Goedpraten nazisme?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen

De standenmaatschappij werd niet afgeschaft onder het nazisme.
Integendeel.
De nazi's schiepen een nieuwe stand van üntermenschen.
Noem nog eens wat positiefs.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:57 schreef Bluesdude het volgende:

Noem nog eens wat positiefs.

Vermoed dat Pro Jeex de punten die LV hierboven noemt als positief ziet...

Ik zal de laatste zijn om het nazisme goed te praten.
Maar moet het bijvoorbeeld verboden worden om geschriften te verspreiden
die de holocaust ontkennen, minimaliseren, bagatelliseren, normaliseren etc. etc.
Heten deze lieden niet revisionisten en nagationisten.
Kortom: geen gebrek aan typeringen, ieder met zijn eigen juridische wespennest.
Stel dat iemand de slavenhandel in het historisch kader plaatst (ook al zo'n term)
ipv spontaan emotioneel te walgen in superlatieven.
Is zo iemand dan ook strafbaar?
Moet Professor Emmer dan bijvoorbeeld niet vervolgd worden?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Duitse partijleden waren meer gelijk dan anderen
Duitse (ex) leden van andere partijen waren een stuk minder gelijk.
Duitse Joden waren zoveel minder gelijk dat ze statenloos werden verklaard
Moet ik nog ff doorgaan?

hmm, dat kun je ook beweren van de communisten in Rusland, sterker nog het lijkt er heel erg op, maar toch, men blijft bij de communistische ideologie terugvallen dat het 'in beginsel goed was' en pas na wat aandringen zal die-of-gene (en sommigen helemaal niet) toegeven dat het toch vooral in de uitvoering misging, voornamelijk omdat Stalin een georgische boer was, die eigenlijk niks van het communistische ideaal begreep ...

anderszijds is het makkelijk om iedere vorm van nationaal socialisme, fascistische ideeen of Syndicalisme te veroordelen door te verwijzen naar het Hitler-regime ..
En dat komt vaak voor, juist in vrije democratieen is het makkelijk om alternatieve ideeen aan te vallen op 'overeenkomsten met Mussolini', het anti-fascisme zelf is juist als centrale overheidspropaganda jarenlang toegepast in de DDR, om de bevolking zelf te onderdrukken en politieke dissidenten te kunnen arresteren en controleren op mogelijk 'fasistisch gedachtegoed' ...

Wat dat betreft is het volgens mij wel degelijk zinnig om de eigen politieke dogma#s tov. het nazisme als politieke ideologie zelf kritisch te bekijken ... is een dogmatische veroordeling op voorhand nog wel zinnig?
Lukt het om een cordon sanitair rondom racisten en hun politieke ideologie te sluiten..?

Of behoort in een werkelijke democratie eigenlijk zelf niet ruimte te zijn voor sommige gedachtes die de meerderheid misschien inderdaad niet bevalt, die soms shockeert en provoceert, zelf soms anti-democratisch schijnt, maar die anderszijds gewoon wel een draagkracht bij sommige mensen heeft en daarom ook onderdeel van de discussie dient te zijn ..?

hmm, aan de andere kant hebben RM-rf en zijn vriendjes nog geen enkel voorbeeld kunnen geven van een positief aspect van nazisme dat niet ter voorbereiding op een aanvalsoorlog diende of ten koste ging van minderheden die uitgesloten werden van een normaal leven in de nationaal-socialistische heilstaat.

Ze blijven beweren dat het nazisme ook goede kanten heeft en dat het communisme net zo slecht was, maar als we gewoon concreet een paar voorbeelden van die goede ideeën van de nazis willen horen dan verzanden ze in allerlei dubieuse (want op een oorlogseconomie gebaseerde) voorbeelden over Autobahnen en een Wirtschaftswunder. Het is allemaal zo kortzichtig.

[ Bericht 20% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 09-12-2004 14:59:38 ]

Sja Harro, ik ben het zowaar eens met je eens. Maar dat zelfde kan je ook grotendeels zeggen van andere vormen van dictatoriaal "socialisme."
By the way hoop ik ten stelligste dan je mij niet in de schoenen wilt schuiven dat ik tot de mensen behoor die beweren dat NS ook voordelen heeft.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 14:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
hmm, aan de andere kant hebben RM-rf en zijn vriendjes nog geen enkel voorbeeld kunnen geven van een positief aspect van nazisme dat niet ter voorbereiding op een aanvalsoorlog diende of ten koste ging van minderheden die uitgesloten werden van een normaal leven in de nationaal-socialistische heilstaat.

