Goedpraten nazisme?

De nazi-partij moet je niet alleen als een politieke beweging zien, maar een combinatie van een autoritaire structuur (de duitse amtenarij, de gebrekkige democratische duitse traditie), twijfelachtige wetenschappelijke omgang met nieuwe technische mogelijkheden (misbruik euthanasie, rassen-theorieen, zaken als schedelmetingen en een doorgeslagen wens naar een 'über-mensch', iets wat door Nietsche ooit als filosofisch denkbeeld was ontwikkeld werd praktisch toegepast) hooguit gecombineerd met politieke ideologieen als het Fascisme en Syndicalisme...

En dat weer binnen een gefrustreerde en onzekere politieke situatie. de weimar-republiek, met zijn sterke neiging naar semi-militaire sub-groepen, ook bij de socialisten en communisten.

als politieke ideeen vind ik dat je Fascisme en Syndicalisme (het laatste is een soort van tegen-idee tegen het liberalisme, het staat juist een sterkere staatscontrole voor binnen een kapitalistisch grondbeginsel, zie bv de politiek filosoof Georg Sorel) niet per defintie zomaar mag afwijzen, wijzend op het verleden...

echter de gevolgen van het nazi-regime zijn ook wel degelijk iets waarmee deze bewegingen ook zelf in het rechte moeten komen..
Fortuyn, een typische voorstander van Syndicalisme (gezien zijn voorliefde voor een sterkere staat, bv was hij voor staatsmonopolie's) was eigenlijk best een redelijk end op weg ermee, helaas hebben juist die ideoligsche onderbouwing van Fortuyn zijn navolgers weer in weinige mate.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:07 schreef RM-rf het volgende:
De nazi-partij moet je niet alleen als een politieke beweging zien, maar een combinatie van een autoritaire structuur (de duitse amtenarij, de gebrekkige democratische duitse traditie), twijfelachtige wetenschappelijke omgang met nieuwe technische mogelijkheden (misbruik euthanasie, rassen-theorieen, zaken als schedelmetingen en een doorgeslagen wens naar een 'über-mensch', iets wat door Nietsche ooit als filosofisch denkbeeld was ontwikkeld werd praktisch toegepast) hooguit gecombineerd met politieke ideologieen als het Fascisme en Syndicalisme...

En dat weer binnen een gefrustreerde en onzekere politieke situatie. de weimar-republiek, met zijn sterke neiging naar semi-militaire sub-groepen, ook bij de socialisten en communisten.

als politieke ideeen vind ik dat je Fascisme en Syndicalisme (het laatste is een soort van tegen-idee tegen het liberalisme, het staat juist een sterkere staatscontrole voor binnen een kapitalistisch grondbeginsel, zie bv de politiek filosoof Georg Sorel) niet per defintie zomaar mag afwijzen, wijzend op het verleden...

echter de gevolgen van het nazi-regime zijn ook wel degelijk iets waarmee deze bewegingen ook zelf in het rechte moeten komen..
Fortuyn, een typische voorstander van Syndicalisme (gezien zijn voorliefde voor een sterkere staat, bv was hij voor staatsmonopolie's) was eigenlijk best een redelijk end op weg ermee, helaas hebben juist die ideoligsche onderbouwing van Fortuyn zijn navolgers weer in weinige mate.

je dwaalt een beetje af

Ach ja, mensen gaan toch denken.. hoe was het al hadden we nu Duits gesproken. Alsof we dan geen allochtoon gelateerde problematiek hadden. In mijn ogen wordt gewoon op elk incident zo ingezoomd en mensen zijn zo obsessed met het nieuws en de actualiteit dat men helemaal uit het oog verliest dat het prima vertoeven is in Nederland.

Ik vind de mening van de Fok-veteranen wel belangrijk.
Zijn de nazi-rehabilitanten op Fok toegenomen sinds 2001?
Zo ja...is dat meegelift in de slipstream van het Fortuynisme of door grotere bekendheid van Fok ?

quote:

"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".

Dit klopt helemaal....
Maar heeft de mens niet bewezen dat hij niet van de geschiedenis wil leren?
Hoe vaak heeft de geschiedenis zich wel niet herhaald?
Dat zal nog veel gebeuren, maar idd zul je dit maar steeds weer moeten aankaarten in de hoop dat het domme volk die de eerste de beste achterna loopt toch inziet dat "haat" geen oplossing is.

Na wat dagen van drukte in de privésfeer heb ik weer wat tijd om te reageren. Ik wil eerst een paar dingen duidelijk maken omtrent het topic over hakenkruizen.

Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.

Vetinairi

Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag. Het enige minpuntje was dat het verschrikkelijk triest was om zo te hameren op deadlines, ik kan niet begrijpen dat jullie geen respect hebben voor personen met een baan en studie en binnen 10 minuten een antwoord verwachten, maargoed, nu ontopic.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem.

"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".

Klopt maar gedoemd vind ik een groot woord. De geschiedenis is er ook om herhaald te worden, is het immers in de economie niet zo dan?
Geschiedenis is om van te leren en volgens speculanten moet de positieve progessie uit de geschiedenis hervat worden. Immers, wat is positief? Ik persoonlijk vind oorlog een positief historisch en reeël feit. Oorlog hoort nu eenmaal bij de mens en is een essentieel punt in ons voortbestaan, in welke mate is uiteraard de vraag hierbij.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem.

