Goedpraten nazisme?

* Pietverdriet merkt hierbij nog fijntjes op dat OVERAL het communisme verkeerd is uitgepakt, niet alleen in de USSR.
Dit is ook iets wat de mensen die dit zo een tof systeem vinden graag willen vergeten.

Kennelijk hebben Pietverdriet en RM-rf de Russische geschiedenis pas bestudeerd vanaf 1917. Het hele onderdrukkingssysteem van het stalinisme is een rechtstreekse copie van het Tsaristische onderdrukkingssysteem. De kampen bestonden al in de tsarentijd, een aantal Russische communisten had daar persoonlijke ervaringen mee. De geheime politie (KGB/Tsjeka) bestond al onder de naam Ochrana in de tsarentijd. De technologische ontwikkelingen hebben zowel de geheime politie als de kampen dodelijker gemaakt. Maar de basisgedachte was het machtsdenken uit de tsarentijd. De fundamentele fout van Lenin en Stalin was dat zij hiermee niet gebroken hebben.
Hetzelfde geldt voor de onderdrukking van de diverse niet-Russische volkeren. Die was al op volle kracht bezig in de Tsarentijd. Als je bijv. de Litouwse geschiedenis bekijkt zie je dat de onderdrukking van het Litouwse volk en de Litouwse cultuur in de tsarentijd welliswaar iets anders uitgevoerd werd, maar het principe van gedwongen assimilatie precies hetzelfde was.
Al dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met communisme. Het gaat zelfs lijnrecht in tegen een aantal leerstellingen van het communisme, zelfs een aantal leerstellingen van Lenin zelf. De meeste landen die het communisme hebben ingevoerd hebben dit gemodelleerd naar Russisch voorbeeld, inclusief de overname van de tsaristische praktijken.

Ghehe, interessant topic dit. Als geschiedenis student wil ik hier wel mee lurken, en ook m'n mening geven.
Maar maybe eerst wat discussie voer:

Het idee dat men iets van de geschiedenis kan leren is een discutabel punt. Aangezien die feiten van het verleden nooit de feiten van de toekomst zijn, en men nooit kan voorspellen wat er gaat gebeuren. Die visie (historisme) is eigenlijk inmiddels de standaard binnen de geschiedkunde. Voor mensen die dat aspect interessant vinden raad ik van harte het werk van John Tosh aan.
Dit idee leeft vanaf ongeveer de jaren 80 van de vorige eeuw.
Binnen dit historisme is het zaak om als historicus te proberen de "feiten" (voor zo ver die echt bestaan) te achterhalen en deze zo objectief mogelijk weer te geven. Dat betekend dat je de zaak van meerdere kanten belicht en dus zowel als de 'goede' en de 'foute' kant zonder waarde oordeel te bekijken. Juist dat waarde oordeel is in Nederland enorm ingesleten. Lou de Jong, voormalig directeur van het NIOD schreef de omstreden reeks "Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog" waarin de beste man in 13 delen alle gebeurtenissen in de oorlog probeerd onder te verdelen in 'goed' of 'fout'. Hier vandaan stamt ook het hele idee van dat iemand 'goed' (verzet) was in de oorlog of 'fout' (heulen met de Duitsers).
Natuurlijk zijn de zaken niet zo zwart/wit te beschouwen en dat is zoiezo het probleem met de WOII geschiedenis. Het is veel beter om te achterhalen wat er echt gebeurde en dat feitelijk weer te geven zonder het te catagoriseren.

Maar zo makkelijk is het natuurlijk ook niet, want het is onmogelijk om het Nazisme te zien als een toevallige gebeurtenis uit het verleden die miljoenen mensen het leven koste. Het idee en de grondslag ervan is afkeurenswaardig omdat deze zich beroept op rassenleer en rassensuperioriteit. Nu heb ik zelf om deze reden echt een pesthekel aan (neo) Nazi's omdat men het gelijkwaardigheidsprincipe in de steek laat en besluit zichzelf te verheerlijken wegens afkomst, ras en woonplaats.
Er valt niks goed te praten aan het Nazisme. Helaas geldt dit voor de meeste andere politieke systemen ook.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten val je maar op de persoon aan bedoel je..

Nope. Het valt mij alleen op dat jullie veel praten maar weinig zeggen. Koppel dat aan jullie uiterst selectieve wijze van reageren op een berperkt aantal tegenargumenten en jullie pseudo-wetenschappelijk taalgebruik en je krijgt holle phrasen zonder inhoud.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:32 schreef Pietverdriet het volgende:
merkt hierbij nog fijntjes op dat OVERAL het communisme verkeerd is uitgepakt, niet alleen in de USSR. Dit is ook iets wat de mensen die dit zo een tof systeem vinden graag willen vergeten.

