C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Je zou toch bijna het idee krijgen dat je het gewoon over het communisme had Piet
En je oneindige intelligentie blijkt nogal schamper als je voltooide deelwoorden niet correct kunt schrijven.quote:Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was.
Nee, is het niet, het is een ideologie die gebaseerd is op een fantasiewereld, met een bekrompen visie op kapitaal, het toenemen ervan, dienstverlening wordt er helemaal niet in meegenomen, etc. etc.quote:Op zaterdag 4 december 2004 18:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
In theorie is communisme een goede ideologie zoals je zegt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, inhoudelijk heb je verder geen problemen?quote:Op zaterdag 4 december 2004 19:03 schreef gelly het volgende:
Je zou toch bijna het idee krijgen dat je het gewoon over het communisme had Piet
[..]
En je oneindige intelligentie blijkt nogal schamper als je voltooide deelwoorden niet correct kunt schrijven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Misschien moet je beter onhouden wat je schrijft. Je schreef namelijk...quote:Op zaterdag 4 december 2004 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, ik begrijp niets verkeerd, ik heb het over communisme in de realiteit, het reel excisiterende socialisme.
Je stelt dus dat "het communisme" een "nog misdadiger politiek was". Pas in de daarop volgende zin heb je het over het reel existerend socialisme en de vergelijking met nationaal-socialisme. En "het communisme" is niet gelijk aan het stalinistische reel existerend socialisme en is niet misdadig, zoals (en Lord Vetinari heeft daar helemaal gelijk in) blijkt uit Mein Kampf en het communistisch manifest.quote:Op zaterdag 4 december 2004 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn veel meer mensen die het Communisme nog steeds goedpraten, terwijl dat een nog misdadiger politiek was.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
LOL. When and where en van wie?quote:Op zaterdag 4 december 2004 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.
[ Bericht 7% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 04-12-2004 20:57:07 ]
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
quote:Op zaterdag 4 december 2004 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
LOL
Jij bent gewoon pissig op mij omdat ik je iedere keer weer inhoudelijk op de kloten geef.
Jij? Woehahaha!
Ja, net als mijn kennis van het historisch communisme en het nazisme mij, afgestudeerd historicus met als bijvak politicologie, volledig dom laat.quote:Enne, mijn kennis van politieke ideologien laat mij, die politieke filosofie als bijvak had, natuurlijk volledig dom.
Om de sodemieter niet. Ik heb je verhaal letterlijk overgenomen, zonder wijziging. Zoals anderen hier al aangeven begin je je verhaal door 'communisme' te vergelijken met 'nazisme'. Je maakt daarin duidelijk, dat je het communisme gelijkstelt aan het Leninisme en Stalinisme, zoals dat in de Sovjet Unie werd uitgevoerd. En dat, waarde Piet, staat tot het echte communisme zoals door Marx en Engels beschreven, als Albert Heijn wijn tot een chateu neuf du pape. Het is allebei wijn, maar er zitten duidelijke verschillen tussen.quote:Je misquoot mij trouwens duidelijk,
Dus waar trek jij dan de vergelijking met het nazisme? Immers, het nazisme is, zoals ook door mij en diverse anderen onder je neusje gewreven, van opzet een misdadige ideologie, die ook is uitgevoerd volgens de basisregels van de ideologie. De 'Bijbel' van het nazisme, Mein Kampf, is een draaiboek voor nazi-Duitsland. Je kunt dit niet vergelijken met het communisme. Immers, het Communistisch Manifest is opgesteld als basis voor een soort Utopia (zoals eeuwen eerder beschreven door Tomas More), doch deze keer te bereiken via de klassenstrijd. Deze Klassenstrijd zou echter volgens natuurlijk verloop gaan. Het nazisme ging uit van een klassenstrijd, die volgens gewapend geweld zou verlopen. Dit gaf Hitler al aan in Mein kampf.quote:ik heb in mijn post duidelijk gezegt dat als ik over communisme heb, ik het over het reeel existerende socialisme heb, het communisme zoals in het oostblok, china en noordkorea werd gedaan.