Bang? Ik vind de grens van tolerantie geen teken van bang zijn. Men wordt bij de bereikte tolerantiegrens eindelijk reeël.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Hou op zeg, zolang jij hier al op Fok! zit heb je dat soort denkbeelden. Hou je moeder voor de gek.

Nee dat is gewoon gelul, ik ken wel dat 'soort' opvattingen, maar niet dezelfde opvattingen

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:25 schreef vdo28 het volgende:
Maar heeft de mens niet bewezen dat hij niet van de geschiedenis wil leren?
Hoe vaak heeft de geschiedenis zich wel niet herhaald?

Juist: Maar... hoe vaak herhaalt de geschiedenis zich inderdaad. Er is nog nóóit een situatie geweest die précies hetzelfde was als iets uit de geschiedenis. Maar goed, misschien is dat wel dat leren.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.

Ik geloof er geen barst van. Zoals al eerder opgemerkt in deze nieuwe thread heb je een duidelijke geschiedenis waar het je standpunten betreft en die is niet te verbloemen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag. Het enige minpuntje was dat het verschrikkelijk triest was om zo te hameren op deadlines, ik kan niet begrijpen dat jullie geen respect hebben voor personen met een baan en studie en binnen 10 minuten een antwoord verwachten, maargoed, nu ontopic.

Nog meer geklets. Je hebt het tegen mensen die ook gewoon een baan hebben of een studie en "binnen tien minuten" is niet wat we verlangden. We moesten dagen lang wachten op een beloofde reactie terwijl je ondertussen wel tijd had om op allerlei bijzaken te reageren.

Als (met de nadruk op "als") het echt zo is dat je onzin verkocht in de hakenkruis-thread, zoals je nu zegt over het "boek voor HBO" e.d., dan wil ik mij in de toekomst van elke discussie met jou onthouden want ik pas voor argumenten en bronnen die achteraf verzonnen blijken te zijn

[ Bericht 2% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 04-12-2004 13:27:24 ]

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:20 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de mening van de Fok-veteranen wel belangrijk.
Zijn de nazi-rehabilitanten op Fok toegenomen sinds 2001?
Zo ja...is dat meegelift in de slipstream van het Fortuynisme of door grotere bekendheid van Fok ?

Dat is sedert 11 september 2001 op Fok! weldegelijk toegenomen. Andere peildata in opgaande lijn zijn natuurlijk 6 mei 2002 en nu weer 2 november 2004. Wat mij betreft werd het (trieste) hoogtepunt van deze trend bereikt afgelopen zomer met de serie Holocaustontkenningstopics. Instrumenteel daarin op Fok! is het gemanipuleerde werkelijkheidsthema van sjuuun geweest, dit ondanks dat het via een andere serie topics in WFL als ondeugdelijk is gebleken. De Holocaustontkenningstopics waren ook niet een echt debat, in de zin dat de Holocaustontkenners nalieten om met een eigen plausibele theorie te komen mbt wat dan wel gebeurd was ipv genocide (precies zoals in het 'echte' debat wordt nagelaten).

Oorzaak van deze trend ligt idd in het al eerder opgemerkte feit dat mensen bang zijn (sinds september 2001) en het feit dat er nogal wat jonge mensen rondlopen voor wie WO2 psychologisch blijkbaar net zover van hen vandaan ligt als WO1 destijds voor ons. Wat op zich gek is, want juist vanwege de Holocaust is WO2 fundamenteel anders dan WO1. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het de jongere generaties niet meer wordt bijgebracht (op school, ouders) in hoeverre WO2 anders was dan WO1.

Overigens wat natuurlijk de vermakelijke kant aan deze trend is, is dat de Holocaustontkenningsrage een zekere tegenspraak opwekt. Aan de ene kant verwerpt men alles wat met de PvdA te maken heeft, noemt men het zelfs fascistisch (als uitdrukking van ultiem kwaad). Aan de andere kant bagatelliseert men het fascisme. Verder doen ze zichzelf voor als de ultieme maatschappelijke bevoogders en bemoeials en zijn ze zelf dus alles behalve "liberal".

Ik ben helaas het weekend weg en kan er nu even geen actie op ondernemen,
maar ik bekijk na het weekend de posts van Bio nog eens goed,
ik heb geen behoefte op FOK! aan dit soort idioterie

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:18 schreef eyal het volgende:

[..]

je dwaalt een beetje af

onzin, kennelijk ben jij van mening dat je helemaal niet diepr objectieve vragen mag stellen over politieke geschiedenis ..
Het is erg makkelijk om geschiedkundige dogma's aan te blijven hangen, a la Lou de Jong de tweede wereldoorlog gebruiken als 'moreel ijkpunt' tussen 'goed' en 'fout'.

Ik ben ook iemand die de aangehaalde quote van de Topicstarter zeer aanhangt: "wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen"..
maar bij mij bestaat er kennelijk wel een andere nadruk, ik geloof niet dat 'kennen' van geschiedenis is, het aanhangen van voorgelegde dogma's en deze niet kitisch te beschouwen:
"als de nazi's zo fout zijn waarin ligt precies het 'fout-zijn' van de nazi's"..