Harro wil hierbij onder de aandacht brengen dat niemand het heeft over het communisme als een "tof systeem". We beoordelen het enkel als theoretisch in essentie niet misdadig tegenover nazisme dat in de theoretische basis wel misdadig is.

Het noemen van mensen die in 40-45 aan de kant van de nazi's stonden als "fout" is geen uitvinding van L. de Jong.
Niet hij maar de nazi's hebben de wereld verdeeld in goed en fout.
Of... niet hij maar de nederlandse bevolking heeft die indeling gemaakt.
Natuurlijk was er veel kritiek op zijn werk.
Bij iedere andere historicus zou er net zo veel kritiek geweest zijn...omdat het eenmaal onmogelijk is om iedereen tevreden te stellen en zeer zeker als het gaat om zo'n bewogen periode in het leven van die iedereen.
Ik heb er niet veel van gelezen..en die kritieken op zijn werk die ik wel las zijn deelkritieken.
Over die affaire zus en zo... en een ander criticus heeft het weer over een andere affaire. undsoweiter en zo hoort het ook.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2004 00:40:58 ]

Sjoewe en Ultra Ivo. Mensen als Pietverdriet en RM-rf weigeren consequent te reageren op argumenten over de theoriën van Marx (comm. manifest) t.o.v. de theoriën van Hitler (Mein Kampf) dus dat zullen ze nu ook niet doen. In plaats daarvan spreken ze liever over praktijkgevallen waarbij ze mislukte communistische experimenten en de daaruit voortvloeiende dictaturen (die niet met theoretisch communisme temaken hebben) als norm nemen om het nationaal-socialisme van het Derde Rijk te vergoedelijken.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:

Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren

Antisemitisme, racisme, genocide, een wereldoorlog starten, democratie om zeep helpen, tegenstanders martelen en vermoorden .

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.

Welke basisgedachten zijn dan rechtvaardig ?
Toch niet die in onderstaande quote?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen.

Dat heeft niks met biologie te maken... het heeft wel te maken met racisme.
Het valt niet biologisch te verdedigen...tenzij men een racistisch waardeoordeel, vermomd als biologisch feit, laat meewegen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2004 00:51:55 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:

Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.

Vetinairi

Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag.

Dat is erg leuk dat jij en ratline zo veel plezier hebben gehad. Wat mij betreft krijg je een permban voor C&H.
Haal dit soort rotgeintjes maar uit in POL of zoiets, randdebiel dat je bent.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren. Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen.

Is dat zo? Probeer het es, dan.
Definieer wat ras is, en verdedig dat het goed is dat het ras zuiver blijft. En kom niet aan met honderassen, we hebben het hier over mensen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:21 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]
(..) tegenover nazisme dat in de theoretische basis wel misdadig is.

Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bluesduse stelde wel een interessante vraag in het hakenkruizen topic:
[..]

TS Begint

De behoefte is er zeker altijd geweest. Vooral in de hoek van mensen, die te laat geboren zijn om actief te zijn in NSB of NSDAP, maar die zeker wel dezelfde gedachten erop na houden.

Tot eind jaren 70 was dit zeer no-no, maar hoe verder de oorlog in het verleden verdwijnt, des te meer schijnt er te kunnen. Zo zeer zelfs, dat bepaalde 'historici' (en ik zet de titel met opzet tussen aanhalingstekens) deze zelfde schwung maakten. De bekendste hiervan is wel David Irving.

Zeker de laatste tijd, sedert de opkomst van Fortuyn, komen er gedachten voorbij, ook op dit forum, die wel heel dicht tegen de inzichten van A. Hitler c.s. aanschurken. Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem. Bovendien is er Internet, dus de gedachten van Hitler en dergelijke figuren zijn makkelijker toegankelijk.

Ik denk, dat het van groot belang is, tegen deze goedpraterij te blijven strijden.

"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".

Het Nationaal-Socialistische bewind in Duitsland heeft fouten gemaakt, zeker wat betreft rassenleer en jodenvervolging. Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving, daling criminaliteit, etc.
Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.

Helaas zie je nationaal-socialisme als één iets, daarmee maak je wel iedere discussie monddood met je aversie tegen dit soort vormen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:07 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?

