie menen te moeten voeren door zichzelf een veer in de reet te steken en anderen, die het niet met hen eens zijn, te beschuldigen van 'mindere slimheid'.Ik heb een idee: Waarom begin je geen forum voor mensen met gelijkwaardige IQ's, zodat je je niet hoeft te ergeren aan ons soort 'geestelijke gnomen'? Dan houden we hier gelijk mensen over die wel weten waar ze over praten en die ook weten hoe een discussie gevoerd moet worden. Een win-win situatie voor ons allemaal dus.
quote:'per defintie' is een vorm van dogmatisch denken ...Op zaterdag 4 december 2004 18:33 schreef Bluesdude het volgende:
Superirritant is hun openingszet: laten we eens objectief zonder emoties bekijken....
Rot op.... zeg..
De Holocaustleugen is geboren uit de behoefte zichzelf te ontdoen van een loodzware morele last..en enpasssant de joden weer te framen..
Het is per definitie nazi-propaganda...
verder is het altijd essentieel om objectief en emotieloos te kunnen kijken, zeker ook in gevallen waar je je btrokken bij voelt, waar die emoties je oordeel-vermogen kunnen doen verminderen
Je moet goed inzien dat het Neurenberg Tribunaal feitelijk de jurispridentie voor de huidige vorm van krijgsmidaad-berechting heeft opgeleverd .... de huidige internationale rechtspraak grijpt er regelmatig op terug, alswel bijvoorbeeld de amerikanen in hun pogingen Saddam te 'berechten', de rechtzaak tegen Milosevic...
Natuurlijk was het nazi-systeem tot in de grond misdadig, werden er een uitroeingspolitiek gevoerd, en kan je dat zeker niet loszien van politieke ideologieen als het fascisme en syndicalisme, of het nazisme werkelijk een politieke ideologie kunt noemen, met 'Mein Kampf' als politiek-filosofisch statement, betwijfel ik een beetje.
Een blinde rant, erg saai, en behoorlijk persoonlijkheids-verheerlijkend.. echtr poltieke grondconcepten staan er niet echt duidelijk in, al blijkt er achteraf inderdaad genoeg vooraankondigingen van het moreel verval dat Hitler's regime kenmerkte.
Maar is het onzinnig om toe te geven dat het tribunaal in Neurenberg gewoon één grote subjectieve setup en politieke afrekening was, waarin het bewijsmateriaal vaak ronduit vervalst was, compleet uit de lucht gegrepen schattingen werden gebruikt, waarvan niks klopte:
Dat als basis voor internationale rechtspraak het Neurenberger proces zeker geen mooi voorbeeld is, erder een vorm van rechtspraak die sterker doet denken aan Roland Freisler dan aan een gezonde vorm van een onafhankelijke en objectieve rechterlijke macht, die deaanklachten ook objectief controleert...
De huidige westerse gemeenschap mag zich best ook eens zelf-inzichtelijk die gang van zaken toen kritisch betrachten, en uiteindelijk kan je binnen juist een liberaal denkgoed nooit accepteren dat verdachten daar vaak veroordeeld werden gewoon om als 'propaganda-items' te functioneren, of omdat ze onderdeel vormden van een regime waarmee afgerekend moest worden ...
Bijvoorbeeld de russische documenten die aangaven dat in Auschwitz 4,2 miljoen Joden gedood waren in gaskamers, dat was tijdens het Neurenberger proces een top-bewijs waarop meerdere personen ter dood zijn veroordeeld, echter de verdiging van deze mensen had gelijk in zijn beweringen dat die documenten vervalst waren, dat waren ze namelijk, in opdracht van Stalin ...
In Auschwitz blijken, naar modern inschattingen ongeveer iets meer dan 1 miljoen mensen gedood te zijn, hiervan slechts een minderheid in de gaskamers, de meerderheid overleed daar door epidemieen, typhus, slechte voeding, en de wreedheid van bewakers ..
In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat'...
Bepaalde onderdelen van juist de 'typische nazi-misdaad' die de holocaust was, kent vel overeenkomsten met politieke praktijken die ook door hun tegenstanders werden uitgeoefend, Amerika zelf kende ook veel raciaal georienteerde wetgeving, bovendien hadden ook zuidelijke staten 'euthansie- en sterilisatie-programma's' voor geestelijke gehandicapten, over Stalin hoef ik het niet echt te hebben.
Ook de nederlandse regering registreerde de etnische afkomt van ingezetenen en stopte joodse immigranten separaat in kampen (Vught en Westerbork, die probleemloos door de nazi's na de bezetting overgenomen konden worden en zelfs in de vorm van beheer gelijk bleven)
Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...
quote:Als je mijn eerste topic offtopic vond, vraag ik me af of je vooropgestelde oordeel niet als oogkleppen gan werken, in de huidige politiek is dat voor velen geen probleem, om enkel te wilen horen welke feiten in je straatje passen en goed 'uit te nutten' zijn ...ps: Ik ben het met eyal eens dat je eerste posting niet direct ontopic was...
en daar kun je niet de conclusie uithalen dat hij geen diepe vragen over de geschiedenis duldt...
godzijdank biedt wetenschap ook een zekere ruimte voor tegendenkers, en het minste dat deze kunnen doen is ook een kritische noot plaatsen bij aanname's ...
Als je zelf echter als voornaamste doel het politiseren van het verleden is, in je eigen voordeel, bijvoorbeeld door politieke tegenstrevers eenvoudig uit de weg te gaan.
Bijvoorbeeld door makkelijk politieke denkbeelden of handelingen gelijk hen te gaan vergelijken met nazi's,
Ik hoop dat je ook erkent dat bv. Fortuyn door de gevestigde politiek behoorlijk veel onrecht is gedaan (niet dat ik F. erg hoog heb zitten, of anderszins denk dat die vergelijkingen, zoals door columnist Kamman, ook bij zouden hebben gedragen bij de moord, het is wel tekenend voor een laf politiek klimaat, waar issue's niet besproken werden, maar mensen dus maar onder de gordel werden aangevallen, dat heeft de politeke discusie niet veel goed gedaan)
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2004 21:10:25 ]
Maar dat terzijde: Zelfs als zou je gelijk hebben in alles wat je over Neurenberg zegt, is dat een reden om het nazisme te vergoelijken? Het doel is bereikt. Doet het er werkelijk toe of het doel bereikt is door gaskamers of door kampen met zulke sclechte omstandigheden dat het merendeel wel moest kreperen?
Het 'tu quoque', wat de verdediging in Neurenberg ook heeft geprobeerd toe te passen ( "Ja, maar de britten hadden ook concentratiekampen in de Boerenoorlog en de Russen hebben ook de Goelag") is, in mijn ogen terecht, door de rechters van tafel geveegd.
quote:Ik denk eerder dat een deel van die vergoeilijking ook erdoor komt omdat de tweede wereldoorlog als moreel ijkpunt geldt, en het vervolgens erg makkelijk wordt een politiek standpunt af te wijzen, simpelweg door op eventuele overeenkomsten met de nazi-gedachtegoed te wijzen.Op zaterdag 4 december 2004 21:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar dat terzijde: Zelfs als zou je gelijk hebben in alles wat je over Neurenberg zegt, is dat een reden om het nazisme te vergoelijken? Het doel is bereikt. Doet het er werkelijk toe of het doel bereikt is door gaskamers of door kampen met zulke sclechte omstandigheden dat het merendeel wel moest kreperen?
In die zin ontbreekt het wel degelijk aan een werkelijk objectief historisch oordeel, is dit oordeel de laatste 60 jaar altijd politiek belast geweest ... (zie zaken als de "Historiker-streit')
Zodra men een oordel over Hitler en de nazi's los kan zien van politiek, maar kan definieren als een maatschappelijk thema, cultureel belast, echter zonder direkt politieke duiding, komt men er volgens mij los van ..
Ik heb het idee dat die situatie binnen duitsland zelf redelijk na komt, zie ook juist een film als Der Untergang, waar het persoonlijke beeld eigenlijk het overneemt van het politieke oordeel, en juist daarom werkt die film binnen duitsland zelf ook als een 'bevrijding'.
quote:Fout. Hoewel de eerste duitse kampen een vergelijkbaar uitgangspunt hadden, was er een essentieel verschil dat elke vergelijking tussen juist Auschwitz en de Goelags uitsluit: selectie aan de poort waarbij in plaats van heropvoeding gekozen werd tussen onmiddelijke of uitgestelde moord.Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
[...] In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat' [...]
quote:Had de Amerikaanse overheid een georganiseerde, geplande opzet voor systematische genocide?Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Bepaalde onderdelen van juist de 'typische nazi-misdaad' die de holocaust was, kent vel overeenkomsten met politieke praktijken die ook door hun tegenstanders werden uitgeoefend, Amerika zelf kende ook veel raciaal georienteerde wetgeving, bovendien hadden ook zuidelijke staten 'euthansie- en sterilisatie-programma's' voor geestelijke gehandicapten, over Stalin hoef ik het niet echt te hebben.
quote:En dat wil je vergelijken met Auschwitz-Birkenau?Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Ook de nederlandse regering registreerde de etnische afkomt van ingezetenen en stopte joodse immigranten separaat in kampen (Vught en Westerbork, die probleemloos door de nazi's na de bezetting overgenomen konden worden en zelfs in de vorm van beheer gelijk bleven)
quote:Heb je nog iets van een bijdrage dat wel ergens op slaat?Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...
quote:Dit had ik even niet gezien, maar ik mag dit, met alle respect, toch wel betitelen als larie en apekool? We hebben het hier over het goedpraten van een in beginsel al foute ideologie als nazisme. Wil jij dan het objectief bekijken van het communisme, wat in beginsel een streven naar een gelijkwaardig Utopia voor iedereen was, gelijkstellen met het in de val van de contemporaine propaganda van de nazi's trappen?Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...
We kijken nu terug op beide ideologieën. En zoals ik al eerder stelde zit er tussen beide een fundamenteel verschil, namelijk dat het communisme in beginsel 'goed' is geweest (zie de gedachten achter het Communistisch Manifest), terwijl het nazisme vanaf het begin gericht is geweest op massavernietiging en dictatuur.
Het feit, dat de daadwerkelijke uitvoering van het communisme door lenin en vooral Stalin in de soep is gelopen, doet niets af aan het feit, dat dit nooit de doelstelling ervan is geweest.
quote:Ik ben uiteindelijk afhankelijk ervan of mensen mijn woorden willen lezen, zeker in zo'n eerder 'politiek' georienteerd topic, in plaats van een 'geschiedkundig', verwacht ik ook een stuk meer mensen die dogma's aanhangen en deze dogma's verkiezen boven het serieus nemen van iemand die hun zekerheden in vrage stelt ...Op zaterdag 4 december 2004 21:19 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Heb je nog iets van een bijdrage dat wel ergens op slaat?
Ik heb er verder geen problemen mee als jij dat prefereert ...
Overigens, een vraagje, wie prefereer jij als je moet kiezen tussen Oskar Schindler, Fritz Thyssen en Alfred Krupp ...
de laatste heeft zich altijd ver gehouden van de hele NSDAP, zijn familie weigerde Hitler te ontvangen op hun landgoed, lieten hem in 1936 in ruil voor een beperkte samenwerking verzekeren dat Duitsland onder zijn bewind nooit een oorlog zou opstarten, wat Hitler toen hen toezegde ...
Thyssen zat vanaf 1940 tot 1945 gevangen in een concentratiekamp nadat hij zich openlijk tegen Hitler had gekeerd en Hitler voorwierp zijn land te hebben verraden ...
Oskar Schindler was trots op zijn lidmaatschap van de NSDAP, had een erg vriendschappelijke omgang met meerdere SS-ers en oorlogsmisdadigers, en heeft zich nooit openlijk tegen het nazi-regime gekeerd, sterker nog zijn hele kapitaal kon hij opbouwen door mee te werken aan nazi onteigeningswetten die joodse fabriekseigenaren hun bezit afpakten en ze aan germaanse 'zaakwaarnemers' overdroegen ...
Wie was de nazi van hun drieën? over wie kun je een makkelijk moreel oordeel vellen, dat je niet wordt voorgekauwd door de media die je leest of ziet?
quote:tja, dat heeft erg grote overeenkomsten met wat de nazi's beweerden te willen bereiken, een 'gelijkwaardig Utopia' ...Op zaterdag 4 december 2004 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
... wat in beginsel een streven naar een gelijkwaardig Utopia voor iedereen was
hooguit zetten ze d'r een sterke Leider boven, waar de communisten dat onder het mom van 'het gemeenschappelijk belang' dachten te kunnen, wat voor binding zou zorgen.
en ze waren er erg enthousiast mee aan de slag gegaan ..., net als al die volgers van defintieve, dogmatische ideologieen met een 'perfect eindbeeld' voor ogen, wat ten alle koste bereikt zou moeten worden ...
[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2004 21:39:42 ]
quote:Dat hebben ze nooit beweerd, hoe kom je daar nou bij? Het nazisme is altijd gebaseerd geweest op het Fuhrer-prinzip. Waar denk je dat de kreet 'Fuhrer befiehl, wir folgen' vandaan komt?Op zaterdag 4 december 2004 21:34 schreef RM-rf het volgende:
tja, dat heeft erg grote overeenkomsten met wat de nazi's beweerden te willen bereiken, een 'gelijkwaardig Utopia' ...
quote:Sorry hoor, maar je weet er blijkbaar niet echt veel van. je verzandt in een hoop sofistisch geneuzel over kernbegrippen, maar je spreekt je niet echt duidelijk uit.hooguit zetten ze d'r een sterke Leider boven, waar de communisten dat onder het mom van 'het gemeenschappelijk belang' dachten te kunnen, wat voor binding zou zorgen.
quote:Nee hoor... mits je bereid bent de definitie bij te stellen, wanneer er nieuwe feiten en inzichten zijn.Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
'per defintie' is een vorm van dogmatisch denken ...
quote:Niemand oordeelt objectief en emotieloos..dat is een fictieOp zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
verder is het altijd essentieel om objectief en emotieloos te kunnen kijken, zeker ook in gevallen waar je je btrokken bij voelt, waar die emoties je oordeel-vermogen kunnen doen verminderen
Holocaustleugenaars zijn echt wel subjectief en gepassioneerd.
Daarom is die introleugen van hun al irritant.
quote:Ik heb er wel ideologieën in gelezen en of je het politiek moet noemen is niet relevant.Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
of het nazisme werkelijk een politieke ideologie kunt noemen, met 'Mein Kampf' als politiek-filosofisch statement, betwijfel ik een beetje.
.....echtr poltieke grondconcepten staan er niet echt duidelijk in, al blijkt er achteraf inderdaad genoeg vooraankondigingen van het moreel verval dat Hitler's regime kenmerkte.
Ik las er antisemitisme, racisme, rechts totalitairisme en extreem duits nationalisme in..
quote:Vergelijken kan altijd... een appel met een wolkenkrabber bijv.. alles kan.Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat'...
Maar gelijkstellen is wat anders.
Het oorspronkelijke idee van een heropvoedingskamp is toch wel heel verschillend dan het idee van een systematische vernietigingskamp..
Ook de vooraf gestelde selectiecriteria zijn heel verschillend....
Dat die heropvoedingskampen vernietigingskampen werden geeft veel meer reden om een gelijkstelling te vermoeden..maar nu zitten we in de Historikerstreit..
quote:Kan het niet zijn dat jij een vooropgestelde oordeel hebt dat offtopickritiek op jouw posting....een foute grondslag heeft ?Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Als je mijn eerste topic offtopic vond, vraag ik me af of je vooropgestelde oordeel niet als oogkleppen gan werken, in de huidige politiek is dat voor velen geen probleem, om enkel te wilen horen welke feiten in je straatje passen en goed 'uit te nutten' zijn ...
De TS... had het toch over toename van nazi-rehabilitaties in de samenleving en jij had weliswaar interessante dingen te melden...maar niet in de roos die de TS opzette..
Ondertussen is iedereen offtopic, wij ook...
En dit punt is eigenlijk nog minder relevant...
quote:Als ik geen moeilijk debat wil..dan wil ik dat niet...zo doen de meeste mensen dat...en dat heeft niks te maken met politiseren..integendeel..eerder depolitiseren.Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Als je zelf echter als voornaamste doel het politiseren van het verleden is, in je eigen voordeel, bijvoorbeeld door politieke tegenstrevers eenvoudig uit de weg te gaan.
Bijvoorbeeld door makkelijk politieke denkbeelden of handelingen gelijk hen te gaan vergelijken met nazi's,
Een debat uit de weg gaan is nog steeds heel anders dan iemand voor nazi uit te maken of iets in die richting...
En iedere visie op het verleden heeft te maken met waarden en normen...en daar zit opgesloten politieke oordelen...ook jouw visie...bijv dat ik het had over een debat vermijden met holocaustleugners in reallife , dat jij daar meent een neiging in te ontdekken onterecht iemand voor nazi uit te maken.. Dat is jouw 'subjectieve/politieke/ morele' politisering.
Ik ga eigenlijk in het dagelijks leven voortdurend moeilijke debatten uit de weg.... dat kost me veel te veel energie.... Ik depolitiseer en deconflicteer mijn dagelijks leven liever
quote:Nee dat erken ik niet...is grote bullshit en dat is jouw politiserende beschouwing van de recente historie.Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Ik hoop dat je ook erkent dat bv. Fortuyn door de gevestigde politiek behoorlijk veel onrecht is gedaan
quote:En waar dacht je dat ze heen gingen?Op zaterdag 4 december 2004 21:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat hebben ze nooit beweerd, hoe kom je daar nou bij? Het nazisme is altijd gebaseerd geweest op het Fuhrer-prinzip. Waar denk je dat de kreet 'Fuhrer befiehl, wir folgen' vandaan komt?
Wat is het verschil tussen het 'Derde Rijk' en de 'Socialistische Heilstaat' vanuit historisch oogpunt...?
Het is makkelijk nazi-gedachtegoed af te wijzen door te beweren dat nazi-gedachtegoed per definitie uitloopt op vernietigings-kampen omdat ze rechts-reactionair waren..
Dan vergeet ze wel dat zelf een liberale politieke ideologie uitgevoerd door liberaal fundamentalisten met een 'heilstaat'-idee binnen enkele jaren kan uitlopen op grootschalige en bijna industrieel uitgevoerde staatsterreur, zoals de Jacobijnse revolutie bewezen heeft..
Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...
Vanuit politiek perspectief gezien kan het handig zijn een ideologie die je niet bevalt de neiging tot misdaden toe te schrijven, maar feitelijk is er geeneen politieke ideologie die niet in staat is tot grootscheepse terreur, en ieder politiek actief persoon zou dat zelf ter harte moeten nemen, dat wanneer mensen denken zelf het 'onetegenspreekbaar gelijk' te bezitten, er vaak doden gaan valen onder diegenen die het met dat 'gelijk' niet eens zijn ...
quote:Wat bedoel je met 'hygienische gronden' ?Op zaterdag 4 december 2004 22:04 schreef RM-rf het volgende:
Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...
Een besluit tot massamoord is een besluit tot massamoord..en daar zat duimendik anti-semitisme, racisme, en nog wat kwalijks achter..
Of je het wel of niet ideologie noemt is niet belangrijk.
De gekozen methode... was efficienter dan iedereen een voor een neerknallen..met veel bloed enzo... dus hygienischer...
quote:Sorry, maar daar gaat het niet om. Dat heb ik nu al 3x uitgelegd. We hebben het hier over de beginselen van een ideologie. je kunt een ideologie, die in beginsel al destructief was, niet gaan verdedigen. Zelfs niet door het te vergelijken met een ideologie, die weliswaar destructief uitgevoerd werd, maar die in beginsel niet destructief is geweest.Op zaterdag 4 december 2004 22:04 schreef RM-rf het volgende:
[..]
En waar dacht je dat ze heen gingen?
Wat is het verschil tussen het 'Derde Rijk' en de 'Socialistische Heilstaat' vanuit historisch oogpunt...?
quote:Het is makkelijk nazi-gedachtegoed af te wijzen door te beweren dat nazi-gedachtegoed per definitie uitloopt op vernietigings-kampen omdat ze rechts-reactionair waren..
En waar beweer ik dat dan?quote:En nu even in het nederlands...?Dan vergeet ze wel dat zelf een liberale politieke ideologie uitgevoerd door liberaal fundamentalisten met een 'heilstaat'-idee binnen enkele jaren kan uitlopen op grootschalige en bijna industrieel uitgevoerde staatsterreur, zoals de Jacobijnse revolutie bewezen heeft..
quote:Wat het ook is wat jij drinkt voor je post, ik zou het niet meer nemen. Wat een ongelofelijke BS sla je hier uit, zeg.Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...
De Wannsee conferentie, die overigens pas in 1942 plaatshad, was een logisch uitvloeisel van het grondbeginsel, dat slechts het herrenvolk de Duitse gebieden mocht bewonen. Die gedachte was ideologisch. Hoe jij daar hygienisch van maakt gaat me een paar straatjes te ver.
quote:Je snapt het echt niet, he? Er is geen kwestie van 'uit politieke motieven de neiging tot misdaden aan het nazisme toe te schrijven. het nazisme is gebouwd op misdaden. De Bijbel van het nazisme staat vol met aansporingen tot misdaad. Vanaf het moment dat het nazisme aan de macht kwam, heeft het vanuit die positie misdaden gepleegd. Niet alleen tegen het eigen volk, maar ook tegen andere volkeren.Vanuit politiek perspectief gezien kan het handig zijn een ideologie die je niet bevalt de neiging tot misdaden toe te schrijven, maar feitelijk is er geeneen politieke ideologie die niet in staat is tot grootscheepse terreur, en ieder politiek actief persoon zou dat zelf ter harte moeten nemen, dat wanneer mensen denken zelf het 'onetegenspreekbaar gelijk' te bezitten, er vaak doden gaan valen onder diegenen die het met dat 'gelijk' niet eens zijn ...
Wat is die diepgewortelde drang van jou om dit goed te praten?
[ Bericht 99% gewijzigd door Pietverdriet op 04-12-2004 23:23:59 ]
quote:Ja, dat noem je definitie van termen.Op zaterdag 4 december 2004 21:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, net als mijn kennis van het historisch communisme en het nazisme mij, afgestudeerd historicus met als bijvak politicologie, volledig dom laat.
[..]
Om de sodemieter niet. Ik heb je verhaal letterlijk overgenomen, zonder wijziging. Zoals anderen hier al aangeven begin je je verhaal door 'communisme' te vergelijken met 'nazisme'. Je maakt daarin duidelijk, dat je het communisme gelijkstelt aan het Leninisme en Stalinisme, zoals dat in de Sovjet Unie werd uitgevoerd. En dat, waarde Piet, staat tot het echte communisme zoals door Marx en Engels beschreven, als Albert Heijn wijn tot een chateu neuf du pape. Het is allebei wijn, maar er zitten duidelijke verschillen tussen.
[..]
IK definieer duidelijk zodat duidelijk is waar ik aan refereer met Communisme. Dit is een referentie, en niet de betekenis van het woord Communisme an sich.
Als je het verschil niet weet tussen betekenis en referentie dan raad ik je aan Gottlob Frege Über Sinn und Bedeutung eens te lezen.
quote:Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten val je maar op de persoon aan bedoel je..Op zaterdag 4 december 2004 22:02 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Grappig hoe Pietverdriet en RM-rf een nietszeggende leegte en gebrek aan onderbouwde argumenten camoufleren met een hoop pseudo-intellectueel en pseudo-academisch taalgebruik.
quote:Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren. Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen. Het predikaat dat het ene ras beter is dan de andere is, vanuit onze maatschappij en paradigma, verderfelijk. Vanuit onze blik is het nazisme onrechtvaardig (om het maar even zacht uit te drukken). Vanuit dat paradigma is het dat niet.Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, er zit een groot verschil tussen nazisme en communisme. Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. Het nazisme is opgezet en heeft als grondslag de ongelijkheid tussen de mensen. Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar. De basisgedachte van het nazisme niet.
Ik ben er van overtuigd dat ons paradigme 'beter' is (maar wie bepaalt dat?), maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.
Dit is ook iets wat de mensen die dit zo een tof systeem vinden graag willen vergeten.
