C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Um, nee. Als de politiek niet zo gehamerd had op de herstelbetalingen, hadden de gewone Duitsers er weinig van gemerkt. Bovendien had er makkelijker betaald kunnen worden, als de politiek er niet zo op gehamerd had en de Duitsers gewoon rustig en normaal een economie hadden kunnen opbouwen. Het gekonkel van rechts en uit het leger hield de druk op de ketel.quote:Op zondag 5 december 2004 11:51 schreef Sjoewe het volgende:
Daar heb je een goed punt, maar essentieel voor de problemen van de Weimar Republiek waren natuurlijk ook de herstelbetalingen die verricht moesten worden. De meeste 'Duitsers' waren het hier überhaupt niet mee eens omdat men het gevoel had dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen zou hebben als men niet gecapituleerd had.
Als historicus ben ik het met je eens. Als mens denk ik, dat je dit soort onderwerpen nu eenmaal niet emotieloos kunt behandelen omdat ieder van ons direct of indirect door de oorlog geraakt is.quote:Dat is waar. Hoewel het natuurlijk wel het stokpaardje van het historisme is. Hoe men het ook wil noemen, ik denk dat in een discussie als deze het heel zinnig is om vooroordelen zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten.
Zelfs als je er van afstand naar kijkt is je beeld toch al bepaald door je omgeving. De bedoeling van dit topic is nou juist om dat zwart/wit een beetje te doorbreken. Vandaar ook de nuance die ik (en ook harro en Bluesdude) proberen aan te brengen door terug te gaan naar de theoretische basis van de ideologieën. Helaas blijkt maar weer dat dat nauwelijks mogelijk is, omdat de neo-fascisten en neo-nazisten, die toch dit topic weer gaan bevuilen, niet de discipline kunnen opbrengen om die nuance te zien.quote:Als men de zaak zo zwart/wit bekijkt als men hier vaak voorop stelt is het onmogelijk om er een zinnig oordeel over te vellen. Het is lastig omdat het facisme en daarmee het nazisme vanuit de basis al verwerpelijk is, maar ik probeer er zelf met zoveel mogelijk afstand naar te kijken. Vandaar dat ik hier even het historime wilde aanhalen.
Dat ligt eraan. Kijk, een stapeltje feiten, daar heeft niemand wat aan. je moet de feiten wel plaatsen in hun context. Waarom deed A dat op dat moment? En aan die context hangt nu eenmaal een groot net van oorzaak en gevolg. En dat heeft waarde-oordelen over dat handelen tot gevolg.quote:Ok, maar je bent het hopelijk wel met me eens dat het geven van een dergelijke emotionele lading niet bijdraagt aan het overzichtelijk weergeven van de feiten en gebeurtenissen.
De crux is dus, om die emotionele lading dusdanig mee te geven, dat de eventuele lezer er toch zijn eigen interpretatie aan kan geven.
Waar zit je eigenlijk? Leiden? Utrecht?quote:Het ligt hier klaar (bij oma uit de kast gepikt), heb het een beetje gescant. Moet bekennen dat ik het moeilijk vind om zonder vooroordeel naar dit boek te kijken, aangezien er binnen mijn faculteit niet erg liefdevol over deze reeks gesproken wordt.
De Jong laat, zeker in de latere delen, steeds meer ruimte voor het oordeel van de lezer. Maar ik denk dat hij, enigszins terecht, wel van mening is, dat de lezer het met hem eens zal zijn, dat zaken als Jodenvervolging gewoon puur slecht zijn. En daar kan hij dus een emotionelere een oordelender waarde aan geven. Zijn beschrijvingen van de politieke situatie in nederland en in Londen zijn veel vrijblijvender.quote:[..]
Ja, maar ik vind dat Lou de Jong op dat soort punten het oordeel wat meer aan de lezer moet laten. Er is wat te weinig ruimte voor het grote grijze gebied. Ik kan er niet veel over zeggen, ik ga er eerst meer van lezen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk.quote:Op zondag 5 december 2004 12:04 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Fout. De discussie gaat al enige tijd over theoretisch nazisme (misdadig) tegenover theoretisch communisme (niet misdadig) alleen jij probeert dit door selectief lezen en beantwoorden van posts zoveel mogelijk te omzeilen.