Die theoretische basis is totalitairisme,revanchisme, anti-semitisme, racisme, extreemnationalisme, militairisme, expansionisme,
Genoeg argumenten zo...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Al dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met communisme. Het gaat zelfs lijnrecht in tegen een aantal leerstellingen van het communisme, zelfs een aantal leerstellingen van Lenin zelf. De meeste landen die het communisme hebben ingevoerd hebben dit gemodelleerd naar Russisch voorbeeld, inclusief de overname van de tsaristische praktijken.

Ja, leuk. Maar bedenk je wel dat het volk een vertegenwoordiging nodig heeft in plaats van een of andere ideologie die uitgedacht is door intellectuelen door Karl Marx. Ja, gelijkheid,etc. Klinkt allemaal mooi.

Maar de ideologie sluit niet aan op de lage niveau van de mens zelf zijnde. Die denkt in hokjes, is egoïtisch. Dus je kunt beter voor rechtse ideologie gaan, hoewel dat soms verwerpelijk is in moreel gedachtegang, vertegenwoordig je hiermee de grootste deel van de volk ook ECHT.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:


Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.

Welke goede kanten zijn dat?
Noem ze eens...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]En zoals ik al eerder stelde zit er tussen beide een fundamenteel verschil, namelijk dat het communisme in beginsel 'goed' is geweest (zie de gedachten achter het Communistisch Manifest), terwijl het nazisme vanaf het begin gericht is geweest op massavernietiging en dictatuur.

Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.

Anders zouden we in jouw straatje ook kunnen stellen dat communisme voor massavernietiging en dictatuur was. (Stalin, Chroetsjov, Mao, de Noordkoreaanse leider Lee, etc).

Verdraai de feiten niet, a.u.b.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:

[..]

Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.

Dat zeggen alle dictators...
What's new ?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke goede kanten zijn dat?
Noem ze eens...

De werkeloosheid werd bestreden (en met succes), het geld van de bedrijven werden via het Rijk verdeeld onder de volk, en nog wat. Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, maar ik ben wel van overtuigd dat iedere gekozen ideologie zowel zijn goede evenals slechte kanten had. Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was?

Er zal dus een reden aanzitten dat voor het Duitse volk positief was. Het Nationaal-Socialisme is niet alleen voorbehouden aan de Duitsers, wet je.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die theoretische basis is totalitairisme,revanchisme, anti-semitisme, racisme, extreemnationalisme, militairisme, expensionisme,
Genoeg argumenten zo...

Dat is geen theoretische basis, wat jij noemt zijn eigenschappen uit de praktijk.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving,

Door het creëeren van een oorlogseconomie, duh.

quote:

daling criminaliteit,

Door het hanteren van een terreursysteem tov de burgers. Verder kan je je afvragen of er sprake is van een daling van criminaliteit, wanneer burgers minder crimineel worden, maar de staat crimineler.

quote:

etc.

Welke cetera?

quote:

Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.

Welke goede kanten?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zeggen alle dictators...
What's new ?

Lord-Venetari is selectief bezig, dat wou ik enkel aantonen. Alsof enkel Nationaal-Socialisme dictatorisch was. Bij communisme is hij enkel postitief. Beetje indocrinatie.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:21 schreef OllieA het volgende:
[..]

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, [..]
Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was? [..]

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:20 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Dat is geen theoretische basis, wat jij noemt zijn eigenschappen uit de praktijk.

De trieste praktijk idd....maar ook terug te vinden in de leerstellingen...

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De trieste praktijk idd....maar ook terug te vinden in de leerstellingen...

Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:26 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?

Volksbelang.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:

[..]

Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.

Anders zouden we in jouw straatje ook kunnen stellen dat communisme voor massavernietiging en dictatuur was. (Stalin, Chroetsjov, Mao, de Noordkoreaanse leider Lee, etc).

Verdraai de feiten niet, a.u.b.

Doe nou toch niet zo mal. Hitler had een diepe minachting voor het volk, hij vond het volk dom. Het Volk, in abstracto, daar lulde hij graag over. Zijn eigen invulling van het begrip volk, daar ging ie voor. En daar hoorde die maffe rassenleer bij.
Het is niet voor niks dat ie op z'n laatste dagen vond dat het Duitse Volk dan ook maar helemaal moest worden uitgeroeid, omdat ze de oorlog hadden verloren, en dus bewezen hadden dat ze als volk niks voorstelden.
Hitler en het nazisme gingen nooit voor de belangen van het volk. Ze gingen voor macht en debiele ideeën.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:

De werkeloosheid werd bestreden (en met succes),

In diezelfde periode trok de hele economie internationaal aan....
Duitsland profiteerde mee...
Er kwam een fikse loonsverlaging en velen vonden werk in de oorlogsindustrie.
Ook de autobahnen hadden als subdoel de komende oorlog te dienen

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
het geld van de bedrijven werden via het Rijk verdeeld onder de volk

daar heb ik nooit van gehoord...
Bron ?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, maar ik ben wel van overtuigd dat iedere gekozen ideologie zowel zijn goede evenals slechte kanten had. Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was?

