Goedpraten nazisme?

De nazi-partij moet je niet alleen als een politieke beweging zien, maar een combinatie van een autoritaire structuur (de duitse amtenarij, de gebrekkige democratische duitse traditie), twijfelachtige wetenschappelijke omgang met nieuwe technische mogelijkheden (misbruik euthanasie, rassen-theorieen, zaken als schedelmetingen en een doorgeslagen wens naar een 'über-mensch', iets wat door Nietsche ooit als filosofisch denkbeeld was ontwikkeld werd praktisch toegepast) hooguit gecombineerd met politieke ideologieen als het Fascisme en Syndicalisme...

En dat weer binnen een gefrustreerde en onzekere politieke situatie. de weimar-republiek, met zijn sterke neiging naar semi-militaire sub-groepen, ook bij de socialisten en communisten.

als politieke ideeen vind ik dat je Fascisme en Syndicalisme (het laatste is een soort van tegen-idee tegen het liberalisme, het staat juist een sterkere staatscontrole voor binnen een kapitalistisch grondbeginsel, zie bv de politiek filosoof Georg Sorel) niet per defintie zomaar mag afwijzen, wijzend op het verleden...

echter de gevolgen van het nazi-regime zijn ook wel degelijk iets waarmee deze bewegingen ook zelf in het rechte moeten komen..
Fortuyn, een typische voorstander van Syndicalisme (gezien zijn voorliefde voor een sterkere staat, bv was hij voor staatsmonopolie's) was eigenlijk best een redelijk end op weg ermee, helaas hebben juist die ideoligsche onderbouwing van Fortuyn zijn navolgers weer in weinige mate.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:07 schreef RM-rf het volgende:
De nazi-partij moet je niet alleen als een politieke beweging zien, maar een combinatie van een autoritaire structuur (de duitse amtenarij, de gebrekkige democratische duitse traditie), twijfelachtige wetenschappelijke omgang met nieuwe technische mogelijkheden (misbruik euthanasie, rassen-theorieen, zaken als schedelmetingen en een doorgeslagen wens naar een 'über-mensch', iets wat door Nietsche ooit als filosofisch denkbeeld was ontwikkeld werd praktisch toegepast) hooguit gecombineerd met politieke ideologieen als het Fascisme en Syndicalisme...

En dat weer binnen een gefrustreerde en onzekere politieke situatie. de weimar-republiek, met zijn sterke neiging naar semi-militaire sub-groepen, ook bij de socialisten en communisten.

als politieke ideeen vind ik dat je Fascisme en Syndicalisme (het laatste is een soort van tegen-idee tegen het liberalisme, het staat juist een sterkere staatscontrole voor binnen een kapitalistisch grondbeginsel, zie bv de politiek filosoof Georg Sorel) niet per defintie zomaar mag afwijzen, wijzend op het verleden...

echter de gevolgen van het nazi-regime zijn ook wel degelijk iets waarmee deze bewegingen ook zelf in het rechte moeten komen..
Fortuyn, een typische voorstander van Syndicalisme (gezien zijn voorliefde voor een sterkere staat, bv was hij voor staatsmonopolie's) was eigenlijk best een redelijk end op weg ermee, helaas hebben juist die ideoligsche onderbouwing van Fortuyn zijn navolgers weer in weinige mate.

je dwaalt een beetje af

Ach ja, mensen gaan toch denken.. hoe was het al hadden we nu Duits gesproken. Alsof we dan geen allochtoon gelateerde problematiek hadden. In mijn ogen wordt gewoon op elk incident zo ingezoomd en mensen zijn zo obsessed met het nieuws en de actualiteit dat men helemaal uit het oog verliest dat het prima vertoeven is in Nederland.

Ik vind de mening van de Fok-veteranen wel belangrijk.
Zijn de nazi-rehabilitanten op Fok toegenomen sinds 2001?
Zo ja...is dat meegelift in de slipstream van het Fortuynisme of door grotere bekendheid van Fok ?

quote:

"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".