Het reeel existerende socialisme (waar ook ter wereld) waar ik aan refereer als ik het over Communisme heb, de praktijk van het Communisme dus, is nog misdadiger dan het nazisme al was.
Als je nu zegt dat dit geen Communisme is zoals het in het Communistische manifest beschreven is, dan kan je het ook niet vergelijken, omdat de sympatisanten van dit manifest die de praktijk ervan niet willen inzien altijd zeggen dat dit nooit gerealiseerd is. Je kan dan dus ook nooit vaststellen of dat misdadig is of niet.
Sterker nog, het is een zelfimmuniserende stellingname, want iedere keer als het in de praktijk misdadig wordt ga je roepen dat het geen Communisme is, want Communisme kan niet misdadig zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op zondag 5 december 2004 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mij is altijd verteld dat de ontwikkeling van de Duitste economie sterk stagneerde omdat het geld dat werd verdiend aan Frankrijk betaald moest worden. Toen men dit niet meer deed bezette Frankrijk het Ruhrgebied en raakte Duitsland in een inflatie spiraal verzeild.quote:Um, nee. Als de politiek niet zo gehamerd had op de herstelbetalingen, hadden de gewone Duitsers er weinig van gemerkt. Bovendien had er makkelijker betaald kunnen worden, als de politiek er niet zo op gehamerd had en de Duitsers gewoon rustig en normaal een economie hadden kunnen opbouwen. Het gekonkel van rechts en uit het leger hield de druk op de ketel.
quote:Als historicus ben ik het met je eens. Als mens denk ik, dat je dit soort onderwerpen nu eenmaal niet emotieloos kunt behandelen omdat ieder van ons direct of indirect door de oorlog geraakt is.
En als mens ben ik het met jou eens. Het probleem is echter dat je dan nooit alles belicht en mensen Hitler afschilderen als een mythologish monster ipv. een mens.
Teruggaan naar die basis is inderdaad zover als je kan gaan. Het is natuurlijk onmogelijk om zonder vooroordeel te beschrijven, maar het hiernaar blijven streven is in mijn mening geen verkeerde zaak.quote:Zelfs als je er van afstand naar kijkt is je beeld toch al bepaald door je omgeving. De bedoeling van dit topic is nou juist om dat zwart/wit een beetje te doorbreken. Vandaar ook de nuance die ik (en ook harro en Bluesdude) proberen aan te brengen door terug te gaan naar de theoretische basis van de ideologieën. Helaas blijkt maar weer dat dat nauwelijks mogelijk is, omdat de neo-fascisten en neo-nazisten, die toch dit topic weer gaan bevuilen, niet de discipline kunnen opbrengen om die nuance te zien.
Dat was mijn punt ook. In veel Tweede Wereldoorlog geschiedenis is er te weinig ruimte voor je eigen interpretatie omdat de schrijvers er (volkomen logisch) vanuit gaan dat er slechts een negatieve zijde aan het hele verhaal zit. Zoals ik al zei worden nazi's maar al te vaak afgedaan als gestoorde monsters. Terwijl het gewoon mensen zijn en de beweegredenen waarom deze mensen vervielen tot dergelijk gedrag is in mijn mening veel interessanter. Als je meteen het stempel slecht erop plakt negeer je die kant van het verhaal.quote:Dat ligt eraan. Kijk, een stapeltje feiten, daar heeft niemand wat aan. je moet de feiten wel plaatsen in hun context. Waarom deed A dat op dat moment? En aan die context hangt nu eenmaal een groot net van oorzaak en gevolg. En dat heeft waarde-oordelen over dat handelen tot gevolg.
De crux is dus, om die emotionele lading dusdanig mee te geven, dat de eventuele lezer er toch zijn eigen interpretatie aan kan geven.
Utrechtquote:Waar zit je eigenlijk? Leiden? Utrecht?
