C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
En daarom begon jij over het begrip Volk?quote:Op zondag 5 december 2004 02:39 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat jullie in mijn ogen onnodig liepen te bakkeleien over het begrip 'ras'.
Tja, waarschijnlijk behoor jij tot het blankere ras. Dus je hebt er ook helemaal geen last van.quote:Dat is weinig of niet van belang bij het proberen grip te krijgen op de Nazi's en hun denkwereld.
Of het nu wel of niet wetenschappelijk of ethisch verantwoord is om vandaag de dag te spreken over 'mensenrassen' doet er niet zoveel toe imo. In het algemeen wordt er in mijn ogen sowieso veel te beladen over gesproken. Of iemand nu zegt dat ik blank ben of dat hij zegt dat ik tot het 'blanke ras' behoor zal mij persoonlijk een zorg zijn. De intentie waarmee dat gezegd wordt doet er natuurlijk wel toe, maar dat is dan weer een ander verhaal.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Nou sorry hoor, maar hier ga ik niet eens meer op in.quote:Op zondag 5 december 2004 02:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
En daarom begon jij over het begrip Volk?
[..]
Tja, waarschijnlijk behoor jij tot het blankere ras. Dus je hebt er ook helemaal geen last van.
Een beetje volwassen discussie is blijkbaar niet mogelijk.
Blijkbaar niet, nee. Maar wat mij betreft ben jij degene die de discussie niet aangaat. Wilden de nazi's een homogene samenleving? Meen je dat serieus?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
[ Bericht 91% gewijzigd door Blessed op 05-12-2004 04:09:27 (I've changed my mind) ]
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Van vugh... Hitler wilde juist doen voorkomen alsof er geen rangen en klassen meer waren...
Die waren er dus wel... wat hij beoogde was dat de klassen moesten samenwerken... en was het niet goedschiks dan maar kwaadschiks..
Die klassensamenwerking is ook de basis van de huidige samenleving en daar zit geen socialisme aan....
De nazi's (net zoals rechts anno 1934 en 2004) waren tegen de excessen van het kapitalisme..en wie waren voornamelijk daar schuldig aan in hun opvatting ?..ja juist...de Joden...
Maar leuk..je pakt een toespraak uit Triumph des Willens, een nazifilm gemaakt in 1934.
Ik pak een aaneengesloten quote van die website en verdeel die in parten.
Verheerlijking van de Fuhrer en hij was zo geweldig dat de Hilterjeugd naar zijn model werd gekneed.
totalitairisme: onzelfzuchtigheid in dienst van de natie... lees:fuhrer..lees: blinde gehoorzaamheid.
Hier begint Hitler te spreken:[
totalitairisme en militairisme : blinde gehoorzaamheid eisen.
Totalitair: En staatsbevelen was het leidend principe ...hij liegt hier
Militairisme: trommel, vlag,
extreemnationalisme: Duitsland als leider der europese gemeenschappen.
racisme: god is de schepper van ons ras...
extreemnationalisme: verheerlijking van het eigen volk, en iedereen moest elke dag aan volk en land denken..lees fanatieke nazi worden
expansionisme: verheerlijking van het Rijk
miltairisme: sieg heil...de strijd en de zege verheerlijken
http://users.skynet.be/deneulin/Triumph%20des%20Willens.html
Die waren er dus wel... wat hij beoogde was dat de klassen moesten samenwerken... en was het niet goedschiks dan maar kwaadschiks..
Die klassensamenwerking is ook de basis van de huidige samenleving en daar zit geen socialisme aan....
De nazi's (net zoals rechts anno 1934 en 2004) waren tegen de excessen van het kapitalisme..en wie waren voornamelijk daar schuldig aan in hun opvatting ?..ja juist...de Joden...
Maar leuk..je pakt een toespraak uit Triumph des Willens, een nazifilm gemaakt in 1934.
Ik pak een aaneengesloten quote van die website en verdeel die in parten.
totalitairisme, ein Fuhrer is de grote baas..quote:Von Shirach)
Mijn Führer, mijn kameraden, weer beleven we dit moment dat ons trots en gelukkig maakt. Zoals u bevolen heeft, mijn Führer, is hier een jeugd bijeengekomen die niets van klassen of kasten afweet. Naar uw model werd deze jongere generatie van ons volk gevormd omdat u de hoogste onzelfzuchtigheid leert aan de natie; deze nieuwe generatie zal ook onzelfzuchtig zijn omdat u voor ons de trouw belichaamt. Wij willen ook trouw zijn. Adolf Hitler, de Führer van de Duitse natie zal nu spreken.