Ze blijven beweren dat het nazisme ook goede kanten heeft en dat het communisme net zo slecht was, maar als we gewoon concreet een paar voorbeelden van die goede ideeën van de nazis willen horen dan verzanden ze in allerlei dubieuse (want op een oorlogseconomie gebaseerde) voorbeelden over Autobahnen en een Wirtschaftswunder. Het is allemaal zo kortzichtig.

Mussolini was in Italie wel degelijk iemand die een zekere stabiliteit bracht, werkgelegenheid schiep, arbeidsonrust wegnam, de kunsten enorm stimuleerde (Marinetti minister van cultuur maakte, bv de beroemde profiel-draaikop van Boccione was dus Mussolini's profiel, die kop zal over honderd jaar inderdaad nog steeds bewonderd worden als het beeld van Mussolini als potentaat die de hele middellandse zee wilde veroveren en het geweld tegen zijn direkte politieke tegenstanders al wel vergeten zijn) ..

Hitler was erg goed in het uitnutten van de nieuwe media, de radio; verder stimuleerden ze sterk bepaalde technische innovaties (maar de neiging tot afkeer van wetenschappelijke methodes, en hun afwijzen van kern-fysica als zijn de een 'joodse wetenschap' was heel dom), waren ze minder politiek moralisch geweest en eerder wat praktischer gericht was duitsland waarschijnlijk veel verder gekomen..

Verder ben ik absoluut van mening dat de weg naar de oorlog al vanaf 1936/37 bewust door engeland en frankrijk is gesteund, zo stond er bv in 1938 een coup tegen Hitler gepland vanuit de wehrmacht, die tegen de aanstaande oorlog was, echter juist door het ingrijpen van chamberlain werd die coup voorkomen, het blijkt dat op dat moment de engelse geheime dienst en naw dus chamberlain op de hoogte moet zijn geweest van de coup-plannen (evenals de 20 juli aanslag tegen hitler ook vanuit engeland werd afgekeurd, men was blij dat die mislukt was: Hitler was nu eenmaal de 'perfecte vijand' die men ook graag behield).

Oók wil ik even de nadruk op leggen dat ik geen nazi-ideologie aanhang (alhoewel ik het zum kotzen vind dat ik kennelijk me moet rechtaardigen als ik niet enkel het slechte in andermans politieke denkbeelden op voorhand dogmatisch aaneem, maar kennelijk zelf er ook kritisch over nadenk)
Geen enkele politieke ideologie is op voorhand makkelijk in te schalen als zijnde 'goed' of 'slecht', het is vooral de manier waarop deze wordt uitgevoerd, de mate waarin fundamentalistische ideologen het voortouw hebben, of dogmatische volgers de ideeen van een leider navolgen ...
natuurlijk zit het volgen van een leider an sich als basis in het fascisme zelf, het erkennen van een autoriteit, en zal het hersenloos volgen van die autoriteit, zonder hierbij een vorm van dissidente meningen toe te laten ... zelf bij het Liberalisme leiden tot een intolerante politieke cultuur, waarbij zowel tegenstanders als medestrevers worden uitgemoord..

Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

quote:

Op zondag 5 december 2004 03:22 schreef Bluesdude het volgende:
Van vugh... Hitler wilde juist doen voorkomen alsof er geen rangen en klassen meer waren...
Die waren er dus wel... wat hij beoogde was dat de klassen moesten samenwerken... en was het niet goedschiks dan maar kwaadschiks..
Die klassensamenwerking is ook de basis van de huidige samenleving en daar zit geen socialisme aan....
De nazi's (net zoals rechts anno 1934 en 2004) waren tegen de excessen van het kapitalisme..en wie waren voornamelijk daar schuldig aan in hun opvatting ?..ja juist...de Joden...