Juist die discussie aan te durven gaan, is de beste garantie dat geschiedenis zich zal herhalen:
Om een voorbeeld te nemen: diezelfde nazi's, waar we het nu over hebben, waren zelf dol op geschiedenis, echter niet zo zeer het kritisch betrachten van de eigen staat, nee ipv daarvan hingen zij dogmatische geschiedkundige aanname's aan, en verplichtten volgelingen deze onvoorwaardelijk aan te nemen:
In hun zin was dat een romantisering van het Heilige Roomse Rijk, de Romeinen of uit een recenter verleden, het aanhangen van de 'dolksteek-legende', het idee dat Duitsland de 1e wereldoorlog had gewonnen, als het niet tot de lokale muiterijen in duitsland zelf was gekomen ...

De herhaling die WO2 in feite was tov. WO1, kwam niet omdat het duitse volk geen intersse in geschiedenis had, maar voornamelijk omdat ze dogmatisch met hun geschiedenis omgingen, en vervolgens zelf een radwerk in gang zetten dat tot hun eigen verietiging leidde, net zoal zij in 1914 zingend het front opzochten ...
Neem bijvoorbeeld Fritz Thyssen, de groot-industrieel die Hitler vanaf 1923 steunde, in 1933 ervoor zorgde dat hij Reichskanzler werd, hem met ruim 1 miljoen reichsmarken financierde... om na de kristall-nacht zijn posities in de nazi-partij op te geven en in december 1939 Hitler een brief te sturen dat deze Duitsland verraden had, waarna hij eerst naar Frankrijk vluchtte, edoch na 1940 alsnog in een concentratiekamp belandde en enkel door meerdere wonders (en waarschijnlijk zijn nog bestaande contacten in de nazi-partij, alswel een hoop geld) de oorlog overleefde, na 5 jaar in concentratiekampen te hebben gezeten, werd hij in 1946 door het Neurenberger-tribunaal opnieuw veroordeld als een 'verrader' en tot levenslang veroordeeld, kort hierop stierf Fritz Thyssen volledig teleurgesteld ...

Was Fritz Thyssen fout of goed? Was het Neurenberger-tribunaal een eerlijk proces, of slechts een vorm van overwinnars-gerechtigheid met eerder propagandistische waarde?
Kijkend naar bepaalde duitse industrielen; wie was 'beter', Oskar Schindler, Alfred Krupp, of Fritz Thyssen ...?

Als je geschiedenis wilt gebruiken om een simplistisch goed-fout-net over de huidige tijd en politiek te kunnen leggen, ben je zelf dogmatisch bezig, en zit je allang op een zwaar hellend vlak naar onderen ...

Ja ik haat Revisionisme, maar ik zal nooit de kans ontlopen om een revisionist recht in de ogen te kunnen kijken en met hem de discussie aan te gaan, hem te vragen waarom en op welke gronden hij de holocaust ontkent ..
Ik ben vast van mening dat als men niet meer de moeite neemt ook twijfelachtige ideeen openlijk te bestrijden en op voorhand een confrontatie ermee uit de weg gaat op basis van dogmatische standpunten, met ook geen de kans ontwijk het eigen beeld te laten testen ...
Ook Norman Finkelstein, met zijn boek 'De Holocaust-industrie' werd van revisionisme beschuldigd werd, enkel omdat zijn stellingen ook kritiek hadden op instituten die een dogmatische visie op de geschiedenis misbruikten.

Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was. Eigenlijk is er niet echt veel verschil tussen Nationaal Socialisme en Reel Existerend Socialisme (Communisme).
Het Ironische is dat de mensen die dit een schandaal vinden dat ik dit zeg zelf het verschil vaak niet kennen tussen Fascisme en Nazisme.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was. Eigenlijk is er niet echt veel verschil tussen Nationaal Socialisme en Reel Existerend Socialisme (Communisme).
Het Ironische is dat de mensen die dit een schandaal vinden dat ik dit zeg zelf het verschil vaak niet kennen tussen Fascisme en Nazisme.

Je lult maar wat Piet, en je weet het.

Pietverdriet (what's in a name): het verschil is dat communisme in de basis niet misdadig is. Dat verwar je met Stalinisme. Nationaal-socialisme is dat in de basis wel. Het in deze thread belangrijkste verschil tussen fascisme en nazisme is overigens wel anti-semitisch tegenover niet anti-semitisch. Er zijn meerdere verschillen maar die doen er in dit verband niet zoveel toe.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

...Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. ...Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar...

dat is idd wat in alle boeken staat, wat piet aangeeft is juist dat hij het hier niet mee eens is.

Harro en Lord: ik bewonder jullie vermogen om de zwijnen toch weer paarlen voor te zetten. Ik kan dat eenvoudigweg niet, of beter nog: ik vertik het omdat deze discussie al zo vaak is gevoerd en de kwaadwilligen toch niet voor rede vatbaar zijn.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, er zit een groot verschil tussen nazisme en communisme. Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. Het nazisme is opgezet en heeft als grondslag de ongelijkheid tussen de mensen. Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar. De basisgedachte van het nazisme niet.