Och, naast jouw allesverblindende intelligentie is iedereen een gebrekkige mongool, dus ik bevind me in goed gezelschap, hoor. En als ik eerlijk ben, prefereer ik het gezelschap van mongolen als Harro en Johan de With boven mensen die een discussie menen te moeten voeren door zichzelf een veer in de reet te steken en anderen, die het niet met hen eens zijn, te beschuldigen van 'mindere slimheid'.quote:Dat je daar gemakshalve maar aan voorbij gaat zou ik een tijdje terug nog aan slordigheid ofzo hebben geweten. Inmiddels weet ik dat je gewoon de geestelijke vermogens niet hebt, en je slimmer voorgeeft dan je daadwerkelijk bent.
Ik heb een idee: Waarom begin je geen forum voor mensen met gelijkwaardige IQ's, zodat je je niet hoeft te ergeren aan ons soort 'geestelijke gnomen'? Dan houden we hier gelijk mensen over die wel weten waar ze over praten en die ook weten hoe een discussie gevoerd moet worden. Een win-win situatie voor ons allemaal dus.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
'per defintie' is een vorm van dogmatisch denken ...quote:Op zaterdag 4 december 2004 18:33 schreef Bluesdude het volgende:
Superirritant is hun openingszet: laten we eens objectief zonder emoties bekijken....
Rot op.... zeg..
De Holocaustleugen is geboren uit de behoefte zichzelf te ontdoen van een loodzware morele last..en enpasssant de joden weer te framen..
Het is per definitie nazi-propaganda...
verder is het altijd essentieel om objectief en emotieloos te kunnen kijken, zeker ook in gevallen waar je je btrokken bij voelt, waar die emoties je oordeel-vermogen kunnen doen verminderen
Je moet goed inzien dat het Neurenberg Tribunaal feitelijk de jurispridentie voor de huidige vorm van krijgsmidaad-berechting heeft opgeleverd .... de huidige internationale rechtspraak grijpt er regelmatig op terug, alswel bijvoorbeeld de amerikanen in hun pogingen Saddam te 'berechten', de rechtzaak tegen Milosevic...
Natuurlijk was het nazi-systeem tot in de grond misdadig, werden er een uitroeingspolitiek gevoerd, en kan je dat zeker niet loszien van politieke ideologieen als het fascisme en syndicalisme, of het nazisme werkelijk een politieke ideologie kunt noemen, met 'Mein Kampf' als politiek-filosofisch statement, betwijfel ik een beetje.
Een blinde rant, erg saai, en behoorlijk persoonlijkheids-verheerlijkend.. echtr poltieke grondconcepten staan er niet echt duidelijk in, al blijkt er achteraf inderdaad genoeg vooraankondigingen van het moreel verval dat Hitler's regime kenmerkte.
Maar is het onzinnig om toe te geven dat het tribunaal in Neurenberg gewoon één grote subjectieve setup en politieke afrekening was, waarin het bewijsmateriaal vaak ronduit vervalst was, compleet uit de lucht gegrepen schattingen werden gebruikt, waarvan niks klopte:
Dat als basis voor internationale rechtspraak het Neurenberger proces zeker geen mooi voorbeeld is, erder een vorm van rechtspraak die sterker doet denken aan Roland Freisler dan aan een gezonde vorm van een onafhankelijke en objectieve rechterlijke macht, die deaanklachten ook objectief controleert...
De huidige westerse gemeenschap mag zich best ook eens zelf-inzichtelijk die gang van zaken toen kritisch betrachten, en uiteindelijk kan je binnen juist een liberaal denkgoed nooit accepteren dat verdachten daar vaak veroordeeld werden gewoon om als 'propaganda-items' te functioneren, of omdat ze onderdeel vormden van een regime waarmee afgerekend moest worden ...
Bijvoorbeeld de russische documenten die aangaven dat in Auschwitz 4,2 miljoen Joden gedood waren in gaskamers, dat was tijdens het Neurenberger proces een top-bewijs waarop meerdere personen ter dood zijn veroordeeld, echter de verdiging van deze mensen had gelijk in zijn beweringen dat die documenten vervalst waren, dat waren ze namelijk, in opdracht van Stalin ...