Zeker... niet alles was kwaadaardig

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Er zal dus een reden aanzitten dat voor het Duitse volk positief was. Het Nationaal-Socialisme is niet alleen voorbehouden aan de Duitsers, wet je.

Een van de redenen was dat men geloofde in het ein land, ein fuhrerprincipe en dat men geen vertrouwen had in democratie... men verlangde ook terug naar het totalitairisme van de keizer
Andere reden was dat men een hekel aan joden had.
Of dat men doodsbang was/ was gemaakt voor het bolsjewisme... die bijv ook het christendom onderdrukte.....
Men dacht dat het nazisme de rijken dwars zouden zitten ten voordele van de arbeiders..

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:30 schreef Lega-Nord het volgende:

[..]

Volksbelang.

Eén woord als theoretische basis???

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:26 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?

Joh..jij hebt mijn antwoord al...
Wat zie jij dan als theoretische basis ?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:30 schreef Lega-Nord het volgende:

[..]

Volksbelang.

In dat geval zou de halve wereld nazistisch zijn.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:06 schreef OllieA het volgende:

[..]

Is dat zo? Probeer het es, dan.
Definieer wat ras is, en verdedig dat het goed is dat het ras zuiver blijft. En kom niet aan met honderassen, we hebben het hier over mensen.

Hmmm.. de Nazi's spraken volgens mij ook meer over 'volk' dan over ras.

In hun wereldbeeld kon echte eenheid alleen bestaan binnen een volk en was het vervolgens aan die verschillende eenheden (lees volken) om in onderlinge strijd de pikorde te bepalen. De macht van de sterkste in optima forma.

Het was imo een soort 'onvermijdelijke' samenkomst van ideologiën en nieuwe wetenschappelijke ideeën van die tijd. Het was bijvoorbeeld nog maar zestig jaar daarvoor dat Darwin met zijn Origin of Species was gekomen.

En btw zijn de 'recht van de sterkste' en een zuivere genenpoel ideeën niet alleen door Nazi-Duitsland omgezet in actief handelen. Ze konden er elders ook wat van (en her en der nog steeds).

tvp

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:37 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hmmm.. de Nazi's spraken volgens mij ook meer over 'volk' dan over ras.

In hun wereldbeeld kon echte eenheid alleen bestaan binnen een volk en was het vervolgens aan die verschillende eenheden (lees volken) om in onderlinge strijd de pikorde te bepalen. De macht van de sterkste in optima forma.

Het was imo een soort 'onvermijdelijke' samenkomst van ideologiën en nieuwe wetenschappelijke ideeën van die tijd. Het was bijvoorbeeld nog maar zestig jaar daarvoor dat Darwin met zijn Origin of Species was gekomen.

En btw zijn de 'recht van de sterkste' en een zuivere genenpoel ideeën niet alleen door Nazi-Duitsland omgezet in actief handelen. Ze konden er elders ook wat van (en her en der nog steeds).

Ja akkoord, deels. Maar wat wil je nou zeggen? Ik zie je niet ras definiëren, en verdedigen dat het goed is om het zuiver te houden.
Dus eh..., wat bedoel je?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:37 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hmmm.. de Nazi's spraken volgens mij ook meer over 'volk' dan over ras.

De opvatting was dat alleen het arische ras de heerser van de wereld konden zijn.
Alleen dat ras kon cultureel, technisch, moreel etc vooruitgang boeken.
Andere rassen konden dat imiteren (hilter noemde met name Japan in dat boek) maar niet zelf verder ontwikkelen.
En idd.... die opvatting leefde breed in europa ..niet alleen bij de nazi's .

En binnen dat arische ras waren Duitsers weer het uitverkoren volk.
Men stelde dat joden erfelijk en cultureel bepaald waren de germaanse cultuur in het verderf te storten. Joden bombardeerde ze tot ras.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Joh..jij hebt mijn antwoord al...
Wat zie jij dan als theoretische basis ?