Dit klopt helemaal....
Maar heeft de mens niet bewezen dat hij niet van de geschiedenis wil leren?
Hoe vaak heeft de geschiedenis zich wel niet herhaald?
Dat zal nog veel gebeuren, maar idd zul je dit maar steeds weer moeten aankaarten in de hoop dat het domme volk die de eerste de beste achterna loopt toch inziet dat "haat" geen oplossing is.

Na wat dagen van drukte in de privésfeer heb ik weer wat tijd om te reageren. Ik wil eerst een paar dingen duidelijk maken omtrent het topic over hakenkruizen.

Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.

Vetinairi

Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag. Het enige minpuntje was dat het verschrikkelijk triest was om zo te hameren op deadlines, ik kan niet begrijpen dat jullie geen respect hebben voor personen met een baan en studie en binnen 10 minuten een antwoord verwachten, maargoed, nu ontopic.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem.

"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".

Klopt maar gedoemd vind ik een groot woord. De geschiedenis is er ook om herhaald te worden, is het immers in de economie niet zo dan?
Geschiedenis is om van te leren en volgens speculanten moet de positieve progessie uit de geschiedenis hervat worden. Immers, wat is positief? Ik persoonlijk vind oorlog een positief historisch en reeël feit. Oorlog hoort nu eenmaal bij de mens en is een essentieel punt in ons voortbestaan, in welke mate is uiteraard de vraag hierbij.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem.

Bang? Ik vind de grens van tolerantie geen teken van bang zijn. Men wordt bij de bereikte tolerantiegrens eindelijk reeël.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Hou op zeg, zolang jij hier al op Fok! zit heb je dat soort denkbeelden. Hou je moeder voor de gek.

Nee dat is gewoon gelul, ik ken wel dat 'soort' opvattingen, maar niet dezelfde opvattingen

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:25 schreef vdo28 het volgende:
Maar heeft de mens niet bewezen dat hij niet van de geschiedenis wil leren?
Hoe vaak heeft de geschiedenis zich wel niet herhaald?

Juist: Maar... hoe vaak herhaalt de geschiedenis zich inderdaad. Er is nog nóóit een situatie geweest die précies hetzelfde was als iets uit de geschiedenis. Maar goed, misschien is dat wel dat leren.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.

Ik geloof er geen barst van. Zoals al eerder opgemerkt in deze nieuwe thread heb je een duidelijke geschiedenis waar het je standpunten betreft en die is niet te verbloemen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag. Het enige minpuntje was dat het verschrikkelijk triest was om zo te hameren op deadlines, ik kan niet begrijpen dat jullie geen respect hebben voor personen met een baan en studie en binnen 10 minuten een antwoord verwachten, maargoed, nu ontopic.

Nog meer geklets. Je hebt het tegen mensen die ook gewoon een baan hebben of een studie en "binnen tien minuten" is niet wat we verlangden. We moesten dagen lang wachten op een beloofde reactie terwijl je ondertussen wel tijd had om op allerlei bijzaken te reageren.

Als (met de nadruk op "als") het echt zo is dat je onzin verkocht in de hakenkruis-thread, zoals je nu zegt over het "boek voor HBO" e.d., dan wil ik mij in de toekomst van elke discussie met jou onthouden want ik pas voor argumenten en bronnen die achteraf verzonnen blijken te zijn

[ Bericht 2% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 04-12-2004 13:27:24 ]

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:20 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de mening van de Fok-veteranen wel belangrijk.
Zijn de nazi-rehabilitanten op Fok toegenomen sinds 2001?
Zo ja...is dat meegelift in de slipstream van het Fortuynisme of door grotere bekendheid van Fok ?