Hetzelfde geldt voor de onderdrukking van de diverse niet-Russische volkeren. Die was al op volle kracht bezig in de Tsarentijd. Als je bijv. de Litouwse geschiedenis bekijkt zie je dat de onderdrukking van het Litouwse volk en de Litouwse cultuur in de tsarentijd welliswaar iets anders uitgevoerd werd, maar het principe van gedwongen assimilatie precies hetzelfde was.
Al dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met communisme. Het gaat zelfs lijnrecht in tegen een aantal leerstellingen van het communisme, zelfs een aantal leerstellingen van Lenin zelf. De meeste landen die het communisme hebben ingevoerd hebben dit gemodelleerd naar Russisch voorbeeld, inclusief de overname van de tsaristische praktijken.
Maar maybe eerst wat discussie voer:
Het idee dat men iets van de geschiedenis kan leren is een discutabel punt. Aangezien die feiten van het verleden nooit de feiten van de toekomst zijn, en men nooit kan voorspellen wat er gaat gebeuren. Die visie (historisme) is eigenlijk inmiddels de standaard binnen de geschiedkunde. Voor mensen die dat aspect interessant vinden raad ik van harte het werk van John Tosh aan.
Dit idee leeft vanaf ongeveer de jaren 80 van de vorige eeuw.
Binnen dit historisme is het zaak om als historicus te proberen de "feiten" (voor zo ver die echt bestaan) te achterhalen en deze zo objectief mogelijk weer te geven. Dat betekend dat je de zaak van meerdere kanten belicht en dus zowel als de 'goede' en de 'foute' kant zonder waarde oordeel te bekijken. Juist dat waarde oordeel is in Nederland enorm ingesleten. Lou de Jong, voormalig directeur van het NIOD schreef de omstreden reeks "Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog" waarin de beste man in 13 delen alle gebeurtenissen in de oorlog probeerd onder te verdelen in 'goed' of 'fout'. Hier vandaan stamt ook het hele idee van dat iemand 'goed' (verzet) was in de oorlog of 'fout' (heulen met de Duitsers).
Natuurlijk zijn de zaken niet zo zwart/wit te beschouwen en dat is zoiezo het probleem met de WOII geschiedenis. Het is veel beter om te achterhalen wat er echt gebeurde en dat feitelijk weer te geven zonder het te catagoriseren.
Maar zo makkelijk is het natuurlijk ook niet, want het is onmogelijk om het Nazisme te zien als een toevallige gebeurtenis uit het verleden die miljoenen mensen het leven koste. Het idee en de grondslag ervan is afkeurenswaardig omdat deze zich beroept op rassenleer en rassensuperioriteit. Nu heb ik zelf om deze reden echt een pesthekel aan (neo) Nazi's omdat men het gelijkwaardigheidsprincipe in de steek laat en besluit zichzelf te verheerlijken wegens afkomst, ras en woonplaats.
Er valt niks goed te praten aan het Nazisme. Helaas geldt dit voor de meeste andere politieke systemen ook.
quote:Nope. Het valt mij alleen op dat jullie veel praten maar weinig zeggen. Koppel dat aan jullie uiterst selectieve wijze van reageren op een berperkt aantal tegenargumenten en jullie pseudo-wetenschappelijk taalgebruik en je krijgt holle phrasen zonder inhoud.Op zaterdag 4 december 2004 23:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten val je maar op de persoon aan bedoel je..
quote:Harro wil hierbij onder de aandacht brengen dat niemand het heeft over het communisme als een "tof systeem". We beoordelen het enkel als theoretisch in essentie niet misdadig tegenover nazisme dat in de theoretische basis wel misdadig is.Op zaterdag 4 december 2004 23:32 schreef Pietverdriet het volgende:
merkt hierbij nog fijntjes op dat OVERAL het communisme verkeerd is uitgepakt, niet alleen in de USSR. Dit is ook iets wat de mensen die dit zo een tof systeem vinden graag willen vergeten.
Niet hij maar de nazi's hebben de wereld verdeeld in goed en fout.
Of... niet hij maar de nederlandse bevolking heeft die indeling gemaakt.
Natuurlijk was er veel kritiek op zijn werk.
Bij iedere andere historicus zou er net zo veel kritiek geweest zijn...omdat het eenmaal onmogelijk is om iedereen tevreden te stellen en zeer zeker als het gaat om zo'n bewogen periode in het leven van die iedereen.
Ik heb er niet veel van gelezen..en die kritieken op zijn werk die ik wel las zijn deelkritieken.
Over die affaire zus en zo... en een ander criticus heeft het weer over een andere affaire. undsoweiter en zo hoort het ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2004 00:40:58 ]
quote:Antisemitisme, racisme, genocide, een wereldoorlog starten, democratie om zeep helpen, tegenstanders martelen en vermoorden .Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren
quote:Welke basisgedachten zijn dan rechtvaardig ?Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.
Toch niet die in onderstaande quote?
quote:Dat heeft niks met biologie te maken... het heeft wel te maken met racisme.Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen.
Het valt niet biologisch te verdedigen...tenzij men een racistisch waardeoordeel, vermomd als biologisch feit, laat meewegen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2004 00:51:55 ]
quote:Dat is erg leuk dat jij en ratline zo veel plezier hebben gehad. Wat mij betreft krijg je een permban voor C&H.Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.
Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag.
Haal dit soort rotgeintjes maar uit in POL of zoiets, randdebiel dat je bent.
quote:Is dat zo? Probeer het es, dan.Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren. Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen.
Definieer wat ras is, en verdedig dat het goed is dat het ras zuiver blijft. En kom niet aan met honderassen, we hebben het hier over mensen.
quote:Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?Op zondag 5 december 2004 00:21 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
(..) tegenover nazisme dat in de theoretische basis wel misdadig is.
quote:Het Nationaal-Socialistische bewind in Duitsland heeft fouten gemaakt, zeker wat betreft rassenleer en jodenvervolging. Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving, daling criminaliteit, etc.Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bluesduse stelde wel een interessante vraag in het hakenkruizen topic:
[..]
TS Begint
De behoefte is er zeker altijd geweest. Vooral in de hoek van mensen, die te laat geboren zijn om actief te zijn in NSB of NSDAP, maar die zeker wel dezelfde gedachten erop na houden.
Tot eind jaren 70 was dit zeer no-no, maar hoe verder de oorlog in het verleden verdwijnt, des te meer schijnt er te kunnen. Zo zeer zelfs, dat bepaalde 'historici' (en ik zet de titel met opzet tussen aanhalingstekens) deze zelfde schwung maakten. De bekendste hiervan is wel David Irving.
Zeker de laatste tijd, sedert de opkomst van Fortuyn, komen er gedachten voorbij, ook op dit forum, die wel heel dicht tegen de inzichten van A. Hitler c.s. aanschurken. Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem. Bovendien is er Internet, dus de gedachten van Hitler en dergelijke figuren zijn makkelijker toegankelijk.
Ik denk, dat het van groot belang is, tegen deze goedpraterij te blijven strijden.
"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".
Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.
Helaas zie je nationaal-socialisme als één iets, daarmee maak je wel iedere discussie monddood met je aversie tegen dit soort vormen.
quote:Die theoretische basis is totalitairisme,revanchisme, anti-semitisme, racisme, extreemnationalisme, militairisme, expansionisme,Op zondag 5 december 2004 01:07 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?
Genoeg argumenten zo...
quote:Ja, leuk. Maar bedenk je wel dat het volk een vertegenwoordiging nodig heeft in plaats van een of andere ideologie die uitgedacht is door intellectuelen door Karl Marx. Ja, gelijkheid,etc. Klinkt allemaal mooi.Op zaterdag 4 december 2004 23:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Al dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met communisme. Het gaat zelfs lijnrecht in tegen een aantal leerstellingen van het communisme, zelfs een aantal leerstellingen van Lenin zelf. De meeste landen die het communisme hebben ingevoerd hebben dit gemodelleerd naar Russisch voorbeeld, inclusief de overname van de tsaristische praktijken.
Maar de ideologie sluit niet aan op de lage niveau van de mens zelf zijnde. Die denkt in hokjes, is egoïtisch. Dus je kunt beter voor rechtse ideologie gaan, hoewel dat soms verwerpelijk is in moreel gedachtegang, vertegenwoordig je hiermee de grootste deel van de volk ook ECHT.
quote:Welke goede kanten zijn dat?Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.
Noem ze eens...
quote:Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.Op zaterdag 4 december 2004 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]En zoals ik al eerder stelde zit er tussen beide een fundamenteel verschil, namelijk dat het communisme in beginsel 'goed' is geweest (zie de gedachten achter het Communistisch Manifest), terwijl het nazisme vanaf het begin gericht is geweest op massavernietiging en dictatuur.
Anders zouden we in jouw straatje ook kunnen stellen dat communisme voor massavernietiging en dictatuur was. (Stalin, Chroetsjov, Mao, de Noordkoreaanse leider Lee, etc).
Verdraai de feiten niet, a.u.b.
quote:Dat zeggen alle dictators...Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.
What's new ?
quote:De werkeloosheid werd bestreden (en met succes), het geld van de bedrijven werden via het Rijk verdeeld onder de volk, en nog wat. Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, maar ik ben wel van overtuigd dat iedere gekozen ideologie zowel zijn goede evenals slechte kanten had. Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was?Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welke goede kanten zijn dat?
Noem ze eens...
Er zal dus een reden aanzitten dat voor het Duitse volk positief was. Het Nationaal-Socialisme is niet alleen voorbehouden aan de Duitsers, wet je.
quote:Dat is geen theoretische basis, wat jij noemt zijn eigenschappen uit de praktijk.Op zondag 5 december 2004 01:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die theoretische basis is totalitairisme,revanchisme, anti-semitisme, racisme, extreemnationalisme, militairisme, expensionisme,
Genoeg argumenten zo...
quote:Door het creëeren van een oorlogseconomie, duh.Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving,
quote:Door het hanteren van een terreursysteem tov de burgers. Verder kan je je afvragen of er sprake is van een daling van criminaliteit, wanneer burgers minder crimineel worden, maar de staat crimineler.daling criminaliteit,
quote:Welke cetera?etc.
quote:Welke goede kanten?Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.
quote:Lord-Venetari is selectief bezig, dat wou ik enkel aantonen. Alsof enkel Nationaal-Socialisme dictatorisch was. Bij communisme is hij enkel postitief. Beetje indocrinatie.Op zondag 5 december 2004 01:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat zeggen alle dictators...
What's new ?
quote:Op zondag 5 december 2004 01:21 schreef OllieA het volgende:
[..]
quote:Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, [..]
Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was? [..]
quote:De trieste praktijk idd....maar ook terug te vinden in de leerstellingen...Op zondag 5 december 2004 01:20 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Dat is geen theoretische basis, wat jij noemt zijn eigenschappen uit de praktijk.
quote:Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?Op zondag 5 december 2004 01:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De trieste praktijk idd....maar ook terug te vinden in de leerstellingen...
quote:Volksbelang.Op zondag 5 december 2004 01:26 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?
quote:Doe nou toch niet zo mal. Hitler had een diepe minachting voor het volk, hij vond het volk dom. Het Volk, in abstracto, daar lulde hij graag over. Zijn eigen invulling van het begrip volk, daar ging ie voor. En daar hoorde die maffe rassenleer bij.Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.
Anders zouden we in jouw straatje ook kunnen stellen dat communisme voor massavernietiging en dictatuur was. (Stalin, Chroetsjov, Mao, de Noordkoreaanse leider Lee, etc).
Verdraai de feiten niet, a.u.b.
Het is niet voor niks dat ie op z'n laatste dagen vond dat het Duitse Volk dan ook maar helemaal moest worden uitgeroeid, omdat ze de oorlog hadden verloren, en dus bewezen hadden dat ze als volk niks voorstelden.
Hitler en het nazisme gingen nooit voor de belangen van het volk. Ze gingen voor macht en debiele ideeën.
quote:In diezelfde periode trok de hele economie internationaal aan....Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
De werkeloosheid werd bestreden (en met succes),
Duitsland profiteerde mee...
Er kwam een fikse loonsverlaging en velen vonden werk in de oorlogsindustrie.
Ook de autobahnen hadden als subdoel de komende oorlog te dienen
quote:daar heb ik nooit van gehoord...Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
het geld van de bedrijven werden via het Rijk verdeeld onder de volk
Bron ?
quote:Zeker... niet alles was kwaadaardigOp zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, maar ik ben wel van overtuigd dat iedere gekozen ideologie zowel zijn goede evenals slechte kanten had. Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was?
quote:Een van de redenen was dat men geloofde in het ein land, ein fuhrerprincipe en dat men geen vertrouwen had in democratie... men verlangde ook terug naar het totalitairisme van de keizerOp zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Er zal dus een reden aanzitten dat voor het Duitse volk positief was. Het Nationaal-Socialisme is niet alleen voorbehouden aan de Duitsers, wet je.
Andere reden was dat men een hekel aan joden had.
Of dat men doodsbang was/ was gemaakt voor het bolsjewisme... die bijv ook het christendom onderdrukte.....
Men dacht dat het nazisme de rijken dwars zouden zitten ten voordele van de arbeiders..
quote:
Eén woord als theoretische basis???quote:Joh..jij hebt mijn antwoord al...Op zondag 5 december 2004 01:26 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?
Wat zie jij dan als theoretische basis ?
quote:In dat geval zou de halve wereld nazistisch zijn.
quote:Hmmm.. de Nazi's spraken volgens mij ook meer over 'volk' dan over ras.Op zondag 5 december 2004 01:06 schreef OllieA het volgende:
[..]
Is dat zo? Probeer het es, dan.
Definieer wat ras is, en verdedig dat het goed is dat het ras zuiver blijft. En kom niet aan met honderassen, we hebben het hier over mensen.
In hun wereldbeeld kon echte eenheid alleen bestaan binnen een volk en was het vervolgens aan die verschillende eenheden (lees volken) om in onderlinge strijd de pikorde te bepalen. De macht van de sterkste in optima forma.
Het was imo een soort 'onvermijdelijke' samenkomst van ideologiën en nieuwe wetenschappelijke ideeën van die tijd. Het was bijvoorbeeld nog maar zestig jaar daarvoor dat Darwin met zijn Origin of Species was gekomen.
En btw zijn de 'recht van de sterkste' en een zuivere genenpoel ideeën niet alleen door Nazi-Duitsland omgezet in actief handelen. Ze konden er elders ook wat van (en her en der nog steeds).
quote:Ja akkoord, deels. Maar wat wil je nou zeggen? Ik zie je niet ras definiëren, en verdedigen dat het goed is om het zuiver te houden.Op zondag 5 december 2004 01:37 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Hmmm.. de Nazi's spraken volgens mij ook meer over 'volk' dan over ras.
In hun wereldbeeld kon echte eenheid alleen bestaan binnen een volk en was het vervolgens aan die verschillende eenheden (lees volken) om in onderlinge strijd de pikorde te bepalen. De macht van de sterkste in optima forma.
Het was imo een soort 'onvermijdelijke' samenkomst van ideologiën en nieuwe wetenschappelijke ideeën van die tijd. Het was bijvoorbeeld nog maar zestig jaar daarvoor dat Darwin met zijn Origin of Species was gekomen.
En btw zijn de 'recht van de sterkste' en een zuivere genenpoel ideeën niet alleen door Nazi-Duitsland omgezet in actief handelen. Ze konden er elders ook wat van (en her en der nog steeds).
Dus eh..., wat bedoel je?
quote:De opvatting was dat alleen het arische ras de heerser van de wereld konden zijn.Op zondag 5 december 2004 01:37 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Hmmm.. de Nazi's spraken volgens mij ook meer over 'volk' dan over ras.
Alleen dat ras kon cultureel, technisch, moreel etc vooruitgang boeken.
Andere rassen konden dat imiteren (hilter noemde met name Japan in dat boek) maar niet zelf verder ontwikkelen.
En idd.... die opvatting leefde breed in europa ..niet alleen bij de nazi's .
En binnen dat arische ras waren Duitsers weer het uitverkoren volk.
Men stelde dat joden erfelijk en cultureel bepaald waren de germaanse cultuur in het verderf te storten. Joden bombardeerde ze tot ras.
quote:Je gaf antwoord ja, maar je gaf ook indirect toe dat het geen antwoord op mijn vraag was. En om te kunnen discuteren over de theoretische basis van het nationaal-socialisme moeten we eerst vaststellen wat het inhoud. Ik zal dan ook een poging doen; nationaal-socialisme: socialismeOp zondag 5 december 2004 01:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Joh..jij hebt mijn antwoord al...
Wat zie jij dan als theoretische basis ?
op basis van nationale eenheid.
quote:Tja. Als je er eigenlijk niet veel vanaf weet, is het dan niet verstandiger er niks over te zeggen?
quote:Ik gaf niks toe...ik noemde denkwijzes en daar vroeg je ook om.Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:
Je gaf antwoord ja, maar je gaf ook indirect toe dat het geen antwoord op mijn vraag was.
quote:Dat was het grote bedrog van de nazi's..Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:
En om te kunnen discuteren over de theoretische basis van het nationaal-socialisme moeten we eerst vaststellen wat het inhoud. Ik zal dan ook een poging doen; nationaal-socialisme: socialisme
op basis van nationale eenheid.
Socialisme is een klasseloze maatschappij, waar de arbeiders zelf de baas in hun eigen bedrijf zouden zijn..
Dat wilde de nazi's dus niet... in werkelijkheid waren ze vóór het kapitalisme en vóór een klassenmaatschappij en de echte socialisten kwamen in de gevangenis.
Je 'vergeet' fundamentele denkwijzes van het nazisme zoals jodenhaat, rassenhaat, totalitairisme, expansiedrift... dat is het werkelijke nazisme in theorie en praktijk..
quote:Nou ja, zeg. Lees Mein Kampf, lees de tafelgesprekken van AH. Dan krijg je een idee van wat de basis van het nationaal socialisme was. Het heeft weinig zin om het hier je eigen definitie te geven en er dan over te gaan discussiëren.Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Je gaf antwoord ja, maar je gaf ook indirect toe dat het geen antwoord op mijn vraag was. En om te kunnen discuteren over de theoretische basis van het nationaal-socialisme moeten we eerst vaststellen wat het inhoud. Ik zal dan ook een poging doen; nationaal-socialisme: socialisme
op basis van nationale eenheid.
En als je Mein Kampf hebt gelezen en die tafelgesprekken - en je dan niet al dood gegaan bent van verveling - dan zie je dat Hitlers opvattingen racistisch, ondemocratisch en extreem masculien zijn.
quote:Tja het krampachtig proberen scheidslijnen aanleggen tussen de begrippen 'volk' en 'ras' en wanneer de Nazi's nou wat bedoelden leidt volgens mij nergens naar.Op zondag 5 december 2004 01:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De opvatting was dat alleen het arische ras de heerser van de wereld konden zijn.
Alleen dat ras kon cultureel, technisch, moreel etc vooruitgang boeken.
Andere rassen konden dat imiteren (hilter noemde met name Japan in dat boek) maar niet zelf verder ontwikkelen.
En idd.... die opvatting leefde breed in europa ..niet alleen bij de nazi's .
En binnen dat arische ras waren Duitsers weer het uitverkoren volk.
Men stelde dat joden erfelijk en cultureel bepaald waren de germaanse cultuur in het verderf te storten. Joden bombardeerde ze tot ras.
Met mijn opmerking wilde ik alleen even aanstippen dat de Nazi's over zichzelf als 'volk' spraken. En discussies rondom ras toen ook nog in volle gang waren maar dit voor de Nazi's in het algemeen niet zoveel uitmaakte. Dat gebeurde meer in de marge. Een Nazi-arts kon bijvoorbeeld met het grootste gemak de conclusie trekken dat semitische volken en germaanse volken bijna gelijk waren. Dat maakte voor de ideologie geen verschil.
De grootste doorn in hun oog wat betreft de joden was dat ze die zagen als infiltranten. Een volk dat zich vestigt tussen andere volken maar niet assimileert en in de eerste plaats zichzelf dient. Vandaar de vergelijkingen met parasieten en dergelijke.
Waren er meer zwarte mensen in Duitsland dan was deze vorm van rassenhaat prominenter.
Dat arisch racisme was er wel degelijk...maar als er weinig niet-ariers rondliepen dan valt er voor de gewone man en de gewone nazi niet veel te haten.
Uitgezonderd de Joden dan, die zich overal wel prima integreerden..maar niet hun geloof wilde opgeven.
quote:Ik meen toch dat jij begon met dit onderscheid aan te brengen???Op zondag 5 december 2004 02:01 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Tja het krampachtig proberen scheidslijnen aanleggen tussen de begrippen 'volk' en 'ras' en wanneer de Nazi's nou wat bedoelden leidt volgens mij nergens naar.
quote:Ja, en so what???Met mijn opmerking wilde ik alleen even aanstippen dat de Nazi's over zichzelf als 'volk' spraken.
quote:O ja? In de marge van afgevoerd worden naar een kamp na 1933? Wat bedoel je nou?En discussies rondom ras toen ook nog in volle gang waren maar dit voor de Nazi's in het algemeen niet zoveel uitmaakte. Dat gebeurde meer in de marge.
quote:Ja, en? Begrijpelijk? Voedingsbodem? Wat wil je nou zeggen, NS?Een Nazi-arts kon bijvoorbeeld met het grootste gemak de conclusie trekken dat semitische volken en germaanse volken bijna gelijk waren. Dat maakte voor de ideologie geen verschil.
De grootste doorn in hun oog wat betreft de joden was dat ze die zagen als infiltranten. Een volk dat zich vestigt tussen andere volken maar niet assimileert en in de eerste plaats zichzelf dient. Vandaar de vergelijkingen met parasieten en dergelijke.
quote:Ja natuurlijk was er in die zin sprake van rassen. Net zoals we nu ruwweg hoofdgroepen onderscheiden (caucasisch, negroide, aziatisch etc.) met daar dan weer de verschillende volken onder. En als Arisch het beste van het Caucasische ras was, dan was Caucasisch uiteraard veel beter dan negroide. Die stonden voor de Nazi's waarschijnlijk dichter bij de apen dan bij de echte mensen. Net zoals sommigen nu nog wel eens denken gezien hun uitspraken.Op zondag 5 december 2004 02:09 schreef Bluesdude het volgende:
Die zwarten die er waren bijv de zgn Rheinlandbastards werden eerst eind dertiger jaren gesteriliseerd en later alsnog vergast.
Waren er meer zwarte mensen in Duitsland dan was deze vorm van rassenhaat prominenter.
Dat arisch racisme was er wel degelijk...maar als er weinig niet-ariers rondliepen dan valt er voor de gewone man en de gewone nazi niet veel te haten.
Uitgezonderd de Joden dan, die zich overal wel prima integreerden..maar niet hun geloof wilde opgeven.
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen en vormden op die manier vanzelfsprekend de uitgesproken vijand van de Nazi's, die nu juist een homogene samenleving wilden. Hetzelfde goldt voor de zigeuners.
Dat alles werd natuurlijk van onderuit gevoed door een stuk haat en wrok naar de joodse bankiers die in de ogen van veel duitsers mede verantwoordelijk waren voor het verlies van de eerste WO. En dat relatief veel joden hoge posities hadden ten tijde van de Weimar republiek was voor hen het bewijs dat de joden elkaar de baantjes toeschoven (dat netwerk - eigen belang eerst).
Niemand ontkent dat wat er gedaan is tussen 1933-1945 in Duitsland ten tijde van het Nationaal socialisme slecht is. Er zijn grote misdaden gepleegd door de Duitsers door hun ideologie. Wij hebben geleerd dat eenieder gelijk is (let op het woord geleerd), de Duitsers leerden dat zij superieur waren. De joden werden beschuldigd van alles wat fout was in Duitsland. Onterecht natuurlijk. De joden werden bestempeld als parasieten, parasieten die uitgeroeid moesten worden door het superieure duitse ras. Ten grondslag aan dit superieure denken ligt Darwin (sociaal darwinisme) wat blijkt uit het feit dat men het 'biologisch bepaald' achtte om sociaal zwakkere elementen in de samenleving te elimineren. Hiermee werd bedoeld: de grootschalige euthanasie van mensen met het syndroom van Down, geestelijk en/of lichamelijk gehandicapten, enz. Men beriep zich hierbij op de natuur waarin het recht van de sterkste overheerst. Want in de natuur worden de zwakkeren aan hun lot overgelaten. Survival of the fittest.