Je gaf antwoord ja, maar je gaf ook indirect toe dat het geen antwoord op mijn vraag was. En om te kunnen discuteren over de theoretische basis van het nationaal-socialisme moeten we eerst vaststellen wat het inhoud. Ik zal dan ook een poging doen; nationaal-socialisme: socialisme
op basis van nationale eenheid.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:22 schreef Lega-Nord het volgende:

[..]


[..]

Tja. Als je er eigenlijk niet veel vanaf weet, is het dan niet verstandiger er niks over te zeggen?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:


Je gaf antwoord ja, maar je gaf ook indirect toe dat het geen antwoord op mijn vraag was.

Ik gaf niks toe...ik noemde denkwijzes en daar vroeg je ook om.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:
En om te kunnen discuteren over de theoretische basis van het nationaal-socialisme moeten we eerst vaststellen wat het inhoud. Ik zal dan ook een poging doen; nationaal-socialisme: socialisme
op basis van nationale eenheid.

Dat was het grote bedrog van de nazi's..
Socialisme is een klasseloze maatschappij, waar de arbeiders zelf de baas in hun eigen bedrijf zouden zijn..
Dat wilde de nazi's dus niet... in werkelijkheid waren ze vóór het kapitalisme en vóór een klassenmaatschappij en de echte socialisten kwamen in de gevangenis.
Je 'vergeet' fundamentele denkwijzes van het nazisme zoals jodenhaat, rassenhaat, totalitairisme, expansiedrift... dat is het werkelijke nazisme in theorie en praktijk..

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:50 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Je gaf antwoord ja, maar je gaf ook indirect toe dat het geen antwoord op mijn vraag was. En om te kunnen discuteren over de theoretische basis van het nationaal-socialisme moeten we eerst vaststellen wat het inhoud. Ik zal dan ook een poging doen; nationaal-socialisme: socialisme
op basis van nationale eenheid.

Nou ja, zeg. Lees Mein Kampf, lees de tafelgesprekken van AH. Dan krijg je een idee van wat de basis van het nationaal socialisme was. Het heeft weinig zin om het hier je eigen definitie te geven en er dan over te gaan discussiëren.
En als je Mein Kampf hebt gelezen en die tafelgesprekken - en je dan niet al dood gegaan bent van verveling - dan zie je dat Hitlers opvattingen racistisch, ondemocratisch en extreem masculien zijn.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De opvatting was dat alleen het arische ras de heerser van de wereld konden zijn.
Alleen dat ras kon cultureel, technisch, moreel etc vooruitgang boeken.
Andere rassen konden dat imiteren (hilter noemde met name Japan in dat boek) maar niet zelf verder ontwikkelen.
En idd.... die opvatting leefde breed in europa ..niet alleen bij de nazi's .

En binnen dat arische ras waren Duitsers weer het uitverkoren volk.
Men stelde dat joden erfelijk en cultureel bepaald waren de germaanse cultuur in het verderf te storten. Joden bombardeerde ze tot ras.

Tja het krampachtig proberen scheidslijnen aanleggen tussen de begrippen 'volk' en 'ras' en wanneer de Nazi's nou wat bedoelden leidt volgens mij nergens naar.

Met mijn opmerking wilde ik alleen even aanstippen dat de Nazi's over zichzelf als 'volk' spraken. En discussies rondom ras toen ook nog in volle gang waren maar dit voor de Nazi's in het algemeen niet zoveel uitmaakte. Dat gebeurde meer in de marge. Een Nazi-arts kon bijvoorbeeld met het grootste gemak de conclusie trekken dat semitische volken en germaanse volken bijna gelijk waren. Dat maakte voor de ideologie geen verschil.

De grootste doorn in hun oog wat betreft de joden was dat ze die zagen als infiltranten. Een volk dat zich vestigt tussen andere volken maar niet assimileert en in de eerste plaats zichzelf dient. Vandaar de vergelijkingen met parasieten en dergelijke.

Ik begrijp de nazistische ideologie op zich wel - het is perfect om het hele volk onder controle te houden. Maar het staat me 100% tegen.

Die zwarten die er waren bijv de zgn Rheinlandbastards werden eerst eind dertiger jaren gesteriliseerd en later alsnog vergast.
Waren er meer zwarte mensen in Duitsland dan was deze vorm van rassenhaat prominenter.
Dat arisch racisme was er wel degelijk...maar als er weinig niet-ariers rondliepen dan valt er voor de gewone man en de gewone nazi niet veel te haten.
Uitgezonderd de Joden dan, die zich overal wel prima integreerden..maar niet hun geloof wilde opgeven.