In theorie is communisme een goede ideologie zoals je zegt. Maar in de praktijk werkt het niet. Simpelweg omdat gelijkheid niet bestaat. In het liberalisme gaan ze ook uit dat mensen niet gelijk zijn maar wel gelijkwaardig. Ik denk dat je bij nazisme beter kan spreken dat ze uitgaan van ongelijkwaardigheid. Ik denk trouwens dat het nazisme aardig wat overeenkomsten vertoond met het communisme. De belangrijkste is toch wel dat het individu niet telt en de groep belangrijker is. Dat komt zowel in het nazisme als in het communisme naar voren.

Mensen die nazisme goed praten zijn gewoon achterlijk en hebben een steekje los zitten en zouden eigenlijk de film Der Untergang moeten zien en naderhand zeggen of ze nog steeds vinden dat het een geweldige ideologie is.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:39 schreef RM-rf het volgende:

Ook Norman Finkelstein, met zijn boek 'De Holocaust-industrie' werd van revisionisme beschuldigd werd, enkel omdat zijn stellingen ook kritiek hadden op instituten die een dogmatische visie op de geschiedenis misbruikten.

Zover ik Finkelsteinzaak gevolgd heb is hij slechts door een enkeling revisonisme verweten en zeker niet door de historici.... ook niet door joodse publieke opinie.
Wat ik ervan snapte ging het hem niet om historische bijstellingen maar ageerde hij tegen rijke joodse amerikanen die bijv slachtoffervergoedingen naar zich toetrokken ten koste van arme joden.
Hij trok een link naar het palestinaconflict.. De verschrikkingen van het verleden werden misbruikt om politieke steun voor Israel te verwerven..

Ik kan me goed indenken dat vele mensen helemaal geen zin hebben met revisionisten in discussie te gaan. In real life zal ik dat zeker nooit doen.
Ik heb wat van hun drogredenen gelezen, de draaikonterij, de leugens, ... ik word daar niet goed van.
Virtueel kan ik meer geduld opbrengen...
Superirritant is hun openingszet: laten we eens objectief zonder emoties bekijken....
Rot op.... zeg..
De Holocaustleugen is geboren uit de behoefte zichzelf te ontdoen van een loodzware morele last..en enpasssant de joden weer te framen..
Het is per definitie nazi-propaganda...

ps: Ik ben het met eyal eens dat je eerste posting niet direct ontopic was...
en daar kun je niet de conclusie uithalen dat hij geen diepe vragen over de geschiedenis duldt...

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 04-12-2004 18:41:04 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, Piet roept ins blau hinein gewoon iets. Piet maakt geen onderscheid tussen nazisme en communisme. Hij gooit nazisme en communisme op dezelfde hoop, terwijl er een fundamenteel (en dit woord bedoel ik letterlijk) verschil tussen beide bestaat. Hieruit maak ik dus op, dat hij geen benul heeft van de basis van beide ideologieën en oordeelt op basis van latere gebeurtenissen binnen het communisme.

De lakmoestest ligt natuurlijk in de documenten die ten grondslag liggen aan beide gedachten. Er is een verschil van dag en nacht tussen het Communistisch Manifest en mein Kampf.

LOL
Jij bent gewoon pissig op mij omdat ik je iedere keer weer inhoudelijk op de kloten geef. Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.
Je misquoot mij trouwens duidelijk, ik heb in mijn post duidelijk gezegt dat als ik over communisme heb, ik het over het reeel existerende socialisme heb, het communisme zoals in het oostblok, china en noordkorea werd gedaan.
Dat je daar gemakshalve maar aan voorbij gaat zou ik een tijdje terug nog aan slordigheid ofzo hebben geweten. Inmiddels weet ik dat je gewoon de geestelijke vermogens niet hebt, en je slimmer voorgeeft dan je daadwerkelijk bent.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:59 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Pietverdriet (what's in a name): het verschil is dat communisme in de basis niet misdadig is. Dat verwar je met Stalinisme. Nationaal-socialisme is dat in de basis wel. Het in deze thread belangrijkste verschil tussen fascisme en nazisme is overigens wel anti-semitisch tegenover niet anti-semitisch. Er zijn meerdere verschillen maar die doen er in dit verband niet zoveel toe.

Nee, ik begrijp niets verkeerd, ik heb het over communisme in de realiteit, het reel excisiterende socialisme.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

In theorie is communisme een goede ideologie zoals je zegt.

Nee, is het niet, het is een ideologie die gebaseerd is op een fantasiewereld, met een bekrompen visie op kapitaal, het toenemen ervan, dienstverlening wordt er helemaal niet in meegenomen, etc. etc.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 19:03 schreef gelly het volgende:
Je zou toch bijna het idee krijgen dat je het gewoon over het communisme had Piet
[..]

En je oneindige intelligentie blijkt nogal schamper als je voltooide deelwoorden niet correct kunt schrijven.

Ah, inhoudelijk heb je verder geen problemen?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, ik begrijp niets verkeerd, ik heb het over communisme in de realiteit, het reel excisiterende socialisme.

Misschien moet je beter onhouden wat je schrijft. Je schreef namelijk...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was.