Maar leuk..je pakt een toespraak uit Triumph des Willens, een nazifilm gemaakt in 1934.
Ik pak een aaneengesloten quote van die website en verdeel die in parten.
[..]

totalitairisme, ein Fuhrer is de grote baas..
Verheerlijking van de Fuhrer en hij was zo geweldig dat de Hilterjeugd naar zijn model werd gekneed.
totalitairisme: onzelfzuchtigheid in dienst van de natie... lees:fuhrer..lees: blinde gehoorzaamheid.

Hier begint Hitler te spreken:[
[..]

extreem nationalisme en totalitairisme
[..]

Liegen dat er geen klassen meer zijn en ongelijkheden... de jeugd moest geindoctrineerd worden daarmee:

[..]

expansionisme: ...Het Derde Rijk nastreven, op veroveringen en oorlog uit zijn
totalitairisme en militairisme : blinde gehoorzaamheid eisen.
[..]

Was dus een leugen, weten we achteraf..tja je kunt moeilijk kinderen zeggen: ik ben uit op een oorlog..
[..]

militairisme..
[..]

militairisme, extreemnationalisme
[..]

Klopt..hij beveelde de staat...democratie was afgeschaft.
Totalitair: En staatsbevelen was het leidend principe ...hij liegt hier

[..]

Totalitairisme: van staatswege werd de opvoeding der jeugd strak georganiseerd..
[..]

Dramatisch de sfeer opkloppen...
Militairisme: trommel, vlag,
extreemnationalisme: Duitsland als leider der europese gemeenschappen.
[..]

Tja... God staat achter ons...het is Gods Woord...
racisme: god is de schepper van ons ras...
extreemnationalisme: verheerlijking van het eigen volk, en iedereen moest elke dag aan volk en land denken..lees fanatieke nazi worden
expansionisme: verheerlijking van het Rijk
miltairisme: sieg heil...de strijd en de zege verheerlijken

http://users.skynet.be/deneulin/Triumph%20des%20Willens.html

Brr, dat kun je bijna als een sjabloon over het huidige Amerika leggen.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

Ideologie is als Uranium. Je kan er wat nuttigs mee doen, maar als het kritische massa bereikt heb je een atoombom.
En zelfs als je er wat nuttigs mee doet, het blijft een vergif.

Je schrijft veel maar je zegt niets

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Mussolini was in Italie wel degelijk iemand die een zekere stabiliteit bracht, werkgelegenheid schiep, arbeidsonrust wegnam, de kunsten enorm stimuleerde (Marinetti minister van cultuur maakte, bv de beroemde profiel-draaikop van Boccione was dus Mussolini's profiel, die kop zal over honderd jaar inderdaad nog steeds bewonderd worden als het beeld van Mussolini als potentaat die de hele middellandse zee wilde veroveren en het geweld tegen zijn direkte politieke tegenstanders al wel vergeten zijn) ..

Volgens mij vroeg ik naar voorbeelden van positieve elementen in het nazisme dus niet voor het fascisme. Dan hebben voorbeelden over Mussolini en Italië (los van de vraag of het klopt wat je zegt) geen enkele waarde.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Hitler was erg goed in het uitnutten van de nieuwe media, de radio; verder stimuleerden ze sterk bepaalde technische innovaties (maar de neiging tot afkeer van wetenschappelijke methodes, en hun afwijzen van kern-fysica als zijn de een 'joodse wetenschap' was heel dom), waren ze minder politiek moralisch geweest en eerder wat praktischer gericht was duitsland waarschijnlijk veel verder gekomen..

Dus? Nogal karig als bewijs voor de goede kanten van het nazisme, terwijl bovendien jouw "bewijzen" direct kunnen worden teruggekoppelt naar de militarisatie van de Duitse samenleving en het uitsluiten van minderheden.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Verder ben ik absoluut van mening [..] graag behield).