Verheerlijking van de Fuhrer en hij was zo geweldig dat de Hilterjeugd naar zijn model werd gekneed.
totalitairisme: onzelfzuchtigheid in dienst van de natie... lees:fuhrer..lees: blinde gehoorzaamheid.
Hier begint Hitler te spreken:[
extreem nationalisme en totalitairismequote:(Hitler)
Mijn Duitse jeugd, na een jaar kan ik jullie weer begroeten. Jullie zijn hier in dit stadium als een deelgroep van allen die in Duitsland zijn. Wij willen dat jullie, Duitse jongens en meisjes, doordrongen zijn van alles wat we op een dag van Duitsland zullen verwachten. Wij willen één volk zijn.
Liegen dat er geen klassen meer zijn en ongelijkheden... de jeugd moest geindoctrineerd worden daarmee:quote:En de jeugd zal dat volk worden. Wij willen geen klassen of standen meer zien en dat idee moet een deel van jullie worden.
expansionisme: ...Het Derde Rijk nastreven, op veroveringen en oorlog uit zijnquote:Ooit willen we één rijk zij. En daarvoor moeten jullie zich inzetten. Wij willen een volk dat gehoorzaam is en jullie moeten je oefenen in gehoorzaamheid.
totalitairisme en militairisme : blinde gehoorzaamheid eisen.
Was dus een leugen, weten we achteraf..tja je kunt moeilijk kinderen zeggen: ik ben uit op een oorlog..quote:Wij willen dat dit volk vredelievend en moedig is. Jullie moeten dus vreedzaam en tegelijk moedig zijn.
militairisme..quote:Wij willen niet dat dit volk vergevingsgezind is maar in staat is om hard te zijn. En jullie moeten zich daar nu voor harden. Jullie moeten leren hardheid te verdragen zonder ooit in te storten.
militairisme, extreemnationalismequote:Wat we vandaag doen en wat we scheppen zal voorbijgaan. Maar in jullie zal Duitsland verder leven. En wanneer wij er niet meer zullen zijn, moeten jullie handen de vlag dragen die wij uit het niets hebben geschapen. Ik weet dat het niet anders kan zijn dan dat jullie het vlees van ons vlees en het bloed van ons bloed zijn, dat in jullie jonge gedachten dezelfde geest brandt die ons beheerst. Jullie kunnen niet anders zijn dan met ons verbonden. En wanneer de grote groepen vandaag door de mist marcheren, zegevierend door Duitsland, dan weet ik dat jullie zij aan zij zullen marcheren. En jullie weten: voor ons ligt Duitsland, in ons marcheert Duitsland en na ons komt Duitsland.
Klopt..hij beveelde de staat...democratie was afgeschaft.quote:(Hitler)
Een jaar geleden ontmoetten we elkaar op deze velden voor het eerste algemene appel van de Nationaal Socialistische Partij. Er zijn hier tweehonderdduizend mannen samengekomen zonder enig ander bevel te volgen dan dat van hun hart en van hun trouw. Het is de grote nood van ons volk die ons bewogen heeft en die ons samenbracht in de strijd en ons tot volwassenheid deed groeien. De landen die niet dezelfde ellende hebben gekend, moeten er niet aan denken dit te kunnen begrijpen. Voor hen lijkt dat wat honderdduizenden mensen verbindt en wat lijden en ontbering doet doorstaan, vreemd en mysterieus. Ze kunnen zich dat niet anders voorstellen dan een dwingend staatsbevel. Zij vergissen zich. Niet de staat beveelt ons doch wij bevelen de staat.
Totalitair: En staatsbevelen was het leidend principe ...hij liegt hier
Totalitairisme: van staatswege werd de opvoeding der jeugd strak georganiseerd..quote:De staat heeft ons niet geschapen maar wij hebben onze eigen staat geschapen.