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:01 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Tja het krampachtig proberen scheidslijnen aanleggen tussen de begrippen 'volk' en 'ras' en wanneer de Nazi's nou wat bedoelden leidt volgens mij nergens naar.

Ik meen toch dat jij begon met dit onderscheid aan te brengen???

quote:

Met mijn opmerking wilde ik alleen even aanstippen dat de Nazi's over zichzelf als 'volk' spraken.

Ja, en so what???

quote:

En discussies rondom ras toen ook nog in volle gang waren maar dit voor de Nazi's in het algemeen niet zoveel uitmaakte. Dat gebeurde meer in de marge.

O ja? In de marge van afgevoerd worden naar een kamp na 1933? Wat bedoel je nou?

quote:

Een Nazi-arts kon bijvoorbeeld met het grootste gemak de conclusie trekken dat semitische volken en germaanse volken bijna gelijk waren. Dat maakte voor de ideologie geen verschil.

De grootste doorn in hun oog wat betreft de joden was dat ze die zagen als infiltranten. Een volk dat zich vestigt tussen andere volken maar niet assimileert en in de eerste plaats zichzelf dient. Vandaar de vergelijkingen met parasieten en dergelijke.

Ja, en? Begrijpelijk? Voedingsbodem? Wat wil je nou zeggen, NS?

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:09 schreef Bluesdude het volgende:
Die zwarten die er waren bijv de zgn Rheinlandbastards werden eerst eind dertiger jaren gesteriliseerd en later alsnog vergast.
Waren er meer zwarte mensen in Duitsland dan was deze vorm van rassenhaat prominenter.
Dat arisch racisme was er wel degelijk...maar als er weinig niet-ariers rondliepen dan valt er voor de gewone man en de gewone nazi niet veel te haten.
Uitgezonderd de Joden dan, die zich overal wel prima integreerden..maar niet hun geloof wilde opgeven.

Ja natuurlijk was er in die zin sprake van rassen. Net zoals we nu ruwweg hoofdgroepen onderscheiden (caucasisch, negroide, aziatisch etc.) met daar dan weer de verschillende volken onder. En als Arisch het beste van het Caucasische ras was, dan was Caucasisch uiteraard veel beter dan negroide. Die stonden voor de Nazi's waarschijnlijk dichter bij de apen dan bij de echte mensen. Net zoals sommigen nu nog wel eens denken gezien hun uitspraken.

Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen en vormden op die manier vanzelfsprekend de uitgesproken vijand van de Nazi's, die nu juist een homogene samenleving wilden. Hetzelfde goldt voor de zigeuners.

Dat alles werd natuurlijk van onderuit gevoed door een stuk haat en wrok naar de joodse bankiers die in de ogen van veel duitsers mede verantwoordelijk waren voor het verlies van de eerste WO. En dat relatief veel joden hoge posities hadden ten tijde van de Weimar republiek was voor hen het bewijs dat de joden elkaar de baantjes toeschoven (dat netwerk - eigen belang eerst).

Wederom leuk topic.

Niemand ontkent dat wat er gedaan is tussen 1933-1945 in Duitsland ten tijde van het Nationaal socialisme slecht is. Er zijn grote misdaden gepleegd door de Duitsers door hun ideologie. Wij hebben geleerd dat eenieder gelijk is (let op het woord geleerd), de Duitsers leerden dat zij superieur waren. De joden werden beschuldigd van alles wat fout was in Duitsland. Onterecht natuurlijk. De joden werden bestempeld als parasieten, parasieten die uitgeroeid moesten worden door het superieure duitse ras. Ten grondslag aan dit superieure denken ligt Darwin (sociaal darwinisme) wat blijkt uit het feit dat men het 'biologisch bepaald' achtte om sociaal zwakkere elementen in de samenleving te elimineren. Hiermee werd bedoeld: de grootschalige euthanasie van mensen met het syndroom van Down, geestelijk en/of lichamelijk gehandicapten, enz. Men beriep zich hierbij op de natuur waarin het recht van de sterkste overheerst. Want in de natuur worden de zwakkeren aan hun lot overgelaten. Survival of the fittest.

Survival of the fittest klinkt logisch, geredeneerd vanuit de natuur. Die redenatie is zeer logisch. Het nationaal socialisme is daaruit voortgevloeid. Hitler gebruikte het om aan de macht te komen - zijn voornaamste boodschap was dat Duitsland en het duitse volk oppermachtig is (moet zijn), de joden parasieten zijn etc. De enigste boodschap was het superieur zijn.