Dat is sedert 11 september 2001 op Fok! weldegelijk toegenomen. Andere peildata in opgaande lijn zijn natuurlijk 6 mei 2002 en nu weer 2 november 2004. Wat mij betreft werd het (trieste) hoogtepunt van deze trend bereikt afgelopen zomer met de serie Holocaustontkenningstopics. Instrumenteel daarin op Fok! is het gemanipuleerde werkelijkheidsthema van sjuuun geweest, dit ondanks dat het via een andere serie topics in WFL als ondeugdelijk is gebleken. De Holocaustontkenningstopics waren ook niet een echt debat, in de zin dat de Holocaustontkenners nalieten om met een eigen plausibele theorie te komen mbt wat dan wel gebeurd was ipv genocide (precies zoals in het 'echte' debat wordt nagelaten).

Oorzaak van deze trend ligt idd in het al eerder opgemerkte feit dat mensen bang zijn (sinds september 2001) en het feit dat er nogal wat jonge mensen rondlopen voor wie WO2 psychologisch blijkbaar net zover van hen vandaan ligt als WO1 destijds voor ons. Wat op zich gek is, want juist vanwege de Holocaust is WO2 fundamenteel anders dan WO1. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het de jongere generaties niet meer wordt bijgebracht (op school, ouders) in hoeverre WO2 anders was dan WO1.

Overigens wat natuurlijk de vermakelijke kant aan deze trend is, is dat de Holocaustontkenningsrage een zekere tegenspraak opwekt. Aan de ene kant verwerpt men alles wat met de PvdA te maken heeft, noemt men het zelfs fascistisch (als uitdrukking van ultiem kwaad). Aan de andere kant bagatelliseert men het fascisme. Verder doen ze zichzelf voor als de ultieme maatschappelijke bevoogders en bemoeials en zijn ze zelf dus alles behalve "liberal".

Ik ben helaas het weekend weg en kan er nu even geen actie op ondernemen,
maar ik bekijk na het weekend de posts van Bio nog eens goed,
ik heb geen behoefte op FOK! aan dit soort idioterie

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:18 schreef eyal het volgende:

[..]

je dwaalt een beetje af

onzin, kennelijk ben jij van mening dat je helemaal niet diepr objectieve vragen mag stellen over politieke geschiedenis ..
Het is erg makkelijk om geschiedkundige dogma's aan te blijven hangen, a la Lou de Jong de tweede wereldoorlog gebruiken als 'moreel ijkpunt' tussen 'goed' en 'fout'.

Ik ben ook iemand die de aangehaalde quote van de Topicstarter zeer aanhangt: "wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen"..
maar bij mij bestaat er kennelijk wel een andere nadruk, ik geloof niet dat 'kennen' van geschiedenis is, het aanhangen van voorgelegde dogma's en deze niet kitisch te beschouwen:
"als de nazi's zo fout zijn waarin ligt precies het 'fout-zijn' van de nazi's"..

Juist die discussie aan te durven gaan, is de beste garantie dat geschiedenis zich zal herhalen:
Om een voorbeeld te nemen: diezelfde nazi's, waar we het nu over hebben, waren zelf dol op geschiedenis, echter niet zo zeer het kritisch betrachten van de eigen staat, nee ipv daarvan hingen zij dogmatische geschiedkundige aanname's aan, en verplichtten volgelingen deze onvoorwaardelijk aan te nemen:
In hun zin was dat een romantisering van het Heilige Roomse Rijk, de Romeinen of uit een recenter verleden, het aanhangen van de 'dolksteek-legende', het idee dat Duitsland de 1e wereldoorlog had gewonnen, als het niet tot de lokale muiterijen in duitsland zelf was gekomen ...

De herhaling die WO2 in feite was tov. WO1, kwam niet omdat het duitse volk geen intersse in geschiedenis had, maar voornamelijk omdat ze dogmatisch met hun geschiedenis omgingen, en vervolgens zelf een radwerk in gang zetten dat tot hun eigen verietiging leidde, net zoal zij in 1914 zingend het front opzochten ...
Neem bijvoorbeeld Fritz Thyssen, de groot-industrieel die Hitler vanaf 1923 steunde, in 1933 ervoor zorgde dat hij Reichskanzler werd, hem met ruim 1 miljoen reichsmarken financierde... om na de kristall-nacht zijn posities in de nazi-partij op te geven en in december 1939 Hitler een brief te sturen dat deze Duitsland verraden had, waarna hij eerst naar Frankrijk vluchtte, edoch na 1940 alsnog in een concentratiekamp belandde en enkel door meerdere wonders (en waarschijnlijk zijn nog bestaande contacten in de nazi-partij, alswel een hoop geld) de oorlog overleefde, na 5 jaar in concentratiekampen te hebben gezeten, werd hij in 1946 door het Neurenberger-tribunaal opnieuw veroordeld als een 'verrader' en tot levenslang veroordeeld, kort hierop stierf Fritz Thyssen volledig teleurgesteld ...