Ja, ik heb alleen wat van de vroege delen gezien. Maar hoewel het terecht is dat hij er vanuit gaat vind ik het persoonlijk zonde dat hij juist daarom het oordeel niet open laat aan de lezer.quote:De Jong laat, zeker in de latere delen, steeds meer ruimte voor het oordeel van de lezer. Maar ik denk dat hij, enigszins terecht, wel van mening is, dat de lezer het met hem eens zal zijn, dat zaken als Jodenvervolging gewoon puur slecht zijn. En daar kan hij dus een emotionelere een oordelender waarde aan geven. Zijn beschrijvingen van de politieke situatie in nederland en in Londen zijn veel vrijblijvender.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Wat zie jij in vredesnaam als theoretisch nazisme? Voor mij is de theorie het gecombineerde vroege gedachtengoed van o.a. Rosenberg, Streicher en Hitler. En laten dat nu net theoretici en uitvoerders in de praktijk in één zijn. En dat is een groot verschil met het theoretisch communisme dat nooit in enige misdadige vorm is bedacht of uitgevoerd door mensen als Marx en Engels. Theoretisch nazisme zonder midsdadige elementen bestaat niet. Theoretisch communisme zonder misdadige elementen is een feit.quote:Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk.
Weer fout. Maar dat komt doordat jouw opvatting van wat theoretisch nazisme is niet klopt.quote:Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[...] omdat de sympatisanten van dit manifest die de praktijk ervan niet willen inzien altijd zeggen dat dit nooit gerealiseerd is. Je kan dan dus ook nooit vaststellen of dat misdadig is of niet.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Heb je mijn post tot het eind gelezen? Daar stel ik dat een aantal commuistische staten het stalinistische, op het tsaristische verleden gebaseerde, onderdrukkingssysteem overnamen. Het onderdrukkingssysteem blijft daarmee gebaseerd op de Russische historie, niet op het communisme.quote:Op zondag 5 december 2004 11:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, en ik heb het niet alleen over Rusland
Lega-Nord, een sluitende definitie van volk met duidelijke grenzen is op het vasteland van Europa niet te geven. Overal zijn overgangsgebieden waar je een grens niet kunt leggen. Ook overgangsgebieden van het Duitse volk. Volksbelang is daarmee een onwerkbaar begrip, als je het volk al niet definiëren, hoe kun je dan het belang ervan definiëren?
De /theorie/leerstellingen/ denkwijzes over joden, rassen, homo's, psychiatrische patienten, zwakbegaafden én democratie zijn direct te herkennen als onderdrukking.quote:Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt.
Kom Piet...slip of the keyboard hier ?
Het werkt beide kanten op. Niet te ontkennen is dat de Franse en Britse dwang tot herstelbetaling en de strategisch oerdomme fout van Frankrijk om het Rijnland te bezetten hebben bijgedragen aan de opkomst van de radicalere partijen.quote:Op zondag 5 december 2004 12:27 schreef Sjoewe het volgende:
Mij is altijd verteld dat de ontwikkeling van de Duitste economie sterk stagneerde omdat het geld dat werd verdiend aan Frankrijk betaald moest worden. Toen men dit niet meer deed bezette Frankrijk het Ruhrgebied en raakte Duitsland in een inflatie spiraal verzeild.
Nee hoor. De meeste biografieën (kershaw, Shirer, Bullock) belichten Hitler als mens en laten duidelijk zien, waarom Hitler als mens deed wat hij deed.quote:En als mens ben ik het met jou eens. Het probleem is echter dat je dan nooit alles belicht en mensen Hitler afschilderen als een mythologish monster ipv. een mens.
Soms is het echter vechten tegen de bierkaaiquote:Teruggaan naar die basis is inderdaad zover als je kan gaan. Het is natuurlijk onmogelijk om zonder vooroordeel te beschrijven, maar het hiernaar blijven streven is in mijn mening geen verkeerde zaak.
Dan heb je toch de verkeerde boeken gelezen De meeste schrijvers proberen juist de vraag te beantwoorden hoe normale mensen hiertoe kwamen. Shirer spreekt bijvoorbeeld zijn verbazing uit over het feit, dat duizenden Duitse ambtenaren in de voorjaarszon van 1941 achter hun bureau zaten en daar regels en plannen opstelden voor de systematische massamoord op miljoenen in de Sovjet Unie. dat waren heus niet allemaal nazi's.quote:Dat was mijn punt ook. In veel Tweede Wereldoorlog geschiedenis is er te weinig ruimte voor je eigen interpretatie omdat de schrijvers er (volkomen logisch) vanuit gaan dat er slechts een negatieve zijde aan het hele verhaal zit. Zoals ik al zei worden nazi's maar al te vaak afgedaan als gestoorde monsters. Terwijl het gewoon mensen zijn en de beweegredenen waarom deze mensen vervielen tot dergelijk gedrag is in mijn mening veel interessanter. Als je meteen het stempel slecht erop plakt negeer je die kant van het verhaal.