Dramatisch de sfeer opkloppen...quote:Nee! De beweging leeft en staat op een fundament van rotsen. En zolang er ook maar één van ons kan ademen, zal hij verdergaan met deze beweging kracht te geven en voor haar op te komen, net zoals in de jaren die achter ons liggen. Van de trommel zal de trommel komen, van de vlag de vlag. Groepen en gemeenschappen zullen zich bij elkaar aansluiten tot deze machtige eenheid van de natie; de mensen die ooit zo verdeeld waren zullen hen volgen. Het zou Heiligschennis zijn als we dat waar we zo hard, met zoveel zorg, met zovele opofferingen en zo'n ellende voor gevochten hebben, lieten vallen. Men kan een levenslang werk en idealen niet verwerpen.
Militairisme: trommel, vlag,
extreemnationalisme: Duitsland als leider der europese gemeenschappen.
Tja... God staat achter ons...het is Gods Woord...quote:Het zou ondenkbaar zijn als achter dit alles geen goddelijk doel stak. En inderdaad, onze bevelen kwamen niet van een aardse leider maar van god, de schepper van ons ras. Laten we dan ook slechts denken, vanavond en elk uur en elke dag aan Duitsland, aan het volk en het Rijk van onze Duitse natie, ons Duitse volk. Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!
racisme: god is de schepper van ons ras...
extreemnationalisme: verheerlijking van het eigen volk, en iedereen moest elke dag aan volk en land denken..lees fanatieke nazi worden
expansionisme: verheerlijking van het Rijk
miltairisme: sieg heil...de strijd en de zege verheerlijken
http://users.skynet.be/deneulin/Triumph%20des%20Willens.html
Ik bakkeleide niet over het begrip ras..quote:Op zondag 5 december 2004 02:39 schreef NorthernStar het volgende:
Dat jullie in mijn ogen onnodig liepen te bakkeleien over het begrip 'ras'.
Dat is weinig of niet van belang bij het proberen grip te krijgen op de Nazi's en hun denkwereld.
Em ik denk dat het wel van belang is....
Het rassendenken stelde dat Joden een ras is ..en dat ze erfelijk gedoemd waren tot slechte dingen.
Nu zegt jij --toch wel terecht- dat die jodenhaat eerder voortkwam uit andere drijfveren dan uit racisme...zover ik je kan volgen...
Ik kan daar wel in mee gaan hoor....maar het rassendenken gaf een "wetenschappelijke" rechtvaardiging voor totale jodenhaat: ze waren immers genetisch minderwaardig en een gevaar voor het volk, het germaanse ras, arische ras, whatever....
Het rassendenken gaf ook de 'wetenschappelijke' onderbouwing voor het natuurlijk heersrecht van de germanen...en dan - zoals je zegt- was het aan het duitse volk de leiding te nemen... en door dat te doen bewees zij dat zij het superieure Herrenvolk van het superieure Herrenras waren.
Nou...het snijdt zeker hout ...zover ik je kan volgen..
In het kort: Mein Kampf van Adolf Hitler, de pseudo-wetenschappelijke werken van Alfred Rosenberg (waaronder de Mythus) en de artikelen van Julius Streicher zijn zowel de theoretische basis van het nazisme als mijn argumenten om het nazisme als misdadig te bestempelen.quote:Op zondag 5 december 2004 01:07 schreef vanvugh het volgende:
Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Mijn hemel wat een understatement.quote:Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Het Nationaal-Socialistische bewind in Duitsland heeft fouten gemaakt, zeker wat betreft rassenleer en jodenvervolging.
Ja, eigenlijk zou elk land permantent bezig moeten zijn een aanvalsoorlog voor te breiden. Is goed voor de economie. En zullen we dan ook de Gestapo oude school weer invoeren om criminaliteit te onderdrukken? Overigens wil ik de cijfers weleens zien die bewijzen dat er minder criminaliteit was (hint: voor zover die er zijn zijn ze vervalst).quote:Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving, daling criminaliteit, etc.
Tsja. Lastig hoor dat diezelfde neo-nazis niet veel verder komen dat agressie tegen asielzoekers, allochtonen en (andere) rascistische acties.quote:Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.