Een hoog "blahblahblah" gehalte. Wat zijn je bronnen en wat heeft het in vredesnaam met de positieve kanten van het nazisme die niet met de voorbereiding op een aanvalsoorlog en niet met het onderdrukken van minderheden temaken hebben? In mijn ogen helemaal niets.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Oók wil ik even de nadruk op leggen dat ik geen nazi-ideologie aanhang (alhoewel ik het zum kotzen vind dat ik kennelijk me moet rechtaardigen als ik niet enkel het slechte in andermans politieke denkbeelden op voorhand dogmatisch aaneem, maar kennelijk zelf er ook kritisch over nadenk)
Geen enkele politieke ideologie is op voorhand makkelijk in te schalen als zijnde 'goed' of 'slecht', het is vooral de manier waarop deze wordt uitgevoerd, de mate waarin fundamentalistische ideologen het voortouw hebben, of dogmatische volgers de ideeen van een leider navolgen ...
natuurlijk zit het volgen van een leider an sich als basis in het fascisme zelf, het erkennen van een autoriteit, en zal het hersenloos volgen van die autoriteit, zonder hierbij een vorm van dissidente meningen toe te laten ... zelf bij het Liberalisme leiden tot een intolerante politieke cultuur, waarbij zowel tegenstanders als medestrevers worden uitgemoord..

Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

Onzin. De ideologie heeft als basis de 25 punten die bekend werden gemaakt bij de oprichting van de NSDAP. Die punten spreken voorzich en daaruit komt duidelijk naarvoren dat de ideologie fout is. Tenzij je antisemitisme niet als iets negatiefs ziet.

25-Punkte-Programm der NSDAP
Das Programm der Deutschen Arbeiterpartei ist ein Zeit-Programm. Die Führer lehnen es ab, nach Erreichung der im Programm aufgestellten Ziele neue aufzustellen, nur zu dem Zwecke, um durch künstlich gesteigerte Unzufriedenheit der Massen das Fortbestehen der Partei zu ermöglichen.

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.

2. Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den andere Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St Germain.

3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.

4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.

7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.

8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.

9. Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen.

10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:

11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.

14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.

20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.

23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß:

a. sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen, die in deutscher Sprache erscheinen, Volksgenossen sein müssen,

b. nichtdeutsche Zeitungen zu ihrem Erscheinen der ausdrücklichen Genehmigung des Staates bedürfen. Sie dürfen nicht in deutscher Sprache gedruckt werden,

c. jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nicht-Deutsche gesetzlich verboten wird, und fordern als Strafe für Übertretungen die Schließung eines solchen Zeitungsbetriebes sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nicht-Deutschen aus dem Reich.

Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen.

24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.

Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage:

Gemeinnutz vor Eigennutz.

25. Zur Durchführung alles dessen fordern wir: Die Schaffung einer starken Zentralgewalt des Reiches. Unbedingte Autorität des politischen Zentralparlaments über das gesamte Reich und seine Organisationen im allgemeinen.

Die Bildung von Stände- und Berufskammern zur Durchführung der vom Reich erlassenen Rahmengesetze in den einzelnen Bundesstaaten.

Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten.

München, den 24. Februar 1920.

En als we er slechts een paar uitlichten dan is (hoop ik voor eens en voor altijd) duidelijk dat het nazisme vanaf de allereerste dag van het bestaan van de partij (en in feite al langer want de punten ontstonden niet pas op die dag) een misdadige ideologie was.

De oorlogzuchtige intenties...

quote:

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.

quote:

3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.

quote:

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

quote:

22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.

De anti-semitische intenties waarbij ook andere minderheden werden uitgesloten...

quote:

4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

quote:

5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

quote:

6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.

quote:

7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.

quote:

8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.

quote:

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

quote:

24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.

quote:

Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.

Harro_Schulze_Boysen, ik denk dat jij kennelijk geen onderscheid maakt tussen of je het ergens mee eens bent, en of een ideologie volgens jou 'fout' zou zijn ...
Ik kan me voorstellen dat jij het niet eens bent met de nazi-ideeen, fascisme misschien ook niet met syndicalisme (alhoewel juist echte syndicalisten vaak de grootste ontkenners zijn van een eventuele nazi-link, ze moeten wel, anders worden ze op voorhand veroordeeld vanwege hun ideeen) ...

Dat iemand het niet eens is met de nazi's, betekent echter niet dat je vervolgens te vuur en te zwaard iedere uiting ervan moet verbieden en vervolgen.