De meeste schrijvers proberen juist de vraag te beantwoorden hoe normale mensen hiertoe kwamen. Shirer spreekt bijvoorbeeld zijn verbazing uit over het feit, dat duizenden Duitse ambtenaren in de voorjaarszon van 1941 achter hun bureau zaten en daar regels en plannen opstelden voor de systematische massamoord op miljoenen in de Sovjet Unie. dat waren heus niet allemaal nazi's.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Recent nog wel eens de bijbel gelezen bv?quote:Op zondag 5 december 2004 12:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De /theorie/leerstellingen/ denkwijzes over joden, rassen, homo's, psychiatrische patienten, zwakbegaafden én democratie zijn direct te herkennen als onderdrukking.
Kom Piet...slip of the keyboard hier ?
Of de werken van antroposofie grondlegger Steiner over rassenleer?
Heb je Marx wel eens gelezen eigenlijk over de wereld zonder joden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je mist het punt volledig.quote:Op zondag 5 december 2004 12:28 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Wat zie jij in vredesnaam als theoretisch nazisme? Voor mij is de theorie het gecombineerde vroege gedachtengoed van o.a. Rosenberg, Streicher en Hitler. En laten dat nu net theoretici en uitvoerders in de praktijk in één zijn. En dat is een groot verschil met het theoretisch communisme dat nooit in enige misdadige vorm is bedacht of uitgevoerd door mensen als Marx en Engels. Theoretisch nazisme zonder midsdadige elementen bestaat niet. Theoretisch communisme zonder misdadige elementen is een feit.
[..]
Weer fout. Maar dat komt doordat jouw opvatting van wat theoretisch nazisme is niet klopt.
Mijn punt is dat ze beiden misdadig zijn in de praktijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, En daarmee ga je voorbij aan China, zuidoost azie, afrika, middenamerika, oosteuropa...quote:Op zondag 5 december 2004 12:29 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Heb je mijn post tot het eind gelezen? Daar stel ik dat een aantal commuistische staten het stalinistische, op het tsaristische verleden gebaseerde, onderdrukkingssysteem overnamen. Het onderdrukkingssysteem blijft daarmee gebaseerd op de Russische historie, niet op het communisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hey stelletje eikels! Ook het "relativeren" (letterlijk) van het nazisme door er op te wijzen dat andere politieke of religieuze stromingen ook hun verderfelijke kanten hebben is al een beetje het nazisme goedpraten. En door te suggereren dat er zoiets als een acceptabel "theoretisch" nazisme bestaat doe je hetzelfde.
Dat valt allemaal onder het kopje "relativeren" van het nazisme.
Dat valt allemaal onder het kopje "relativeren" van het nazisme.
quote:Op zondag 5 december 2004 12:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, maar niet in het beeld dat in de "social memory" leeft. Daar doelde ik op.quote:Nee hoor. De meeste biografieën (kershaw, Shirer, Bullock) belichten Hitler als mens en laten duidelijk zien, waarom Hitler als mens deed wat hij deed.
Is nog altijd beter dan het niet proberen.quote:Soms is het echter vechten tegen de bierkaai
Daar verwonder ik me ook over. Welke biografie kan ik het beste lezen? (Heb nu geen tijd voor alles) Ik wil me hier wel in verdiepen, want wat je hier noemt vind ik erg interessant.quote:Dan heb je toch de verkeerde boeken gelezen De meeste schrijvers proberen juist de vraag te beantwoorden hoe normale mensen hiertoe kwamen. Shirer spreekt bijvoorbeeld zijn verbazing uit over het feit, dat duizenden Duitse ambtenaren in de voorjaarszon van 1941 achter hun bureau zaten en daar regels en plannen opstelden voor de systematische massamoord op miljoenen in de Sovjet Unie. dat waren heus niet allemaal nazi's.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Nogmaals, die copiëerden het stalinistische onderdrukkingssysteem. En dat was nou net niet gebaseerd op het theoretische communisme.
Voor iemand die Stalin een toffe peer vind ben je wel wat hypocriet bezig.quote:Op zondag 5 december 2004 03:36 schreef Bluesdude het volgende:
Nou...het snijdt zeker hout ...zover ik je kan volgen..