Nazisme is ook één iets, dus zo vreemd is dat niet.quote:Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Helaas zie je nationaal-socialisme als één iets, daarmee maak je wel iedere discussie monddood met je aversie tegen dit soort vormen.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Ten koste van andere volken, een deel van de eigen bevolking en de omringende landen en zonder dat het volk zelf iets te zeggen heeft over die belangen. Bovendien probeerde het nazisme het volk te sturen door middel van ondermeer pseudo-wetenschappelijke discussies, pseudo-wetenschappelijke propagand en het monddood maken van tegenstanders. En als dit alles niet lukte dan werden de meest extreme maatregelen "in het belang van het volk" in het geheim doorgezet en werd daarover gelogen.quote:Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:
Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Door de voltallige bevolking in te zetten voor verregaande militarisering en voorbereiding op een aanvalsoorlog. Dat is geen economisch succes dat is deel van hun misdaad tegen hun eigen volk.quote:Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
De werkeloosheid werd bestreden (en met succes)
Bron graag. Dit is nieuw voor mij en klinkt hoogst onwaarschijnlijk tenzij op zeer kleine, te verwaarlozen schaal.quote:Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
het geld van de bedrijven werden via het Rijk verdeeld onder de volk
Jeetje. Wel twee (foutieve) argumenten en "nog wat".quote:Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
en nog wat.
Snap je dat we die conclusie zelf al getrokken hebben?quote:Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben
Toch wel. Ze kozen op basis van beperkte keuze, manipulatie en eenzijdige propaganda. Het nazisme leek op de korte termijn een zege voor de bevolking maar was dit op langere termijn niet. De economische groei kon zonder oorlog niet voortduren en was daarom onvermijdelijk.quote:Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
maar ik ben wel van overtuigd dat iedere gekozen ideologie zowel zijn goede evenals slechte kanten had. Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was?
Wat is overigens jouw bron voor genoemde 44 procent?
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Klopt, maar het benadrukken van raciale verschillen en een judo-bolsjewistisch vijandbeeld is inherent aan theoretisch nationaal-socialistische nationale eenheid en in de uitwerking door theoretici als Rosenberg direct misdadig.quote:Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:
nationaal-socialisme: socialisme op basis van nationale eenheid.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Pfff, wat een werk om bij te lezen
Mein Kampf vergelijken met het Communistisch manifest? Mein Kampf is Hitlers persoonlijke tirade tegen de Duitse maatschappij. Het is absoluut geen 'handleiding' voor een staatsvorm of een politieke ideologie. Het Communistisch manifest is meer een politiek pamflet van 'zo zou het moeten zijn'.
Ik ben dan ook van mening da politiekt Communisme en Nazisme niet te vergelijken zijn. Wil je de regimes vergelijken dan kan je hooguit het Nazisme met het Stalinisme vergelijken, met als enige echte overeenkomst dat het beide dictatoriale regimes waren die vele mensen het leven hebben gekost.
Waarom het Duitse volk zich zo makkelijk liet in pakken? "Duitsland" bestond pas 50 jaar in 1930. Het was een interne chaos de Weimar republiek was één grote aanfluiting. Veel Duitse veteranen zaten nog met het verdag van Versailles in hun maag, ze vonden dat ze hadden moeten buigen terwijl men vond dat Duitsland aan de winnende hand was. De economie zat aan de grond. Hitler was een redenaar, iemand die aanvoelde wat de mensen wilden horen, hij speelde hierop in. Iemand die zegt dat 'ie zijn land zijn gezicht teruggeeft en daarbij ook nog eens een zondebok aanwijst.
De Duitse oorlogsmachine komt pas later opgang. Hitler had op dat moment al een solide machtspositie voor zichzelf gecreerd, door de macht in het parlement over te nemen.
Germanen als ras zien is een van de meest belachelijke dingen die je kan verzinnen. Germaan is een Romeinse verzamelnaam voor de Gothen, de Franken en de geromaniseerde barbaren aan de grenzen van het romeinse rijk. Als er zoiets als het volk van de germanen bestaat is dat ontstaan door dat de mensen in die gebieden zichzelf op den duur ook germaan gingen noemen. Er is dus totaal geen biologische grond voor een dergelijk ras. De Nazi''s schilderden de germaan af als een edele wilde, die tegen de kwade romeinen streed. In werkelijkheid waren de twee niet uit elkaar te houden omdat de germanen alles hadden overgenomen van de Romeinen.
Nationaal-socialisme is een schuilwoord voor facisme. Er was weinig sociaals geënt aan het nationaal-socialisme. Er werden inderdaad meer banen gecreerd, alleen wel door het verbod voor vrouwen, joden, zigeurers etc. om nog langer in Duitse fabrieken, winkels ed. te werken. Tel daar de oorlogsindustrie bij op, en je hebt inderdaad een "Wirtschaftwunder" zonder dat je er veel voor moet doen.