Survival of the fittest klinkt logisch, geredeneerd vanuit de natuur. Die redenatie is zeer logisch. Het nationaal socialisme is daaruit voortgevloeid. Hitler gebruikte het om aan de macht te komen - zijn voornaamste boodschap was dat Duitsland en het duitse volk oppermachtig is (moet zijn), de joden parasieten zijn etc. De enigste boodschap was het superieur zijn.
Ik ben het oneens dat je Mein Kampf en het Communistisch manifest kan vergelijken. Het Communistisch manifest was een boek geschreven over een sociale staat waarbij de arbeider de baas is. De later communistische bewegingen namen dat boek ter hand om hun punt te maken - gelijkheidsbeginsel. Communisme is dus onstaan door het communistisch manifest. Nationaal socialisme is daarentegen gebaseerd op het sociaal darwinisme. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme... Hitler schreef het boek pas jaren nadat hij al bezig was met zijn versie van het Nationaal Socialisme te prediken. (Zijn versie, toegespits op Duitsland en gericht op Joden als untermensch, niet het sociaal darwinisme). Voor een correcte vergelijking moet je dan het Communistisch manifest vergelijken met de grondsbeginselen van het Nationaal Socialisme, Darwin's werk dus.
Mijn post is een beetje warrig (heb je zaterdag 's nachts). Toch wil ik even opmerken dat iedereen teveel in hokjes denkt. Goed/Fout. Zwart/Wit. Niets is allemaal goed of alleen maar fout. Er is al gewezen op positieve dingen die voortvloeide uit het Nationaal Socialisme. Snelwegen, werkloosheid etc. Het werd verbeterd. Misschien vanuit de verkeerde ideologie maar op die en andere punten was er een verbetering. Dat is toch niet slecht? Vergelijk het Nationaal Socialisme van die tijd met de Weimar Republiek. Kijk wat er vooruitging, dat waren de positieve side-effects van het Nationaal Socialisme. Zoals ook het Communisme goede side effects had en de zo volprezen democratie heeft ook vele negatieve kanten. Niets is goed/fout of zwart/wit. Sommige hier willen het niet zien.
Ik ben wel van mening dat je van de geschiedenis moet en kunt leren. Wat er destijds in Duitsland is gebeurt kan weer gebeuren. Ik denk persoonlijk dat het zelfs weer zal gebeuren. Het kan worden voorkomen maar dan moet er van het verleden geleerd worden.
quote:Dat jullie in mijn ogen onnodig liepen te bakkeleien over het begrip 'ras'.
Dat is weinig of niet van belang bij het proberen grip te krijgen op de Nazi's en hun denkwereld.
Of het nu wel of niet wetenschappelijk of ethisch verantwoord is om vandaag de dag te spreken over 'mensenrassen' doet er niet zoveel toe imo. In het algemeen wordt er in mijn ogen sowieso veel te beladen over gesproken. Of iemand nu zegt dat ik blank ben of dat hij zegt dat ik tot het 'blanke ras' behoor zal mij persoonlijk een zorg zijn. De intentie waarmee dat gezegd wordt doet er natuurlijk wel toe, maar dat is dan weer een ander verhaal.
[ Bericht 3% gewijzigd door NorthernStar op 05-12-2004 02:46:05 ]
quote:Hm. Ik begin je een heel enge meneer te vinden.Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen en vormden op die manier vanzelfsprekend de uitgesproken vijand van de Nazi's, die nu juist een homogene samenleving wilden. Hetzelfde goldt voor de zigeuners.
Hier even te stellen dat de nazi's vanzelfsprekend een homogene samenleving wilden... Tsjongejonge, het is inderdaad bijna vanzelfsprekend. Die nazis wilden gewoon een homogene samenleving, en werden tegengewerkt door de joden en de zigeuners...
quote:Ik vroeg om de (politieke) theoretische basis...Op zondag 5 december 2004 01:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik gaf niks toe...ik noemde denkwijzes en daar vroeg je ook om.
quote:Zoals ik het zie wou Hitler ook een klasseloze maatschappij. Hij zij zelfl:[..]
Dat was het grote bedrog van de nazi's..
Socialisme is een klasseloze maatschappij, waar de arbeiders zelf de baas in hun eigen bedrijf zouden zijn..
Dat wilde de nazi's dus niet... in werkelijkheid waren ze vóór het kapitalisme en vóór een klassenmaatschappij en de echte socialisten kwamen in de gevangenis.
Je 'vergeet' fundamentele denkwijzes van het nazisme zoals jodenhaat, rassenhaat, totalitairisme, expansiedrift... dat is het werkelijke nazisme in theorie en praktijk..
"Wij willen dat jullie, Duitse jongens en meisjes, doordrongen zijn van alles wat we op een dag van Duitsland zullen verwachten. Wij willen één volk zijn. En de jeugd zal dat volk worden. Wij willen geen klassen of standen meer zien en dat idee moet een deel van jullie worden. Ooit willen we één rijk zij. " (vertaling van een van zijn toespraken)
Verder waren de nazi's niet tegen kapitalisme (wel tegen internationaal kapitalisme), waar ze wel voor waren was een soort van nationaal "kapitalisme", waarbij alles "vrij" was wat niet gestuurd kon worden (dit princiepe werd ook toegepast in het leger). Eigenlijk een soort van pseudo vrije mark met een vleugje communisme (de staat kon bv bepalen wat/waar/hoeveel er geproduceerd moest worden).
Verder 'vergeet' ik niet de fundamentele denkwijzen van de nazi's, maar ik dacht dat het de bedoeling was om een oordeel te geven aan hun politieke ideologie.
[ Bericht 0% gewijzigd door vanvugh op 05-12-2004 02:48:44 ]
quote:Joden waren wel goed geintegreerd, maar ze waren niet geassimileerd dwz opgelost en verdwenen in de dominante cultuur.Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen en vormden op die manier vanzelfsprekend de uitgesproken vijand van de Nazi's, die nu juist een homogene samenleving wilden. Hetzelfde goldt voor de zigeuners.
quote:Het maakt niks uit.... als veel joden werkloos waren en arm dan zouden ze gehaat worden..Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Dat alles werd natuurlijk van onderuit gevoed door een stuk haat en wrok naar de joodse bankiers die in de ogen van veel duitsers mede verantwoordelijk waren voor het verlies van de eerste WO. En dat relatief veel joden hoge posities hadden ten tijde van de Weimar republiek was voor hen het bewijs dat de joden elkaar de baantjes toeschoven (dat netwerk - eigen belang eerst).
Als ze relatief veel bedelaars kenden ook...als ze relatief veel kleine boeren zouden zijn ..ook.
Als ze gewone arbeidersbanen hadden en minder werkloosheid kenden dan zouden ze gehaat worden wegens baantjespikkerij.
Als er relatief veel welvarenden zijn dan zouden ze gehaat worden...etc....
Relatief waren ook veel joden middenkader en leidinggevend in de linkse bewegingen en arbeidersorganisaties... daarom werden ze ook gehaat door de nazi's...
Daar ga je dan met de mythe van rijke joden...
Denk je maar eens in... als ze relatief veel meer arm waren..dan waren ze ook nog meer vertegenwoordigd in de arbeiders- en linkse organisaties..
De haat zou er nog steeds zijn.
Ook al waren ze niet zulke strijdbare arbeiders en linksen...in dit geval hoef je maar om je heen te kijken anno 2004... ..nu zijn het andere godsdienstigen .
Het probleem ligt hem in de intolerante dominante cultuur.
j
quote:Ik ben het helemaal met je eens, maar als we liberalisme, communisme, nationalisme, socialisme enz. een definitie kunnen geven dan zou het ook moeten kunnen met nationaal-socialisme.Op zondag 5 december 2004 02:01 schreef OllieA het volgende:
[..]
Nou ja, zeg. Lees Mein Kampf, lees de tafelgesprekken van AH. Dan krijg je een idee van wat de basis van het nationaal socialisme was. Het heeft weinig zin om het hier je eigen definitie te geven en er dan over te gaan discussiëren.
En als je Mein Kampf hebt gelezen en die tafelgesprekken - en je dan niet al dood gegaan bent van verveling - dan zie je dat Hitlers opvattingen racistisch, ondemocratisch en extreem masculien zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door vanvugh op 05-12-2004 02:51:00 ]
quote:Wat wil je me nu in de schoenen schuiven? Dat ik het met de Nazi's eens ben ofzo?Op zondag 5 december 2004 02:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Hm. Ik begin je een heel enge meneer te vinden.
Hier even te stellen dat de nazi's vanzelfsprekend een homogene samenleving wilden... Tsjongejonge, het is inderdaad bijna vanzelfsprekend. Die nazis wilden gewoon een homogene samenleving, en werden tegengewerkt door de joden en de zigeuners...
Ja ik stel dat groepen die niet in het systeem pasten automatisch vijand van het systeem waren.
Is dat zo gek?
Hou je suggesties voor je svp want je weet niks van hoe ik over deze dingen denk.
quote:En daarom begon jij over het begrip Volk?Op zondag 5 december 2004 02:39 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat jullie in mijn ogen onnodig liepen te bakkeleien over het begrip 'ras'.
quote:Tja, waarschijnlijk behoor jij tot het blankere ras. Dus je hebt er ook helemaal geen last van.Dat is weinig of niet van belang bij het proberen grip te krijgen op de Nazi's en hun denkwereld.
Of het nu wel of niet wetenschappelijk of ethisch verantwoord is om vandaag de dag te spreken over 'mensenrassen' doet er niet zoveel toe imo. In het algemeen wordt er in mijn ogen sowieso veel te beladen over gesproken. Of iemand nu zegt dat ik blank ben of dat hij zegt dat ik tot het 'blanke ras' behoor zal mij persoonlijk een zorg zijn. De intentie waarmee dat gezegd wordt doet er natuurlijk wel toe, maar dat is dan weer een ander verhaal.
quote:Nou sorry hoor, maar hier ga ik niet eens meer op in.Op zondag 5 december 2004 02:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
En daarom begon jij over het begrip Volk?
[..]
Tja, waarschijnlijk behoor jij tot het blankere ras. Dus je hebt er ook helemaal geen last van.
Een beetje volwassen discussie is blijkbaar niet mogelijk.
[ Bericht 91% gewijzigd door Blessed op 05-12-2004 04:09:27 (I've changed my mind) ]
Die waren er dus wel... wat hij beoogde was dat de klassen moesten samenwerken... en was het niet goedschiks dan maar kwaadschiks..
Die klassensamenwerking is ook de basis van de huidige samenleving en daar zit geen socialisme aan....
De nazi's (net zoals rechts anno 1934 en 2004) waren tegen de excessen van het kapitalisme..en wie waren voornamelijk daar schuldig aan in hun opvatting ?..ja juist...de Joden...
Maar leuk..je pakt een toespraak uit Triumph des Willens, een nazifilm gemaakt in 1934.
Ik pak een aaneengesloten quote van die website en verdeel die in parten.
quote:totalitairisme, ein Fuhrer is de grote baas..Von Shirach)
Mijn Führer, mijn kameraden, weer beleven we dit moment dat ons trots en gelukkig maakt. Zoals u bevolen heeft, mijn Führer, is hier een jeugd bijeengekomen die niets van klassen of kasten afweet. Naar uw model werd deze jongere generatie van ons volk gevormd omdat u de hoogste onzelfzuchtigheid leert aan de natie; deze nieuwe generatie zal ook onzelfzuchtig zijn omdat u voor ons de trouw belichaamt. Wij willen ook trouw zijn. Adolf Hitler, de Führer van de Duitse natie zal nu spreken.
Verheerlijking van de Fuhrer en hij was zo geweldig dat de Hilterjeugd naar zijn model werd gekneed.
totalitairisme: onzelfzuchtigheid in dienst van de natie... lees:fuhrer..lees: blinde gehoorzaamheid.
Hier begint Hitler te spreken:[
quote:extreem nationalisme en totalitairisme(Hitler)
Mijn Duitse jeugd, na een jaar kan ik jullie weer begroeten. Jullie zijn hier in dit stadium als een deelgroep van allen die in Duitsland zijn. Wij willen dat jullie, Duitse jongens en meisjes, doordrongen zijn van alles wat we op een dag van Duitsland zullen verwachten. Wij willen één volk zijn.
quote:Liegen dat er geen klassen meer zijn en ongelijkheden... de jeugd moest geindoctrineerd worden daarmee:En de jeugd zal dat volk worden. Wij willen geen klassen of standen meer zien en dat idee moet een deel van jullie worden.
quote:expansionisme: ...Het Derde Rijk nastreven, op veroveringen en oorlog uit zijnOoit willen we één rijk zij. En daarvoor moeten jullie zich inzetten. Wij willen een volk dat gehoorzaam is en jullie moeten je oefenen in gehoorzaamheid.
totalitairisme en militairisme : blinde gehoorzaamheid eisen.
quote:Was dus een leugen, weten we achteraf..tja je kunt moeilijk kinderen zeggen: ik ben uit op een oorlog..Wij willen dat dit volk vredelievend en moedig is. Jullie moeten dus vreedzaam en tegelijk moedig zijn.
quote:militairisme..Wij willen niet dat dit volk vergevingsgezind is maar in staat is om hard te zijn. En jullie moeten zich daar nu voor harden. Jullie moeten leren hardheid te verdragen zonder ooit in te storten.
quote:militairisme, extreemnationalismeWat we vandaag doen en wat we scheppen zal voorbijgaan. Maar in jullie zal Duitsland verder leven. En wanneer wij er niet meer zullen zijn, moeten jullie handen de vlag dragen die wij uit het niets hebben geschapen. Ik weet dat het niet anders kan zijn dan dat jullie het vlees van ons vlees en het bloed van ons bloed zijn, dat in jullie jonge gedachten dezelfde geest brandt die ons beheerst. Jullie kunnen niet anders zijn dan met ons verbonden. En wanneer de grote groepen vandaag door de mist marcheren, zegevierend door Duitsland, dan weet ik dat jullie zij aan zij zullen marcheren. En jullie weten: voor ons ligt Duitsland, in ons marcheert Duitsland en na ons komt Duitsland.
quote:Klopt..hij beveelde de staat...democratie was afgeschaft.(Hitler)
Een jaar geleden ontmoetten we elkaar op deze velden voor het eerste algemene appel van de Nationaal Socialistische Partij. Er zijn hier tweehonderdduizend mannen samengekomen zonder enig ander bevel te volgen dan dat van hun hart en van hun trouw. Het is de grote nood van ons volk die ons bewogen heeft en die ons samenbracht in de strijd en ons tot volwassenheid deed groeien. De landen die niet dezelfde ellende hebben gekend, moeten er niet aan denken dit te kunnen begrijpen. Voor hen lijkt dat wat honderdduizenden mensen verbindt en wat lijden en ontbering doet doorstaan, vreemd en mysterieus. Ze kunnen zich dat niet anders voorstellen dan een dwingend staatsbevel. Zij vergissen zich. Niet de staat beveelt ons doch wij bevelen de staat.
Totalitair: En staatsbevelen was het leidend principe ...hij liegt hier
quote:Totalitairisme: van staatswege werd de opvoeding der jeugd strak georganiseerd..De staat heeft ons niet geschapen maar wij hebben onze eigen staat geschapen.
quote:Dramatisch de sfeer opkloppen...Nee! De beweging leeft en staat op een fundament van rotsen. En zolang er ook maar één van ons kan ademen, zal hij verdergaan met deze beweging kracht te geven en voor haar op te komen, net zoals in de jaren die achter ons liggen. Van de trommel zal de trommel komen, van de vlag de vlag. Groepen en gemeenschappen zullen zich bij elkaar aansluiten tot deze machtige eenheid van de natie; de mensen die ooit zo verdeeld waren zullen hen volgen. Het zou Heiligschennis zijn als we dat waar we zo hard, met zoveel zorg, met zovele opofferingen en zo'n ellende voor gevochten hebben, lieten vallen. Men kan een levenslang werk en idealen niet verwerpen.
Militairisme: trommel, vlag,
extreemnationalisme: Duitsland als leider der europese gemeenschappen.
quote:Tja... God staat achter ons...het is Gods Woord...Het zou ondenkbaar zijn als achter dit alles geen goddelijk doel stak. En inderdaad, onze bevelen kwamen niet van een aardse leider maar van god, de schepper van ons ras. Laten we dan ook slechts denken, vanavond en elk uur en elke dag aan Duitsland, aan het volk en het Rijk van onze Duitse natie, ons Duitse volk. Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!
racisme: god is de schepper van ons ras...
extreemnationalisme: verheerlijking van het eigen volk, en iedereen moest elke dag aan volk en land denken..lees fanatieke nazi worden
expansionisme: verheerlijking van het Rijk
miltairisme: sieg heil...de strijd en de zege verheerlijken
http://users.skynet.be/deneulin/Triumph%20des%20Willens.html
quote:Ik bakkeleide niet over het begrip ras..Op zondag 5 december 2004 02:39 schreef NorthernStar het volgende:
Dat jullie in mijn ogen onnodig liepen te bakkeleien over het begrip 'ras'.
Dat is weinig of niet van belang bij het proberen grip te krijgen op de Nazi's en hun denkwereld.
Em ik denk dat het wel van belang is....
Het rassendenken stelde dat Joden een ras is ..en dat ze erfelijk gedoemd waren tot slechte dingen.
Nu zegt jij --toch wel terecht- dat die jodenhaat eerder voortkwam uit andere drijfveren dan uit racisme...zover ik je kan volgen...
Ik kan daar wel in mee gaan hoor....maar het rassendenken gaf een "wetenschappelijke" rechtvaardiging voor totale jodenhaat: ze waren immers genetisch minderwaardig en een gevaar voor het volk, het germaanse ras, arische ras, whatever....
Het rassendenken gaf ook de 'wetenschappelijke' onderbouwing voor het natuurlijk heersrecht van de germanen...en dan - zoals je zegt- was het aan het duitse volk de leiding te nemen... en door dat te doen bewees zij dat zij het superieure Herrenvolk van het superieure Herrenras waren.
Nou...het snijdt zeker hout ...zover ik je kan volgen..
quote:In het kort: Mein Kampf van Adolf Hitler, de pseudo-wetenschappelijke werken van Alfred Rosenberg (waaronder de Mythus) en de artikelen van Julius Streicher zijn zowel de theoretische basis van het nazisme als mijn argumenten om het nazisme als misdadig te bestempelen.Op zondag 5 december 2004 01:07 schreef vanvugh het volgende:
Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?
quote:Mijn hemel wat een understatement.Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Het Nationaal-Socialistische bewind in Duitsland heeft fouten gemaakt, zeker wat betreft rassenleer en jodenvervolging.
quote:Ja, eigenlijk zou elk land permantent bezig moeten zijn een aanvalsoorlog voor te breiden. Is goed voor de economie. En zullen we dan ook de Gestapo oude school weer invoeren om criminaliteit te onderdrukken? Overigens wil ik de cijfers weleens zien die bewijzen dat er minder criminaliteit was (hint: voor zover die er zijn zijn ze vervalst).Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving, daling criminaliteit, etc.
quote:Tsja. Lastig hoor dat diezelfde neo-nazis niet veel verder komen dat agressie tegen asielzoekers, allochtonen en (andere) rascistische acties.Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.
quote:Nazisme is ook één iets, dus zo vreemd is dat niet.Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Helaas zie je nationaal-socialisme als één iets, daarmee maak je wel iedere discussie monddood met je aversie tegen dit soort vormen.
quote:Ten koste van andere volken, een deel van de eigen bevolking en de omringende landen en zonder dat het volk zelf iets te zeggen heeft over die belangen. Bovendien probeerde het nazisme het volk te sturen door middel van ondermeer pseudo-wetenschappelijke discussies, pseudo-wetenschappelijke propagand en het monddood maken van tegenstanders. En als dit alles niet lukte dan werden de meest extreme maatregelen "in het belang van het volk" in het geheim doorgezet en werd daarover gelogen.Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:
Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.
quote:Door de voltallige bevolking in te zetten voor verregaande militarisering en voorbereiding op een aanvalsoorlog. Dat is geen economisch succes dat is deel van hun misdaad tegen hun eigen volk.Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
De werkeloosheid werd bestreden (en met succes)
quote:Bron graag. Dit is nieuw voor mij en klinkt hoogst onwaarschijnlijk tenzij op zeer kleine, te verwaarlozen schaal.Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
het geld van de bedrijven werden via het Rijk verdeeld onder de volk
quote:Jeetje. Wel twee (foutieve) argumenten en "nog wat".Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
en nog wat.
quote:Snap je dat we die conclusie zelf al getrokken hebben?Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben
quote:Toch wel. Ze kozen op basis van beperkte keuze, manipulatie en eenzijdige propaganda. Het nazisme leek op de korte termijn een zege voor de bevolking maar was dit op langere termijn niet. De economische groei kon zonder oorlog niet voortduren en was daarom onvermijdelijk.Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
maar ik ben wel van overtuigd dat iedere gekozen ideologie zowel zijn goede evenals slechte kanten had. Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was?
Wat is overigens jouw bron voor genoemde 44 procent?
quote:Klopt, maar het benadrukken van raciale verschillen en een judo-bolsjewistisch vijandbeeld is inherent aan theoretisch nationaal-socialistische nationale eenheid en in de uitwerking door theoretici als Rosenberg direct misdadig.Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:
nationaal-socialisme: socialisme op basis van nationale eenheid.
Mein Kampf vergelijken met het Communistisch manifest? Mein Kampf is Hitlers persoonlijke tirade tegen de Duitse maatschappij. Het is absoluut geen 'handleiding' voor een staatsvorm of een politieke ideologie. Het Communistisch manifest is meer een politiek pamflet van 'zo zou het moeten zijn'.
Ik ben dan ook van mening da politiekt Communisme en Nazisme niet te vergelijken zijn. Wil je de regimes vergelijken dan kan je hooguit het Nazisme met het Stalinisme vergelijken, met als enige echte overeenkomst dat het beide dictatoriale regimes waren die vele mensen het leven hebben gekost.
Waarom het Duitse volk zich zo makkelijk liet in pakken? "Duitsland" bestond pas 50 jaar in 1930. Het was een interne chaos de Weimar republiek was één grote aanfluiting. Veel Duitse veteranen zaten nog met het verdag van Versailles in hun maag, ze vonden dat ze hadden moeten buigen terwijl men vond dat Duitsland aan de winnende hand was. De economie zat aan de grond. Hitler was een redenaar, iemand die aanvoelde wat de mensen wilden horen, hij speelde hierop in. Iemand die zegt dat 'ie zijn land zijn gezicht teruggeeft en daarbij ook nog eens een zondebok aanwijst.
De Duitse oorlogsmachine komt pas later opgang. Hitler had op dat moment al een solide machtspositie voor zichzelf gecreerd, door de macht in het parlement over te nemen.
Germanen als ras zien is een van de meest belachelijke dingen die je kan verzinnen. Germaan is een Romeinse verzamelnaam voor de Gothen, de Franken en de geromaniseerde barbaren aan de grenzen van het romeinse rijk. Als er zoiets als het volk van de germanen bestaat is dat ontstaan door dat de mensen in die gebieden zichzelf op den duur ook germaan gingen noemen. Er is dus totaal geen biologische grond voor een dergelijk ras. De Nazi''s schilderden de germaan af als een edele wilde, die tegen de kwade romeinen streed. In werkelijkheid waren de twee niet uit elkaar te houden omdat de germanen alles hadden overgenomen van de Romeinen.
Nationaal-socialisme is een schuilwoord voor facisme. Er was weinig sociaals geënt aan het nationaal-socialisme. Er werden inderdaad meer banen gecreerd, alleen wel door het verbod voor vrouwen, joden, zigeurers etc. om nog langer in Duitse fabrieken, winkels ed. te werken. Tel daar de oorlogsindustrie bij op, en je hebt inderdaad een "Wirtschaftwunder" zonder dat je er veel voor moet doen.
quote:Nou, ga je gang. Noem er maar een paar dan.Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig.