In Auschwitz blijken, naar modern inschattingen ongeveer iets meer dan 1 miljoen mensen gedood te zijn, hiervan slechts een minderheid in de gaskamers, de meerderheid overleed daar door epidemieen, typhus, slechte voeding, en de wreedheid van bewakers ..
In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat'...
Bepaalde onderdelen van juist de 'typische nazi-misdaad' die de holocaust was, kent vel overeenkomsten met politieke praktijken die ook door hun tegenstanders werden uitgeoefend, Amerika zelf kende ook veel raciaal georienteerde wetgeving, bovendien hadden ook zuidelijke staten 'euthansie- en sterilisatie-programma's' voor geestelijke gehandicapten, over Stalin hoef ik het niet echt te hebben.
Ook de nederlandse regering registreerde de etnische afkomt van ingezetenen en stopte joodse immigranten separaat in kampen (Vught en Westerbork, die probleemloos door de nazi's na de bezetting overgenomen konden worden en zelfs in de vorm van beheer gelijk bleven)
Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...
Als je mijn eerste topic offtopic vond, vraag ik me af of je vooropgestelde oordeel niet als oogkleppen gan werken, in de huidige politiek is dat voor velen geen probleem, om enkel te wilen horen welke feiten in je straatje passen en goed 'uit te nutten' zijn ...quote:ps: Ik ben het met eyal eens dat je eerste posting niet direct ontopic was...
en daar kun je niet de conclusie uithalen dat hij geen diepe vragen over de geschiedenis duldt...
godzijdank biedt wetenschap ook een zekere ruimte voor tegendenkers, en het minste dat deze kunnen doen is ook een kritische noot plaatsen bij aanname's ...
Als je zelf echter als voornaamste doel het politiseren van het verleden is, in je eigen voordeel, bijvoorbeeld door politieke tegenstrevers eenvoudig uit de weg te gaan.
Bijvoorbeeld door makkelijk politieke denkbeelden of handelingen gelijk hen te gaan vergelijken met nazi's,
Ik hoop dat je ook erkent dat bv. Fortuyn door de gevestigde politiek behoorlijk veel onrecht is gedaan (niet dat ik F. erg hoog heb zitten, of anderszins denk dat die vergelijkingen, zoals door columnist Kamman, ook bij zouden hebben gedragen bij de moord, het is wel tekenend voor een laf politiek klimaat, waar issue's niet besproken werden, maar mensen dus maar onder de gordel werden aangevallen, dat heeft de politeke discusie niet veel goed gedaan)
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2004 21:10:25 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Rm, we zouden een pittige discussie kunnen voeren over het Proces van Neurenberg. Ik behoor namelijk tot de sceptici, die allerminst overtuigd zijn van het feit, dat veel bewijs zou zijn vervalst.
Maar dat terzijde: Zelfs als zou je gelijk hebben in alles wat je over Neurenberg zegt, is dat een reden om het nazisme te vergoelijken? Het doel is bereikt. Doet het er werkelijk toe of het doel bereikt is door gaskamers of door kampen met zulke sclechte omstandigheden dat het merendeel wel moest kreperen?
Het 'tu quoque', wat de verdediging in Neurenberg ook heeft geprobeerd toe te passen ( "Ja, maar de britten hadden ook concentratiekampen in de Boerenoorlog en de Russen hebben ook de Goelag") is, in mijn ogen terecht, door de rechters van tafel geveegd.
Maar dat terzijde: Zelfs als zou je gelijk hebben in alles wat je over Neurenberg zegt, is dat een reden om het nazisme te vergoelijken? Het doel is bereikt. Doet het er werkelijk toe of het doel bereikt is door gaskamers of door kampen met zulke sclechte omstandigheden dat het merendeel wel moest kreperen?