Je stelt dus dat "het communisme" een "nog misdadiger politiek was". Pas in de daarop volgende zin heb je het over het reel existerend socialisme en de vergelijking met nationaal-socialisme. En "het communisme" is niet gelijk aan het stalinistische reel existerend socialisme en is niet misdadig, zoals (en Lord Vetinari heeft daar helemaal gelijk in) blijkt uit Mein Kampf en het communistisch manifest.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.

LOL. When and where en van wie?

[ Bericht 7% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 04-12-2004 20:57:07 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:33 schreef Bluesdude het volgende:


Superirritant is hun openingszet: laten we eens objectief zonder emoties bekijken....
Rot op.... zeg..
De Holocaustleugen is geboren uit de behoefte zichzelf te ontdoen van een loodzware morele last..en enpasssant de joden weer te framen..
Het is per definitie nazi-propaganda...

'per defintie' is een vorm van dogmatisch denken ...
verder is het altijd essentieel om objectief en emotieloos te kunnen kijken, zeker ook in gevallen waar je je btrokken bij voelt, waar die emoties je oordeel-vermogen kunnen doen verminderen

Je moet goed inzien dat het Neurenberg Tribunaal feitelijk de jurispridentie voor de huidige vorm van krijgsmidaad-berechting heeft opgeleverd .... de huidige internationale rechtspraak grijpt er regelmatig op terug, alswel bijvoorbeeld de amerikanen in hun pogingen Saddam te 'berechten', de rechtzaak tegen Milosevic...

Natuurlijk was het nazi-systeem tot in de grond misdadig, werden er een uitroeingspolitiek gevoerd, en kan je dat zeker niet loszien van politieke ideologieen als het fascisme en syndicalisme, of het nazisme werkelijk een politieke ideologie kunt noemen, met 'Mein Kampf' als politiek-filosofisch statement, betwijfel ik een beetje.
Een blinde rant, erg saai, en behoorlijk persoonlijkheids-verheerlijkend.. echtr poltieke grondconcepten staan er niet echt duidelijk in, al blijkt er achteraf inderdaad genoeg vooraankondigingen van het moreel verval dat Hitler's regime kenmerkte.

Maar is het onzinnig om toe te geven dat het tribunaal in Neurenberg gewoon één grote subjectieve setup en politieke afrekening was, waarin het bewijsmateriaal vaak ronduit vervalst was, compleet uit de lucht gegrepen schattingen werden gebruikt, waarvan niks klopte:
Dat als basis voor internationale rechtspraak het Neurenberger proces zeker geen mooi voorbeeld is, erder een vorm van rechtspraak die sterker doet denken aan Roland Freisler dan aan een gezonde vorm van een onafhankelijke en objectieve rechterlijke macht, die deaanklachten ook objectief controleert...

De huidige westerse gemeenschap mag zich best ook eens zelf-inzichtelijk die gang van zaken toen kritisch betrachten, en uiteindelijk kan je binnen juist een liberaal denkgoed nooit accepteren dat verdachten daar vaak veroordeeld werden gewoon om als 'propaganda-items' te functioneren, of omdat ze onderdeel vormden van een regime waarmee afgerekend moest worden ...

Bijvoorbeeld de russische documenten die aangaven dat in Auschwitz 4,2 miljoen Joden gedood waren in gaskamers, dat was tijdens het Neurenberger proces een top-bewijs waarop meerdere personen ter dood zijn veroordeeld, echter de verdiging van deze mensen had gelijk in zijn beweringen dat die documenten vervalst waren, dat waren ze namelijk, in opdracht van Stalin ...

In Auschwitz blijken, naar modern inschattingen ongeveer iets meer dan 1 miljoen mensen gedood te zijn, hiervan slechts een minderheid in de gaskamers, de meerderheid overleed daar door epidemieen, typhus, slechte voeding, en de wreedheid van bewakers ..

In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat'...

Bepaalde onderdelen van juist de 'typische nazi-misdaad' die de holocaust was, kent vel overeenkomsten met politieke praktijken die ook door hun tegenstanders werden uitgeoefend, Amerika zelf kende ook veel raciaal georienteerde wetgeving, bovendien hadden ook zuidelijke staten 'euthansie- en sterilisatie-programma's' voor geestelijke gehandicapten, over Stalin hoef ik het niet echt te hebben.
Ook de nederlandse regering registreerde de etnische afkomt van ingezetenen en stopte joodse immigranten separaat in kampen (Vught en Westerbork, die probleemloos door de nazi's na de bezetting overgenomen konden worden en zelfs in de vorm van beheer gelijk bleven)

Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...

quote:

ps: Ik ben het met eyal eens dat je eerste posting niet direct ontopic was...
en daar kun je niet de conclusie uithalen dat hij geen diepe vragen over de geschiedenis duldt...