Mein Kampf vergelijken met het Communistisch manifest? Mein Kampf is Hitlers persoonlijke tirade tegen de Duitse maatschappij. Het is absoluut geen 'handleiding' voor een staatsvorm of een politieke ideologie. Het Communistisch manifest is meer een politiek pamflet van 'zo zou het moeten zijn'.
Ik ben dan ook van mening da politiekt Communisme en Nazisme niet te vergelijken zijn. Wil je de regimes vergelijken dan kan je hooguit het Nazisme met het Stalinisme vergelijken, met als enige echte overeenkomst dat het beide dictatoriale regimes waren die vele mensen het leven hebben gekost.
Waarom het Duitse volk zich zo makkelijk liet in pakken? "Duitsland" bestond pas 50 jaar in 1930. Het was een interne chaos de Weimar republiek was één grote aanfluiting. Veel Duitse veteranen zaten nog met het verdag van Versailles in hun maag, ze vonden dat ze hadden moeten buigen terwijl men vond dat Duitsland aan de winnende hand was. De economie zat aan de grond. Hitler was een redenaar, iemand die aanvoelde wat de mensen wilden horen, hij speelde hierop in. Iemand die zegt dat 'ie zijn land zijn gezicht teruggeeft en daarbij ook nog eens een zondebok aanwijst.
De Duitse oorlogsmachine komt pas later opgang. Hitler had op dat moment al een solide machtspositie voor zichzelf gecreerd, door de macht in het parlement over te nemen.
Germanen als ras zien is een van de meest belachelijke dingen die je kan verzinnen. Germaan is een Romeinse verzamelnaam voor de Gothen, de Franken en de geromaniseerde barbaren aan de grenzen van het romeinse rijk. Als er zoiets als het volk van de germanen bestaat is dat ontstaan door dat de mensen in die gebieden zichzelf op den duur ook germaan gingen noemen. Er is dus totaal geen biologische grond voor een dergelijk ras. De Nazi''s schilderden de germaan af als een edele wilde, die tegen de kwade romeinen streed. In werkelijkheid waren de twee niet uit elkaar te houden omdat de germanen alles hadden overgenomen van de Romeinen.
Nationaal-socialisme is een schuilwoord voor facisme. Er was weinig sociaals geënt aan het nationaal-socialisme. Er werden inderdaad meer banen gecreerd, alleen wel door het verbod voor vrouwen, joden, zigeurers etc. om nog langer in Duitse fabrieken, winkels ed. te werken. Tel daar de oorlogsindustrie bij op, en je hebt inderdaad een "Wirtschaftwunder" zonder dat je er veel voor moet doen.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Nou, ga je gang. Noem er maar een paar dan.quote:Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig.
[..]
maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Oh ja? Welke geschiedkuinde? De basis die ik geleerd heb is samen te vatten in het citaat wat ik gegeven heb in de OP. En dat gaat dan uiteraard niet over 'feiten' maar over 'patronen'. De patronen bijvoorbeeld in de hedendaagse Nederlandse samenleving laten grote overeenkomsten zien met de patronen in de late Republiek van Weimar. We hebben een kwakkelende economie, en er is een groep die wordt gezien als de wortel van alle kwaad en er is een stroming (Wilders c.s., om het beestje maar even bij de naam te noemen), die er alles aan doet om dit beeld maar vooral in stand te houden en zo lekker in dat troebele (machts)water te gaan zitten vissen.quote:Op zondag 5 december 2004 00:06 schreef Sjoewe het volgende:
Het idee dat men iets van de geschiedenis kan leren is een discutabel punt. Aangezien die feiten van het verleden nooit de feiten van de toekomst zijn, en men nooit kan voorspellen wat er gaat gebeuren. Die visie (historisme) is eigenlijk inmiddels de standaard binnen de geschiedkunde.
Welnee, dat idee leeft al veel langer, maar het is één van de ideeën binnen de geschiedschrijving. En zoals binnen alle wetenschappen heb je aanhangers van alle stromingen. Tosh volgt deze stroming, ik volg de andere..quote:Voor mensen die dat aspect interessant vinden raad ik van harte het werk van John Tosh aan.
Dit idee leeft vanaf ongeveer de jaren 80 van de vorige eeuw.