Het programma van de NSDAP was puur gericht op het duitsland van 1933, en in die vorm kreeg het ook de steun van een derde van de bevolking:
Natuurlijk werd daarmee een bewind aan de macht gebracht die dat gebruikte om grote misdaden te begaan en werd iedere vorm van dissidentie uitgeschakeld, inclusief binnen de eigen partij..
het is twijfelachtig om dat vervolgens als argument te gebruiken waarbij per definitie verklaard wordt dat soortgelijke politieke ideeologieen altijd en immer hiertoe zullen leiden en andere ideologieen diezelfde fouten die de nazi's maakten zullen voorkomen, omdat hun ideologie in beginsel 'beter' zou zijn ...

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Harro_Schulze_Boysen, ik denk dat jij kennelijk geen onderscheid maakt tussen of je het ergens mee eens bent, en of een ideologie volgens jou 'fout' zou zijn ...

Flauwekul. Ik kijk gewoon heel sec naar de kenmerken van het nazisme en dan is alleen de conclusie mogelijk dat het een misdadige ideologie is.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Ik kan me voorstellen dat jij het niet eens bent met de nazi-ideeen, fascisme misschien ook niet met syndicalisme (alhoewel juist echte syndicalisten vaak de grootste ontkenners zijn van een eventuele nazi-link, ze moeten wel, anders worden ze op voorhand veroordeeld vanwege hun ideeen) ...

Absoluut wel: ieder uiting van nazisme is een uiting van een misdadige ideologie.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Dat iemand het niet eens is met de nazi's, betekent echter niet dat je vervolgens te vuur en te zwaard iedere uiting ervan moet verbieden en vervolgen.

Zeker wel want (ik herhaal) elke uiting van nazisme is een uiting van een misdadige ideologie.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Het programma van de NSDAP was puur gericht op het duitsland van 1933, en in die vorm kreeg het ook de steun van een derde van de bevolking:
Natuurlijk werd daarmee een bewind aan de macht gebracht die dat gebruikte om grote misdaden te begaan en werd iedere vorm van dissidentie uitgeschakeld, inclusief binnen de eigen partij..

Fout. Maar volgens mij is jouw gebrek aan inzicht in het nazisme een gebrek aan achtergrondkennis. Zo zijn volgens mij de 25 punten die aan de basis liggen van het nationaal-socialisme en waarin het anti-semitisme en de Lebensraum ideologie al vastlagen jou helemaal niet bekend. Je kunt nazisme niet loskoppelen van de NSDAP, ze zijn één en dezelfde. Zonder nazisme geen NSDAP en zonder NSDAP geen nazisme.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
het is twijfelachtig om dat vervolgens als argument te gebruiken waarbij per definitie verklaard wordt dat soortgelijke politieke ideeologieen altijd en immer hiertoe zullen leiden en andere ideologieen diezelfde fouten die de nazi's maakten zullen voorkomen, omdat hun ideologie in beginsel 'beter' zou zijn ...

Daarom ben ik nogsteeds nieuwsgierig naar de geroemde maar nooit genoemde positieve kanten aan het nazisme. Je praat er leuk omheen maar noem er nou eens een paar die ergens op slaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 09-12-2004 17:28:16 ]

Het is vrij simpel: zolang niemand met zinnige positieve aspecten van het nationaal-socialisme komt en zolang niemand aantoonbaar kan maken dat nationaal-socialisme en de NSDAP geen synoniemen zijn is elke verdere discussie zinloos.

Ja en nu?
Slotje?
Laten doodbloeden?

Nog 35 posts en de boel gaat vanzelf op slot

Nou, dan moeten de heren die beweren dat er ook positieve kanten aan het nazisme zitten hier nog 35 (nu 34) berichten lang omheen praten en dan zijn ze klaar.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Nou, dan moeten de heren die beweren dat er ook positieve kanten aan het nazisme zitten hier nog 35 (nu 34) berichten lang omheen praten en dan zijn ze klaar.

Ze hadden de beste kleermakers aller tijden voor hun militaire pakjes.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 17:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Het is vrij simpel: zolang niemand met zinnige positieve aspecten van het nationaal-socialisme komt en zolang niemand aantoonbaar kan maken dat nationaal-socialisme en de NSDAP geen synoniemen zijn is elke verdere discussie zinloos.