Ik ben het oneens dat je Mein Kampf en het Communistisch manifest kan vergelijken. Het Communistisch manifest was een boek geschreven over een sociale staat waarbij de arbeider de baas is. De later communistische bewegingen namen dat boek ter hand om hun punt te maken - gelijkheidsbeginsel. Communisme is dus onstaan door het communistisch manifest. Nationaal socialisme is daarentegen gebaseerd op het sociaal darwinisme. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme... Hitler schreef het boek pas jaren nadat hij al bezig was met zijn versie van het Nationaal Socialisme te prediken. (Zijn versie, toegespits op Duitsland en gericht op Joden als untermensch, niet het sociaal darwinisme). Voor een correcte vergelijking moet je dan het Communistisch manifest vergelijken met de grondsbeginselen van het Nationaal Socialisme, Darwin's werk dus.

Mijn post is een beetje warrig (heb je zaterdag 's nachts). Toch wil ik even opmerken dat iedereen teveel in hokjes denkt. Goed/Fout. Zwart/Wit. Niets is allemaal goed of alleen maar fout. Er is al gewezen op positieve dingen die voortvloeide uit het Nationaal Socialisme. Snelwegen, werkloosheid etc. Het werd verbeterd. Misschien vanuit de verkeerde ideologie maar op die en andere punten was er een verbetering. Dat is toch niet slecht? Vergelijk het Nationaal Socialisme van die tijd met de Weimar Republiek. Kijk wat er vooruitging, dat waren de positieve side-effects van het Nationaal Socialisme. Zoals ook het Communisme goede side effects had en de zo volprezen democratie heeft ook vele negatieve kanten. Niets is goed/fout of zwart/wit. Sommige hier willen het niet zien.

Ik ben wel van mening dat je van de geschiedenis moet en kunt leren. Wat er destijds in Duitsland is gebeurt kan weer gebeuren. Ik denk persoonlijk dat het zelfs weer zal gebeuren. Het kan worden voorkomen maar dan moet er van het verleden geleerd worden.

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:14 schreef OllieA het volgende:

Wat wil je nou zeggen, NS?

Dat jullie in mijn ogen onnodig liepen te bakkeleien over het begrip 'ras'.

Dat is weinig of niet van belang bij het proberen grip te krijgen op de Nazi's en hun denkwereld.

Of het nu wel of niet wetenschappelijk of ethisch verantwoord is om vandaag de dag te spreken over 'mensenrassen' doet er niet zoveel toe imo. In het algemeen wordt er in mijn ogen sowieso veel te beladen over gesproken. Of iemand nu zegt dat ik blank ben of dat hij zegt dat ik tot het 'blanke ras' behoor zal mij persoonlijk een zorg zijn. De intentie waarmee dat gezegd wordt doet er natuurlijk wel toe, maar dat is dan weer een ander verhaal.

[ Bericht 3% gewijzigd door NorthernStar op 05-12-2004 02:46:05 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:

Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen en vormden op die manier vanzelfsprekend de uitgesproken vijand van de Nazi's, die nu juist een homogene samenleving wilden. Hetzelfde goldt voor de zigeuners.

Hm. Ik begin je een heel enge meneer te vinden.

Hier even te stellen dat de nazi's vanzelfsprekend een homogene samenleving wilden... Tsjongejonge, het is inderdaad bijna vanzelfsprekend. Die nazis wilden gewoon een homogene samenleving, en werden tegengewerkt door de joden en de zigeuners...

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik gaf niks toe...ik noemde denkwijzes en daar vroeg je ook om.

Ik vroeg om de (politieke) theoretische basis...

quote:

[..]
Dat was het grote bedrog van de nazi's..
Socialisme is een klasseloze maatschappij, waar de arbeiders zelf de baas in hun eigen bedrijf zouden zijn..
Dat wilde de nazi's dus niet... in werkelijkheid waren ze vóór het kapitalisme en vóór een klassenmaatschappij en de echte socialisten kwamen in de gevangenis.
Je 'vergeet' fundamentele denkwijzes van het nazisme zoals jodenhaat, rassenhaat, totalitairisme, expansiedrift... dat is het werkelijke nazisme in theorie en praktijk..