Nee, dat is de zaak binnen alle stromingen, met uitzondering van het revisionisme, waarin het zaak is alleen de voor jouw idee gunstige feiten weer te geven. Ook niet-aanhangers van het historisme zijn en blijven historici met als taak de feiten objectief weer te geven en daaruit de conclusie te trekken. het verschil ligt in de interpretatie.quote:Binnen dit historisme is het zaak om als historicus te proberen de "feiten" (voor zo ver die echt bestaan) te achterhalen en deze zo objectief mogelijk weer te geven.
'betekent'. Dit soort fouten in een werkstuk kost je punten, hoor.quote:Dat betekend
Eerstejaars student, mag ik hopen? Het Koninkrijk is niet omstreden. Punt is alleen, zoals ook De Jong aangeeft, dat een werk als dit eigenlijk te vroeg is geschreven. Je kampt met voortschrijdend inzicht. De Jong zou, als hij zou willen, nog dagelijks aan het werk moeten sleutelen om alle nieuwe feiten de correcte plaats te geven en minder emotionele lading mee te geven.quote:dat je de zaak van meerdere kanten belicht en dus zowel als de 'goede' en de 'foute' kant zonder waarde oordeel te bekijken. Juist dat waarde oordeel is in Nederland enorm ingesleten. Lou de Jong, voormalig directeur van het NIOD schreef de omstreden reeks "Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog" waarin de beste man in 13 delen alle gebeurtenissen in de oorlog probeerd onder te verdelen in 'goed' of 'fout'. Hier vandaan stamt ook het hele idee van dat iemand 'goed' (verzet) was in de oorlog of 'fout' (heulen met de Duitsers).
Het dilemma waar je mee zit, is dat als je wacht tot alle ooggetuigen dood zijn, je foutieve interpretatie van de feiten kunt krijgen doordat je de foutieve omstandigheden toeschrijft aan bepaalde handelingen.
Overigens, als je Koninkrijk gelezen had, had je gezien dat de Jong allerminst de rigoreuze scheiding tussen goed en fout probeert toe te passen op alles wat hij beschrijft. Hij weet aardig tussen die klippen door te laveren en geeft ook van 'foute' handelingen regelmatig aan hoe ze tot stand zijn gekomen.
je moet één ding natuurlijk niet vergeten: Handelingen, die op het moment van handelen goed lijken kunnen achteraf fout blijken te zijn. Ik kan me voorstellen dat als je in 1941 in een bepaalde functie werkt en Duitsland wint overal, dat je dan, ook om je baan en gezin veilig te stellen, gaat meewerken. Dat dit achteraf gezien een foute beslissing was, doet op dat moment niet ter zake.
En er zijn natuurlijk zaken, die altijd fout zijn. Je medeburgers verraden is te allen tijde fout. Landverraad is altijd fout. Maar om als ambtenaar je werk te doen omdat je geen bevrijding aan de horizon ziet, maar je wel je vrouw en kinderen moet kunnen blijven voeden, zie ik niet als fout. En De Jong ook niet.
Maar dat kan niet. Bovendien, als je sec alles gaat weergeven, krijg je hele rare effecten.quote:Natuurlijk zijn de zaken niet zo zwart/wit te beschouwen en dat is zoiezo het probleem met de WOII geschiedenis. Het is veel beter om te achterhalen wat er echt gebeurde en dat feitelijk weer te geven zonder het te catagoriseren.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
het nationaal socialisme leunt hevig op sociaal darwinisme. Een goed voorbeeld en een grote invloed op het denken van met name Rosenberg was 'Die Mythos der 20. Jahrhunderts' van H.S. Chamberlain, één of andere crackpot Engelsman, die later Duitser geworden is. De basis daarvan is dat men het 'overleven van de sterkste' koppelde aan voornamelijk uiterlijke raskenmerken.quote:Op zondag 5 december 2004 01:07 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?
Nu is dat op zich hoogstens uber-stupid en niet misdadig. het is wel misdadig om deze theorie over te nemen en in de praktijk te gaan toepassen op medemensen. Het is misdadig als je Joodse medeburgers gaat uitsluiten van alles, puur en alleen op basis van hun Joods-zijin.
Er bestaat een foto van de tentoonstelling 'Der Ewige Jude', die eind jaren 30 in Berlijn werd gehouden. Een wand met foto's van Joden met als opschrift: Die Juden. Sie haben typische ausseren merkmalen.
Als je vervolgens deze theorie de basis van je politieke handelen maakt en er een Wereldoorlog mee begint, denk ik dat je deze politieke ideologie gerust als misdadig mag bestempelen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
je leest niet, he?quote:Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.
