Goedpraten nazisme?

* Pietverdriet merkt hierbij nog fijntjes op dat OVERAL het communisme verkeerd is uitgepakt, niet alleen in de USSR.
Dit is ook iets wat de mensen die dit zo een tof systeem vinden graag willen vergeten.

Kennelijk hebben Pietverdriet en RM-rf de Russische geschiedenis pas bestudeerd vanaf 1917. Het hele onderdrukkingssysteem van het stalinisme is een rechtstreekse copie van het Tsaristische onderdrukkingssysteem. De kampen bestonden al in de tsarentijd, een aantal Russische communisten had daar persoonlijke ervaringen mee. De geheime politie (KGB/Tsjeka) bestond al onder de naam Ochrana in de tsarentijd. De technologische ontwikkelingen hebben zowel de geheime politie als de kampen dodelijker gemaakt. Maar de basisgedachte was het machtsdenken uit de tsarentijd. De fundamentele fout van Lenin en Stalin was dat zij hiermee niet gebroken hebben.
Hetzelfde geldt voor de onderdrukking van de diverse niet-Russische volkeren. Die was al op volle kracht bezig in de Tsarentijd. Als je bijv. de Litouwse geschiedenis bekijkt zie je dat de onderdrukking van het Litouwse volk en de Litouwse cultuur in de tsarentijd welliswaar iets anders uitgevoerd werd, maar het principe van gedwongen assimilatie precies hetzelfde was.
Al dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met communisme. Het gaat zelfs lijnrecht in tegen een aantal leerstellingen van het communisme, zelfs een aantal leerstellingen van Lenin zelf. De meeste landen die het communisme hebben ingevoerd hebben dit gemodelleerd naar Russisch voorbeeld, inclusief de overname van de tsaristische praktijken.

Ghehe, interessant topic dit. Als geschiedenis student wil ik hier wel mee lurken, en ook m'n mening geven.
Maar maybe eerst wat discussie voer:

Het idee dat men iets van de geschiedenis kan leren is een discutabel punt. Aangezien die feiten van het verleden nooit de feiten van de toekomst zijn, en men nooit kan voorspellen wat er gaat gebeuren. Die visie (historisme) is eigenlijk inmiddels de standaard binnen de geschiedkunde. Voor mensen die dat aspect interessant vinden raad ik van harte het werk van John Tosh aan.
Dit idee leeft vanaf ongeveer de jaren 80 van de vorige eeuw.
Binnen dit historisme is het zaak om als historicus te proberen de "feiten" (voor zo ver die echt bestaan) te achterhalen en deze zo objectief mogelijk weer te geven. Dat betekend dat je de zaak van meerdere kanten belicht en dus zowel als de 'goede' en de 'foute' kant zonder waarde oordeel te bekijken. Juist dat waarde oordeel is in Nederland enorm ingesleten. Lou de Jong, voormalig directeur van het NIOD schreef de omstreden reeks "Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog" waarin de beste man in 13 delen alle gebeurtenissen in de oorlog probeerd onder te verdelen in 'goed' of 'fout'. Hier vandaan stamt ook het hele idee van dat iemand 'goed' (verzet) was in de oorlog of 'fout' (heulen met de Duitsers).
Natuurlijk zijn de zaken niet zo zwart/wit te beschouwen en dat is zoiezo het probleem met de WOII geschiedenis. Het is veel beter om te achterhalen wat er echt gebeurde en dat feitelijk weer te geven zonder het te catagoriseren.

Maar zo makkelijk is het natuurlijk ook niet, want het is onmogelijk om het Nazisme te zien als een toevallige gebeurtenis uit het verleden die miljoenen mensen het leven koste. Het idee en de grondslag ervan is afkeurenswaardig omdat deze zich beroept op rassenleer en rassensuperioriteit. Nu heb ik zelf om deze reden echt een pesthekel aan (neo) Nazi's omdat men het gelijkwaardigheidsprincipe in de steek laat en besluit zichzelf te verheerlijken wegens afkomst, ras en woonplaats.
Er valt niks goed te praten aan het Nazisme. Helaas geldt dit voor de meeste andere politieke systemen ook.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten val je maar op de persoon aan bedoel je..

Nope. Het valt mij alleen op dat jullie veel praten maar weinig zeggen. Koppel dat aan jullie uiterst selectieve wijze van reageren op een berperkt aantal tegenargumenten en jullie pseudo-wetenschappelijk taalgebruik en je krijgt holle phrasen zonder inhoud.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:32 schreef Pietverdriet het volgende:
merkt hierbij nog fijntjes op dat OVERAL het communisme verkeerd is uitgepakt, niet alleen in de USSR. Dit is ook iets wat de mensen die dit zo een tof systeem vinden graag willen vergeten.