Zoals ik het zie wou Hitler ook een klasseloze maatschappij. Hij zij zelfl:

"Wij willen dat jullie, Duitse jongens en meisjes, doordrongen zijn van alles wat we op een dag van Duitsland zullen verwachten. Wij willen één volk zijn. En de jeugd zal dat volk worden. Wij willen geen klassen of standen meer zien en dat idee moet een deel van jullie worden. Ooit willen we één rijk zij. " (vertaling van een van zijn toespraken)

Verder waren de nazi's niet tegen kapitalisme (wel tegen internationaal kapitalisme), waar ze wel voor waren was een soort van nationaal "kapitalisme", waarbij alles "vrij" was wat niet gestuurd kon worden (dit princiepe werd ook toegepast in het leger). Eigenlijk een soort van pseudo vrije mark met een vleugje communisme (de staat kon bv bepalen wat/waar/hoeveel er geproduceerd moest worden).

Verder 'vergeet' ik niet de fundamentele denkwijzen van de nazi's, maar ik dacht dat het de bedoeling was om een oordeel te geven aan hun politieke ideologie.

[ Bericht 0% gewijzigd door vanvugh op 05-12-2004 02:48:44 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Maar op het punt van de joden ben ik het niet met je eens. Het grootste euvel was juist dat joden niet integreerden. Ze hielden hun eigen netwerkjes en gemeenschappen en vormden op die manier vanzelfsprekend de uitgesproken vijand van de Nazi's, die nu juist een homogene samenleving wilden. Hetzelfde goldt voor de zigeuners.

Joden waren wel goed geintegreerd, maar ze waren niet geassimileerd dwz opgelost en verdwenen in de dominante cultuur.

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:26 schreef NorthernStar het volgende:
Dat alles werd natuurlijk van onderuit gevoed door een stuk haat en wrok naar de joodse bankiers die in de ogen van veel duitsers mede verantwoordelijk waren voor het verlies van de eerste WO. En dat relatief veel joden hoge posities hadden ten tijde van de Weimar republiek was voor hen het bewijs dat de joden elkaar de baantjes toeschoven (dat netwerk - eigen belang eerst).

Het maakt niks uit.... als veel joden werkloos waren en arm dan zouden ze gehaat worden..
Als ze relatief veel bedelaars kenden ook...als ze relatief veel kleine boeren zouden zijn ..ook.
Als ze gewone arbeidersbanen hadden en minder werkloosheid kenden dan zouden ze gehaat worden wegens baantjespikkerij.
Als er relatief veel welvarenden zijn dan zouden ze gehaat worden...etc....
Relatief waren ook veel joden middenkader en leidinggevend in de linkse bewegingen en arbeidersorganisaties... daarom werden ze ook gehaat door de nazi's...
Daar ga je dan met de mythe van rijke joden...

Denk je maar eens in... als ze relatief veel meer arm waren..dan waren ze ook nog meer vertegenwoordigd in de arbeiders- en linkse organisaties..
De haat zou er nog steeds zijn.
Ook al waren ze niet zulke strijdbare arbeiders en linksen...in dit geval hoef je maar om je heen te kijken anno 2004... ..nu zijn het andere godsdienstigen .
Het probleem ligt hem in de intolerante dominante cultuur.
j

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:01 schreef OllieA het volgende:

[..]

Nou ja, zeg. Lees Mein Kampf, lees de tafelgesprekken van AH. Dan krijg je een idee van wat de basis van het nationaal socialisme was. Het heeft weinig zin om het hier je eigen definitie te geven en er dan over te gaan discussiëren.
En als je Mein Kampf hebt gelezen en die tafelgesprekken - en je dan niet al dood gegaan bent van verveling - dan zie je dat Hitlers opvattingen racistisch, ondemocratisch en extreem masculien zijn.

Ik ben het helemaal met je eens, maar als we liberalisme, communisme, nationalisme, socialisme enz. een definitie kunnen geven dan zou het ook moeten kunnen met nationaal-socialisme.

[ Bericht 1% gewijzigd door vanvugh op 05-12-2004 02:51:00 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:40 schreef OllieA het volgende:

[..]

Hm. Ik begin je een heel enge meneer te vinden.

Hier even te stellen dat de nazi's vanzelfsprekend een homogene samenleving wilden... Tsjongejonge, het is inderdaad bijna vanzelfsprekend. Die nazis wilden gewoon een homogene samenleving, en werden tegengewerkt door de joden en de zigeuners...

Wat wil je me nu in de schoenen schuiven? Dat ik het met de Nazi's eens ben ofzo?

Ja ik stel dat groepen die niet in het systeem pasten automatisch vijand van het systeem waren.
Is dat zo gek?

Hou je suggesties voor je svp want je weet niks van hoe ik over deze dingen denk.