[..]
maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.
quote:Oh ja? Welke geschiedkuinde? De basis die ik geleerd heb is samen te vatten in het citaat wat ik gegeven heb in de OP. En dat gaat dan uiteraard niet over 'feiten' maar over 'patronen'. De patronen bijvoorbeeld in de hedendaagse Nederlandse samenleving laten grote overeenkomsten zien met de patronen in de late Republiek van Weimar. We hebben een kwakkelende economie, en er is een groep die wordt gezien als de wortel van alle kwaad en er is een stroming (Wilders c.s., om het beestje maar even bij de naam te noemen), die er alles aan doet om dit beeld maar vooral in stand te houden en zo lekker in dat troebele (machts)water te gaan zitten vissen.Op zondag 5 december 2004 00:06 schreef Sjoewe het volgende:
Het idee dat men iets van de geschiedenis kan leren is een discutabel punt. Aangezien die feiten van het verleden nooit de feiten van de toekomst zijn, en men nooit kan voorspellen wat er gaat gebeuren. Die visie (historisme) is eigenlijk inmiddels de standaard binnen de geschiedkunde.
quote:Welnee, dat idee leeft al veel langer, maar het is één van de ideeën binnen de geschiedschrijving. En zoals binnen alle wetenschappen heb je aanhangers van alle stromingen. Tosh volgt deze stroming, ik volg de andere..Voor mensen die dat aspect interessant vinden raad ik van harte het werk van John Tosh aan.
Dit idee leeft vanaf ongeveer de jaren 80 van de vorige eeuw.
quote:Nee, dat is de zaak binnen alle stromingen, met uitzondering van het revisionisme, waarin het zaak is alleen de voor jouw idee gunstige feiten weer te geven. Ook niet-aanhangers van het historisme zijn en blijven historici met als taak de feiten objectief weer te geven en daaruit de conclusie te trekken. het verschil ligt in de interpretatie.Binnen dit historisme is het zaak om als historicus te proberen de "feiten" (voor zo ver die echt bestaan) te achterhalen en deze zo objectief mogelijk weer te geven.
quote:'betekent'. Dit soort fouten in een werkstuk kost je punten, hoor.Dat betekend
quote:Eerstejaars student, mag ik hopen? Het Koninkrijk is niet omstreden. Punt is alleen, zoals ook De Jong aangeeft, dat een werk als dit eigenlijk te vroeg is geschreven. Je kampt met voortschrijdend inzicht. De Jong zou, als hij zou willen, nog dagelijks aan het werk moeten sleutelen om alle nieuwe feiten de correcte plaats te geven en minder emotionele lading mee te geven.dat je de zaak van meerdere kanten belicht en dus zowel als de 'goede' en de 'foute' kant zonder waarde oordeel te bekijken. Juist dat waarde oordeel is in Nederland enorm ingesleten. Lou de Jong, voormalig directeur van het NIOD schreef de omstreden reeks "Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog" waarin de beste man in 13 delen alle gebeurtenissen in de oorlog probeerd onder te verdelen in 'goed' of 'fout'. Hier vandaan stamt ook het hele idee van dat iemand 'goed' (verzet) was in de oorlog of 'fout' (heulen met de Duitsers).
Het dilemma waar je mee zit, is dat als je wacht tot alle ooggetuigen dood zijn, je foutieve interpretatie van de feiten kunt krijgen doordat je de foutieve omstandigheden toeschrijft aan bepaalde handelingen.
Overigens, als je Koninkrijk gelezen had, had je gezien dat de Jong allerminst de rigoreuze scheiding tussen goed en fout probeert toe te passen op alles wat hij beschrijft. Hij weet aardig tussen die klippen door te laveren en geeft ook van 'foute' handelingen regelmatig aan hoe ze tot stand zijn gekomen.
je moet één ding natuurlijk niet vergeten: Handelingen, die op het moment van handelen goed lijken kunnen achteraf fout blijken te zijn. Ik kan me voorstellen dat als je in 1941 in een bepaalde functie werkt en Duitsland wint overal, dat je dan, ook om je baan en gezin veilig te stellen, gaat meewerken. Dat dit achteraf gezien een foute beslissing was, doet op dat moment niet ter zake.
En er zijn natuurlijk zaken, die altijd fout zijn. Je medeburgers verraden is te allen tijde fout. Landverraad is altijd fout. Maar om als ambtenaar je werk te doen omdat je geen bevrijding aan de horizon ziet, maar je wel je vrouw en kinderen moet kunnen blijven voeden, zie ik niet als fout. En De Jong ook niet.
quote:Maar dat kan niet. Bovendien, als je sec alles gaat weergeven, krijg je hele rare effecten.Natuurlijk zijn de zaken niet zo zwart/wit te beschouwen en dat is zoiezo het probleem met de WOII geschiedenis. Het is veel beter om te achterhalen wat er echt gebeurde en dat feitelijk weer te geven zonder het te catagoriseren.
quote:het nationaal socialisme leunt hevig op sociaal darwinisme. Een goed voorbeeld en een grote invloed op het denken van met name Rosenberg was 'Die Mythos der 20. Jahrhunderts' van H.S. Chamberlain, één of andere crackpot Engelsman, die later Duitser geworden is. De basis daarvan is dat men het 'overleven van de sterkste' koppelde aan voornamelijk uiterlijke raskenmerken.Op zondag 5 december 2004 01:07 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?
Nu is dat op zich hoogstens uber-stupid en niet misdadig. het is wel misdadig om deze theorie over te nemen en in de praktijk te gaan toepassen op medemensen. Het is misdadig als je Joodse medeburgers gaat uitsluiten van alles, puur en alleen op basis van hun Joods-zijin.
Er bestaat een foto van de tentoonstelling 'Der Ewige Jude', die eind jaren 30 in Berlijn werd gehouden. Een wand met foto's van Joden met als opschrift: Die Juden. Sie haben typische ausseren merkmalen.
Als je vervolgens deze theorie de basis van je politieke handelen maakt en er een Wereldoorlog mee begint, denk ik dat je deze politieke ideologie gerust als misdadig mag bestempelen.
quote:je leest niet, he?Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.
Anders zouden we in jouw straatje ook kunnen stellen dat communisme voor massavernietiging en dictatuur was. (Stalin, Chroetsjov, Mao, de Noordkoreaanse leider Lee, etc).
Verdraai de feiten niet, a.u.b.
Het nazisme is vanaf het begin gericht geweest op overheersing. Vanaf het begin heeft Hitler duidelijk gemaakt, dat hij van plan was de Joden uit Europa te verdrijven. De theorie, de basis van het nazisme is dus al gefixeerd op ongelijkheid en gebaseerd op geweld.
het communisme is vanaf het begin gericht geweest op gelijkheid van alle mensen. Dat de uitvoerders ervan, onder het mom van 'voor het volk' de uitvoering eraan hebben gegeven, die ze eraan hebben gegeven, doet niets af aan het feit, dat communisme in theorie een positieve stroming is.
Ik verdraai dus helemaal geen feiten. Maar als iemand als username een neo-fascistische organisatie voert, heb ik niet de illusie, dat hij objectief in een dergelijke discussie staat.
quote:Nee, en ik heb het niet alleen over RuslandOp zaterdag 4 december 2004 23:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Kennelijk hebben Pietverdriet en RM-rf de Russische geschiedenis pas bestudeerd vanaf 1917.
quote:Nogmaals: je leest niet. We hebben het hier over de theoretische basis van beide ideologieën. Het Communisctisch Manifest en Mein Kampf. Als je die naast elkaar legt, en zonder te weten wat er gaat volgen, zal niemand het nazisme als positief benoemen. Op communisme zijn ook dingen aan te merken, maar iemand die in 1900 (even fast and loose spelend met de feiten, want in 1900 was er nog geen Mein Kampf) beide stukken voorgelegd zou krijgen, zou toch echt voor communisme kiezen.Op zondag 5 december 2004 01:21 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Lord-Venetari is selectief bezig, dat wou ik enkel aantonen. Alsof enkel Nationaal-Socialisme dictatorisch was. Bij communisme is hij enkel postitief. Beetje indocrinatie.
quote:Dat is het wel. Lees het maar eens. Hitler geeft duidelijk aan, hoe de maatschappij georganiseerd moet zijn onder nationaal-socialistisch bewind.Op zondag 5 december 2004 11:07 schreef Sjoewe het volgende:
Mein Kampf is Hitlers persoonlijke tirade tegen de Duitse maatschappij. Het is absoluut geen 'handleiding' voor een staatsvorm of een politieke ideologie.
[/quote]
quote:Op zondag 5 december 2004 11:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:Daar heb je een goed punt, maar essentieel voor de problemen van de Weimar Republiek waren natuurlijk ook de herstelbetalingen die verricht moesten worden. De meeste 'Duitsers' waren het hier überhaupt niet mee eens omdat men het gevoel had dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen zou hebben als men niet gecapituleerd had.Oh ja? Welke geschiedkuinde? De basis die ik geleerd heb is samen te vatten in het citaat wat ik gegeven heb in de OP. En dat gaat dan uiteraard niet over 'feiten' maar over 'patronen'. De patronen bijvoorbeeld in de hedendaagse Nederlandse samenleving laten grote overeenkomsten zien met de patronen in de late Republiek van Weimar. We hebben een kwakkelende economie, en er is een groep die wordt gezien als de wortel van alle kwaad en er is een stroming (Wilders c.s., om het beestje maar even bij de naam te noemen), die er alles aan doet om dit beeld maar vooral in stand te houden en zo lekker in dat troebele (machts)water te gaan zitten vissen.
quote:Nu je het zegt. Historismus is inderdaad iets uit de 19de eeuwWelnee, dat idee leeft al veel langer, maar het is één van de ideeën binnen de geschiedschrijving. En zoals binnen alle wetenschappen heb je aanhangers van alle stromingen. Tosh volgt deze stroming, ik volg de andere..
quote:Dat is waar. Hoewel het natuurlijk wel het stokpaardje van het historisme is. Hoe men het ook wil noemen, ik denk dat in een discussie als deze het heel zinnig is om vooroordelen zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten. Als men de zaak zo zwart/wit bekijkt als men hier vaak voorop stelt is het onmogelijk om er een zinnig oordeel over te vellen. Het is lastig omdat het facisme en daarmee het nazisme vanuit de basis al verwerpelijk is, maar ik probeer er zelf met zoveel mogelijk afstand naar te kijken. Vandaar dat ik hier even het historime wilde aanhalen.Nee, dat is de zaak binnen alle stromingen, met uitzondering van het revisionisme, waarin het zaak is alleen de voor jouw idee gunstige feiten weer te geven. Ook niet-aanhangers van het historisme zijn en blijven historici met als taak de feiten objectief weer te geven en daaruit de conclusie te trekken. het verschil ligt in de interpretatie.
quote:'betekent'. Dit soort fouten in een werkstuk kost je punten, hoor.
Ik moet er beter op letten. Heeft me al punten gekost quote:Jup, ben op dit moment bezig met een paper over ongeveer dit onderwerp, dus ik zie dit als een goede bron van inspiratie.Eerstejaars student, mag ik hopen?
quote:Ok, maar je bent het hopelijk wel met me eens dat het geven van een dergelijke emotionele lading niet bijdraagt aan het overzichtelijk weergeven van de feiten en gebeurtenissen.Het Koninkrijk is niet omstreden. Punt is alleen, zoals ook De Jong aangeeft, dat een werk als dit eigenlijk te vroeg is geschreven. Je kampt met voortschrijdend inzicht. De Jong zou, als hij zou willen, nog dagelijks aan het werk moeten sleutelen om alle nieuwe feiten de correcte plaats te geven minder emotionele lading mee te geven.
quote:Dat is zo, dat is natuurlijk ook het grote probleem van geschiedkunde.Het dilemma waar je mee zit, is dat als je wacht tot alle ooggetuigen dood zijn, je foutieve interpretatie van de feiten kunt krijgen doordat je de foutieve omstandigheden toeschrijft aan bepaalde handelingen.
quote:Het ligt hier klaar (bij oma uit de kast gepikt), heb het een beetje gescant. Moet bekennen dat ik het moeilijk vind om zonder vooroordeel naar dit boek te kijken, aangezien er binnen mijn faculteit niet erg liefdevol over deze reeks gesproken wordt.Overigens, als je Koninkrijk gelezen had, had je gezien dat de Jong allerminst de rigoreuze scheiding tussen goed en fout probeert toe te passen op alles wat hij beschrijft. Hij weet aardig tussen die klippen door te laveren en geeft ook van 'foute' handelingen regelmatig aan hoe ze tot stand zijn gekomen.
quote:Ja, maar ik vind dat Lou de Jong op dat soort punten het oordeel wat meer aan de lezer moet laten. Er is wat te weinig ruimte voor het grote grijze gebied. Ik kan er niet veel over zeggen, ik ga er eerst meer van lezen.Je moet één ding natuurlijk niet vergeten: Handelingen, die op het moment van handelen goed lijken kunnen achteraf fout blijken te zijn. Ik kan me voorstellen dat als je in 1941 in een bepaalde functie werkt en Duitsland wint overal, dat je dan, ook om je baan en gezin veilig te stellen, gaat meewerken. Dat dit achteraf gezien een foute beslissing was, doet op dat moment niet ter zake.
En er zijn natuurlijk zaken, die altijd fout zijn. Je medeburgers verraden is te allen tijde fout. Landverraad is altijd fout. Maar om als ambtenaar je werk te doen omdat je geen bevrijding aan de horizon ziet, maar je wel je vrouw en kinderen moet kunnen blijven voeden, zie ik niet als fout. En De Jong ook niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Sjoewe op 05-12-2004 11:57:01 ]
quote:Nee, daar heb JIJ het over.Op zondag 5 december 2004 11:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nogmaals: je leest niet. We hebben het hier over de theoretische basis van beide ideologieën. Het Communisctisch Manifest en Mein Kampf.
quote:En aangezien het MIJN topic is....
quote:Fout. De discussie gaat al enige tijd over theoretisch nazisme (misdadig) tegenover theoretisch communisme (niet misdadig) alleen jij probeert dit door selectief lezen en beantwoorden van posts zoveel mogelijk te omzeilen.Op zondag 5 december 2004 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, daar heb JIJ het over.
quote:Weet jij het verschil nu al tussen betekenis en referentie?Op zondag 5 december 2004 12:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En aangezien het MIJN topic is....
quote:Um, nee. Als de politiek niet zo gehamerd had op de herstelbetalingen, hadden de gewone Duitsers er weinig van gemerkt. Bovendien had er makkelijker betaald kunnen worden, als de politiek er niet zo op gehamerd had en de Duitsers gewoon rustig en normaal een economie hadden kunnen opbouwen. Het gekonkel van rechts en uit het leger hield de druk op de ketel.Op zondag 5 december 2004 11:51 schreef Sjoewe het volgende:
Daar heb je een goed punt, maar essentieel voor de problemen van de Weimar Republiek waren natuurlijk ook de herstelbetalingen die verricht moesten worden. De meeste 'Duitsers' waren het hier überhaupt niet mee eens omdat men het gevoel had dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen zou hebben als men niet gecapituleerd had.
quote:Als historicus ben ik het met je eens. Als mens denk ik, dat je dit soort onderwerpen nu eenmaal niet emotieloos kunt behandelen omdat ieder van ons direct of indirect door de oorlog geraakt is.Dat is waar. Hoewel het natuurlijk wel het stokpaardje van het historisme is. Hoe men het ook wil noemen, ik denk dat in een discussie als deze het heel zinnig is om vooroordelen zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten.
quote:Zelfs als je er van afstand naar kijkt is je beeld toch al bepaald door je omgeving. De bedoeling van dit topic is nou juist om dat zwart/wit een beetje te doorbreken. Vandaar ook de nuance die ik (en ook harro en Bluesdude) proberen aan te brengen door terug te gaan naar de theoretische basis van de ideologieën. Helaas blijkt maar weer dat dat nauwelijks mogelijk is, omdat de neo-fascisten en neo-nazisten, die toch dit topic weer gaan bevuilen, niet de discipline kunnen opbrengen om die nuance te zien.Als men de zaak zo zwart/wit bekijkt als men hier vaak voorop stelt is het onmogelijk om er een zinnig oordeel over te vellen. Het is lastig omdat het facisme en daarmee het nazisme vanuit de basis al verwerpelijk is, maar ik probeer er zelf met zoveel mogelijk afstand naar te kijken. Vandaar dat ik hier even het historime wilde aanhalen.
quote:Dat ligt eraan. Kijk, een stapeltje feiten, daar heeft niemand wat aan. je moet de feiten wel plaatsen in hun context. Waarom deed A dat op dat moment? En aan die context hangt nu eenmaal een groot net van oorzaak en gevolg. En dat heeft waarde-oordelen over dat handelen tot gevolg.Ok, maar je bent het hopelijk wel met me eens dat het geven van een dergelijke emotionele lading niet bijdraagt aan het overzichtelijk weergeven van de feiten en gebeurtenissen.
De crux is dus, om die emotionele lading dusdanig mee te geven, dat de eventuele lezer er toch zijn eigen interpretatie aan kan geven.
quote:Waar zit je eigenlijk? Leiden? Utrecht?Het ligt hier klaar (bij oma uit de kast gepikt), heb het een beetje gescant. Moet bekennen dat ik het moeilijk vind om zonder vooroordeel naar dit boek te kijken, aangezien er binnen mijn faculteit niet erg liefdevol over deze reeks gesproken wordt.
quote:De Jong laat, zeker in de latere delen, steeds meer ruimte voor het oordeel van de lezer. Maar ik denk dat hij, enigszins terecht, wel van mening is, dat de lezer het met hem eens zal zijn, dat zaken als Jodenvervolging gewoon puur slecht zijn. En daar kan hij dus een emotionelere een oordelender waarde aan geven. Zijn beschrijvingen van de politieke situatie in nederland en in Londen zijn veel vrijblijvender.[..]
Ja, maar ik vind dat Lou de Jong op dat soort punten het oordeel wat meer aan de lezer moet laten. Er is wat te weinig ruimte voor het grote grijze gebied. Ik kan er niet veel over zeggen, ik ga er eerst meer van lezen.
quote:In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk.Op zondag 5 december 2004 12:04 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Fout. De discussie gaat al enige tijd over theoretisch nazisme (misdadig) tegenover theoretisch communisme (niet misdadig) alleen jij probeert dit door selectief lezen en beantwoorden van posts zoveel mogelijk te omzeilen.
Het reeel existerende socialisme (waar ook ter wereld) waar ik aan refereer als ik het over Communisme heb, de praktijk van het Communisme dus, is nog misdadiger dan het nazisme al was.
Als je nu zegt dat dit geen Communisme is zoals het in het Communistische manifest beschreven is, dan kan je het ook niet vergelijken, omdat de sympatisanten van dit manifest die de praktijk ervan niet willen inzien altijd zeggen dat dit nooit gerealiseerd is. Je kan dan dus ook nooit vaststellen of dat misdadig is of niet.
Sterker nog, het is een zelfimmuniserende stellingname, want iedere keer als het in de praktijk misdadig wordt ga je roepen dat het geen Communisme is, want Communisme kan niet misdadig zijn.
quote:Op zondag 5 december 2004 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:Mij is altijd verteld dat de ontwikkeling van de Duitste economie sterk stagneerde omdat het geld dat werd verdiend aan Frankrijk betaald moest worden. Toen men dit niet meer deed bezette Frankrijk het Ruhrgebied en raakte Duitsland in een inflatie spiraal verzeild.Um, nee. Als de politiek niet zo gehamerd had op de herstelbetalingen, hadden de gewone Duitsers er weinig van gemerkt. Bovendien had er makkelijker betaald kunnen worden, als de politiek er niet zo op gehamerd had en de Duitsers gewoon rustig en normaal een economie hadden kunnen opbouwen. Het gekonkel van rechts en uit het leger hield de druk op de ketel.
quote:Als historicus ben ik het met je eens. Als mens denk ik, dat je dit soort onderwerpen nu eenmaal niet emotieloos kunt behandelen omdat ieder van ons direct of indirect door de oorlog geraakt is.
En als mens ben ik het met jou eens. Het probleem is echter dat je dan nooit alles belicht en mensen Hitler afschilderen als een mythologish monster ipv. een mens.
quote:Teruggaan naar die basis is inderdaad zover als je kan gaan. Het is natuurlijk onmogelijk om zonder vooroordeel te beschrijven, maar het hiernaar blijven streven is in mijn mening geen verkeerde zaak.Zelfs als je er van afstand naar kijkt is je beeld toch al bepaald door je omgeving. De bedoeling van dit topic is nou juist om dat zwart/wit een beetje te doorbreken. Vandaar ook de nuance die ik (en ook harro en Bluesdude) proberen aan te brengen door terug te gaan naar de theoretische basis van de ideologieën. Helaas blijkt maar weer dat dat nauwelijks mogelijk is, omdat de neo-fascisten en neo-nazisten, die toch dit topic weer gaan bevuilen, niet de discipline kunnen opbrengen om die nuance te zien.
quote:Dat was mijn punt ook. In veel Tweede Wereldoorlog geschiedenis is er te weinig ruimte voor je eigen interpretatie omdat de schrijvers er (volkomen logisch) vanuit gaan dat er slechts een negatieve zijde aan het hele verhaal zit. Zoals ik al zei worden nazi's maar al te vaak afgedaan als gestoorde monsters. Terwijl het gewoon mensen zijn en de beweegredenen waarom deze mensen vervielen tot dergelijk gedrag is in mijn mening veel interessanter. Als je meteen het stempel slecht erop plakt negeer je die kant van het verhaal.Dat ligt eraan. Kijk, een stapeltje feiten, daar heeft niemand wat aan. je moet de feiten wel plaatsen in hun context. Waarom deed A dat op dat moment? En aan die context hangt nu eenmaal een groot net van oorzaak en gevolg. En dat heeft waarde-oordelen over dat handelen tot gevolg.
De crux is dus, om die emotionele lading dusdanig mee te geven, dat de eventuele lezer er toch zijn eigen interpretatie aan kan geven.
quote:UtrechtWaar zit je eigenlijk? Leiden? Utrecht?
quote:Ja, ik heb alleen wat van de vroege delen gezien. Maar hoewel het terecht is dat hij er vanuit gaat vind ik het persoonlijk zonde dat hij juist daarom het oordeel niet open laat aan de lezer.De Jong laat, zeker in de latere delen, steeds meer ruimte voor het oordeel van de lezer. Maar ik denk dat hij, enigszins terecht, wel van mening is, dat de lezer het met hem eens zal zijn, dat zaken als Jodenvervolging gewoon puur slecht zijn. En daar kan hij dus een emotionelere een oordelender waarde aan geven. Zijn beschrijvingen van de politieke situatie in nederland en in Londen zijn veel vrijblijvender.
quote:Wat zie jij in vredesnaam als theoretisch nazisme? Voor mij is de theorie het gecombineerde vroege gedachtengoed van o.a. Rosenberg, Streicher en Hitler. En laten dat nu net theoretici en uitvoerders in de praktijk in één zijn. En dat is een groot verschil met het theoretisch communisme dat nooit in enige misdadige vorm is bedacht of uitgevoerd door mensen als Marx en Engels. Theoretisch nazisme zonder midsdadige elementen bestaat niet. Theoretisch communisme zonder misdadige elementen is een feit.Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk.
quote:Weer fout. Maar dat komt doordat jouw opvatting van wat theoretisch nazisme is niet klopt.Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[...] omdat de sympatisanten van dit manifest die de praktijk ervan niet willen inzien altijd zeggen dat dit nooit gerealiseerd is. Je kan dan dus ook nooit vaststellen of dat misdadig is of niet.
quote:Heb je mijn post tot het eind gelezen? Daar stel ik dat een aantal commuistische staten het stalinistische, op het tsaristische verleden gebaseerde, onderdrukkingssysteem overnamen. Het onderdrukkingssysteem blijft daarmee gebaseerd op de Russische historie, niet op het communisme.Op zondag 5 december 2004 11:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, en ik heb het niet alleen over Rusland
quote:De /theorie/leerstellingen/ denkwijzes over joden, rassen, homo's, psychiatrische patienten, zwakbegaafden én democratie zijn direct te herkennen als onderdrukking.Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt.