Anders zouden we in jouw straatje ook kunnen stellen dat communisme voor massavernietiging en dictatuur was. (Stalin, Chroetsjov, Mao, de Noordkoreaanse leider Lee, etc).
Verdraai de feiten niet, a.u.b.
Het nazisme is vanaf het begin gericht geweest op overheersing. Vanaf het begin heeft Hitler duidelijk gemaakt, dat hij van plan was de Joden uit Europa te verdrijven. De theorie, de basis van het nazisme is dus al gefixeerd op ongelijkheid en gebaseerd op geweld.
het communisme is vanaf het begin gericht geweest op gelijkheid van alle mensen. Dat de uitvoerders ervan, onder het mom van 'voor het volk' de uitvoering eraan hebben gegeven, die ze eraan hebben gegeven, doet niets af aan het feit, dat communisme in theorie een positieve stroming is.
Ik verdraai dus helemaal geen feiten. Maar als iemand als username een neo-fascistische organisatie voert, heb ik niet de illusie, dat hij objectief in een dergelijke discussie staat.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee, en ik heb het niet alleen over Ruslandquote:Op zaterdag 4 december 2004 23:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Kennelijk hebben Pietverdriet en RM-rf de Russische geschiedenis pas bestudeerd vanaf 1917.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nogmaals: je leest niet. We hebben het hier over de theoretische basis van beide ideologieën. Het Communisctisch Manifest en Mein Kampf. Als je die naast elkaar legt, en zonder te weten wat er gaat volgen, zal niemand het nazisme als positief benoemen. Op communisme zijn ook dingen aan te merken, maar iemand die in 1900 (even fast and loose spelend met de feiten, want in 1900 was er nog geen Mein Kampf) beide stukken voorgelegd zou krijgen, zou toch echt voor communisme kiezen.quote:Op zondag 5 december 2004 01:21 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Lord-Venetari is selectief bezig, dat wou ik enkel aantonen. Alsof enkel Nationaal-Socialisme dictatorisch was. Bij communisme is hij enkel postitief. Beetje indocrinatie.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is het wel. Lees het maar eens. Hitler geeft duidelijk aan, hoe de maatschappij georganiseerd moet zijn onder nationaal-socialistisch bewind.quote:Op zondag 5 december 2004 11:07 schreef Sjoewe het volgende:
Mein Kampf is Hitlers persoonlijke tirade tegen de Duitse maatschappij. Het is absoluut geen 'handleiding' voor een staatsvorm of een politieke ideologie.
[/quote]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Op zondag 5 december 2004 11:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Daar heb je een goed punt, maar essentieel voor de problemen van de Weimar Republiek waren natuurlijk ook de herstelbetalingen die verricht moesten worden. De meeste 'Duitsers' waren het hier überhaupt niet mee eens omdat men het gevoel had dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen zou hebben als men niet gecapituleerd had.quote:Oh ja? Welke geschiedkuinde? De basis die ik geleerd heb is samen te vatten in het citaat wat ik gegeven heb in de OP. En dat gaat dan uiteraard niet over 'feiten' maar over 'patronen'. De patronen bijvoorbeeld in de hedendaagse Nederlandse samenleving laten grote overeenkomsten zien met de patronen in de late Republiek van Weimar. We hebben een kwakkelende economie, en er is een groep die wordt gezien als de wortel van alle kwaad en er is een stroming (Wilders c.s., om het beestje maar even bij de naam te noemen), die er alles aan doet om dit beeld maar vooral in stand te houden en zo lekker in dat troebele (machts)water te gaan zitten vissen.
Nu je het zegt. Historismus is inderdaad iets uit de 19de eeuwquote:Welnee, dat idee leeft al veel langer, maar het is één van de ideeën binnen de geschiedschrijving. En zoals binnen alle wetenschappen heb je aanhangers van alle stromingen. Tosh volgt deze stroming, ik volg de andere..