Was Fritz Thyssen fout of goed? Was het Neurenberger-tribunaal een eerlijk proces, of slechts een vorm van overwinnars-gerechtigheid met eerder propagandistische waarde?
Kijkend naar bepaalde duitse industrielen; wie was 'beter', Oskar Schindler, Alfred Krupp, of Fritz Thyssen ...?

Als je geschiedenis wilt gebruiken om een simplistisch goed-fout-net over de huidige tijd en politiek te kunnen leggen, ben je zelf dogmatisch bezig, en zit je allang op een zwaar hellend vlak naar onderen ...

Ja ik haat Revisionisme, maar ik zal nooit de kans ontlopen om een revisionist recht in de ogen te kunnen kijken en met hem de discussie aan te gaan, hem te vragen waarom en op welke gronden hij de holocaust ontkent ..
Ik ben vast van mening dat als men niet meer de moeite neemt ook twijfelachtige ideeen openlijk te bestrijden en op voorhand een confrontatie ermee uit de weg gaat op basis van dogmatische standpunten, met ook geen de kans ontwijk het eigen beeld te laten testen ...
Ook Norman Finkelstein, met zijn boek 'De Holocaust-industrie' werd van revisionisme beschuldigd werd, enkel omdat zijn stellingen ook kritiek hadden op instituten die een dogmatische visie op de geschiedenis misbruikten.

Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was. Eigenlijk is er niet echt veel verschil tussen Nationaal Socialisme en Reel Existerend Socialisme (Communisme).
Het Ironische is dat de mensen die dit een schandaal vinden dat ik dit zeg zelf het verschil vaak niet kennen tussen Fascisme en Nazisme.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was. Eigenlijk is er niet echt veel verschil tussen Nationaal Socialisme en Reel Existerend Socialisme (Communisme).
Het Ironische is dat de mensen die dit een schandaal vinden dat ik dit zeg zelf het verschil vaak niet kennen tussen Fascisme en Nazisme.

Je lult maar wat Piet, en je weet het.

Pietverdriet (what's in a name): het verschil is dat communisme in de basis niet misdadig is. Dat verwar je met Stalinisme. Nationaal-socialisme is dat in de basis wel. Het in deze thread belangrijkste verschil tussen fascisme en nazisme is overigens wel anti-semitisch tegenover niet anti-semitisch. Er zijn meerdere verschillen maar die doen er in dit verband niet zoveel toe.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

...Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. ...Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar...

dat is idd wat in alle boeken staat, wat piet aangeeft is juist dat hij het hier niet mee eens is.

Harro en Lord: ik bewonder jullie vermogen om de zwijnen toch weer paarlen voor te zetten. Ik kan dat eenvoudigweg niet, of beter nog: ik vertik het omdat deze discussie al zo vaak is gevoerd en de kwaadwilligen toch niet voor rede vatbaar zijn.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, er zit een groot verschil tussen nazisme en communisme. Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. Het nazisme is opgezet en heeft als grondslag de ongelijkheid tussen de mensen. Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar. De basisgedachte van het nazisme niet.

In theorie is communisme een goede ideologie zoals je zegt. Maar in de praktijk werkt het niet. Simpelweg omdat gelijkheid niet bestaat. In het liberalisme gaan ze ook uit dat mensen niet gelijk zijn maar wel gelijkwaardig. Ik denk dat je bij nazisme beter kan spreken dat ze uitgaan van ongelijkwaardigheid. Ik denk trouwens dat het nazisme aardig wat overeenkomsten vertoond met het communisme. De belangrijkste is toch wel dat het individu niet telt en de groep belangrijker is. Dat komt zowel in het nazisme als in het communisme naar voren.