Kom Piet...slip of the keyboard hier ?
quote:Het werkt beide kanten op. Niet te ontkennen is dat de Franse en Britse dwang tot herstelbetaling en de strategisch oerdomme fout van Frankrijk om het Rijnland te bezetten hebben bijgedragen aan de opkomst van de radicalere partijen.Op zondag 5 december 2004 12:27 schreef Sjoewe het volgende:
Mij is altijd verteld dat de ontwikkeling van de Duitste economie sterk stagneerde omdat het geld dat werd verdiend aan Frankrijk betaald moest worden. Toen men dit niet meer deed bezette Frankrijk het Ruhrgebied en raakte Duitsland in een inflatie spiraal verzeild.
quote:Nee hoor. De meeste biografieën (kershaw, Shirer, Bullock) belichten Hitler als mens en laten duidelijk zien, waarom Hitler als mens deed wat hij deed.En als mens ben ik het met jou eens. Het probleem is echter dat je dan nooit alles belicht en mensen Hitler afschilderen als een mythologish monster ipv. een mens.
quote:Soms is het echter vechten tegen de bierkaaiTeruggaan naar die basis is inderdaad zover als je kan gaan. Het is natuurlijk onmogelijk om zonder vooroordeel te beschrijven, maar het hiernaar blijven streven is in mijn mening geen verkeerde zaak.
quote:Dan heb je toch de verkeerde boeken gelezenDat was mijn punt ook. In veel Tweede Wereldoorlog geschiedenis is er te weinig ruimte voor je eigen interpretatie omdat de schrijvers er (volkomen logisch) vanuit gaan dat er slechts een negatieve zijde aan het hele verhaal zit. Zoals ik al zei worden nazi's maar al te vaak afgedaan als gestoorde monsters. Terwijl het gewoon mensen zijn en de beweegredenen waarom deze mensen vervielen tot dergelijk gedrag is in mijn mening veel interessanter. Als je meteen het stempel slecht erop plakt negeer je die kant van het verhaal.
De meeste schrijvers proberen juist de vraag te beantwoorden hoe normale mensen hiertoe kwamen. Shirer spreekt bijvoorbeeld zijn verbazing uit over het feit, dat duizenden Duitse ambtenaren in de voorjaarszon van 1941 achter hun bureau zaten en daar regels en plannen opstelden voor de systematische massamoord op miljoenen in de Sovjet Unie. dat waren heus niet allemaal nazi's.quote:Recent nog wel eens de bijbel gelezen bv?Op zondag 5 december 2004 12:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De /theorie/leerstellingen/ denkwijzes over joden, rassen, homo's, psychiatrische patienten, zwakbegaafden én democratie zijn direct te herkennen als onderdrukking.
Kom Piet...slip of the keyboard hier ?
Of de werken van antroposofie grondlegger Steiner over rassenleer?
Heb je Marx wel eens gelezen eigenlijk over de wereld zonder joden?
quote:Nee, je mist het punt volledig.Op zondag 5 december 2004 12:28 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Wat zie jij in vredesnaam als theoretisch nazisme? Voor mij is de theorie het gecombineerde vroege gedachtengoed van o.a. Rosenberg, Streicher en Hitler. En laten dat nu net theoretici en uitvoerders in de praktijk in één zijn. En dat is een groot verschil met het theoretisch communisme dat nooit in enige misdadige vorm is bedacht of uitgevoerd door mensen als Marx en Engels. Theoretisch nazisme zonder midsdadige elementen bestaat niet. Theoretisch communisme zonder misdadige elementen is een feit.
[..]
Weer fout. Maar dat komt doordat jouw opvatting van wat theoretisch nazisme is niet klopt.
Mijn punt is dat ze beiden misdadig zijn in de praktijk.
quote:Ah, En daarmee ga je voorbij aan China, zuidoost azie, afrika, middenamerika, oosteuropa...Op zondag 5 december 2004 12:29 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Heb je mijn post tot het eind gelezen? Daar stel ik dat een aantal commuistische staten het stalinistische, op het tsaristische verleden gebaseerde, onderdrukkingssysteem overnamen. Het onderdrukkingssysteem blijft daarmee gebaseerd op de Russische historie, niet op het communisme.
Dat valt allemaal onder het kopje "relativeren" van het nazisme.
quote:Op zondag 5 december 2004 12:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:Ja, maar niet in het beeld dat in de "social memory" leeft. Daar doelde ik op.Nee hoor. De meeste biografieën (kershaw, Shirer, Bullock) belichten Hitler als mens en laten duidelijk zien, waarom Hitler als mens deed wat hij deed.
quote:Is nog altijd beter dan het niet proberen.Soms is het echter vechten tegen de bierkaai
quote:Daar verwonder ik me ook over. Welke biografie kan ik het beste lezen? (Heb nu geen tijd voor alles) Ik wil me hier wel in verdiepen, want wat je hier noemt vind ik erg interessant.Dan heb je toch de verkeerde boeken gelezen
quote:Voor iemand die Stalin een toffe peer vind ben je wel wat hypocriet bezig.Op zondag 5 december 2004 03:36 schreef Bluesdude het volgende:
Nou...het snijdt zeker hout ...zover ik je kan volgen..
[POL SC #269] Let the catfight begin!
quote:Nee, je schreef...Op zondag 5 december 2004 12:41schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, je mist het punt volledig. Mijn punt is dat ze beiden misdadig zijn in de praktijk.
quote:En dat is fout. Daarom vraag ik je wat jouw versie van theoretisch nazisme is en hoe je daarbij voorbij kunt gaan aan het vroege gedachtengoed van o.a. Rosenberg, Streicher en Hitler.Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk
quote:Kershaw. Dat is de meest recente en de uitgebreidste. Als je overigens een vergelijking wilt maken tussen nazisme en Stalinisme, zou je Bullock's 'Hitler en Stalin, parallele levens' kunnen proberen.Op zondag 5 december 2004 12:44 schreef Sjoewe het volgende:
Daar verwonder ik me ook over. Welke biografie kan ik het beste lezen? (Heb nu geen tijd voor alles) Ik wil me hier wel in verdiepen, want wat je hier noemt vind ik erg interessant.
quote:Heb nog niemand gezien die het nazisme relativeerd, ik zie echter veel mensen die niet in willen zien dat het Communisme zo mogelijk nog misdadiger is in de praktijk.Op zondag 5 december 2004 12:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Hey stelletje eikels! Ook het "relativeren" (letterlijk) van het nazisme door er op te wijzen dat andere politieke of religieuze stromingen ook hun verderfelijke kanten hebben is al een beetje het nazisme goedpraten. En door te suggereren dat er zoiets als een acceptabel "theoretisch" nazisme bestaat doe je hetzelfde.
Dat valt allemaal onder het kopje "relativeren" van het nazisme.
quote:Ga eens op een oorlogskerkhof uit de Eerste Wereldoorlog kijken.Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen
quote:Ja, en ons punt is nou juist, dat het nazisme dat ook in theorie was en het communisme nou net niet.Op zondag 5 december 2004 12:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je mist het punt volledig.
Mijn punt is dat ze beiden misdadig zijn in de praktijk.
quote:Ik haakte in op een ondoordacht zinnetje van je ..en jij pareert door te wijzen op andere stromingen.Op zondag 5 december 2004 12:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Recent nog wel eens de bijbel gelezen bv?
Of de werken van antroposofie grondlegger Steiner over rassenleer?
Heb je Marx wel eens gelezen eigenlijk over de wereld zonder joden?
Nazisme is inderdaad niet het exclusieve kwaad... maar het zou je sieren als je gewoon kunt toegeven dat je in de hitte van de strijd iets doms schreef over nazi-theorie.
Dat heb je met té fanatiek anti-communistisch zijn..idem dito met té fanatiek anti-nazi wezen.
quote:Goed lezen dan....Op zondag 5 december 2004 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb nog niemand gezien die het nazisme relativeerd,
Jouw relativering dat de nazi-theorie 'niet onderdrukkend' is, is weer overrelativering..
quote:Waarom in dit topic? Je hebt dan op zijn minst de schijn dat je het nazisme probeert te relativeren door naar het communisme te wijzen tegen je. Je wekt op zijn minst de suggestie dat je het nazisme hiermee relativeert. Zeker als je dan ook nog opmerkingen maakt over dat er in het "theoretisch" nazisme geen mensen vermoord worden.Op zondag 5 december 2004 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb nog niemand gezien die het nazisme relativeerd, ik zie echter veel mensen die niet in willen zien dat het Communisme zo mogelijk nog misdadiger is in de praktijk.
Het gaat hier over het nazisme. Spreek dan ook over de intrinsieke "kwaliteiten" (niet positief bedoeld!) van het nazisme. Het nazisme moeten beoordelen door het communisme te beschouwen is zwak. Het nazisme kan best op zijn eigen "merites" worden beoordeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2004 12:53:20 ]
quote:Bullshit. De joodse gemeenschap was juist enorm versplinterd en verdeeld. Ze dachten (met name in Nederland) dat ze juist heel erg goed geïntegreed waren, maar toen puntje bij paaltje kwam bleek dat een grote misvatting.Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen.
quote:Nee, jouw punt was dat het communisme in de praktijk geen communisme was.Op zondag 5 december 2004 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, en ons punt is nou juist, dat het nazisme dat ook in theorie was en het communisme nou net niet.
quote:Goedendag Snik... je lijkt wel een hongerig wolffje... zeer eager mij op de persoon aan te vallen.Op zondag 5 december 2004 12:45 schreef Snik het volgende:
[..]
Voor iemand die Stalin een toffe peer vind ben je wel wat hypocriet bezig.
[POL SC #269] Let the catfight begin!
Dat topic is slowchat....en lullen uit je nek is daar de bedoeling.
En dat weet je heel goed...!!
Schitterende posting van mij...dank je wel voor de link..
Komt er nog iets inhoudelijks van je in dit topic ?
quote:Inderdaad en dat nazisme in de praktijk wel nazisme was. Door de praktijk naast de theorie te leggen kom je tot die conclusie namelijk.Op zondag 5 december 2004 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, jouw punt was dat het communisme in de praktijk geen communisme was.
quote:Te claimen dat Communisme in de praktijk geen Communisme was is autoimmunisatie, Communisme in de praktijk laat zien hoe misdadig de theorie is ook al blijkt dat er niet direct uit op papier. Dat is de praktijk en theorie naast elkaar leggen!Op zondag 5 december 2004 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad en dat nazisme in de praktijk wel nazisme was. Door de praktijk naast de theorie te leggen kom je tot die conclusie namelijk.
quote:En door te kijken wat de nieuwe machthebbers uit hun theorie gehaald hebben en wat uit de historische praktijk van het desbetreffende land. Voor Duitsland was het nazisme met al zijn onderdrukking een anomalie, voor Rusland was de onderdrukkingspolitiek van het Stalinisme een voortzetting van de gangbare praktijk.Op zondag 5 december 2004 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad en dat nazisme in de praktijk wel nazisme was. Door de praktijk naast de theorie te leggen kom je tot die conclusie namelijk.
Het is echter nooit zo geweest dat er historici of anderszins lieden waren die alleen het nazisme verfoeiden en het Stalinisme niet. Uitgaande van Popper vallen zowel nazisme als Stalinisme in de categorie van totalitaire regimes en zijn beiden even afkeurenswaardig. Toch wordt in deze discussie de dus onjuiste suggestie gewekt dat "men" nazisme veel erger vindt dan Stalinisme.
Wel is het zo dat de 'overwinning' op het nazisme instrumenteel is geweest voor een bepaalde maatschappelijke orde na de WO2. Cultuurrelativisme en in het verlengde daarvan een multiculturele samenleving zijn daarvan voorbeelden.
Nu dit soort dingen andermaal - nu niet door de Koude Oorlog maar onder druk van 11 september - steeds verder eroderen (ik geloof dat Wilders het cultuurrelativisme zelfs als misdadig beschouwt), zie je dat ook een "herwaardering" van het nazisme aan de orde van de dag is.
quote:Nee. Communisme in de praktijk wijst hoogstens uit, dat de opstellers van het Communistisch Manifest een ietwat te rooskleurig beeld hadden van de menselijke natuur.Op zondag 5 december 2004 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Te claimen dat Communisme in de praktijk geen Communisme was is autoimmunisatie, Communisme in de praktijk laat zien hoe misdadig de theorie is ook al blijkt dat er niet direct uit op papier. Dat is de praktijk en theorie naast elkaar leggen!
Maar nogmaals: We hebben het hier niet over de praktijk, maar over de theorie. Zoals al eerder gezegd: leg aan iemand in 1900 beide theorieën voor en hij zal kiezen voor communisme. Dat de praktijk anders uitpakt doet in de discussie niet ter zake.
quote:Precies. En de consequente wijgering van Pietverdriet om te vertellen wat hij als theoretisch nazisme ziet, waarom volgens hem daarin niet aangezet werd tot onderdrukking en waar hij in dat perspectief het vroege gedachtengoed van Rosenberg, Streicher en Hitler plaatst begint nu niet alleen steeds meer op te vallen, het is ook een bevestiging van het vermoeden dat hij zéér selectief is in het beantwoorden van vragen.Op ]zondag 5 december 2004 13:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar nogmaals: We hebben het hier niet over de praktijk, maar over de theorie. Zoals al eerder gezegd: leg aan iemand in 1900 beide theorieën voor en hij zal kiezen voor communisme. Dat de praktijk anders uitpakt doet in de discussie niet ter zake.
quote:Crimineel nalatig slecht?Op zondag 5 december 2004 13:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee. Communisme in de praktijk wijst hoogstens uit, dat de opstellers van het Communistisch Manifest een ietwat te rooskleurig beeld hadden van de menselijke natuur.
De basis van dit topic komt uit een ander topic. Dat andere topic ging over hakenkruizen en waarom er zo'n probleem van werd gemaakt terwijl comunistische tekenen toegestaan worden. Er worden zelfs voetbalshirts van verkocht. Dus lees je iets beter in voordat je reageert.
Lord vetinari, ik heb het op pagina 2 ook al gezegd. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme. Mein Kampf is Hitler's interpretatie en zijn draai aan het Nationaal Socialisme. Nationaal Socialisme is ontstaan uit het Sociaal Darwinisme. Als je je een beetje verdiept in het Sociaal Darwinisme is dat niet misdadig... Het is een simpele en logische redenatie vanuit de natuur. Zonder enig misdadig doel geschreven. Het Communistisch Manifest ligt wel ten grondslag aan het Communisme, dus je zou dat moeten vergeliken met het sociaal Darwinisme.
Zoals iemand anders het al zegt moet je het Stalinisme vergelijken met het Nazisme. De praktijk heeft de theorie altijd misvormd, dus je moet de pure theorie wel vergelijken met de andere theorie. Niet met iemand anders draai en interpretatie aan die theorie.
(Heb ik gisterennacht mijn reply voor niets geschreven?
)quote:Adolf Hitler was de goeroe van het nazisme.Op zondag 5 december 2004 14:18 schreef Shakes het volgende:
Lord vetinari, ik heb het op pagina 2 ook al gezegd. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme. Mein Kampf is Hitler's interpretatie en zijn draai aan het Nationaal Socialisme.
En in dat boek van hem staan zijn denkbeelden..
Dezelfde denkbeelden die de basis zijn van zijn 'lovebaby' : het nazisme.
quote:Maar de vraag is niet of theoretisch sociaal Darwinisme misdadig is. We hebben het over theoretisch nationaal-socialisme. Het zijn juist de verschillen tussen beide stromingen die het verschil maken tussen niet misdadig (sociaal Darwinisme) en wel misdadig (nazisme). Kun jij een moment in de ontwikkeling van het nazisme aangeven waarop de theorie nog niet misdadig was en welke theoretici deze variant bedachten? Met andere woorden: waar in het nazisme ging het fout?Op zondag 5 december 2004 14:18 schreef Shakes het volgende:
Lord vetinari, ik heb het op pagina 2 ook al gezegd. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme. Mein Kampf is Hitler's interpretatie en zijn draai aan het Nationaal Socialisme. Nationaal Socialisme is ontstaan uit het Sociaal Darwinisme. Als je je een beetje verdiept in het Sociaal Darwinisme is dat niet misdadig... Het is een simpele en logische redenatie vanuit de natuur. Zonder enig misdadig doel geschreven.
quote:Tja het is de vraag in hoeverre men positief over sociaal Darwinisme kan spreken, omdat het terug gaat op biologische oorsprong en waarde hecht aan biologische sterkte en afkomst. Hetgeen mensen van dieren onderscheid is in mijn mening juist het feit dat het biologische recht van de sterkste door het sociale recht van de sterkste is vervangen en er zorg wordt gedragen voor de zwakke groepen binnen beide categorieën.Op zondag 5 december 2004 14:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Maar de vraag is niet of theoretisch sociaal Darwinisme misdadig is. We hebben het over theoretisch nationaal-socialisme. Het zijn juist de verschillen tussen beide stromingen die het verschil maken tussen niet misdadig (sociaal Darwinisme) en wel misdadig (nazisme). Kun jij een moment in de ontwikkeling van het nazisme aangeven waarop de theorie nog niet misdadig was en welke theoretici deze variant bedachten? Met andere woorden: waar in het nazisme ging het fout?
Waar ging het nazisme fout? Om te beginnen bij de Neurenburger-wetten, wat de eerste stappen waren van het het nazi-antisemitisme.
Verder is het de vraag in hoeverre er zoiets als Theoretisch nazisme bestond voor de oorlog. Een aanzienelijk deel van het Nazi gedachtegoed is naar mijn mening 'on the fly' gevormd door Hitler en zijn handlangers.
quote:Ik geloof juist dat er niets origineel was aan het Nazisme, vrijwel alle gedachten bestonden al en werden grif overgenomen van andere groeperingen. De Eerste Wereldoorlog heeft gezorgd voor een verharding van het antisemitisme en de voor knokploegen benodigde veteranen.Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Verder is het de vraag in hoeverre er zoiets als Theoretisch nazisme bestond voor de oorlog. Een aanzienelijk deel van het Nazi gedachtegoed is naar mijn mening 'on the fly' gevormd door Hitler en zijn handlangers.
quote:De NSDAP werd op 24 januari 1920 opgericht. Die dag kwam de partij ook met het “25-Punkte-Programm”Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk.
Punt 4 van dit partijprogramma uit 1920:
quote:Punt 5:Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
quote:Punt 6Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
quote:Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.
Punt 7
quote:Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.
Punt 8
quote:Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.
Punt 9
quote:Geen onderdrukking?Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen.
quote:Er is een groot verschil tussen "positief" over sociaal Darwinisme spreken en mijn opmerking dat het onzin is om nazisme als niet misdadig te bestempelen door te verwijzen naar de sociaal Darwinistische oorsprong van de stroming.Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Tja het is de vraag in hoeverre men positief over sociaal Darwinisme kan spreken
quote:Beginnen bij de Nürnberger wetten??? Natuurlijk niet. Veel eerder, bij het 25-Punkte-Programm en de inbreng van mensen als Hitler, Rosenberg en Streicher!Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Waar ging het nazisme fout? Om te beginnen bij de Neurenburger-wetten, wat de eerste stappen waren van het het nazi-antisemitisme.
quote:Precies.Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Verder is het de vraag in hoeverre er zoiets als Theoretisch nazisme bestond voor de oorlog. Een aanzienelijk deel van het Nazi gedachtegoed is naar mijn mening 'on the fly' gevormd door Hitler en zijn handlangers.
quote:Op zondag 5 december 2004 14:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
quote:Ik bedoel juist te zeggen dat Nazisme juist misdadig is omdat het zich beroept op zoiets dubieus als sociaal-darwinisme. Ik vind het al moeilijk om dát als 'normaal'te beschouwen.Er is een groot verschil tussen "positief" over sociaal Darwinisme spreken en mijn opmerking dat het onzin is om nazisme als niet misdadig te bestempelen door te verwijzen naar de sociaal Darwinistische oorsprong van de stroming.
quote:Dat is waar, maar ik beperkte mezelf tot de officiële machtsperiode van de Nazi's. De anti-joodse ideologie gaat natuurlijk verder terug, maar de wetten zijn de eerste politieke uiting van het anti-semitisme in nazi-Duitsland.Beginnen bij de Nürnberger wetten??? Natuurlijk niet. Veel eerder, bij het 25-Punkte-Programm en de inbreng van mensen als Hitler, Rosenberg en Streicher!
quote:Ja, inderdaad, maar ik denk dat men dat graag doet omdat het lastig is er zèlf over na te denken. Ook zijn een heleboel mensen te lui om voldoende informatie uit allerlei verschillende bronnen te halen, om daar hun mening op te baseren. We krijgen toegestopt: de WOII is fout. Punt.Op zaterdag 4 december 2004 17:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
onzin, kennelijk ben jij van mening dat je helemaal niet diepr objectieve vragen mag stellen over politieke geschiedenis ..
Het is erg makkelijk om geschiedkundige dogma's aan te blijven hangen, a la Lou de Jong de tweede wereldoorlog gebruiken als 'moreel ijkpunt' tussen 'goed' en 'fout'.
Hiermee wil ik niet zeggen dat ík de WOII niet 'fout' vind, want dat vind ik wel. Ik ben tégen het letterlijk afslachten van mensen, maar als er een hemel zou zijn, zou Hitler daar ook naartoe zijn gegaan.
quote:Ik kan niet anders dan knikken.Ik ben ook iemand die de aangehaalde quote van de Topicstarter zeer aanhangt: "wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen"..
maar bij mij bestaat er kennelijk wel een andere nadruk, ik geloof niet dat 'kennen' van geschiedenis is, het aanhangen van voorgelegde dogma's en deze niet kitisch te beschouwen:
"als de nazi's zo fout zijn waarin ligt precies het 'fout-zijn' van de nazi's"..
Juist die discussie aan te durven gaan, is de beste garantie dat geschiedenis zich zal herhalen:
Om een voorbeeld te nemen: diezelfde nazi's, waar we het nu over hebben, waren zelf dol op geschiedenis, echter niet zo zeer het kritisch betrachten van de eigen staat, nee ipv daarvan hingen zij dogmatische geschiedkundige aanname's aan, en verplichtten volgelingen deze onvoorwaardelijk aan te nemen:
In hun zin was dat een romantisering van het Heilige Roomse Rijk, de Romeinen of uit een recenter verleden, het aanhangen van de 'dolksteek-legende', het idee dat Duitsland de 1e wereldoorlog had gewonnen, als het niet tot de lokale muiterijen in duitsland zelf was gekomen ...
De herhaling die WO2 in feite was tov. WO1, kwam niet omdat het duitse volk geen intersse in geschiedenis had, maar voornamelijk omdat ze dogmatisch met hun geschiedenis omgingen, en vervolgens zelf een radwerk in gang zetten dat tot hun eigen verietiging leidde, net zoal zij in 1914 zingend het front opzochten ...
quote:Dat gaat me boven mijn pet, doe ik geen uitspraken over. Moet ik meer over lezen. (Heb je links, boeken, artikelen voor me die ik op kan zoeken?)Neem bijvoorbeeld Fritz Thyssen, de groot-industrieel die Hitler vanaf 1923 steunde, in 1933 ervoor zorgde dat hij Reichskanzler werd, hem met ruim 1 miljoen reichsmarken financierde... om na de kristall-nacht zijn posities in de nazi-partij op te geven en in december 1939 Hitler een brief te sturen dat deze Duitsland verraden had, waarna hij eerst naar Frankrijk vluchtte, edoch na 1940 alsnog in een concentratiekamp belandde en enkel door meerdere wonders (en waarschijnlijk zijn nog bestaande contacten in de nazi-partij, alswel een hoop geld) de oorlog overleefde, na 5 jaar in concentratiekampen te hebben gezeten, werd hij in 1946 door het Neurenberger-tribunaal opnieuw veroordeld als een 'verrader' en tot levenslang veroordeeld, kort hierop stierf Fritz Thyssen volledig teleurgesteld ...
Was Fritz Thyssen fout of goed? Was het Neurenberger-tribunaal een eerlijk proces, of slechts een vorm van overwinnars-gerechtigheid met eerder propagandistische waarde?
Kijkend naar bepaalde duitse industrielen; wie was 'beter', Oskar Schindler, Alfred Krupp, of Fritz Thyssen ...?
quote:Ga ik weer:Als je geschiedenis wilt gebruiken om een simplistisch goed-fout-net over de huidige tijd en politiek te kunnen leggen, ben je zelf dogmatisch bezig, en zit je allang op een zwaar hellend vlak naar onderen ...