Het 'tu quoque', wat de verdediging in Neurenberg ook heeft geprobeerd toe te passen ( "Ja, maar de britten hadden ook concentratiekampen in de Boerenoorlog en de Russen hebben ook de Goelag") is, in mijn ogen terecht, door de rechters van tafel geveegd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik denk eerder dat een deel van die vergoeilijking ook erdoor komt omdat de tweede wereldoorlog als moreel ijkpunt geldt, en het vervolgens erg makkelijk wordt een politiek standpunt af te wijzen, simpelweg door op eventuele overeenkomsten met de nazi-gedachtegoed te wijzen.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar dat terzijde: Zelfs als zou je gelijk hebben in alles wat je over Neurenberg zegt, is dat een reden om het nazisme te vergoelijken? Het doel is bereikt. Doet het er werkelijk toe of het doel bereikt is door gaskamers of door kampen met zulke sclechte omstandigheden dat het merendeel wel moest kreperen?
In die zin ontbreekt het wel degelijk aan een werkelijk objectief historisch oordeel, is dit oordeel de laatste 60 jaar altijd politiek belast geweest ... (zie zaken als de "Historiker-streit')
Zodra men een oordel over Hitler en de nazi's los kan zien van politiek, maar kan definieren als een maatschappelijk thema, cultureel belast, echter zonder direkt politieke duiding, komt men er volgens mij los van ..
Ik heb het idee dat die situatie binnen duitsland zelf redelijk na komt, zie ook juist een film als Der Untergang, waar het persoonlijke beeld eigenlijk het overneemt van het politieke oordeel, en juist daarom werkt die film binnen duitsland zelf ook als een 'bevrijding'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Fout. Hoewel de eerste duitse kampen een vergelijkbaar uitgangspunt hadden, was er een essentieel verschil dat elke vergelijking tussen juist Auschwitz en de Goelags uitsluit: selectie aan de poort waarbij in plaats van heropvoeding gekozen werd tussen onmiddelijke of uitgestelde moord.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
[...] In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat' [...]
Had de Amerikaanse overheid een georganiseerde, geplande opzet voor systematische genocide?quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Bepaalde onderdelen van juist de 'typische nazi-misdaad' die de holocaust was, kent vel overeenkomsten met politieke praktijken die ook door hun tegenstanders werden uitgeoefend, Amerika zelf kende ook veel raciaal georienteerde wetgeving, bovendien hadden ook zuidelijke staten 'euthansie- en sterilisatie-programma's' voor geestelijke gehandicapten, over Stalin hoef ik het niet echt te hebben.
En dat wil je vergelijken met Auschwitz-Birkenau?quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Ook de nederlandse regering registreerde de etnische afkomt van ingezetenen en stopte joodse immigranten separaat in kampen (Vught en Westerbork, die probleemloos door de nazi's na de bezetting overgenomen konden worden en zelfs in de vorm van beheer gelijk bleven)
Heb je nog iets van een bijdrage dat wel ergens op slaat?quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Dit had ik even niet gezien, maar ik mag dit, met alle respect, toch wel betitelen als larie en apekool? We hebben het hier over het goedpraten van een in beginsel al foute ideologie als nazisme. Wil jij dan het objectief bekijken van het communisme, wat in beginsel een streven naar een gelijkwaardig Utopia voor iedereen was, gelijkstellen met het in de val van de contemporaine propaganda van de nazi's trappen?quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Iemand die het communisme 'in beginsel goed' noemt, loopt een reuze-gevaar in dezelfde val te trappen als mensen die in de jaren 20, begin jaren 30 Hitler steunden, omdat ze hem moreel gezien hoogstaand vonden, omdat ze vertrouwen had in een syndicalistische politiek (die Mussolini overigens ook in Italie met veel succes invoerde) en Hitler vertrouwden deze uit te voeren, mensen dus als Fritz Thyssen, of desnoods Ernst Röhm ...
We kijken nu terug op beide ideologieën. En zoals ik al eerder stelde zit er tussen beide een fundamenteel verschil, namelijk dat het communisme in beginsel 'goed' is geweest (zie de gedachten achter het Communistisch Manifest), terwijl het nazisme vanaf het begin gericht is geweest op massavernietiging en dictatuur.
Het feit, dat de daadwerkelijke uitvoering van het communisme door lenin en vooral Stalin in de soep is gelopen, doet niets af aan het feit, dat dit nooit de doelstelling ervan is geweest.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik ben uiteindelijk afhankelijk ervan of mensen mijn woorden willen lezen, zeker in zo'n eerder 'politiek' georienteerd topic, in plaats van een 'geschiedkundig', verwacht ik ook een stuk meer mensen die dogma's aanhangen en deze dogma's verkiezen boven het serieus nemen van iemand die hun zekerheden in vrage stelt ...quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:19 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Heb je nog iets van een bijdrage dat wel ergens op slaat?