Als je mijn eerste topic offtopic vond, vraag ik me af of je vooropgestelde oordeel niet als oogkleppen gan werken, in de huidige politiek is dat voor velen geen probleem, om enkel te wilen horen welke feiten in je straatje passen en goed 'uit te nutten' zijn ...

godzijdank biedt wetenschap ook een zekere ruimte voor tegendenkers, en het minste dat deze kunnen doen is ook een kritische noot plaatsen bij aanname's ...
Als je zelf echter als voornaamste doel het politiseren van het verleden is, in je eigen voordeel, bijvoorbeeld door politieke tegenstrevers eenvoudig uit de weg te gaan.
Bijvoorbeeld door makkelijk politieke denkbeelden of handelingen gelijk hen te gaan vergelijken met nazi's,
Ik hoop dat je ook erkent dat bv. Fortuyn door de gevestigde politiek behoorlijk veel onrecht is gedaan (niet dat ik F. erg hoog heb zitten, of anderszins denk dat die vergelijkingen, zoals door columnist Kamman, ook bij zouden hebben gedragen bij de moord, het is wel tekenend voor een laf politiek klimaat, waar issue's niet besproken werden, maar mensen dus maar onder de gordel werden aangevallen, dat heeft de politeke discusie niet veel goed gedaan)

[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2004 21:10:25 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Maar dat terzijde: Zelfs als zou je gelijk hebben in alles wat je over Neurenberg zegt, is dat een reden om het nazisme te vergoelijken? Het doel is bereikt. Doet het er werkelijk toe of het doel bereikt is door gaskamers of door kampen met zulke sclechte omstandigheden dat het merendeel wel moest kreperen?

Ik denk eerder dat een deel van die vergoeilijking ook erdoor komt omdat de tweede wereldoorlog als moreel ijkpunt geldt, en het vervolgens erg makkelijk wordt een politiek standpunt af te wijzen, simpelweg door op eventuele overeenkomsten met de nazi-gedachtegoed te wijzen.
In die zin ontbreekt het wel degelijk aan een werkelijk objectief historisch oordeel, is dit oordeel de laatste 60 jaar altijd politiek belast geweest ... (zie zaken als de "Historiker-streit')

Zodra men een oordel over Hitler en de nazi's los kan zien van politiek, maar kan definieren als een maatschappelijk thema, cultureel belast, echter zonder direkt politieke duiding, komt men er volgens mij los van ..

Ik heb het idee dat die situatie binnen duitsland zelf redelijk na komt, zie ook juist een film als Der Untergang, waar het persoonlijke beeld eigenlijk het overneemt van het politieke oordeel, en juist daarom werkt die film binnen duitsland zelf ook als een 'bevrijding'.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
[...] In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat' [...]

Fout. Hoewel de eerste duitse kampen een vergelijkbaar uitgangspunt hadden, was er een essentieel verschil dat elke vergelijking tussen juist Auschwitz en de Goelags uitsluit: selectie aan de poort waarbij in plaats van heropvoeding gekozen werd tussen onmiddelijke of uitgestelde moord.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Bepaalde onderdelen van juist de 'typische nazi-misdaad' die de holocaust was, kent vel overeenkomsten met politieke praktijken die ook door hun tegenstanders werden uitgeoefend, Amerika zelf kende ook veel raciaal georienteerde wetgeving, bovendien hadden ook zuidelijke staten 'euthansie- en sterilisatie-programma's' voor geestelijke gehandicapten, over Stalin hoef ik het niet echt te hebben.

Had de Amerikaanse overheid een georganiseerde, geplande opzet voor systematische genocide?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Ook de nederlandse regering registreerde de etnische afkomt van ingezetenen en stopte joodse immigranten separaat in kampen (Vught en Westerbork, die probleemloos door de nazi's na de bezetting overgenomen konden worden en zelfs in de vorm van beheer gelijk bleven)

En dat wil je vergelijken met Auschwitz-Birkenau?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...

Heb je nog iets van een bijdrage dat wel ergens op slaat?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:19 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

Heb je nog iets van een bijdrage dat wel ergens op slaat?

Ik ben uiteindelijk afhankelijk ervan of mensen mijn woorden willen lezen, zeker in zo'n eerder 'politiek' georienteerd topic, in plaats van een 'geschiedkundig', verwacht ik ook een stuk meer mensen die dogma's aanhangen en deze dogma's verkiezen boven het serieus nemen van iemand die hun zekerheden in vrage stelt ...

Ik heb er verder geen problemen mee als jij dat prefereert ...

Overigens, een vraagje, wie prefereer jij als je moet kiezen tussen Oskar Schindler, Fritz Thyssen en Alfred Krupp ...
de laatste heeft zich altijd ver gehouden van de hele NSDAP, zijn familie weigerde Hitler te ontvangen op hun landgoed, lieten hem in 1936 in ruil voor een beperkte samenwerking verzekeren dat Duitsland onder zijn bewind nooit een oorlog zou opstarten, wat Hitler toen hen toezegde ...
Thyssen zat vanaf 1940 tot 1945 gevangen in een concentratiekamp nadat hij zich openlijk tegen Hitler had gekeerd en Hitler voorwierp zijn land te hebben verraden ...

Oskar Schindler was trots op zijn lidmaatschap van de NSDAP, had een erg vriendschappelijke omgang met meerdere SS-ers en oorlogsmisdadigers, en heeft zich nooit openlijk tegen het nazi-regime gekeerd, sterker nog zijn hele kapitaal kon hij opbouwen door mee te werken aan nazi onteigeningswetten die joodse fabriekseigenaren hun bezit afpakten en ze aan germaanse 'zaakwaarnemers' overdroegen ...