Ja ik haat Revisionisme, maar ik zal nooit de kans ontlopen om een revisionist recht in de ogen te kunnen kijken en met hem de discussie aan te gaan, hem te vragen waarom en op welke gronden hij de holocaust ontkent ..
Ik ben vast van mening dat als men niet meer de moeite neemt ook twijfelachtige ideeen openlijk te bestrijden en op voorhand een confrontatie ermee uit de weg gaat op basis van dogmatische standpunten, met ook geen de kans ontwijk het eigen beeld te laten testen ...
Ik voel me een beetje zo'n huppeltrutje dat maar mee-blaat omdat ik mijn standpunt niet goed beargumenteer, maar uhm... dat ben ik niet. Ik vind dat je een zaak van alle kanten moet bekijken, wil je je mening erover hebben en beslissen of het 'goed' of 'fout' is.
En dan vind ik alsnog dat je 'goed' of 'fout' in het midden moet laten bij het beoordelen van de ander (of de situatie) omdat goed en fout slechts subjectief is. Maar veel mensen vinden dat krom want "Hitler was slècht, kijk maar wat hij gedaan heeft, en dat mogen we nooit vergeten".
Je doet het zelfde over communisme. Je verwijst naar het Communistisch Manifest, de oorsprong van de stroming terwijl in de praktijk onder het mom van communisme grote misdaden werden begaan. Zoals hierboven vermeld is het Nationaal Socialisme onder Hitler zoals wij het kennen al anders dan ze in 1920 dachten. Vele ideeen werden inderdaad zoals iemand zei "on the fly" gevormd. Jij neemt steeds Mein Kampf als basis terwijl dat slechts een voortvloeisel is uit het steeds ""on the fly" vormen van ideeen. De basis is nog steeds het Sociaal Darwinisme wat is gebaseerd op de natuur en het daarbij horende "Survival of the Fittest". Dat was een logische redenatie van Darwin, vanuit de natuur geredeneerd. Die theorie is niet misdadig. Ik wil niet zeggen dat de theorie juist is, goed of slecht maar hij is niet misdadig. Het nationaal Socialisme heeft dat als basis. Ook al hebben ze er hun eigen interpretatie aan gegeven en "on the fly" dingen aan toegevoegd. Het blijft verkeerd om "Mein Kampf" te benoemen als boek dat ten grondslag lag aan het Nationaal Socialisme.
quote:Die stelling komt, zoals heel het Sociaal Darwinisme, in die vorm niet van Darwin af.Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
. De basis is nog steeds het Sociaal Darwinisme wat is gebaseerd op de natuur en het daarbij horende "Survival of the Fittest". Dat was een logische redenatie van Darwin, vanuit de natuur geredeneerd.
quote:Nee, dat doe ik niet. In de theorie van het communisme is op geen enkele wijze de aanzet tot de misdaden van Stalin gegeven terwijl in de theorie van het nazisme wel de aanzet tot rassenhaat en misdaden tegen niet-Duitsers verborgen ligt.Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
Je doet het zelfde over communisme. Je verwijst naar het Communistisch Manifest, de oorsprong van de stroming terwijl in de praktijk onder het mom van communisme grote misdaden werden begaan.
quote:Helaas voor jouw argumenten was het nazisme vanaf de eerste dag van het bestaan van de NSDAP, en daarmee van het bestaan van nazisme, de basis voor rassenhaat en gaf het 25-Punkte-Programm de aanzet tot onderdrukking en deportatie. Daarmee is het vanaf het begin in theorie en praktijk misdadig.Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
Zoals hierboven vermeld is het Nationaal Socialisme onder Hitler zoals wij het kennen al anders dan ze in 1920 dachten. Vele ideeen werden inderdaad zoals iemand zei "on the fly" gevormd. Jij neemt steeds Mein Kampf als basis terwijl dat slechts een voortvloeisel is uit het steeds ""on the fly" vormen van ideeen.
quote:Echter, de nazistische basis is juist de wel misdadige mengeling van sociaal darwinisme met anti-semitisch, anti-bolsjewistisch nationalisme met een snufje Nietzsche.Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
De basis is nog steeds het Sociaal Darwinisme wat is gebaseerd op de natuur en het daarbij horende "Survival of the Fittest". Dat was een logische redenatie van Darwin, vanuit de natuur geredeneerd. Die theorie is niet misdadig. Ik wil niet zeggen dat de theorie juist is, goed of slecht maar hij is niet misdadig. Het nationaal Socialisme heeft dat als basis. Ook al hebben ze er hun eigen interpretatie aan gegeven en "on the fly" dingen aan toegevoegd. Het blijft verkeerd om "Mein Kampf" te benoemen als boek dat ten grondslag lag aan het Nationaal Socialisme.
quote:Wanneer is iets rechtvaardig? Vanuit die tijdsgeest was dat standpunt te verdedigen. Vanuit het onze absoluut niet. Maar wie zegt dat wij gelijk hebben? Waarschijnlijk denken we er over 50 jaar heel anders over dan wij nu.Op zondag 5 december 2004 00:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welke basisgedachten zijn dan rechtvaardig ?
Toch niet die in onderstaande quote?
quote:Het heeft wel degelijk met biologie te maken. Door de jaren heen is ieder ras geevolueerd tot het optimale binnen de omstandigheden. Ieder ras is zuiver sterker. Daar hangt totaal geen waardeoordeel aan. Jij neemt meteen aan dat ik het blanke ras superieur noem, maar dat is onzin. De rassen zijn volledig gelijkwaardig, en zuiver sterker dan gemengd. Dat is biologisch te verdedigen. Maatschappelijk niet, biologisch wel.[..]
Dat heeft niks met biologie te maken... het heeft wel te maken met racisme.
Het valt niet biologisch te verdedigen...tenzij men een racistisch waardeoordeel, vermomd als biologisch feit, laat meewegen.
quote:Voor zover het al mogelijk is; waarom?Op zondag 5 december 2004 15:45 schreef Xtreem het volgende:
ras is zuiver sterker.
quote:Ik ken geen bioloog die dit zou verdedigen.Op zondag 5 december 2004 15:45 schreef Xtreem het volgende:
Het heeft wel degelijk met biologie te maken. Door de jaren heen is ieder ras geevolueerd tot het optimale binnen de omstandigheden. Ieder ras is zuiver sterker. Daar hangt totaal geen waardeoordeel aan. Jij neemt meteen aan dat ik het blanke ras superieur noem, maar dat is onzin. De rassen zijn volledig gelijkwaardig, en zuiver sterker dan gemengd. Dat is biologisch te verdedigen. Maatschappelijk niet, biologisch wel.
Wat jij eigenlijk zegt is dat rassenvermenging mensen oplevert van "mindere sterkte"
Dat is van geen kanten bewezen, wat je ook onder 'minder sterk' zou moeten verstaan.
Heb je het over lichamelijk sterk of geestelijk sterk in de zin van hoog IQ..of geestelijk sterk in de zin van psychische evenwichtigheid en andere deugden.
Die opvatting is een racistisch vooroordeel en word verworpen door biologen, medici, dna-specialisten ..you name it..
quote:Voor een echt goede argumentatie moet je bij een bioloog zijn, maar ik zal een poging wagen.Op zondag 5 december 2004 15:51 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Voor zover het al mogelijk is; waarom?
Ieder ras (menselijk, maar ook dierlijk) evolueert naar gewijzigde omstandigheden. Pas je je niet optijd aan, sterf je uit. (Nou ja, dat geldt voor dieren). Ieder ras is dus geoptimaliseerd naar omstandigheden.
Als je 2 rassen kruist (klinkt nogal dierlijk, zo bedoel ik het niet) krijg je zo'n middenweg, die in geen enkele situatie (klimatologisch) optimaal is.
Die raszuiverheid is, met onze staat van technologie en hulpmiddelen e.d. natuurlijk niet relevant, maar in die tijd was het (blijkbaar?) wel een (ideologisch) issue. Mijn opmerking was vooral bedoelt om het eea te verklaren, het is zeker geen ' main issue' .
quote:racistisch houdt in dat je het ene ras superieur acht aan het andere. Dat is absoluut niet aan de orde.Op zondag 5 december 2004 16:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die opvatting is een racistisch vooroordeel en word verworpen door biologen, medici, dna-specialisten ..you name it..
quote:Als je die 'gemengde rassen' 'niet optimaal' noemt, dan is dat toch het superieur achten van andere 'rassen'?Op zondag 5 december 2004 16:03 schreef Xtreem het volgende:
[..]
racistisch houdt in dat je het ene ras superieur acht aan het andere. Dat is absoluut niet aan de orde.
quote:Het hele germaanse ras waaran Hitler zich zo graag wilde spiegelen bestaat geschiedkundig gezien helemaal niet. De term 'Germanen' is een romeinse uitvinding en is in de loop der jaren over genomen door de bewonders van die streek. Er is sud uberhaupt nooit een 'genetisch uniforme' groep germanen geweest omdat het dus van oorsprong geen volk is. Het is een volk ontstaan door etthnogenese en niet door 'biologische selectie'. Die selectie staat namelijk voor de mensheid al zo'n 100.000 jaar stil. Dus waar jij vandaan haalt dat rassen evolueren?Op zondag 5 december 2004 15:45 schreef Xtreem het volgende:
Het heeft wel degelijk met biologie te maken. Door de jaren heen is ieder ras geevolueerd tot het optimale binnen de omstandigheden. Ieder ras is zuiver sterker. Daar hangt totaal geen waardeoordeel aan. Jij neemt meteen aan dat ik het blanke ras superieur noem, maar dat is onzin. De rassen zijn volledig gelijkwaardig, en zuiver sterker dan gemengd. Dat is biologisch te verdedigen. Maatschappelijk niet, biologisch wel.
quote:Vooral uit de fysieke verschillen tussen, ik noem een paar uitersten, afrikanen, chinezen en scandinaviers.Op zondag 5 december 2004 16:12 schreef Sjoewe het volgende:
[..]
Dus waar jij vandaan haalt dat rassen evolueren?
Maar vertel meer over het niet bestaan van het germaanse ras? Dat is voor nl. compleet nieuw...
quote:Ook dit is niet bewezenOp zondag 5 december 2004 16:02 schreef Xtreem het volgende:
Als je 2 rassen kruist (klinkt nogal dierlijk, zo bedoel ik het niet) krijg je zo'n middenweg, die in geen enkele situatie (klimatologisch) optimaal is.
Blanke mensen kunnen prima in tropische streken gedijen en voortplanten.
Hun blanke lijnen zullen niet uitsterven.
Het is ook niet bekend dat hun blanke kleinkinderen bijv...lichamelijk zwakker zijn in dat tropisch klimaat... als dat wel zo is dan is het een argument juist vóór rassenvermenging.
Maar volgens jou stelling kan een mens van gemengde blank/zwart afkomst dus wel prima gedijen in meer subtropische klimaten...en dat is in tegenspraak met je conclusie van géén enkel klimaat.
In ieder geval.... die adaptieproblemen zijn te onbenullig om tegen rassenvermenging te zijn.
En zeker ... te lullig om mensen van gemengde afkomst 'minder sterk' te noemen.
quote:Nogmaals, dit is niet mijn mening, maar puur ter "verklaring" van een aantal standpunten van het nazisme.Op zondag 5 december 2004 16:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In ieder geval.... die adaptieproblemen zijn te onbenullig om tegen rassenvermenging te zijn.
En zeker ... te lullig om mensen van gemengde afkomst 'minder sterk' te noemen.
quote:Okee.. jouw mening is dat de superioriteit van raszuiverheid niet te verdedigen is.Op zondag 5 december 2004 16:25 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nogmaals, dit is niet mijn mening, maar puur ter "verklaring" van een aantal standpunten van het nazisme.
Dan zijn we het eens
quote:Mijn mening is dat op heel lange termijn en puur biologisch het wel te verdedigen is. Maar gezien onze maatschappij (grofweg: alles wat ons onderscheid van dieren: kleding, huizen, mobiliteit e.d.) is het totaal niet relevant.Op zondag 5 december 2004 16:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Okee.. jouw mening is dat de superioriteit van raszuiverheid niet te verdedigen is.
Dan zijn we het eens
En daaruit ontstond een samenleving en cultuur, hetgeen je ethnogenese noemt. Wat jij zegt zou betekenen dat er een germaans ras was dat zich biologisch losstaand van het Caucasische ras ontwikkelde, maar dan had dat al meer dan 100.000 jaar geleden moeten gebeuren, want de menselijke evolutie staat stil, en er komen geen rassen meer bij. Ergo, er kan geen germaans ras bestaan.
Caucasische dus.. De exacte indeling wist ik niet, (en daarmee samenhangend: het niet bestaan van een germaans ras) maar verder is het aardig wat ik bedoelde.
quote:Maar waarom is het streven naar raszuiverheid dan wel een goede zaak voor de heel lange termijn?Op zondag 5 december 2004 16:29 schreef Xtreem het volgende:
Mijn mening is dat op heel lange termijn en puur biologisch het wel te verdedigen is. Maar gezien onze maatschappij (grofweg: alles wat ons onderscheid van dieren: kleding, huizen, mobiliteit e.d.) is het totaal niet relevant.
En wat is 'heel lang' ? 50.000 jaar en langer ?
quote:Voor mensen is het, gezien onze ontwikkeling niet relevant. Voor dieren hangt hun voortbestaan wel af van evolutie. Heel lang is inderdaad 50 a 100 duizend jaar en langer...Op zondag 5 december 2004 16:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar waarom is het streven naar raszuiverheid dan wel een goede zaak voor de heel lange termijn?
En wat is 'heel lang' ? 50.000 jaar en langer ?
quote:Als het niet relevant is.....dan valt het niet te verdedigen..Op zondag 5 december 2004 16:53 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Voor mensen is het, gezien onze ontwikkeling niet relevant.
Waarom denk je dat het wel te verdedigen is, afgezien van de nonrelevantie ?
quote:Ik heb hierboven al uitgelegd waarom het puur biologisch te verdedigen is.Op zondag 5 december 2004 16:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als het niet relevant is.....dan valt het niet te verdedigen..
Waarom denk je dat het wel te verdedigen is, afgezien van de nonrelevantie ?
quote:Jawel..maar toen zei je dat het niet jouw mening was...Op zondag 5 december 2004 16:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik heb hierboven al uitgelegd waarom het puur biologisch te verdedigen is.
Het is dus toch wel je persoonlijke mening.
Over een termijn van 50 tot 100.000 jaar passen de mensen zich aan het klimaat...
Wat is de noodzaak dan tot raszuivere mensen hebben in dat tijdperk ?
Ook gemengde mensen zijn dan aangepast aan het klimaat..
Nogmaals, voor de mensheid is het door dingen als kleding, huisvesting en mobiliteit totaal niet relevant.
quote:Nou...Op zondag 5 december 2004 12:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Goedendag Snik... je lijkt wel een hongerig wolffje... zeer eager mij op de persoon aan te vallen.
Dat topic is slowchat....en lullen uit je nek is daar de bedoeling.
En dat weet je heel goed...!!
Schitterende posting van mij...dank je wel voor de link..
Komt er nog iets inhoudelijks van je in dit topic ?
als ik jouw manier van posten en redenaren moet aanhouden...
dan moet ik je die quote aanrekenen...
met veel zinnen...
met veel puntjes...
en veel te serieuze vraagstellingen...
want...
je hebt immers Stalin aangemoedigd....
dus dat is heel erg...
quote:Mee eens. Maar dat verschil schuif ik vooral op verschil in ontwikkeling en tijdsgeest. Over 50 a 100 jaar zal men daar misschien wel heel anders over denken.Op zondag 5 december 2004 17:03 schreef Monidique het volgende:
Dan nog is het een, in mijn ogen, bizarre visie op het menselijk leven. We leven toch vooral voor onszelf en, mocht dat bestreden worden, dan toch zeker niet voor het voortbestaan van zoiets abstracts als ons ras?
Mocht iemand een betere verklaring hebben voor het verschil in opvattingen, graag.
quote:Je hinkt op 2 gedachten...Op zondag 5 december 2004 17:04 schreef Xtreem het volgende:
Niet alles wat ik te verdedigen vind, is mijn mening. De standpunten van de SP zijn goed te verdedigen, maar ik ben het er volstrekt mee oneens, om maar een ander voorbeeld aan te halen.
Nogmaals, voor de mensheid is het door dingen als kleding, huisvesting en mobiliteit totaal niet relevant.
Je zegt het valt wel te verdedigen...maar dan ga je niet concreet op de stelling in.
En val je terug op : het is niet mijn mening...
Zo komen we niet verder met de discussie
quote:Ja, dat wist ik. Maar ik weet ook hoe die 'stamboomhonden' gefokt worden. (M'n ouwe hebben ooit een 'stamboom' duitse herder gekocht, met alle problemen van dien.)Op zondag 5 december 2004 17:10 schreef Frezer het volgende:
Extreem, wist je dat "vuilinsbakken"rassen van bijvoorbeeld honden en katten gezonder zijn en langer leven als de stamboomdieren? Verschillnde hondenrassen kunnen niet eens meer zelfstandig jongen op de wereld zetten, veroorzaakt door het streven (door menselijk ingrijpen) naar raszuiverheid.
quote:Ga ergens anders trollen... je zit het topic te verkloten.Op zondag 5 december 2004 17:05 schreef Snik het volgende:
quote:Dat kan je biologisch ook niet verdedigen.Op zondag 5 december 2004 15:45 schreef Xtreem het volgende:
...
De rassen zijn volledig gelijkwaardig, en zuiver sterker dan gemengd. Dat is biologisch te verdedigen. Maatschappelijk niet, biologisch wel.
quote:Waarom niet?Op zondag 5 december 2004 17:16 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Dat kan je biologisch ook niet verdedigen.
quote:Er zijn zelfs meer argumenten te verzinnen waarom kruisingen juist sterker zijn. Een armoedige genenpool leidt op termijn bijvoorbeeld tot zwakkere individuen met genetische afwijkingen. Een extreem voorbeeld van een beperkte genenpool is inteelt, maar de vlieger gaat ook op in minder extreme situaties. Hoe rijker de genenpool, hoe gezonder de latere generaties.
quote:Omdat het gelul is. Genetisch zijn wij gebaat bij een zo breed mogelijke versnippering. Zo zijn we het beste beschermd tegen ziektes en plagen die in 1 keer alle mensen uit kunnen roeien. Ons hele voortplantingsysteem zelfs (geslachtelijk) is gebaseerd op het zo divers mogelijk krijgen vd genen. En dat is heel succesvol gebleken. Ongeslachtelijke voortplanting houd de genen gelijk. En dat maakt de soort extreem kwetsbaar voor ziektes ed.
Er is geen verschil tussen de mensen'rassen' wat ter zake doet. Een blanke opgevoed in donker afrika gedraagt zich net zoals zijn omstanders en vise versa. Cultuur is hetgene wat telt, ras niet. Uiteraard zijn er wel degelijk culturen die een sterkere meer ontwikkelde cultuur omlaag kunnen halen, maar dat heeft niets met genetische zaken te maken.
quote:zo breed mogelijke vernippering. Dat zijn de hoofdrassen nu toch ook al?Op zondag 5 december 2004 17:44 schreef Snik het volgende:
[..]
Omdat het gelul is. Genetisch zijn wij gebaat bij een zo breed mogelijke versnippering. Zo zijn we het beste beschermd tegen ziektes en plagen die in 1 keer alle mensen uit kunnen roeien. Ons hele voortplantingsysteem zelfs (geslachtelijk) is gebaseerd op het zo divers mogelijk krijgen vd genen. En dat is heel succesvol gebleken. Ongeslachtelijke voortplanting houd de genen gelijk. En dat maakt de soort extreem kwetsbaar voor ziektes ed.
quote:gedraagd zich net zo... prima, maar dat staat volledig los van de genen is dus niet relevant.Er is geen verschil tussen de mensen'rassen' wat ter zake doet. Een blanke opgevoed in donker afrika gedraagt zich net zoals zijn omstanders en vise versa. Cultuur is hetgene wat telt, ras niet. Uiteraard zijn er wel degelijk culturen die een sterkere meer ontwikkelde cultuur omlaag kunnen halen, maar dat heeft niets met genetische zaken te maken.
Maar we focussen ons nogal op een detail.....
quote:En we zijn lichtelijk off topic aan het gaanOp zondag 5 december 2004 18:03 schreef Xtreem het volgende:
Maar we focussen ons nogal op een detail.....
quote:Nee, er wordt mee bedoeld dat in de groep individuen die gezamenlijk nageslacht krijgen een zo groot mogelijke diversiteit aan genetisch materiaal het beste is. Als de diversiteit aan genen, de versnippering, klein is, loop je een grotere kans op allerlei afwijkingen. Bij inteelt komt dit snel naar voren, bij iets meer, maar nog steeds te kleine diversiteit duurt het wat langer (meer generaties),Op zondag 5 december 2004 18:03 schreef Xtreem het volgende:
[..]
zo breed mogelijke vernippering. Dat zijn de hoofdrassen nu toch ook al?
[..]
quote:Excuusjes, NS. Soms word ik wat te emotioneel. Vooral bij dit soort onderwerpen. Maar die homogene samenleving, die je noemde, ik blijf het niet snappen.Op zondag 5 december 2004 02:58 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nou sorry hoor, maar hier ga ik niet eens meer op in.
Een beetje volwassen discussie is blijkbaar niet mogelijk.
quote:"De mooiste bloemen ontspringen uit gemixt zaad" - een oude gezegde over halfbloedjes, ik vertaal het even, ik weet niet wat de gangbare vertaling ervan isOp zondag 5 december 2004 17:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Er zijn zelfs meer argumenten te verzinnen waarom kruisingen juist sterker zijn. Een armoedige genenpool leidt op termijn bijvoorbeeld tot zwakkere individuen met genetische afwijkingen. Een extreem voorbeeld van een beperkte genenpool is inteelt, maar de vlieger gaat ook op in minder extreme situaties. Hoe rijker de genenpool, hoe gezonder de latere generaties.
quote:Fascisme is nog eerder te verdedigen dan nazisme vind ik.Op zondag 5 december 2004 14:26 schreef Sjoewe het volgende:
Mja, nazisme blijft natuurlijk een verkapte vorm van facisme.
quote:Want...?Op maandag 6 december 2004 01:54 schreef Sessy het volgende:
[..]
Fascisme is nog eerder te verdedigen dan nazisme vind ik.
quote:En ik zou inmiddels beter moeten weten dan me te mengen in dit soort discussies.Op maandag 6 december 2004 00:57 schreef OllieA het volgende:
[..]
Excuusjes, NS. Soms word ik wat te emotioneel. Vooral bij dit soort onderwerpen. Maar die homogene samenleving, die je noemde, ik blijf het niet snappen.
Iedere, niet-moralistische, poging tot analyse wordt meestal gelijk opgevat als een pro-nazi stelling.
Die homogene samenleving is niet zo moeilijk lijkt me. Ze wilden Het Rijk toch zuiveren van alle niet-arische elementen? Met andere woorden streefden ze naar een zuiver* Duitsland, ergo een homogene samenleving.
* waarbij germaans of arisch als zuiver geldt
quote:Omdat het nazisme in zijn basis een ergere variant van het Italiaanse fascisme was.
quote:Ja ja. Dus als er een ergere variant van iets ergs is, mag je dat erge goedpraten onder verwijzing naar dat nog ergere?Op maandag 6 december 2004 08:49 schreef Snik het volgende:
[..]
Omdat het nazisme in zijn basis een ergere variant van het Italiaanse fascisme was.
quote:Nou ja, op de keeper beschouwt was het Italiaanse en Spaanse fascisme niet zo heel erg hoor. Zeker niet erger dan al die andere staatsinrichtingen buiten wat Westerse democratieen op dat moment.Op maandag 6 december 2004 09:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja ja. Dus als er een ergere variant van iets ergs is, mag je dat erge goedpraten onder verwijzing naar dat nog ergere?
quote:Relativisme heet dat, de communisten in Rusland waren 'erger' dus Franco's massa moorden en 40 jaar durende repressie waren 'niet zo heel erg'.Op maandag 6 december 2004 10:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Het plegen van een staatsgreep en starten van een burgeroorlog, valt dat onder de categorie 'niet zo heel erg'?