Dat is waar. Hoewel het natuurlijk wel het stokpaardje van het historisme is. Hoe men het ook wil noemen, ik denk dat in een discussie als deze het heel zinnig is om vooroordelen zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten. Als men de zaak zo zwart/wit bekijkt als men hier vaak voorop stelt is het onmogelijk om er een zinnig oordeel over te vellen. Het is lastig omdat het facisme en daarmee het nazisme vanuit de basis al verwerpelijk is, maar ik probeer er zelf met zoveel mogelijk afstand naar te kijken. Vandaar dat ik hier even het historime wilde aanhalen.quote:Nee, dat is de zaak binnen alle stromingen, met uitzondering van het revisionisme, waarin het zaak is alleen de voor jouw idee gunstige feiten weer te geven. Ook niet-aanhangers van het historisme zijn en blijven historici met als taak de feiten objectief weer te geven en daaruit de conclusie te trekken. het verschil ligt in de interpretatie.
Ik moet er beter op letten. Heeft me al punten gekostquote:'betekent'. Dit soort fouten in een werkstuk kost je punten, hoor.
Ik moet er beter op letten. Heeft me al punten gekost Jup, ben op dit moment bezig met een paper over ongeveer dit onderwerp, dus ik zie dit als een goede bron van inspiratie.quote:Eerstejaars student, mag ik hopen?
Ok, maar je bent het hopelijk wel met me eens dat het geven van een dergelijke emotionele lading niet bijdraagt aan het overzichtelijk weergeven van de feiten en gebeurtenissen.quote:Het Koninkrijk is niet omstreden. Punt is alleen, zoals ook De Jong aangeeft, dat een werk als dit eigenlijk te vroeg is geschreven. Je kampt met voortschrijdend inzicht. De Jong zou, als hij zou willen, nog dagelijks aan het werk moeten sleutelen om alle nieuwe feiten de correcte plaats te geven minder emotionele lading mee te geven.
Dat is zo, dat is natuurlijk ook het grote probleem van geschiedkunde.quote:Het dilemma waar je mee zit, is dat als je wacht tot alle ooggetuigen dood zijn, je foutieve interpretatie van de feiten kunt krijgen doordat je de foutieve omstandigheden toeschrijft aan bepaalde handelingen.
Het ligt hier klaar (bij oma uit de kast gepikt), heb het een beetje gescant. Moet bekennen dat ik het moeilijk vind om zonder vooroordeel naar dit boek te kijken, aangezien er binnen mijn faculteit niet erg liefdevol over deze reeks gesproken wordt.quote:Overigens, als je Koninkrijk gelezen had, had je gezien dat de Jong allerminst de rigoreuze scheiding tussen goed en fout probeert toe te passen op alles wat hij beschrijft. Hij weet aardig tussen die klippen door te laveren en geeft ook van 'foute' handelingen regelmatig aan hoe ze tot stand zijn gekomen.
Ja, maar ik vind dat Lou de Jong op dat soort punten het oordeel wat meer aan de lezer moet laten. Er is wat te weinig ruimte voor het grote grijze gebied. Ik kan er niet veel over zeggen, ik ga er eerst meer van lezen.quote:Je moet één ding natuurlijk niet vergeten: Handelingen, die op het moment van handelen goed lijken kunnen achteraf fout blijken te zijn. Ik kan me voorstellen dat als je in 1941 in een bepaalde functie werkt en Duitsland wint overal, dat je dan, ook om je baan en gezin veilig te stellen, gaat meewerken. Dat dit achteraf gezien een foute beslissing was, doet op dat moment niet ter zake.
En er zijn natuurlijk zaken, die altijd fout zijn. Je medeburgers verraden is te allen tijde fout. Landverraad is altijd fout. Maar om als ambtenaar je werk te doen omdat je geen bevrijding aan de horizon ziet, maar je wel je vrouw en kinderen moet kunnen blijven voeden, zie ik niet als fout. En De Jong ook niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Sjoewe op 05-12-2004 11:57:01 ]
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Nee, daar heb JIJ het over.quote:Op zondag 5 december 2004 11:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nogmaals: je leest niet. We hebben het hier over de theoretische basis van beide ideologieën. Het Communisctisch Manifest en Mein Kampf.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En aangezien het MIJN topic is....quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Fout. De discussie gaat al enige tijd over theoretisch nazisme (misdadig) tegenover theoretisch communisme (niet misdadig) alleen jij probeert dit door selectief lezen en beantwoorden van posts zoveel mogelijk te omzeilen.quote:Op zondag 5 december 2004 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, daar heb JIJ het over.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Weet jij het verschil nu al tussen betekenis en referentie?quote:Op zondag 5 december 2004 12:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En aangezien het MIJN topic is....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