[POL SC #269] Let the catfight begin!
Aisja was 9 toen mohammed haar neukte:
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
Nee, je schreef...quote:Op zondag 5 december 2004 12:41schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, je mist het punt volledig. Mijn punt is dat ze beiden misdadig zijn in de praktijk.
En dat is fout. Daarom vraag ik je wat jouw versie van theoretisch nazisme is en hoe je daarbij voorbij kunt gaan aan het vroege gedachtengoed van o.a. Rosenberg, Streicher en Hitler.quote:Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Kershaw. Dat is de meest recente en de uitgebreidste. Als je overigens een vergelijking wilt maken tussen nazisme en Stalinisme, zou je Bullock's 'Hitler en Stalin, parallele levens' kunnen proberen.quote:Op zondag 5 december 2004 12:44 schreef Sjoewe het volgende:
Daar verwonder ik me ook over. Welke biografie kan ik het beste lezen? (Heb nu geen tijd voor alles) Ik wil me hier wel in verdiepen, want wat je hier noemt vind ik erg interessant.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Heb nog niemand gezien die het nazisme relativeerd, ik zie echter veel mensen die niet in willen zien dat het Communisme zo mogelijk nog misdadiger is in de praktijk.quote:Op zondag 5 december 2004 12:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Hey stelletje eikels! Ook het "relativeren" (letterlijk) van het nazisme door er op te wijzen dat andere politieke of religieuze stromingen ook hun verderfelijke kanten hebben is al een beetje het nazisme goedpraten. En door te suggereren dat er zoiets als een acceptabel "theoretisch" nazisme bestaat doe je hetzelfde.
Dat valt allemaal onder het kopje "relativeren" van het nazisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ga eens op een oorlogskerkhof uit de Eerste Wereldoorlog kijken.quote:Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen
Ja, en ons punt is nou juist, dat het nazisme dat ook in theorie was en het communisme nou net niet.quote:Op zondag 5 december 2004 12:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je mist het punt volledig.
Mijn punt is dat ze beiden misdadig zijn in de praktijk.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik haakte in op een ondoordacht zinnetje van je ..en jij pareert door te wijzen op andere stromingen.quote:Op zondag 5 december 2004 12:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Recent nog wel eens de bijbel gelezen bv?
Of de werken van antroposofie grondlegger Steiner over rassenleer?
Heb je Marx wel eens gelezen eigenlijk over de wereld zonder joden?
Nazisme is inderdaad niet het exclusieve kwaad... maar het zou je sieren als je gewoon kunt toegeven dat je in de hitte van de strijd iets doms schreef over nazi-theorie.
Dat heb je met té fanatiek anti-communistisch zijn..idem dito met té fanatiek anti-nazi wezen.
Goed lezen dan....quote:Op zondag 5 december 2004 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb nog niemand gezien die het nazisme relativeerd,
Jouw relativering dat de nazi-theorie 'niet onderdrukkend' is, is weer overrelativering..
Waarom in dit topic? Je hebt dan op zijn minst de schijn dat je het nazisme probeert te relativeren door naar het communisme te wijzen tegen je. Je wekt op zijn minst de suggestie dat je het nazisme hiermee relativeert. Zeker als je dan ook nog opmerkingen maakt over dat er in het "theoretisch" nazisme geen mensen vermoord worden.quote:Op zondag 5 december 2004 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb nog niemand gezien die het nazisme relativeerd, ik zie echter veel mensen die niet in willen zien dat het Communisme zo mogelijk nog misdadiger is in de praktijk.
Het gaat hier over het nazisme. Spreek dan ook over de intrinsieke "kwaliteiten" (niet positief bedoeld!) van het nazisme. Het nazisme moeten beoordelen door het communisme te beschouwen is zwak. Het nazisme kan best op zijn eigen "merites" worden beoordeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2004 12:53:20 ]
Bullshit. De joodse gemeenschap was juist enorm versplinterd en verdeeld. Ze dachten (met name in Nederland) dat ze juist heel erg goed geïntegreed waren, maar toen puntje bij paaltje kwam bleek dat een grote misvatting.quote:Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Nee, jouw punt was dat het communisme in de praktijk geen communisme was.quote:Op zondag 5 december 2004 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, en ons punt is nou juist, dat het nazisme dat ook in theorie was en het communisme nou net niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