Rechts staatterrorisme is namelijk minder erg als Links staatsterrorisme, althans in de ogen van figuren als Snik.
quote:Nee, op de keeper beschouwd waren die regimes niet zo erg als het Nazisme nee. Bij lange na niet zelfs.Op maandag 6 december 2004 10:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Het plegen van een staatsgreep en starten van een burgeroorlog, valt dat onder de categorie 'niet zo heel erg'?
Wat is er nu weer zo erg aan om dat te onderkennen?
quote:Jank jank jank, links rechts links rechts, iets anders kan je niet he Ron?Op maandag 6 december 2004 10:29 schreef Tijger_m het volgende:
Rechts Links Rechts Links Rechts Links Rechts Links Rechts Links
quote:Bio kan even een week niet posten in C&H,Op zaterdag 4 december 2004 15:16 schreef yvonne het volgende:
Ik ben helaas het weekend weg en kan er nu even geen actie op ondernemen,
maar ik bekijk na het weekend de posts van Bio nog eens goed,
ik heb geen behoefte op FOK! aan dit soort idioterie
trollen en moedwillig een topic om zeep helpen wordt door mij in C&H niet getolereerd.
quote:Franco was een erg softe fascist. Dat wel ja. Maar zijn manier van aan de macht komen was nog ondemocratischer dan die van Hitler.Op maandag 6 december 2004 10:57 schreef Snik het volgende:
[..]
Nee, op de keeper beschouwd waren die regimes niet zo erg als het Nazisme nee. Bij lange na niet zelfs.
Wat is er nu weer zo erg aan om dat te onderkennen?
Franco wordt als dictator te vaak vergoeilijkt in West-Europa. Daarom stel ik het zo sterk als ik over hem spreek. Hij pleegde een staatsgreep, startte een burgeroorlog en voerde daarna decennia lang een onderdrukkingspolitiek zonder dat de westerse democratieën hier veel tegen deden (als ze er al iets tegen). Verder steunde hij nadrukkelijk de Nazi's. Er zijn er voor minder bestraft..
quote:Absoluut. Het was ronduit fout.Op maandag 6 december 2004 11:25 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Franco was een erg softe fascist. Dat wel ja. Maar zijn manier van aan de macht komen was nog ondemocratischer dan die van Hitler.
Franco wordt als dictator te vaak vergoeilijkt in West-Europa. Daarom stel ik het zo sterk als ik over hem spreek. Hij pleegde een staatsgreep, startte een burgeroorlog en voerde daarna decennia lang een onderdrukkingspolitiek zonder dat de westerse democratieën hier veel tegen deden (als ze er al iets tegen). Verder steunde hij nadrukkelijk de Nazi's. Er zijn er voor minder bestraft..
Maar de eerlijkheid gebied te zeggen dat het in de praktijk allemaal wel meeviel. Tja, dat mag dan best gezegd worden vind ik. Zeggen dat hij even fout zou zijn geweest als Hitler of Stalin is gewoon niet waar. Zelfs Mussolini was een mild manneke vergeleken met zijn brute noorderbuur.
In Italie is Mussolini trouwens helemaal niet uitgebannen zoals Hitler dat in Duitsland is. Op iedere boulevard zie je Mussolini-aanstekers, vlaggen en ga zo maar door gewoon tussen de rest van de prullaria liggen. Stond ik wel even van te kijken eerlijk gezegd
quote:Het fascisme op zich (dan denk ik aan Italie voor ww2) is een bestuursvorm die weliswaar vrouwen onderdrukt maar op zich nog niet bepaalde bevolkingsgroepen uitmoordt - de knokploegen hadden het vooral op politieke tegenstanders voorzien. Het is niet uitgesloten dat op een bepaald ogenblik voor een bepaalde samenleving fascisme goed kan doen (al dan niet als extra aanzet tot democratie).
Het nazisme is destructief omdat het de eigen bevolkingsgroep boven alle andere bevolkingsgroepen in de wereld stelt en dat voor te veel mensen een veel te aantrekkelijk idee is. Bovendien is het besmettelijk ook, onder druk van Hitler kwam er ook in Italie een antijoodse politiek op gang.
quote:Iets anders als anti-links en anti-moslim posten kan je niet, he, kloontje?
quote:Het was een samenvallen van cultuurzuivering en rassenzuivering.Op maandag 6 december 2004 08:16 schreef NorthernStar het volgende:
Die homogene samenleving is niet zo moeilijk lijkt me. Ze wilden Het Rijk toch zuiveren van alle niet-arische elementen? Met andere woorden streefden ze naar een zuiver* Duitsland, ergo een homogene samenleving.
* waarbij germaans of arisch als zuiver geldt
En de jodenhaat kun je eerder zetten onder cultuurzuivering dan onder rassenzuivering ook al hebben de nazi's er een ras van gemaakt.
In weze komen beide doelstellingen uit hetzelfde groepschauvinisme voort..
Wij tegen zij, wie afwijkt is anti-wij, etc...
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-12-2004 00:35:15 ]
quote:Dat is nu juist het probleem, liberalisme, communisme en socialisme zijn geëvolueerde politieke denkbeelden, onstaan door pamfletten te schrijven en het voeren van discussies. Uit mijn hoofd heb ik destijds 8 grondslagen (bronnen) voor het nationaal-socialisme geleerd . Ik ken ze zo niet meer maar enkele hiervan zijn Sociaal-Darwinisme (een biologisch principe van toepassing verklaard op een 'Volkhuishouding', Nietsche (Übermensch-principe), Fascisme, socialisme, Lebensraum-politiek (diverse auteurs), Duits-nationalisme, antisemitisme etc. Al met al geen consistent geheel.Op zondag 5 december 2004 02:43 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens, maar als we liberalisme, communisme, nationalisme, socialisme enz. een definitie kunnen geven dan zou het ook moeten kunnen met nationaal-socialisme.
In mijn ogen berust het hele Nationaal-socialisme op de bekrompen ideeën van één man (AH) ter meerdere eer en glorie van zichzelf. Als er in de wereldgeschiedenis één egotripper is geweest dan was hij het. Elk idee hoe wereldvreemd ook wat in zijn eigen straatje paste, werd op een of andere manier in bezit genomen en ten eigen voordele benut. Naast AH was er een hele grote kliek van meelopers die ook weer hun eigen ideeën hadden over wat nationaal-socialistisch was. Al met al één grote warboel.
quote:Ja nou? Waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan als ik zeg dat de bestrijding van de joden (en ook de zigeuners, mensen van slavische afkomst, homoseksuelen, anders denkenden enz.) een automatisch voortvloeisel was van de ideologie?Op dinsdag 7 december 2004 00:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het was een samenvallen van cultuurzuivering en rassenzuivering.
En de jodenhaat kun je eerder zetten onder cultuurzuivering dan onder rassenzuivering ook al hebben de nazi's er een ras van gemaakt.
In weze komen beide doelstellingen uit hetzelfde groepschauvinisme voort..
Wij tegen zij, wie afwijkt is anti-wij, etc...
En de bestrijding van joden was zowel cultureel als raciaal. Men was van mening dat de joden een ondermijnende invloed op Duitsland hadden. Ze hadden zich gevestigd in Duitsland maar dienden hun eigen groep boven alles, en daarmee was het Duitse belang ondergeschikt.
Hitler had in de 1e WO gevochten en was er als zovelen totaal gedesillusioneerd uitgekomen. Hoe hadden ze dit kunnen verliezen?? Duitsland had bijna de hele oorlog lang de beste kaarten gehad en was tot bijna het laatst aan toe in de beste positie de oorlog te winnen. Wat was er gebeurd?
Hij en vele anderen vonden de verklaring in een complot waarin de joden een grote rol speelden. Zij hadden van binnenuit Duitsland verraden en hun machtsposities misbruikt om geld aan Duitsland te onttrekken. (even gesimplificeert weergegeven). De Protocollen vonden in het begin van de vroige eeuw gretig aftrek en meer dan waarschijnlijk dat Hitler die ook onder ogen heeft gekregen.
In zijn ogen en die van zijn mede-nazi's moesten de joden dus verwijderd worden van hun machtsposities om Duitsland voor de toekomst veilig te stellen. Daarna zie je het compleet doorslaan in een nietsontziende obsessie om iedereen die ook maar een iets joods in zich heeft te verwijderen uit het nieuwe 'Dritte Reich'. Net zoals tot alles in het extreemst mogelijke doorsloeg en men bijv. met theoriën kwam dat de Ariërs van Atlantis afkomstig waren enzovoort.
Maar goed, de speciale focus op joden was voor de Nazi's in ieder geval geen toeval en heeft alles te maken met de angst voor infiltratie.
En die angst is (hoe fout het voor sommigen ook klinkt) op zich verklaarbaar doordat de joden vasthielden aan hun eigen identiteit. Dat deden bijvoorbeeld de zigeuners ook, maar die stalen hooguit 's nachts je kippen. Joodse mensen kwam je in alle geledingen van de samenleving tegen en vooral wanneer ze machtsposities hadden nam het wantrouwen toe.
Het één (vasthouden aan eigen identiteit, cultuur en gewoonten) lokt het andere (weerstand, wantrouwen en uiteindelijk haat) in die zin uit.
quote:Dat ligt eraan waar je kijkt. In Duitsland geldt dat minder dan in Nederland, omdat daar weer gevluchte Joden uit Rusland naar toe waren gekomen. Deze hielden nog vast aan de eigen cultuur, simpel weg omdat 15 jaar niet genoeg is om te integreren. In Nederland geldt dit niet, omdat hier al sinds de laat 17de eeuw Joden zich gingen vestigen, en vaak alleen nog in naam Joods waren.Op dinsdag 7 december 2004 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar de Joden hielden helemaal niet aan hun eigen identiteit vast!
Door het ontbreken van de bindende traditie versnipperde de groep, tegelijertijd hoorden ze in verzuild Nederland nergens echt bij. De armen trokken naar de socialisten de anderen zweefden tussen de katholieken en de liberalen heen en weer.
quote:Citaatje uit Kershaw (even uit het hoofd):Op dinsdag 7 december 2004 13:56 schreef Sjoewe het volgende:
[..]
Dat ligt eraan waar je kijkt. In Duitsland geldt dat minder dan in Nederland, omdat daar weer gevluchte Joden uit Rusland naar toe waren gekomen. Deze hielden nog vast aan de eigen cultuur, simpel weg omdat 15 jaar niet genoeg is om te integreren. In Nederland geldt dit niet, omdat hier al sinds de laat 17de eeuw Joden zich gingen vestigen, en vaak alleen nog in naam Joods waren.
Door het ontbreken van de bindende traditie versnipperde de groep, tegelijertijd hoorden ze in verzuild Nederland nergens echt bij. De armen trokken naar de socialisten de anderen zweefden tussen de katholieken en de liberalen heen en weer.
"Duitse Joden voelden zich in de eerste plaats Duitser en pas in de tweede plaats Jood."
Daarom begrepen de Duitse Joden de haat van hun buren ook niet. Ze waren toch ook Duitser? Ze hadden ook hun zonen en mannen begraven aan de Somme in WO1.
Raciaal georienteerd politiek gedachtegoed ontstond al eind 19e eeuw, als een soort van doorontwikkeling vanuit wetenschappelijke stellingen (Darwinisme) en industriele denkwijzen (maakbaarheid)..
Raciaal gedachtegoed valt ook sterk te koppelen aan de kolonisatie van afrika en de slavenhandel:
men ging op zoek naar wetenschappelijke theorieeen die juist de huidige machtsverhoudingen zouden bevestigen, dus de stelling dat het witte ras heerser was, en de zwarten dienaar, in amerika zie je dat sterk terug in de ontwikkeling van meet-systemen voor intelligentie (IG-tests) of bv de praktijk van schedelmetingen, die in duitsland eerst onder antropologen ontstond.
begin 20e eeuw kwam bijvoorbeeld in duitsland en oostenrijk ook de Ariosofische beweging op, van Jörg Lanz von Liebenfels:
deze hing een erg diergebaseerd mensbeeld aan, waarin menselijk sociaal gedrag direkt vergeleken werden met hoe dieren zich gedragenvergeleken..
waarom dit mogelkijk in Duitsland sterker ontwikkeld werd, is een lastige, maar ook interssante vraag, Ik vermoed zelf dat sterk meespeelt dat de duitse staat erg jong en gedecntraliseerd was, en bovenal geen kolonieeen had; daardoor konden er volop alternatieve theorieeen ontstaan, die vaak geen enkel 'test' in de reele werkelijkheid hadden (de engelsen zullen hun wetenschap met een direkt doel hebben toegepast, bv kennis over de indiaase cultuur, mensen hebben toegepast om ook te dienen voor hun heerschappij in India, onjuistheden konden bij de engelsen snel gecorrigeerd worden, onjuistheden werden sterk afgestraft, de duitsers konden echter probleemloos het Arianisme verheerlijken en verder ontwikkelen tot een soort van 'super-mens-beeld')
Verder is het ook zeker zo dat specifiek de zionisten zelf een voordeel zagen in anti-semitisme, Theodor Herzl zelf merkte ooit op dat de anti-semieten de grootste bondgenoot waren voor de zionisten:
In hun streven een 'thuisland' te stichten, wat natuurlijk zelf sterk gestoeld is op een soort van raciaal 'heimat' of 'lebensraum'-idee, kregen ze steun van juist anti-joodse sentimenten in midden en west-europa...
quote:Ik weet het eigenlijk alleen van Nederland echt zeker. Ben er nu een boek over aan het lezen. (Bob Moore - titel ben ik even schuldig kan het niet vindenOp dinsdag 7 december 2004 13:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Citaatje uit Kershaw (even uit het hoofd):
"Duitse Joden voelden zich in de eerste plaats Duitser en pas in de tweede plaats Jood."
Daarom begrepen de Duitse Joden de haat van hun buren ook niet. Ze waren toch ook Duitser? Ze hadden ook hun zonen en mannen begraven aan de Somme in WO1.
) Waarin als leidraad geldt dat er zoweinig Nederlandse Joden de WOII overleefden omdat het een versnipperde groep was die zich niet degelijk kon organiseren doordat er geen eenheid was.
quote:Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.Op dinsdag 7 december 2004 15:15 schreef Sjoewe het volgende:
[..]
Ik weet het eigenlijk alleen van Nederland echt zeker. Ben er nu een boek over aan het lezen. (Bob Moore - titel ben ik even schuldig kan het niet vinden
Waarin als leidraad geldt dat er zoweinig Nederlandse Joden de WOII overleefden omdat het een versnipperde groep was die zich niet degelijk kon organiseren doordat er geen eenheid was.
quote:de aloude uitweg van de nederlanders, een toch grotendeels vergelijkbaar land als denemarken kende een percentage van afgevoerde Joden van 55%, Belgie zo'n 30% en Italie 10% ... Nederland heeft qua aantallen afgevoerde Joden enkel Polen voor zich, Polen dat een lange traditie van anti-semitisme heeft, zelfs Duitsland zelf kende een hoger percentage van Joden die daar de oorlog overlefden ...Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.
Dat allemaal terug te voeren op het bevolkingsregister? lijkt me een beetje een makkelijk excuus, niet?
Natuurlijk spelen ook zaken mee als het militair bestuur dat de duitsers instelden, waardoor er een veel harder regime gold dan bv in Belgie en Denemarken ..
echter eveneens opvallend is het dat de Nederlanders nooit actief protesteerden tegen de Jodenvervolging, op de moedige februari-staking na, echter dat was een incident, opgezet door radicaal-linkse havenarbeiders (juist diegenen die kort voor de oorlog vaak groepsgewijs gingen vechten tegen Joodse jeugdbendes op het waterlooplein) ....
Over het brede was er nooit een protest tegen de duitser, totdat dezen in juni 1943 opeens fietsen gingen confisqeren, wat een massa-protest van de nederlanders uitlokte ... als gevolg daarvan deden de duitsers iets wat ze in geen ander bezet land in west-europa hebben gedaan, ze trokken vanwege de publieke protesten de maatregel in ... iets waar nederland maar al te trots op is, nu nog steeds wordt er vaak gerefereert aan de fietsen-confisqatie, waarschijnlijk door mensen die vergeten zijn dat diezelfde duitser op het zelfde moment ook 90% van de joodse bevolking in nederland 'confisqeerden, zonder dat er ooit een nederlander iets van zei, sterker nog het verraad en collaboratie vanuit de bevolking was opvallend hoog'
quote:IDDOp dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.
De ambtenaren van de Burgerlijke stand waren trouwens de bezetter zeer terwille om de data uit het bevolkingregister inzichtelijk te maken in sommige gevallen, als ik het goed herinner uit een docu hier over.
quote:Wat je noemt is een oorzaak, maar dergelijke registers waren er in Frankrijk en België ook. Een geordernd bevolkings register maakt niet het verschil. In procenten werden er uit Nederland dubbel zoveel joden weggevoerd als in Frankrijk.Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.
Toch, is de interne verdeeldheid een "externe factor" die niet te verwaarlozen is. In 1930 waren er 111.917 Joden in Nederland, waarvan 106.723 Ajskenazische joden en 5194 Sefardische joden. Dit was samen 1,41 procent van de bevolking. De Asjkenaziche en de Sefardische joden meden elkaar als de pest. Dat is de eerste tweedeling. Van de groep Askenazische joden woonde de grootste groep al generaties in Nederland. Ze waren eerst Nederlands, dan pas Joods. Echter, Nederland raakte steeds verder verzuild. De joden waren met te weinig, en te verdeeld over het land om een apparte zuil te vormen. Terwijl de zuilen steeds verder aantrekken komen de joden steeds meer buiten de groep te staan. Een deel sluit zich aan bij de liberale/neutrale zuil, een groot deel van de joodse arbeiders noemt zich socialist. Dat is de tweede tweedeling.
Tenslotte zit er een grote economische scheiding tussen de twee groepen, een kleine zeer rijke elite staat bovenaan de sociale ladder, de meesten behoren echter tot de armste groepen. De gemiddelde joodse arbeider verdiende toen 1000 gulden per jaar. Ter vergelijking een simpele havenarbeider verdiende ongeveer 1500 gulden per jaar op dat moment. DIt is te benoemen als de derde scheiding. Hoewel er van buiten over een Joodse gemeenschap werd gesproken, was er binnen een enorme interne verdeeldheid, en belangrijker ook nauwelijks een gevoel van samenhorigheid. Deze situatie is redelijk uniek voor Nederland.
[bron: Bob Moore - Victims and survivors, the Nazi-presecution of the jews in the Nederlands 1940-1945, 1997]
quote:De februaristaking was o.m, opgezet door de CPN en het begon bij de gemeentelijke diensten.Op dinsdag 7 december 2004 16:35 schreef RM-rf het volgende:
echter eveneens opvallend is het dat de Nederlanders nooit actief protesteerden tegen de Jodenvervolging, op de moedige februari-staking na, echter dat was een incident, opgezet door radicaal-linkse havenarbeiders (juist diegenen die kort voor de oorlog vaak groepsgewijs gingen vechten tegen Joodse jeugdbendes op het waterlooplein) ....
Een week eerder was er een spontane staking op een amsterdamse scheepswerf, de aanleiding was de tewerkstelling van een aantal arbeiders in Duitsland.
Ik zou niet weten of de leiders van de februaristaking op 25 februari havenarbeiders waren, maar hoe weet jij zo zeker dat dezelfde personen voor de oorlog vaak knokten tegen joodse jeugdgangs?
Heb je een bron hiervoor ?
Of bedoel je de leiders van de scheepswerfstaking een week eerder ? Bron?
Halverwege de 30'er poogden de NSB er ook een stukje polarisatie tussen te gooien, maar hun op de SA gebaseerde Weer Afdeling werd naar wat ik gehoord heb daarover iedere keer compleet in elkaar geschopt, overigens was er altijd al een algemene afkeer vanuit de armere wijken jegens de NSB, ook door niet-joodse arbeiders-jongeren ...
Verder vind ik het een beetje onjuist om vor te doen alsof de CPN 'organisator' achter de februaristaking was, het komt op mij over alsof een partij hier achteraf credits voor wil halen.
Natuurlijk waren individuele communisten drijfveren achter de staking, Lou Janssen en Leen Schrijveschuur waren essentieel in de organisatie, maar beiden deden dit ook vanuit hun Joodse achtergrond en vonden initieel geen weerklank bij de Communistische Partij zelf, die pas achteraf de credits opeistte (mag misschien ook wel, de duitsers grepen het namelijk aan om veel communisten te executeren).
quote:Ik doe niks voor... jij begint over linksradicalen en ik nam aan dat je de cpn-ers bedoelde.Op dinsdag 7 december 2004 21:39 schreef RM-rf het volgende:
Verder vind ik het een beetje onjuist om vor te doen alsof de CPN 'organisator' achter de februaristaking was, het komt op mij over alsof een partij hier achteraf credits voor wil halen.
Ik schreef ook "o.m." ...dwz...dat ook niet cpn-ers in de organisatie zaten.
Plus het is bekend dat cpn-ers een belangrijke rol hebben gespeeld.
Ik praat gewoon de historici na die o.a. zeggen dat het beroemde pamflet(Staakt!! Staakt!!! Staakt!!!) die opriep tot staking van cpn-ers afkwam.
Maar je kunt niet beargumenteren dat de stakingsleiders voor de oorlog vaak aan het matten waren met joodse jeugdbendes,noch dat zij havenarbeiders waren, begrijp ik.
Het is ook niet belangrijk verder in dit topic.
quote:Noem eens watOp donderdag 9 december 2004 09:43 schreef pro_jeex het volgende:
Uhh niets is alleen goed of alleen slecht. Ook binnen het Nationaal Socialisme zitten goede en rechtvaardige dingen. Dit is geen goed praten, dit is gewoon zo.
quote:Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen
quote:LOLOp donderdag 9 december 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen
Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen bedoel je..
quote:Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.Op donderdag 9 december 2004 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
LOL
Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen bedoel je..
quote:Geloof je dat echt?Op donderdag 9 december 2004 12:29 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.
quote:Duitse partijleden waren meer gelijk dan anderenOp donderdag 9 december 2004 12:29 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.
Duitse (ex) leden van andere partijen waren een stuk minder gelijk.
Duitse Joden waren zoveel minder gelijk dat ze statenloos werden verklaard
Moet ik nog ff doorgaan?
quote:Tenzij je toevallig een Duitse Jood, een Duitse zigeuner, een Duitse homo, een Duitse verstandelijk gehandicapte was....Op donderdag 9 december 2004 12:29 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.
quote:De standenmaatschappij werd niet afgeschaft onder het nazisme.Op donderdag 9 december 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen
Integendeel.
De nazi's schiepen een nieuwe stand van üntermenschen.
Noem nog eens wat positiefs.
quote:Vermoed dat Pro Jeex de punten die LV hierboven noemt als positief ziet...
Maar moet het bijvoorbeeld verboden worden om geschriften te verspreiden
die de holocaust ontkennen, minimaliseren, bagatelliseren, normaliseren etc. etc.
Heten deze lieden niet revisionisten en nagationisten.
Kortom: geen gebrek aan typeringen, ieder met zijn eigen juridische wespennest.
Stel dat iemand de slavenhandel in het historisch kader plaatst (ook al zo'n term)
ipv spontaan emotioneel te walgen in superlatieven.
Is zo iemand dan ook strafbaar?
Moet Professor Emmer dan bijvoorbeeld niet vervolgd worden?
quote:hmm, dat kun je ook beweren van de communisten in Rusland, sterker nog het lijkt er heel erg op, maar toch, men blijft bij de communistische ideologie terugvallen dat het 'in beginsel goed was' en pas na wat aandringen zal die-of-gene (en sommigen helemaal niet) toegeven dat het toch vooral in de uitvoering misging, voornamelijk omdat Stalin een georgische boer was, die eigenlijk niks van het communistische ideaal begreep ...Op donderdag 9 december 2004 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Duitse partijleden waren meer gelijk dan anderen
Duitse (ex) leden van andere partijen waren een stuk minder gelijk.
Duitse Joden waren zoveel minder gelijk dat ze statenloos werden verklaard
Moet ik nog ff doorgaan?
anderszijds is het makkelijk om iedere vorm van nationaal socialisme, fascistische ideeen of Syndicalisme te veroordelen door te verwijzen naar het Hitler-regime ..