Ik heb er verder geen problemen mee als jij dat prefereert ...
Overigens, een vraagje, wie prefereer jij als je moet kiezen tussen Oskar Schindler, Fritz Thyssen en Alfred Krupp ...
de laatste heeft zich altijd ver gehouden van de hele NSDAP, zijn familie weigerde Hitler te ontvangen op hun landgoed, lieten hem in 1936 in ruil voor een beperkte samenwerking verzekeren dat Duitsland onder zijn bewind nooit een oorlog zou opstarten, wat Hitler toen hen toezegde ...
Thyssen zat vanaf 1940 tot 1945 gevangen in een concentratiekamp nadat hij zich openlijk tegen Hitler had gekeerd en Hitler voorwierp zijn land te hebben verraden ...
Oskar Schindler was trots op zijn lidmaatschap van de NSDAP, had een erg vriendschappelijke omgang met meerdere SS-ers en oorlogsmisdadigers, en heeft zich nooit openlijk tegen het nazi-regime gekeerd, sterker nog zijn hele kapitaal kon hij opbouwen door mee te werken aan nazi onteigeningswetten die joodse fabriekseigenaren hun bezit afpakten en ze aan germaanse 'zaakwaarnemers' overdroegen ...
Wie was de nazi van hun drieën? over wie kun je een makkelijk moreel oordeel vellen, dat je niet wordt voorgekauwd door de media die je leest of ziet?
tja, dat heeft erg grote overeenkomsten met wat de nazi's beweerden te willen bereiken, een 'gelijkwaardig Utopia' ...quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
... wat in beginsel een streven naar een gelijkwaardig Utopia voor iedereen was
hooguit zetten ze d'r een sterke Leider boven, waar de communisten dat onder het mom van 'het gemeenschappelijk belang' dachten te kunnen, wat voor binding zou zorgen.
en ze waren er erg enthousiast mee aan de slag gegaan ..., net als al die volgers van defintieve, dogmatische ideologieen met een 'perfect eindbeeld' voor ogen, wat ten alle koste bereikt zou moeten worden ...
[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 04-12-2004 21:39:42 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Leuk RM-rf, maar ik stelde je een aantal vragen die je volkomen links laat liggen. Ik heb daarom totaal geen zin om op jouw vraag over Schindler, Thyssen en Krupp in te gaan.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Dat hebben ze nooit beweerd, hoe kom je daar nou bij? Het nazisme is altijd gebaseerd geweest op het Fuhrer-prinzip. Waar denk je dat de kreet 'Fuhrer befiehl, wir folgen' vandaan komt?quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:34 schreef RM-rf het volgende:
tja, dat heeft erg grote overeenkomsten met wat de nazi's beweerden te willen bereiken, een 'gelijkwaardig Utopia' ...
Sorry hoor, maar je weet er blijkbaar niet echt veel van. je verzandt in een hoop sofistisch geneuzel over kernbegrippen, maar je spreekt je niet echt duidelijk uit.quote:hooguit zetten ze d'r een sterke Leider boven, waar de communisten dat onder het mom van 'het gemeenschappelijk belang' dachten te kunnen, wat voor binding zou zorgen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee hoor... mits je bereid bent de definitie bij te stellen, wanneer er nieuwe feiten en inzichten zijn.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
'per defintie' is een vorm van dogmatisch denken ...
Niemand oordeelt objectief en emotieloos..dat is een fictiequote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
verder is het altijd essentieel om objectief en emotieloos te kunnen kijken, zeker ook in gevallen waar je je btrokken bij voelt, waar die emoties je oordeel-vermogen kunnen doen verminderen
Holocaustleugenaars zijn echt wel subjectief en gepassioneerd.
Daarom is die introleugen van hun al irritant.