Wie was de nazi van hun drieën? over wie kun je een makkelijk moreel oordeel vellen, dat je niet wordt voorgekauwd door de media die je leest of ziet?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

... wat in beginsel een streven naar een gelijkwaardig Utopia voor iedereen was

tja, dat heeft erg grote overeenkomsten met wat de nazi's beweerden te willen bereiken, een 'gelijkwaardig Utopia' ...
hooguit zetten ze d'r een sterke Leider boven, waar de communisten dat onder het mom van 'het gemeenschappelijk belang' dachten te kunnen, wat voor binding zou zorgen.
en ze waren er erg enthousiast mee aan de slag gegaan ..., net als al die volgers van defintieve, dogmatische ideologieen met een 'perfect eindbeeld' voor ogen, wat ten alle koste bereikt zou moeten worden ...

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2004 21:39:42 ]

Leuk RM-rf, maar ik stelde je een aantal vragen die je volkomen links laat liggen. Ik heb daarom totaal geen zin om op jouw vraag over Schindler, Thyssen en Krupp in te gaan.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:

'per defintie' is een vorm van dogmatisch denken ...

Nee hoor... mits je bereid bent de definitie bij te stellen, wanneer er nieuwe feiten en inzichten zijn.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:

verder is het altijd essentieel om objectief en emotieloos te kunnen kijken, zeker ook in gevallen waar je je btrokken bij voelt, waar die emoties je oordeel-vermogen kunnen doen verminderen

Niemand oordeelt objectief en emotieloos..dat is een fictie
Holocaustleugenaars zijn echt wel subjectief en gepassioneerd.
Daarom is die introleugen van hun al irritant.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
of het nazisme werkelijk een politieke ideologie kunt noemen, met 'Mein Kampf' als politiek-filosofisch statement, betwijfel ik een beetje.
.....echtr poltieke grondconcepten staan er niet echt duidelijk in, al blijkt er achteraf inderdaad genoeg vooraankondigingen van het moreel verval dat Hitler's regime kenmerkte.

Ik heb er wel ideologieën in gelezen en of je het politiek moet noemen is niet relevant.
Ik las er antisemitisme, racisme, rechts totalitairisme en extreem duits nationalisme in..

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat'...

Vergelijken kan altijd... een appel met een wolkenkrabber bijv.. alles kan.
Maar gelijkstellen is wat anders.
Het oorspronkelijke idee van een heropvoedingskamp is toch wel heel verschillend dan het idee van een systematische vernietigingskamp..
Ook de vooraf gestelde selectiecriteria zijn heel verschillend....
Dat die heropvoedingskampen vernietigingskampen werden geeft veel meer reden om een gelijkstelling te vermoeden..maar nu zitten we in de Historikerstreit..

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Als je mijn eerste topic offtopic vond, vraag ik me af of je vooropgestelde oordeel niet als oogkleppen gan werken, in de huidige politiek is dat voor velen geen probleem, om enkel te wilen horen welke feiten in je straatje passen en goed 'uit te nutten' zijn ...

Kan het niet zijn dat jij een vooropgestelde oordeel hebt dat offtopickritiek op jouw posting....een foute grondslag heeft ?
De TS... had het toch over toename van nazi-rehabilitaties in de samenleving en jij had weliswaar interessante dingen te melden...maar niet in de roos die de TS opzette..
Ondertussen is iedereen offtopic, wij ook...
En dit punt is eigenlijk nog minder relevant...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Als je zelf echter als voornaamste doel het politiseren van het verleden is, in je eigen voordeel, bijvoorbeeld door politieke tegenstrevers eenvoudig uit de weg te gaan.
Bijvoorbeeld door makkelijk politieke denkbeelden of handelingen gelijk hen te gaan vergelijken met nazi's,

Als ik geen moeilijk debat wil..dan wil ik dat niet...zo doen de meeste mensen dat...en dat heeft niks te maken met politiseren..integendeel..eerder depolitiseren.
Een debat uit de weg gaan is nog steeds heel anders dan iemand voor nazi uit te maken of iets in die richting...
En iedere visie op het verleden heeft te maken met waarden en normen...en daar zit opgesloten politieke oordelen...ook jouw visie...bijv dat ik het had over een debat vermijden met holocaustleugners in reallife , dat jij daar meent een neiging in te ontdekken onterecht iemand voor nazi uit te maken.. Dat is jouw 'subjectieve/politieke/ morele' politisering.
Ik ga eigenlijk in het dagelijks leven voortdurend moeilijke debatten uit de weg.... dat kost me veel te veel energie.... Ik depolitiseer en deconflicteer mijn dagelijks leven liever

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Ik hoop dat je ook erkent dat bv. Fortuyn door de gevestigde politiek behoorlijk veel onrecht is gedaan

Nee dat erken ik niet...is grote bullshit en dat is jouw politiserende beschouwing van de recente historie.