Jij stelt gewoon voor jezelf en norm en eist vervolgens dat anderen maar punten op gaan noemen die _jij_ zinnig vindt, en bij voorbaat kwalificeer jij alles al als gericht op oorlog en/of geweldadige rassenscheidingspolitiek ...
Een politiek die een nadruk legt op "Blut-und-Boden' is vast volgens jou ook per essentie aggressief, echter waar leg jij de grens, het kan namelijk an sich ook een regionalisatie van de politiek betekenen een bewind dat poogt na te staan aan burgers en die de lokale cultuur poogt te versterken, waarbij de gemeenschapszin versterkt wordt

Ik kan zelf moeilijk de nazi-ideologie goedpraten, simpelweg omdat ikzelf geen nazi ben, maar wil dat ook zeggen dat dit als gespreksonderwerp verboden moet zijn.
Moet, zodra er iemand over begint direkt teruggevallen worden op het dogma 'ja maar, nazi's/fascisme is per defintie fout?' en daarmee ook een eventuele discussie vermeden worden? waarna achteraf wat gemormeld wordt erover dat iedereen die een immigratie-kritische houding heeft in feite even 'fout-op-voorhand' is, en daarmee niet gediscussieerd mag worden..?
(Les die beginpost maar, die me zeer stoorde, een makkelijk vorm van politiek scoren jegens ideeen die kennelijk bepaalde mensen niet bevallen en dus maar onder kwalijk revisionisme geschaald worden...)

dat is makkelijk, op die manier kom je al snel uit op één 'toegelaten' politieke ideologie, namelijk die van jezelf en dat is juist de basis van overheden die dissidenten vervolgen ...
het is o zo makkelijk om achteraf een Lou-de-Jong oordeel over goed en fout te geven en te zeggen dat jij dat altijd al wist ...

De rest wijs je af met de dooddoener "wijs maar eens een positief aspect aan van die-of-die ideologie' .... waarbij jij natuurlijk de richtlijnen stelt, eventuele werkgelegenheids-groei, economische rust en een solide financieel edoch keynesiaans beleid (een stuk beter dan Nederland begin 30'er jaren) komt natuurlijk enkel omdat ze enkel en alleen op oorlog gericht waren, een streven naar regionale eenheid is dat ook volgens jou (wat denk je dan van de 80-jarige oorlog, zeker na 1621, toen hollandse legers voornamelijk katholieke volksdelen op de spanjaarden veroverden en onder Holland/protestants beheer stelden, waarbij bv. katholieken vervolgd werden?)

je eindpunt is dan een versimpelde wereld, waar de schuld van de tweede wereldoorlog enkel bij een specifiek groepje neergelegd kan worden en je de eigen handen makkelijk in onschuld kunt wassen, en verderleeft met de vaste overtuiging dat je iedere politieke theorie tot in het extreme kunt aanhangen, zonder dat je daarmee een regering schept die hiermee volmachten behaald die misbruikt worden ... tenzij het natuurlijk de nazi's waren, want die gingen enkel in de fout omdat de ideologie die ze aanhingen puur en enkel Fout was....

dat het op ander plekken soms misging, bv de communisten in rusland en oost-europa, de 'anti-fascistische' DDR, de niet gebonden albanezen onder vrijheidsstrijder Hoxha, de reli-fundamentalisten in Aghanistan, de neo-cons in de USA na 11 september 2004, de vrije kapitalisten in argentinie (Videla) en chili (Pinochet), het racistisch Zionisme in israel ... dat ligt zeker nooit aan de ideologie ... zijn dat stiekem of minder stiekem allemaal nazi's geweest, of hadden ze hun 'in-beginsel-goede' politieke ideologie enkel 'verkeerd-begrepen' ...?

quote:

Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

Friedrich Nietzsche in Jenseits von Gut und Böse

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:

Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

Dit is van alle kanten nonsens he ?
Iedere denkwijze die een totalitaire samenleving wilt maken is al fout.
Nu heb je het totalitairisme van Mussolini die vergeleken met de praktijken van Hitler en Stalin een kleuteruitstapje was..Let wel: in vergelijking, maar op zich was het al bruut genoeg en was het nog minder bruut dan was het vermoorden van de parlementaire democratie al fout.
Een ideologie en diens praktijk kan veranderen naar gelang de plaats en het tijdperk.
Het kan verbruten, het kan milder worden.
In weze moet je ook iedere ideologie+praktijk in zijn context van plaats en tijd zetten en uitkijken die niet te generaliseren met die ideologie+praktijk die zich anders ontwikkelde in een ander land en tijdperk.