Ik heb er wel ideologieën in gelezen en of je het politiek moet noemen is niet relevant.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
of het nazisme werkelijk een politieke ideologie kunt noemen, met 'Mein Kampf' als politiek-filosofisch statement, betwijfel ik een beetje.
.....echtr poltieke grondconcepten staan er niet echt duidelijk in, al blijkt er achteraf inderdaad genoeg vooraankondigingen van het moreel verval dat Hitler's regime kenmerkte.
Ik las er antisemitisme, racisme, rechts totalitairisme en extreem duits nationalisme in..
Vergelijken kan altijd... een appel met een wolkenkrabber bijv.. alles kan.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
In die zin is het zeker niet geheel onjuist om Auschwitz te vergelijken met de werkkampen die door Stalin werden gebruikt, een politiek die al door Lenin was uitgedacht en die paste in de communistische ideologie van 'de dictatuur van het proletariaat', waarin tegenstanders van het communisme moesten worden 'heropgevoed' in kampen, om met behulp van dwang hen geschikt te laten worden voor de 'socialistische heilstaat'...
Maar gelijkstellen is wat anders.
Het oorspronkelijke idee van een heropvoedingskamp is toch wel heel verschillend dan het idee van een systematische vernietigingskamp..
Ook de vooraf gestelde selectiecriteria zijn heel verschillend....
Dat die heropvoedingskampen vernietigingskampen werden geeft veel meer reden om een gelijkstelling te vermoeden..maar nu zitten we in de Historikerstreit..
Kan het niet zijn dat jij een vooropgestelde oordeel hebt dat offtopickritiek op jouw posting....een foute grondslag heeft ?quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Als je mijn eerste topic offtopic vond, vraag ik me af of je vooropgestelde oordeel niet als oogkleppen gan werken, in de huidige politiek is dat voor velen geen probleem, om enkel te wilen horen welke feiten in je straatje passen en goed 'uit te nutten' zijn ...
De TS... had het toch over toename van nazi-rehabilitaties in de samenleving en jij had weliswaar interessante dingen te melden...maar niet in de roos die de TS opzette..
Ondertussen is iedereen offtopic, wij ook...
En dit punt is eigenlijk nog minder relevant...
Als ik geen moeilijk debat wil..dan wil ik dat niet...zo doen de meeste mensen dat...en dat heeft niks te maken met politiseren..integendeel..eerder depolitiseren.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Als je zelf echter als voornaamste doel het politiseren van het verleden is, in je eigen voordeel, bijvoorbeeld door politieke tegenstrevers eenvoudig uit de weg te gaan.
Bijvoorbeeld door makkelijk politieke denkbeelden of handelingen gelijk hen te gaan vergelijken met nazi's,
Een debat uit de weg gaan is nog steeds heel anders dan iemand voor nazi uit te maken of iets in die richting...
En iedere visie op het verleden heeft te maken met waarden en normen...en daar zit opgesloten politieke oordelen...ook jouw visie...bijv dat ik het had over een debat vermijden met holocaustleugners in reallife , dat jij daar meent een neiging in te ontdekken onterecht iemand voor nazi uit te maken.. Dat is jouw 'subjectieve/politieke/ morele' politisering.
Ik ga eigenlijk in het dagelijks leven voortdurend moeilijke debatten uit de weg.... dat kost me veel te veel energie.... Ik depolitiseer en deconflicteer mijn dagelijks leven liever
Nee dat erken ik niet...is grote bullshit en dat is jouw politiserende beschouwing van de recente historie.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:01 schreef RM-rf het volgende:
Ik hoop dat je ook erkent dat bv. Fortuyn door de gevestigde politiek behoorlijk veel onrecht is gedaan
Grappig hoe Pietverdriet en RM-rf een nietszeggende leegte en gebrek aan onderbouwde argumenten camoufleren met een hoop pseudo-intellectueel en pseudo-academisch taalgebruik.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
En waar dacht je dat ze heen gingen?quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat hebben ze nooit beweerd, hoe kom je daar nou bij? Het nazisme is altijd gebaseerd geweest op het Fuhrer-prinzip. Waar denk je dat de kreet 'Fuhrer befiehl, wir folgen' vandaan komt?
Wat is het verschil tussen het 'Derde Rijk' en de 'Socialistische Heilstaat' vanuit historisch oogpunt...?