Grappig hoe Pietverdriet en RM-rf een nietszeggende leegte en gebrek aan onderbouwde argumenten camoufleren met een hoop pseudo-intellectueel en pseudo-academisch taalgebruik.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Dat hebben ze nooit beweerd, hoe kom je daar nou bij? Het nazisme is altijd gebaseerd geweest op het Fuhrer-prinzip. Waar denk je dat de kreet 'Fuhrer befiehl, wir folgen' vandaan komt?

En waar dacht je dat ze heen gingen?
Wat is het verschil tussen het 'Derde Rijk' en de 'Socialistische Heilstaat' vanuit historisch oogpunt...?

Het is makkelijk nazi-gedachtegoed af te wijzen door te beweren dat nazi-gedachtegoed per definitie uitloopt op vernietigings-kampen omdat ze rechts-reactionair waren..

Dan vergeet ze wel dat zelf een liberale politieke ideologie uitgevoerd door liberaal fundamentalisten met een 'heilstaat'-idee binnen enkele jaren kan uitlopen op grootschalige en bijna industrieel uitgevoerde staatsterreur, zoals de Jacobijnse revolutie bewezen heeft..

Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...

Vanuit politiek perspectief gezien kan het handig zijn een ideologie die je niet bevalt de neiging tot misdaden toe te schrijven, maar feitelijk is er geeneen politieke ideologie die niet in staat is tot grootscheepse terreur, en ieder politiek actief persoon zou dat zelf ter harte moeten nemen, dat wanneer mensen denken zelf het 'onetegenspreekbaar gelijk' te bezitten, er vaak doden gaan valen onder diegenen die het met dat 'gelijk' niet eens zijn ...

Dat zegt Lord Vetinari helemaal niet. Je wil blijkbaar niet ingaan op de verschillen tussen de beide ideologiën zoals die duidelijk worden bij een vergelijking tussen de werken van Marx en Hitler.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 22:04 schreef RM-rf het volgende:


Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...

Wat bedoel je met 'hygienische gronden' ?
Een besluit tot massamoord is een besluit tot massamoord..en daar zat duimendik anti-semitisme, racisme, en nog wat kwalijks achter..
Of je het wel of niet ideologie noemt is niet belangrijk.
De gekozen methode... was efficienter dan iedereen een voor een neerknallen..met veel bloed enzo... dus hygienischer...

Hygienische motieven? Wat een onzin. Wansee was het gevolg van de problemen die zich voordeden bij de Einsatztruppen. Psychische druk maar vooral gebrek aan efficiency. De inbreng van mensen die tot augustus 1941 de Aktion T4 uitvoerden leidde tot experimenten in Chelmno die voldoende succesvol waren om in Wansee tot de Aktion Reinhard te besluiten. De nazis waren al veel eerder van plan zich van de Joden te ontdoen maar hadden tot de zomer van 1941 geen gelegenheid en geen geschikte plaats voor de genocide omdat dit ver uit het zicht van het thuisfront en de andere landen die ze als mogelijke bondgenoten zagen moest gebeuren. De Aktion T4 (zelfde inleidende methoden) had immers aangetoont dat de Duitse bevolking niet klaar was voor het goedkeuren van massamoord. Wansee heeft niets met hygiëne temaken.

dubbel

[ Bericht 99% gewijzigd door Pietverdriet op 04-12-2004 23:23:59 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Ja, net als mijn kennis van het historisch communisme en het nazisme mij, afgestudeerd historicus met als bijvak politicologie, volledig dom laat.
[..]

Om de sodemieter niet. Ik heb je verhaal letterlijk overgenomen, zonder wijziging. Zoals anderen hier al aangeven begin je je verhaal door 'communisme' te vergelijken met 'nazisme'. Je maakt daarin duidelijk, dat je het communisme gelijkstelt aan het Leninisme en Stalinisme, zoals dat in de Sovjet Unie werd uitgevoerd. En dat, waarde Piet, staat tot het echte communisme zoals door Marx en Engels beschreven, als Albert Heijn wijn tot een chateu neuf du pape. Het is allebei wijn, maar er zitten duidelijke verschillen tussen.
[..]

Ja, dat noem je definitie van termen.
IK definieer duidelijk zodat duidelijk is waar ik aan refereer met Communisme. Dit is een referentie, en niet de betekenis van het woord Communisme an sich.
Als je het verschil niet weet tussen betekenis en referentie dan raad ik je aan Gottlob Frege Über Sinn und Bedeutung eens te lezen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 22:02 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Grappig hoe Pietverdriet en RM-rf een nietszeggende leegte en gebrek aan onderbouwde argumenten camoufleren met een hoop pseudo-intellectueel en pseudo-academisch taalgebruik.

Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten val je maar op de persoon aan bedoel je..

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, er zit een groot verschil tussen nazisme en communisme. Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. Het nazisme is opgezet en heeft als grondslag de ongelijkheid tussen de mensen. Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar. De basisgedachte van het nazisme niet.

Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren. Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen. Het predikaat dat het ene ras beter is dan de andere is, vanuit onze maatschappij en paradigma, verderfelijk. Vanuit onze blik is het nazisme onrechtvaardig (om het maar even zacht uit te drukken). Vanuit dat paradigma is het dat niet.
Ik ben er van overtuigd dat ons paradigme 'beter' is (maar wie bepaalt dat?), maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.