Ik snap ook echt niet dat je dit (zie quote) zo kunt stellen...ansich.
Toegespitst op het nazisme is het eerste wat opvalt de pathologische jodenhaat.
Dat is een denkwijze, dat is een ideologie en helaas was het wezenlijk aan het nazisme.
Natuurlijk veroordeel je het wél....schrijf dan ook niet zo'n raar zinnetje.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 22:39 schreef RM-rf het volgende:


Een politiek die een nadruk legt op "Blut-und-Boden' is vast volgens jou ook per essentie aggressief, echter waar leg jij de grens, het kan namelijk an sich ook een regionalisatie van de politiek betekenen een bewind dat poogt na te staan aan burgers en die de lokale cultuur poogt te versterken, waarbij de gemeenschapszin versterkt wordt

Blut-und-boden is volksnationalisme en legt de nadruk op eigenvolkeerst..
En zoals die politiek in de praktijk was en is , is het inderdaad agressief.
Zoals jij met vage woorden schetst dat het ook 'cool' kan zijn is mij nietszeggend.
Je formuleert het te abstract ... en dan gaan mijn haren ook een beetje peinzend kijken:
wat wil hij nu eigenlijk?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 22:39 schreef RM-rf het volgende:
Moet, zodra er iemand over begint direkt teruggevallen worden op het dogma 'ja maar, nazi's/fascisme is per defintie fout?'

Dat is geen dogma..het is een in de praktijk bewezen waarheid.
Voor mij geldt dat onmogelijk alles en alles fout was en kan zijn.

Maar als jij rare zinnetjes schrijft dat een ideologie niet fout kan zijn of met vage suggesties het Blut-und-bodenstreven lijkt te rehabiliteren dan krijg je wel reacties, wel of niet te fel geformuleerd.

RM-rf, je blijft proberen met veel woorden om de feiten heen te draaien. Ik stel je een paar simpele vragen en die weiger je te beantwoorden. Ik kwalificeer namelijk helemaal niets bij voorbaat als gericht op oorlog en/of geweldadige rassenscheidingspolitiek. Ik vraag om goede voorbeelden van de door velen hier geroemde maar niet benoemde positieve kanten aan het nazisme maar kan bij de tot nutoe aangedragen voorbeelden achteraf alleen vaststellen dat het allemaal voorbeelden zijn die het anti-semitisme dienden en de voorbereiding op oorlog. Dat is niet vreemd want beide elementen zijn inherent aan nazisme omdat de basis van de ideologie samenvalt met en synoniem is aan de opkomst van Hitler en de NSDAP. Hierbij is het overigens opvallend dat je de onvermijdelijke anti-semitische uitspraken in het 25-punten-programma gewoon links laat liggen terwijl uit hetzelfde programma blijkt dat nazisme daar niet los van kan worden gezien. Dat jij het uitsluiten van de Joodse gemeenschap (een gemeenschap die zich Duitsers onder de Duitsers voelde) wil vertalen naar een "immigratie-kritische houding" is treurig. Dat je het streven naar een "Groß-Deutschland" als een "regionalisatie van de politiek" afdoet is naief. Als wij vanaf vandaag gaan stellen dat Nederland, Vlaanderen, de oorspronkelijk Nederlandstalige noordelijkste punt van Frankrijk en Zuid-Afrika bij elkaar horen en daarom samen moeten komen in één Grootnederland, is dat dan ook "regionalisatie van de politiek"?

Je beweringen over werkgelegenheids-groei, economische rust en een solide financieel beleid snijden idd. geen hout omdat ze idd. steunden op militarisatie van de samenleving en een economie die onherroepelijk op een oorloig uit zou draaien. Zoals Lord Vetinari eerder in de discussie terecht opmerkte: zonder oorlog was de groeiende Duitse economie over de kop gegaan. Je kunt namelijk niet eindeloos doorgaan met het produceren van wapens en het opbouwen van een leger als je er geen gebruik van maakt. Daarom was dit Wirtschaftswunder een wassen neus en een verlengstuk van de nazistische ideologische plannen.

Gesloten, we wachten op een nieuw topic