Het is makkelijk nazi-gedachtegoed af te wijzen door te beweren dat nazi-gedachtegoed per definitie uitloopt op vernietigings-kampen omdat ze rechts-reactionair waren..
Dan vergeet ze wel dat zelf een liberale politieke ideologie uitgevoerd door liberaal fundamentalisten met een 'heilstaat'-idee binnen enkele jaren kan uitlopen op grootschalige en bijna industrieel uitgevoerde staatsterreur, zoals de Jacobijnse revolutie bewezen heeft..
Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...
Vanuit politiek perspectief gezien kan het handig zijn een ideologie die je niet bevalt de neiging tot misdaden toe te schrijven, maar feitelijk is er geeneen politieke ideologie die niet in staat is tot grootscheepse terreur, en ieder politiek actief persoon zou dat zelf ter harte moeten nemen, dat wanneer mensen denken zelf het 'onetegenspreekbaar gelijk' te bezitten, er vaak doden gaan valen onder diegenen die het met dat 'gelijk' niet eens zijn ...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat zegt Lord Vetinari helemaal niet. Je wil blijkbaar niet ingaan op de verschillen tussen de beide ideologiën zoals die duidelijk worden bij een vergelijking tussen de werken van Marx en Hitler.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Wat bedoel je met 'hygienische gronden' ?quote:Op zaterdag 4 december 2004 22:04 schreef RM-rf het volgende:
Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...
Een besluit tot massamoord is een besluit tot massamoord..en daar zat duimendik anti-semitisme, racisme, en nog wat kwalijks achter..
Of je het wel of niet ideologie noemt is niet belangrijk.
De gekozen methode... was efficienter dan iedereen een voor een neerknallen..met veel bloed enzo... dus hygienischer...
Sorry, maar daar gaat het niet om. Dat heb ik nu al 3x uitgelegd. We hebben het hier over de beginselen van een ideologie. je kunt een ideologie, die in beginsel al destructief was, niet gaan verdedigen. Zelfs niet door het te vergelijken met een ideologie, die weliswaar destructief uitgevoerd werd, maar die in beginsel niet destructief is geweest.quote:Op zaterdag 4 december 2004 22:04 schreef RM-rf het volgende:
[..]
En waar dacht je dat ze heen gingen?
Wat is het verschil tussen het 'Derde Rijk' en de 'Socialistische Heilstaat' vanuit historisch oogpunt...?
En waar beweer ik dat dan?quote:Het is makkelijk nazi-gedachtegoed af te wijzen door te beweren dat nazi-gedachtegoed per definitie uitloopt op vernietigings-kampen omdat ze rechts-reactionair waren..
En nu even in het nederlands...?quote:Dan vergeet ze wel dat zelf een liberale politieke ideologie uitgevoerd door liberaal fundamentalisten met een 'heilstaat'-idee binnen enkele jaren kan uitlopen op grootschalige en bijna industrieel uitgevoerde staatsterreur, zoals de Jacobijnse revolutie bewezen heeft..
Wat het ook is wat jij drinkt voor je post, ik zou het niet meer nemen. Wat een ongelofelijke BS sla je hier uit, zeg.quote:Bedenk ook goed dat de beslissingen van de Wannsee-Konferenz niet zozeer vanuit ideologische motieven genomen werden, maar bovenal uit 'hygienische gronden' (wat vergelijkbaar is met bv de grondgedachte van de Guillotine, die ontwikkelt was als een 'mens-vriendelijke en efficiente executie-methode')...
De Wannsee conferentie, die overigens pas in 1942 plaatshad, was een logisch uitvloeisel van het grondbeginsel, dat slechts het herrenvolk de Duitse gebieden mocht bewonen. Die gedachte was ideologisch. Hoe jij daar hygienisch van maakt gaat me een paar straatjes te ver.