En dat komt vaak voor, juist in vrije democratieen is het makkelijk om alternatieve ideeen aan te vallen op 'overeenkomsten met Mussolini', het anti-fascisme zelf is juist als centrale overheidspropaganda jarenlang toegepast in de DDR, om de bevolking zelf te onderdrukken en politieke dissidenten te kunnen arresteren en controleren op mogelijk 'fasistisch gedachtegoed' ...
Wat dat betreft is het volgens mij wel degelijk zinnig om de eigen politieke dogma#s tov. het nazisme als politieke ideologie zelf kritisch te bekijken ... is een dogmatische veroordeling op voorhand nog wel zinnig?
Lukt het om een cordon sanitair rondom racisten en hun politieke ideologie te sluiten..?
Of behoort in een werkelijke democratie eigenlijk zelf niet ruimte te zijn voor sommige gedachtes die de meerderheid misschien inderdaad niet bevalt, die soms shockeert en provoceert, zelf soms anti-democratisch schijnt, maar die anderszijds gewoon wel een draagkracht bij sommige mensen heeft en daarom ook onderdeel van de discussie dient te zijn ..?
Ze blijven beweren dat het nazisme ook goede kanten heeft en dat het communisme net zo slecht was, maar als we gewoon concreet een paar voorbeelden van die goede ideeën van de nazis willen horen dan verzanden ze in allerlei dubieuse (want op een oorlogseconomie gebaseerde) voorbeelden over Autobahnen en een Wirtschaftswunder. Het is allemaal zo kortzichtig.
[ Bericht 20% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 09-12-2004 14:59:38 ]
By the way hoop ik ten stelligste dan je mij niet in de schoenen wilt schuiven dat ik tot de mensen behoor die beweren dat NS ook voordelen heeft.
quote:Mussolini was in Italie wel degelijk iemand die een zekere stabiliteit bracht, werkgelegenheid schiep, arbeidsonrust wegnam, de kunsten enorm stimuleerde (Marinetti minister van cultuur maakte, bv de beroemde profiel-draaikop van Boccione was dus Mussolini's profiel, die kop zal over honderd jaar inderdaad nog steeds bewonderd worden als het beeld van Mussolini als potentaat die de hele middellandse zee wilde veroveren en het geweld tegen zijn direkte politieke tegenstanders al wel vergeten zijn) ..Op donderdag 9 december 2004 14:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
hmm, aan de andere kant hebben RM-rf en zijn vriendjes nog geen enkel voorbeeld kunnen geven van een positief aspect van nazisme dat niet ter voorbereiding op een aanvalsoorlog diende of ten koste ging van minderheden die uitgesloten werden van een normaal leven in de nationaal-socialistische heilstaat.
Ze blijven beweren dat het nazisme ook goede kanten heeft en dat het communisme net zo slecht was, maar als we gewoon concreet een paar voorbeelden van die goede ideeën van de nazis willen horen dan verzanden ze in allerlei dubieuse (want op een oorlogseconomie gebaseerde) voorbeelden over Autobahnen en een Wirtschaftswunder. Het is allemaal zo kortzichtig.
Hitler was erg goed in het uitnutten van de nieuwe media, de radio; verder stimuleerden ze sterk bepaalde technische innovaties (maar de neiging tot afkeer van wetenschappelijke methodes, en hun afwijzen van kern-fysica als zijn de een 'joodse wetenschap' was heel dom), waren ze minder politiek moralisch geweest en eerder wat praktischer gericht was duitsland waarschijnlijk veel verder gekomen..
Verder ben ik absoluut van mening dat de weg naar de oorlog al vanaf 1936/37 bewust door engeland en frankrijk is gesteund, zo stond er bv in 1938 een coup tegen Hitler gepland vanuit de wehrmacht, die tegen de aanstaande oorlog was, echter juist door het ingrijpen van chamberlain werd die coup voorkomen, het blijkt dat op dat moment de engelse geheime dienst en naw dus chamberlain op de hoogte moet zijn geweest van de coup-plannen (evenals de 20 juli aanslag tegen hitler ook vanuit engeland werd afgekeurd, men was blij dat die mislukt was: Hitler was nu eenmaal de 'perfecte vijand' die men ook graag behield).
Oók wil ik even de nadruk op leggen dat ik geen nazi-ideologie aanhang (alhoewel ik het zum kotzen vind dat ik kennelijk me moet rechtaardigen als ik niet enkel het slechte in andermans politieke denkbeelden op voorhand dogmatisch aaneem, maar kennelijk zelf er ook kritisch over nadenk)
Geen enkele politieke ideologie is op voorhand makkelijk in te schalen als zijnde 'goed' of 'slecht', het is vooral de manier waarop deze wordt uitgevoerd, de mate waarin fundamentalistische ideologen het voortouw hebben, of dogmatische volgers de ideeen van een leider navolgen ...
natuurlijk zit het volgen van een leider an sich als basis in het fascisme zelf, het erkennen van een autoriteit, en zal het hersenloos volgen van die autoriteit, zonder hierbij een vorm van dissidente meningen toe te laten ... zelf bij het Liberalisme leiden tot een intolerante politieke cultuur, waarbij zowel tegenstanders als medestrevers worden uitgemoord..
Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.
quote:Brr, dat kun je bijna als een sjabloon over het huidige Amerika leggen.Op zondag 5 december 2004 03:22 schreef Bluesdude het volgende:
Van vugh... Hitler wilde juist doen voorkomen alsof er geen rangen en klassen meer waren...
Die waren er dus wel... wat hij beoogde was dat de klassen moesten samenwerken... en was het niet goedschiks dan maar kwaadschiks..
Die klassensamenwerking is ook de basis van de huidige samenleving en daar zit geen socialisme aan....
De nazi's (net zoals rechts anno 1934 en 2004) waren tegen de excessen van het kapitalisme..en wie waren voornamelijk daar schuldig aan in hun opvatting ?..ja juist...de Joden...
Maar leuk..je pakt een toespraak uit Triumph des Willens, een nazifilm gemaakt in 1934.
Ik pak een aaneengesloten quote van die website en verdeel die in parten.
[..]
totalitairisme, ein Fuhrer is de grote baas..
Verheerlijking van de Fuhrer en hij was zo geweldig dat de Hilterjeugd naar zijn model werd gekneed.
totalitairisme: onzelfzuchtigheid in dienst van de natie... lees:fuhrer..lees: blinde gehoorzaamheid.
Hier begint Hitler te spreken:[
[..]
extreem nationalisme en totalitairisme
[..]
Liegen dat er geen klassen meer zijn en ongelijkheden... de jeugd moest geindoctrineerd worden daarmee:
[..]
expansionisme: ...Het Derde Rijk nastreven, op veroveringen en oorlog uit zijn
totalitairisme en militairisme : blinde gehoorzaamheid eisen.
[..]
Was dus een leugen, weten we achteraf..tja je kunt moeilijk kinderen zeggen: ik ben uit op een oorlog..
[..]
militairisme..
[..]
militairisme, extreemnationalisme
[..]
Klopt..hij beveelde de staat...democratie was afgeschaft.
Totalitair: En staatsbevelen was het leidend principe ...hij liegt hier
[..]
Totalitairisme: van staatswege werd de opvoeding der jeugd strak georganiseerd..
[..]
Dramatisch de sfeer opkloppen...
Militairisme: trommel, vlag,
extreemnationalisme: Duitsland als leider der europese gemeenschappen.
[..]
Tja... God staat achter ons...het is Gods Woord...
racisme: god is de schepper van ons ras...
extreemnationalisme: verheerlijking van het eigen volk, en iedereen moest elke dag aan volk en land denken..lees fanatieke nazi worden
expansionisme: verheerlijking van het Rijk
miltairisme: sieg heil...de strijd en de zege verheerlijken
http://users.skynet.be/deneulin/Triumph%20des%20Willens.html
quote:Ideologie is als Uranium. Je kan er wat nuttigs mee doen, maar als het kritische massa bereikt heb je een atoombom.Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.
En zelfs als je er wat nuttigs mee doet, het blijft een vergif.
quote:Volgens mij vroeg ik naar voorbeelden van positieve elementen in het nazisme dus niet voor het fascisme. Dan hebben voorbeelden over Mussolini en Italië (los van de vraag of het klopt wat je zegt) geen enkele waarde.Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Mussolini was in Italie wel degelijk iemand die een zekere stabiliteit bracht, werkgelegenheid schiep, arbeidsonrust wegnam, de kunsten enorm stimuleerde (Marinetti minister van cultuur maakte, bv de beroemde profiel-draaikop van Boccione was dus Mussolini's profiel, die kop zal over honderd jaar inderdaad nog steeds bewonderd worden als het beeld van Mussolini als potentaat die de hele middellandse zee wilde veroveren en het geweld tegen zijn direkte politieke tegenstanders al wel vergeten zijn) ..
quote:Dus? Nogal karig als bewijs voor de goede kanten van het nazisme, terwijl bovendien jouw "bewijzen" direct kunnen worden teruggekoppelt naar de militarisatie van de Duitse samenleving en het uitsluiten van minderheden.Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Hitler was erg goed in het uitnutten van de nieuwe media, de radio; verder stimuleerden ze sterk bepaalde technische innovaties (maar de neiging tot afkeer van wetenschappelijke methodes, en hun afwijzen van kern-fysica als zijn de een 'joodse wetenschap' was heel dom), waren ze minder politiek moralisch geweest en eerder wat praktischer gericht was duitsland waarschijnlijk veel verder gekomen..
quote:Een hoog "blahblahblah" gehalte. Wat zijn je bronnen en wat heeft het in vredesnaam met de positieve kanten van het nazisme die niet met de voorbereiding op een aanvalsoorlog en niet met het onderdrukken van minderheden temaken hebben? In mijn ogen helemaal niets.Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Verder ben ik absoluut van mening [..] graag behield).
quote:Onzin. De ideologie heeft als basis de 25 punten die bekend werden gemaakt bij de oprichting van de NSDAP. Die punten spreken voorzich en daaruit komt duidelijk naarvoren dat de ideologie fout is. Tenzij je antisemitisme niet als iets negatiefs ziet.Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Oók wil ik even de nadruk op leggen dat ik geen nazi-ideologie aanhang (alhoewel ik het zum kotzen vind dat ik kennelijk me moet rechtaardigen als ik niet enkel het slechte in andermans politieke denkbeelden op voorhand dogmatisch aaneem, maar kennelijk zelf er ook kritisch over nadenk)
Geen enkele politieke ideologie is op voorhand makkelijk in te schalen als zijnde 'goed' of 'slecht', het is vooral de manier waarop deze wordt uitgevoerd, de mate waarin fundamentalistische ideologen het voortouw hebben, of dogmatische volgers de ideeen van een leider navolgen ...
natuurlijk zit het volgen van een leider an sich als basis in het fascisme zelf, het erkennen van een autoriteit, en zal het hersenloos volgen van die autoriteit, zonder hierbij een vorm van dissidente meningen toe te laten ... zelf bij het Liberalisme leiden tot een intolerante politieke cultuur, waarbij zowel tegenstanders als medestrevers worden uitgemoord..
Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.
Das Programm der Deutschen Arbeiterpartei ist ein Zeit-Programm. Die Führer lehnen es ab, nach Erreichung der im Programm aufgestellten Ziele neue aufzustellen, nur zu dem Zwecke, um durch künstlich gesteigerte Unzufriedenheit der Massen das Fortbestehen der Partei zu ermöglichen.
1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.
2. Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den andere Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St Germain.
3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.
4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.
7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.
8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.
9. Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen.
10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:
11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.
12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.
13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.
14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.
15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.
16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.
18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.
19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.
20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.
21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.
22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.
23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß:
a. sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen, die in deutscher Sprache erscheinen, Volksgenossen sein müssen,
b. nichtdeutsche Zeitungen zu ihrem Erscheinen der ausdrücklichen Genehmigung des Staates bedürfen. Sie dürfen nicht in deutscher Sprache gedruckt werden,
c. jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nicht-Deutsche gesetzlich verboten wird, und fordern als Strafe für Übertretungen die Schließung eines solchen Zeitungsbetriebes sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nicht-Deutschen aus dem Reich.
Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen.
24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.
Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage:
Gemeinnutz vor Eigennutz.
25. Zur Durchführung alles dessen fordern wir: Die Schaffung einer starken Zentralgewalt des Reiches. Unbedingte Autorität des politischen Zentralparlaments über das gesamte Reich und seine Organisationen im allgemeinen.
Die Bildung von Stände- und Berufskammern zur Durchführung der vom Reich erlassenen Rahmengesetze in den einzelnen Bundesstaaten.
Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten.
München, den 24. Februar 1920.
De oorlogzuchtige intenties...
quote:1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.
quote:3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.
quote:21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.
quote:22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.
De anti-semitische intenties waarbij ook andere minderheden werden uitgesloten...
quote:4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
quote:5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
quote:6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.
quote:7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.
quote:8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.
quote:18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.
quote:24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.
quote:Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.
Ik kan me voorstellen dat jij het niet eens bent met de nazi-ideeen, fascisme misschien ook niet met syndicalisme (alhoewel juist echte syndicalisten vaak de grootste ontkenners zijn van een eventuele nazi-link, ze moeten wel, anders worden ze op voorhand veroordeeld vanwege hun ideeen) ...
Dat iemand het niet eens is met de nazi's, betekent echter niet dat je vervolgens te vuur en te zwaard iedere uiting ervan moet verbieden en vervolgen.
Het programma van de NSDAP was puur gericht op het duitsland van 1933, en in die vorm kreeg het ook de steun van een derde van de bevolking:
Natuurlijk werd daarmee een bewind aan de macht gebracht die dat gebruikte om grote misdaden te begaan en werd iedere vorm van dissidentie uitgeschakeld, inclusief binnen de eigen partij..
het is twijfelachtig om dat vervolgens als argument te gebruiken waarbij per definitie verklaard wordt dat soortgelijke politieke ideeologieen altijd en immer hiertoe zullen leiden en andere ideologieen diezelfde fouten die de nazi's maakten zullen voorkomen, omdat hun ideologie in beginsel 'beter' zou zijn ...
quote:Flauwekul. Ik kijk gewoon heel sec naar de kenmerken van het nazisme en dan is alleen de conclusie mogelijk dat het een misdadige ideologie is.Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Harro_Schulze_Boysen, ik denk dat jij kennelijk geen onderscheid maakt tussen of je het ergens mee eens bent, en of een ideologie volgens jou 'fout' zou zijn ...
quote:Absoluut wel: ieder uiting van nazisme is een uiting van een misdadige ideologie.Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Ik kan me voorstellen dat jij het niet eens bent met de nazi-ideeen, fascisme misschien ook niet met syndicalisme (alhoewel juist echte syndicalisten vaak de grootste ontkenners zijn van een eventuele nazi-link, ze moeten wel, anders worden ze op voorhand veroordeeld vanwege hun ideeen) ...
quote:Zeker wel want (ik herhaal) elke uiting van nazisme is een uiting van een misdadige ideologie.Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Dat iemand het niet eens is met de nazi's, betekent echter niet dat je vervolgens te vuur en te zwaard iedere uiting ervan moet verbieden en vervolgen.
quote:Fout. Maar volgens mij is jouw gebrek aan inzicht in het nazisme een gebrek aan achtergrondkennis. Zo zijn volgens mij de 25 punten die aan de basis liggen van het nationaal-socialisme en waarin het anti-semitisme en de Lebensraum ideologie al vastlagen jou helemaal niet bekend. Je kunt nazisme niet loskoppelen van de NSDAP, ze zijn één en dezelfde. Zonder nazisme geen NSDAP en zonder NSDAP geen nazisme.Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Het programma van de NSDAP was puur gericht op het duitsland van 1933, en in die vorm kreeg het ook de steun van een derde van de bevolking:
Natuurlijk werd daarmee een bewind aan de macht gebracht die dat gebruikte om grote misdaden te begaan en werd iedere vorm van dissidentie uitgeschakeld, inclusief binnen de eigen partij..
quote:Daarom ben ik nogsteeds nieuwsgierig naar de geroemde maar nooit genoemde positieve kanten aan het nazisme. Je praat er leuk omheen maar noem er nou eens een paar die ergens op slaan.Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
het is twijfelachtig om dat vervolgens als argument te gebruiken waarbij per definitie verklaard wordt dat soortgelijke politieke ideeologieen altijd en immer hiertoe zullen leiden en andere ideologieen diezelfde fouten die de nazi's maakten zullen voorkomen, omdat hun ideologie in beginsel 'beter' zou zijn ...
[ Bericht 0% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 09-12-2004 17:28:16 ]
Slotje?
Laten doodbloeden?
quote:Ze hadden de beste kleermakers aller tijden voor hun militaire pakjes.Op donderdag 9 december 2004 21:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Nou, dan moeten de heren die beweren dat er ook positieve kanten aan het nazisme zitten hier nog 35 (nu 34) berichten lang omheen praten en dan zijn ze klaar.
quote:Jij stelt gewoon voor jezelf en norm en eist vervolgens dat anderen maar punten op gaan noemen die _jij_ zinnig vindt, en bij voorbaat kwalificeer jij alles al als gericht op oorlog en/of geweldadige rassenscheidingspolitiek ...Op donderdag 9 december 2004 17:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Het is vrij simpel: zolang niemand met zinnige positieve aspecten van het nationaal-socialisme komt en zolang niemand aantoonbaar kan maken dat nationaal-socialisme en de NSDAP geen synoniemen zijn is elke verdere discussie zinloos.
Een politiek die een nadruk legt op "Blut-und-Boden' is vast volgens jou ook per essentie aggressief, echter waar leg jij de grens, het kan namelijk an sich ook een regionalisatie van de politiek betekenen een bewind dat poogt na te staan aan burgers en die de lokale cultuur poogt te versterken, waarbij de gemeenschapszin versterkt wordt
Ik kan zelf moeilijk de nazi-ideologie goedpraten, simpelweg omdat ikzelf geen nazi ben, maar wil dat ook zeggen dat dit als gespreksonderwerp verboden moet zijn.
Moet, zodra er iemand over begint direkt teruggevallen worden op het dogma 'ja maar, nazi's/fascisme is per defintie fout?' en daarmee ook een eventuele discussie vermeden worden? waarna achteraf wat gemormeld wordt erover dat iedereen die een immigratie-kritische houding heeft in feite even 'fout-op-voorhand' is, en daarmee niet gediscussieerd mag worden..?
(Les die beginpost maar, die me zeer stoorde, een makkelijk vorm van politiek scoren jegens ideeen die kennelijk bepaalde mensen niet bevallen en dus maar onder kwalijk revisionisme geschaald worden...)
dat is makkelijk, op die manier kom je al snel uit op één 'toegelaten' politieke ideologie, namelijk die van jezelf en dat is juist de basis van overheden die dissidenten vervolgen ...
het is o zo makkelijk om achteraf een Lou-de-Jong oordeel over goed en fout te geven en te zeggen dat jij dat altijd al wist ...
De rest wijs je af met de dooddoener "wijs maar eens een positief aspect aan van die-of-die ideologie' .... waarbij jij natuurlijk de richtlijnen stelt, eventuele werkgelegenheids-groei, economische rust en een solide financieel edoch keynesiaans beleid (een stuk beter dan Nederland begin 30'er jaren) komt natuurlijk enkel omdat ze enkel en alleen op oorlog gericht waren, een streven naar regionale eenheid is dat ook volgens jou (wat denk je dan van de 80-jarige oorlog, zeker na 1621, toen hollandse legers voornamelijk katholieke volksdelen op de spanjaarden veroverden en onder Holland/protestants beheer stelden, waarbij bv. katholieken vervolgd werden?)
je eindpunt is dan een versimpelde wereld, waar de schuld van de tweede wereldoorlog enkel bij een specifiek groepje neergelegd kan worden en je de eigen handen makkelijk in onschuld kunt wassen, en verderleeft met de vaste overtuiging dat je iedere politieke theorie tot in het extreme kunt aanhangen, zonder dat je daarmee een regering schept die hiermee volmachten behaald die misbruikt worden ... tenzij het natuurlijk de nazi's waren, want die gingen enkel in de fout omdat de ideologie die ze aanhingen puur en enkel Fout was....
dat het op ander plekken soms misging, bv de communisten in rusland en oost-europa, de 'anti-fascistische' DDR, de niet gebonden albanezen onder vrijheidsstrijder Hoxha, de reli-fundamentalisten in Aghanistan, de neo-cons in de USA na 11 september 2004, de vrije kapitalisten in argentinie (Videla) en chili (Pinochet), het racistisch Zionisme in israel ... dat ligt zeker nooit aan de ideologie ... zijn dat stiekem of minder stiekem allemaal nazi's geweest, of hadden ze hun 'in-beginsel-goede' politieke ideologie enkel 'verkeerd-begrepen' ...?
quote:Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Friedrich Nietzsche in Jenseits von Gut und Böse
quote:Dit is van alle kanten nonsens he ?Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.
Iedere denkwijze die een totalitaire samenleving wilt maken is al fout.
Nu heb je het totalitairisme van Mussolini die vergeleken met de praktijken van Hitler en Stalin een kleuteruitstapje was..Let wel: in vergelijking, maar op zich was het al bruut genoeg en was het nog minder bruut dan was het vermoorden van de parlementaire democratie al fout.
Een ideologie en diens praktijk kan veranderen naar gelang de plaats en het tijdperk.
Het kan verbruten, het kan milder worden.
In weze moet je ook iedere ideologie+praktijk in zijn context van plaats en tijd zetten en uitkijken die niet te generaliseren met die ideologie+praktijk die zich anders ontwikkelde in een ander land en tijdperk.
Ik snap ook echt niet dat je dit (zie quote) zo kunt stellen...ansich.
Toegespitst op het nazisme is het eerste wat opvalt de pathologische jodenhaat.
Dat is een denkwijze, dat is een ideologie en helaas was het wezenlijk aan het nazisme.
Natuurlijk veroordeel je het wél....schrijf dan ook niet zo'n raar zinnetje.
quote:Blut-und-boden is volksnationalisme en legt de nadruk op eigenvolkeerst..Op donderdag 9 december 2004 22:39 schreef RM-rf het volgende:
Een politiek die een nadruk legt op "Blut-und-Boden' is vast volgens jou ook per essentie aggressief, echter waar leg jij de grens, het kan namelijk an sich ook een regionalisatie van de politiek betekenen een bewind dat poogt na te staan aan burgers en die de lokale cultuur poogt te versterken, waarbij de gemeenschapszin versterkt wordt
En zoals die politiek in de praktijk was en is , is het inderdaad agressief.
Zoals jij met vage woorden schetst dat het ook 'cool' kan zijn is mij nietszeggend.
Je formuleert het te abstract ... en dan gaan mijn haren ook een beetje peinzend kijken:
wat wil hij nu eigenlijk?
quote:Dat is geen dogma..het is een in de praktijk bewezen waarheid.Op donderdag 9 december 2004 22:39 schreef RM-rf het volgende:
Moet, zodra er iemand over begint direkt teruggevallen worden op het dogma 'ja maar, nazi's/fascisme is per defintie fout?'
Voor mij geldt dat onmogelijk alles en alles fout was en kan zijn.
Maar als jij rare zinnetjes schrijft dat een ideologie niet fout kan zijn of met vage suggesties het Blut-und-bodenstreven lijkt te rehabiliteren dan krijg je wel reacties, wel of niet te fel geformuleerd.
Je beweringen over werkgelegenheids-groei, economische rust en een solide financieel beleid snijden idd. geen hout omdat ze idd. steunden op militarisatie van de samenleving en een economie die onherroepelijk op een oorloig uit zou draaien. Zoals Lord Vetinari eerder in de discussie terecht opmerkte: zonder oorlog was de groeiende Duitse economie over de kop gegaan. Je kunt namelijk niet eindeloos doorgaan met het produceren van wapens en het opbouwen van een leger als je er geen gebruik van maakt. Daarom was dit Wirtschaftswunder een wassen neus en een verlengstuk van de nazistische ideologische plannen.
quote:Doe maar dicht. We zijn totaal afgedwaald van de vraag in de OP. Ik start wel een nieuwe met een andere vraagstelling.