Harro wil hierbij onder de aandacht brengen dat niemand het heeft over het communisme als een "tof systeem". We beoordelen het enkel als theoretisch in essentie niet misdadig tegenover nazisme dat in de theoretische basis wel misdadig is.

Het noemen van mensen die in 40-45 aan de kant van de nazi's stonden als "fout" is geen uitvinding van L. de Jong.
Niet hij maar de nazi's hebben de wereld verdeeld in goed en fout.
Of... niet hij maar de nederlandse bevolking heeft die indeling gemaakt.
Natuurlijk was er veel kritiek op zijn werk.
Bij iedere andere historicus zou er net zo veel kritiek geweest zijn...omdat het eenmaal onmogelijk is om iedereen tevreden te stellen en zeer zeker als het gaat om zo'n bewogen periode in het leven van die iedereen.
Ik heb er niet veel van gelezen..en die kritieken op zijn werk die ik wel las zijn deelkritieken.
Over die affaire zus en zo... en een ander criticus heeft het weer over een andere affaire. undsoweiter en zo hoort het ook.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2004 00:40:58 ]

Sjoewe en Ultra Ivo. Mensen als Pietverdriet en RM-rf weigeren consequent te reageren op argumenten over de theoriën van Marx (comm. manifest) t.o.v. de theoriën van Hitler (Mein Kampf) dus dat zullen ze nu ook niet doen. In plaats daarvan spreken ze liever over praktijkgevallen waarbij ze mislukte communistische experimenten en de daaruit voortvloeiende dictaturen (die niet met theoretisch communisme temaken hebben) als norm nemen om het nationaal-socialisme van het Derde Rijk te vergoedelijken.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:

Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren

Antisemitisme, racisme, genocide, een wereldoorlog starten, democratie om zeep helpen, tegenstanders martelen en vermoorden .

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
maar dat neemt niet weg dat, vanuit een aantal aanpassingen in tijdsgeest, omstandigheden etc etc, een aantal van de basisgedachten (nee, niet allemaal) van het nationaal socialisme te verdedigen zijn.

Welke basisgedachten zijn dan rechtvaardig ?
Toch niet die in onderstaande quote?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:
Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen.

Dat heeft niks met biologie te maken... het heeft wel te maken met racisme.
Het valt niet biologisch te verdedigen...tenzij men een racistisch waardeoordeel, vermomd als biologisch feit, laat meewegen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2004 00:51:55 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 00:49 schreef Bio_Bastard het volgende:

Ik moet zeggen dat ratline en ik ons helemaal suf hebben gelachen om de reacties op onze uitdagerij. Het topic was immers al wat verwaarloost en afdwalend vandaar dat wij daar extreme standpunten hebben ingenomen. Wat betreft het aangegeven boek, dat was idd bullshit.

Vetinairi

Nogmaals, het was echt lekker om de o zo leuke reacties te lezen op ons 'provocerende' gedrag.

Dat is erg leuk dat jij en ratline zo veel plezier hebben gehad. Wat mij betreft krijg je een permban voor C&H.
Haal dit soort rotgeintjes maar uit in POL of zoiets, randdebiel dat je bent.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:29 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het nazisme is in opzet niet onrechtvaardig. Althans, vanuit het denkbeeld dat de aanhangers hanteren. Biologisch is het standpunt dat rassen zuiver moeten blijven te verdedigen.

Is dat zo? Probeer het es, dan.
Definieer wat ras is, en verdedig dat het goed is dat het ras zuiver blijft. En kom niet aan met honderassen, we hebben het hier over mensen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:21 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]
(..) tegenover nazisme dat in de theoretische basis wel misdadig is.

Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 18:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bluesduse stelde wel een interessante vraag in het hakenkruizen topic:
[..]

TS Begint

De behoefte is er zeker altijd geweest. Vooral in de hoek van mensen, die te laat geboren zijn om actief te zijn in NSB of NSDAP, maar die zeker wel dezelfde gedachten erop na houden.

Tot eind jaren 70 was dit zeer no-no, maar hoe verder de oorlog in het verleden verdwijnt, des te meer schijnt er te kunnen. Zo zeer zelfs, dat bepaalde 'historici' (en ik zet de titel met opzet tussen aanhalingstekens) deze zelfde schwung maakten. De bekendste hiervan is wel David Irving.

Zeker de laatste tijd, sedert de opkomst van Fortuyn, komen er gedachten voorbij, ook op dit forum, die wel heel dicht tegen de inzichten van A. Hitler c.s. aanschurken. Mensen zijn bang en bange mensen worden extreem. Bovendien is er Internet, dus de gedachten van Hitler en dergelijke figuren zijn makkelijker toegankelijk.

Ik denk, dat het van groot belang is, tegen deze goedpraterij te blijven strijden.

"Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen".

Het Nationaal-Socialistische bewind in Duitsland heeft fouten gemaakt, zeker wat betreft rassenleer en jodenvervolging. Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving, daling criminaliteit, etc.
Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.

Helaas zie je nationaal-socialisme als één iets, daarmee maak je wel iedere discussie monddood met je aversie tegen dit soort vormen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:07 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme? En wat zijn je argumenten om deze politieke ideologie als misdadig te bestempellen?

Die theoretische basis is totalitairisme,revanchisme, anti-semitisme, racisme, extreemnationalisme, militairisme, expansionisme,
Genoeg argumenten zo...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Al dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met communisme. Het gaat zelfs lijnrecht in tegen een aantal leerstellingen van het communisme, zelfs een aantal leerstellingen van Lenin zelf. De meeste landen die het communisme hebben ingevoerd hebben dit gemodelleerd naar Russisch voorbeeld, inclusief de overname van de tsaristische praktijken.

Ja, leuk. Maar bedenk je wel dat het volk een vertegenwoordiging nodig heeft in plaats van een of andere ideologie die uitgedacht is door intellectuelen door Karl Marx. Ja, gelijkheid,etc. Klinkt allemaal mooi.

Maar de ideologie sluit niet aan op de lage niveau van de mens zelf zijnde. Die denkt in hokjes, is egoïtisch. Dus je kunt beter voor rechtse ideologie gaan, hoewel dat soms verwerpelijk is in moreel gedachtegang, vertegenwoordig je hiermee de grootste deel van de volk ook ECHT.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:


Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.

Welke goede kanten zijn dat?
Noem ze eens...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]En zoals ik al eerder stelde zit er tussen beide een fundamenteel verschil, namelijk dat het communisme in beginsel 'goed' is geweest (zie de gedachten achter het Communistisch Manifest), terwijl het nazisme vanaf het begin gericht is geweest op massavernietiging en dictatuur.

Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.

Anders zouden we in jouw straatje ook kunnen stellen dat communisme voor massavernietiging en dictatuur was. (Stalin, Chroetsjov, Mao, de Noordkoreaanse leider Lee, etc).

Verdraai de feiten niet, a.u.b.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Lega-Nord het volgende:

[..]

Je verdraait de feiten. Nazisme ging voor het belang van de volk.

Dat zeggen alle dictators...
What's new ?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke goede kanten zijn dat?
Noem ze eens...

De werkeloosheid werd bestreden (en met succes), het geld van de bedrijven werden via het Rijk verdeeld onder de volk, en nog wat. Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, maar ik ben wel van overtuigd dat iedere gekozen ideologie zowel zijn goede evenals slechte kanten had. Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was?

Er zal dus een reden aanzitten dat voor het Duitse volk positief was. Het Nationaal-Socialisme is niet alleen voorbehouden aan de Duitsers, wet je.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die theoretische basis is totalitairisme,revanchisme, anti-semitisme, racisme, extreemnationalisme, militairisme, expensionisme,
Genoeg argumenten zo...

Dat is geen theoretische basis, wat jij noemt zijn eigenschappen uit de praktijk.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:09 schreef Lega-Nord het volgende:
Maar het had ook vele goede kanten. Economische opleving,

Door het creëeren van een oorlogseconomie, duh.

quote:

daling criminaliteit,

Door het hanteren van een terreursysteem tov de burgers. Verder kan je je afvragen of er sprake is van een daling van criminaliteit, wanneer burgers minder crimineel worden, maar de staat crimineler.

quote:

etc.

Welke cetera?

quote:

Wat betreft je aangehaalde citaat, de neo-nazi's van nu hebben daarvan ook geleerd, en kunnen dat vermijden en voor de goede kanten van Nationaal-Socialisme gaan.

Welke goede kanten?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zeggen alle dictators...
What's new ?

Lord-Venetari is selectief bezig, dat wou ik enkel aantonen. Alsof enkel Nationaal-Socialisme dictatorisch was. Bij communisme is hij enkel postitief. Beetje indocrinatie.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:21 schreef OllieA het volgende:
[..]

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:19 schreef Lega-Nord het volgende:
Wel zeg ik erbij dat ik geen deskundige van het Derde rijk ben, [..]
Je wilt mij toch niet vertellen dat 44% van het Duitse volk koos voor een ideologie dat enkel kwaadaardig was? [..]

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:20 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Dat is geen theoretische basis, wat jij noemt zijn eigenschappen uit de praktijk.

De trieste praktijk idd....maar ook terug te vinden in de leerstellingen...

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De trieste praktijk idd....maar ook terug te vinden in de leerstellingen...

Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:26 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Daarom mijn vraag: Wat zie jij als de theoretische basis van het nationaal-socialisme?

Volksbelang.