Je snapt het echt niet, he? Er is geen kwestie van 'uit politieke motieven de neiging tot misdaden aan het nazisme toe te schrijven. het nazisme is gebouwd op misdaden. De Bijbel van het nazisme staat vol met aansporingen tot misdaad. Vanaf het moment dat het nazisme aan de macht kwam, heeft het vanuit die positie misdaden gepleegd. Niet alleen tegen het eigen volk, maar ook tegen andere volkeren.quote:Vanuit politiek perspectief gezien kan het handig zijn een ideologie die je niet bevalt de neiging tot misdaden toe te schrijven, maar feitelijk is er geeneen politieke ideologie die niet in staat is tot grootscheepse terreur, en ieder politiek actief persoon zou dat zelf ter harte moeten nemen, dat wanneer mensen denken zelf het 'onetegenspreekbaar gelijk' te bezitten, er vaak doden gaan valen onder diegenen die het met dat 'gelijk' niet eens zijn ...
Wat is die diepgewortelde drang van jou om dit goed te praten?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hygienische motieven? Wat een onzin. Wansee was het gevolg van de problemen die zich voordeden bij de Einsatztruppen. Psychische druk maar vooral gebrek aan efficiency. De inbreng van mensen die tot augustus 1941 de Aktion T4 uitvoerden leidde tot experimenten in Chelmno die voldoende succesvol waren om in Wansee tot de Aktion Reinhard te besluiten. De nazis waren al veel eerder van plan zich van de Joden te ontdoen maar hadden tot de zomer van 1941 geen gelegenheid en geen geschikte plaats voor de genocide omdat dit ver uit het zicht van het thuisfront en de andere landen die ze als mogelijke bondgenoten zagen moest gebeuren. De Aktion T4 (zelfde inleidende methoden) had immers aangetoont dat de Duitse bevolking niet klaar was voor het goedkeuren van massamoord. Wansee heeft niets met hygiëne temaken.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
dubbel
[ Bericht 99% gewijzigd door Pietverdriet op 04-12-2004 23:23:59 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Pietverdriet op 04-12-2004 23:23:59 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, dat noem je definitie van termen.quote:Op zaterdag 4 december 2004 21:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, net als mijn kennis van het historisch communisme en het nazisme mij, afgestudeerd historicus met als bijvak politicologie, volledig dom laat.
[..]
Om de sodemieter niet. Ik heb je verhaal letterlijk overgenomen, zonder wijziging. Zoals anderen hier al aangeven begin je je verhaal door 'communisme' te vergelijken met 'nazisme'. Je maakt daarin duidelijk, dat je het communisme gelijkstelt aan het Leninisme en Stalinisme, zoals dat in de Sovjet Unie werd uitgevoerd. En dat, waarde Piet, staat tot het echte communisme zoals door Marx en Engels beschreven, als Albert Heijn wijn tot een chateu neuf du pape. Het is allebei wijn, maar er zitten duidelijke verschillen tussen.
[..]
IK definieer duidelijk zodat duidelijk is waar ik aan refereer met Communisme. Dit is een referentie, en niet de betekenis van het woord Communisme an sich.
Als je het verschil niet weet tussen betekenis en referentie dan raad ik je aan Gottlob Frege Über Sinn und Bedeutung eens te lezen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten val je maar op de persoon aan bedoel je..quote:Op zaterdag 4 december 2004 22:02 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Grappig hoe Pietverdriet en RM-rf een nietszeggende leegte en gebrek aan onderbouwde argumenten camoufleren met een hoop pseudo-intellectueel en pseudo-academisch taalgebruik.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren. Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen. Het predikaat dat het ene ras beter is dan de andere is, vanuit onze maatschappij en paradigma, verderfelijk. Vanuit onze blik is het nazisme onrechtvaardig (om het maar even zacht uit te drukken). Vanuit dat paradigma is het dat niet.quote:Op zaterdag 4 december 2004 18:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, er zit een groot verschil tussen nazisme en communisme. Het communisme is, in theorie en in opzet, een positieve ideologie, die uitgaat van gelijkheid tussen de mensen. Het nazisme is opgezet en heeft als grondslag de ongelijkheid tussen de mensen. Communisme is door de USSR verkeerd uitgepakt, maar de basisgedachte erachter is verdedigbaar. De basisgedachte van het nazisme niet.
Ik ben er van overtuigd dat ons paradigme 'beter' is (maar wie bepaalt dat?), maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