Mensen die nazisme goed praten zijn gewoon achterlijk en hebben een steekje los zitten en zouden eigenlijk de film Der Untergang moeten zien en naderhand zeggen of ze nog steeds vinden dat het een geweldige ideologie is.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:39 schreef RM-rf het volgende:

Ook Norman Finkelstein, met zijn boek 'De Holocaust-industrie' werd van revisionisme beschuldigd werd, enkel omdat zijn stellingen ook kritiek hadden op instituten die een dogmatische visie op de geschiedenis misbruikten.

Zover ik Finkelsteinzaak gevolgd heb is hij slechts door een enkeling revisonisme verweten en zeker niet door de historici.... ook niet door joodse publieke opinie.
Wat ik ervan snapte ging het hem niet om historische bijstellingen maar ageerde hij tegen rijke joodse amerikanen die bijv slachtoffervergoedingen naar zich toetrokken ten koste van arme joden.
Hij trok een link naar het palestinaconflict.. De verschrikkingen van het verleden werden misbruikt om politieke steun voor Israel te verwerven..

Ik kan me goed indenken dat vele mensen helemaal geen zin hebben met revisionisten in discussie te gaan. In real life zal ik dat zeker nooit doen.
Ik heb wat van hun drogredenen gelezen, de draaikonterij, de leugens, ... ik word daar niet goed van.
Virtueel kan ik meer geduld opbrengen...
Superirritant is hun openingszet: laten we eens objectief zonder emoties bekijken....
Rot op.... zeg..
De Holocaustleugen is geboren uit de behoefte zichzelf te ontdoen van een loodzware morele last..en enpasssant de joden weer te framen..
Het is per definitie nazi-propaganda...

ps: Ik ben het met eyal eens dat je eerste posting niet direct ontopic was...
en daar kun je niet de conclusie uithalen dat hij geen diepe vragen over de geschiedenis duldt...

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 04-12-2004 18:41:04 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, Piet roept ins blau hinein gewoon iets. Piet maakt geen onderscheid tussen nazisme en communisme. Hij gooit nazisme en communisme op dezelfde hoop, terwijl er een fundamenteel (en dit woord bedoel ik letterlijk) verschil tussen beide bestaat. Hieruit maak ik dus op, dat hij geen benul heeft van de basis van beide ideologieën en oordeelt op basis van latere gebeurtenissen binnen het communisme.

De lakmoestest ligt natuurlijk in de documenten die ten grondslag liggen aan beide gedachten. Er is een verschil van dag en nacht tussen het Communistisch Manifest en mein Kampf.

LOL
Jij bent gewoon pissig op mij omdat ik je iedere keer weer inhoudelijk op de kloten geef. Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.
Je misquoot mij trouwens duidelijk, ik heb in mijn post duidelijk gezegt dat als ik over communisme heb, ik het over het reeel existerende socialisme heb, het communisme zoals in het oostblok, china en noordkorea werd gedaan.
Dat je daar gemakshalve maar aan voorbij gaat zou ik een tijdje terug nog aan slordigheid ofzo hebben geweten. Inmiddels weet ik dat je gewoon de geestelijke vermogens niet hebt, en je slimmer voorgeeft dan je daadwerkelijk bent.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:59 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Pietverdriet (what's in a name): het verschil is dat communisme in de basis niet misdadig is. Dat verwar je met Stalinisme. Nationaal-socialisme is dat in de basis wel. Het in deze thread belangrijkste verschil tussen fascisme en nazisme is overigens wel anti-semitisch tegenover niet anti-semitisch. Er zijn meerdere verschillen maar die doen er in dit verband niet zoveel toe.

Nee, ik begrijp niets verkeerd, ik heb het over communisme in de realiteit, het reel excisiterende socialisme.