Goedpraten nazisme?

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Want...?

Het fascisme op zich (dan denk ik aan Italie voor ww2) is een bestuursvorm die weliswaar vrouwen onderdrukt maar op zich nog niet bepaalde bevolkingsgroepen uitmoordt - de knokploegen hadden het vooral op politieke tegenstanders voorzien. Het is niet uitgesloten dat op een bepaald ogenblik voor een bepaalde samenleving fascisme goed kan doen (al dan niet als extra aanzet tot democratie).
Het nazisme is destructief omdat het de eigen bevolkingsgroep boven alle andere bevolkingsgroepen in de wereld stelt en dat voor te veel mensen een veel te aantrekkelijk idee is. Bovendien is het besmettelijk ook, onder druk van Hitler kwam er ook in Italie een antijoodse politiek op gang.

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:16 schreef NorthernStar het volgende:

Die homogene samenleving is niet zo moeilijk lijkt me. Ze wilden Het Rijk toch zuiveren van alle niet-arische elementen? Met andere woorden streefden ze naar een zuiver* Duitsland, ergo een homogene samenleving.

* waarbij germaans of arisch als zuiver geldt

Het was een samenvallen van cultuurzuivering en rassenzuivering.
En de jodenhaat kun je eerder zetten onder cultuurzuivering dan onder rassenzuivering ook al hebben de nazi's er een ras van gemaakt.
In weze komen beide doelstellingen uit hetzelfde groepschauvinisme voort..
Wij tegen zij, wie afwijkt is anti-wij, etc...

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-12-2004 00:35:15 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:43 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, maar als we liberalisme, communisme, nationalisme, socialisme enz. een definitie kunnen geven dan zou het ook moeten kunnen met nationaal-socialisme.

Dat is nu juist het probleem, liberalisme, communisme en socialisme zijn geëvolueerde politieke denkbeelden, onstaan door pamfletten te schrijven en het voeren van discussies. Uit mijn hoofd heb ik destijds 8 grondslagen (bronnen) voor het nationaal-socialisme geleerd . Ik ken ze zo niet meer maar enkele hiervan zijn Sociaal-Darwinisme (een biologisch principe van toepassing verklaard op een 'Volkhuishouding', Nietsche (Übermensch-principe), Fascisme, socialisme, Lebensraum-politiek (diverse auteurs), Duits-nationalisme, antisemitisme etc. Al met al geen consistent geheel.

In mijn ogen berust het hele Nationaal-socialisme op de bekrompen ideeën van één man (AH) ter meerdere eer en glorie van zichzelf. Als er in de wereldgeschiedenis één egotripper is geweest dan was hij het. Elk idee hoe wereldvreemd ook wat in zijn eigen straatje paste, werd op een of andere manier in bezit genomen en ten eigen voordele benut. Naast AH was er een hele grote kliek van meelopers die ook weer hun eigen ideeën hadden over wat nationaal-socialistisch was. Al met al één grote warboel.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 00:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het was een samenvallen van cultuurzuivering en rassenzuivering.
En de jodenhaat kun je eerder zetten onder cultuurzuivering dan onder rassenzuivering ook al hebben de nazi's er een ras van gemaakt.
In weze komen beide doelstellingen uit hetzelfde groepschauvinisme voort..
Wij tegen zij, wie afwijkt is anti-wij, etc...

Ja nou? Waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan als ik zeg dat de bestrijding van de joden (en ook de zigeuners, mensen van slavische afkomst, homoseksuelen, anders denkenden enz.) een automatisch voortvloeisel was van de ideologie?

En de bestrijding van joden was zowel cultureel als raciaal. Men was van mening dat de joden een ondermijnende invloed op Duitsland hadden. Ze hadden zich gevestigd in Duitsland maar dienden hun eigen groep boven alles, en daarmee was het Duitse belang ondergeschikt.

Hitler had in de 1e WO gevochten en was er als zovelen totaal gedesillusioneerd uitgekomen. Hoe hadden ze dit kunnen verliezen?? Duitsland had bijna de hele oorlog lang de beste kaarten gehad en was tot bijna het laatst aan toe in de beste positie de oorlog te winnen. Wat was er gebeurd?

Hij en vele anderen vonden de verklaring in een complot waarin de joden een grote rol speelden. Zij hadden van binnenuit Duitsland verraden en hun machtsposities misbruikt om geld aan Duitsland te onttrekken. (even gesimplificeert weergegeven). De Protocollen vonden in het begin van de vroige eeuw gretig aftrek en meer dan waarschijnlijk dat Hitler die ook onder ogen heeft gekregen.

In zijn ogen en die van zijn mede-nazi's moesten de joden dus verwijderd worden van hun machtsposities om Duitsland voor de toekomst veilig te stellen. Daarna zie je het compleet doorslaan in een nietsontziende obsessie om iedereen die ook maar een iets joods in zich heeft te verwijderen uit het nieuwe 'Dritte Reich'. Net zoals tot alles in het extreemst mogelijke doorsloeg en men bijv. met theoriën kwam dat de Ariërs van Atlantis afkomstig waren enzovoort.

Maar goed, de speciale focus op joden was voor de Nazi's in ieder geval geen toeval en heeft alles te maken met de angst voor infiltratie.

En die angst is (hoe fout het voor sommigen ook klinkt) op zich verklaarbaar doordat de joden vasthielden aan hun eigen identiteit. Dat deden bijvoorbeeld de zigeuners ook, maar die stalen hooguit 's nachts je kippen. Joodse mensen kwam je in alle geledingen van de samenleving tegen en vooral wanneer ze machtsposities hadden nam het wantrouwen toe.

Het één (vasthouden aan eigen identiteit, cultuur en gewoonten) lokt het andere (weerstand, wantrouwen en uiteindelijk haat) in die zin uit.

Maar de Joden hielden helemaal niet aan hun eigen identiteit vast!

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar de Joden hielden helemaal niet aan hun eigen identiteit vast!

Dat ligt eraan waar je kijkt. In Duitsland geldt dat minder dan in Nederland, omdat daar weer gevluchte Joden uit Rusland naar toe waren gekomen. Deze hielden nog vast aan de eigen cultuur, simpel weg omdat 15 jaar niet genoeg is om te integreren. In Nederland geldt dit niet, omdat hier al sinds de laat 17de eeuw Joden zich gingen vestigen, en vaak alleen nog in naam Joods waren.
Door het ontbreken van de bindende traditie versnipperde de groep, tegelijertijd hoorden ze in verzuild Nederland nergens echt bij. De armen trokken naar de socialisten de anderen zweefden tussen de katholieken en de liberalen heen en weer.

NorthernStar, de 'dolkstoot-legende' was een makkelijke voedingsbodem voor een racistische ideologie, maar daarin lag zeker niet de oorzaak van de haat tegen de Joden.

Raciaal georienteerd politiek gedachtegoed ontstond al eind 19e eeuw, als een soort van doorontwikkeling vanuit wetenschappelijke stellingen (Darwinisme) en industriele denkwijzen (maakbaarheid)..
Raciaal gedachtegoed valt ook sterk te koppelen aan de kolonisatie van afrika en de slavenhandel:

men ging op zoek naar wetenschappelijke theorieeen die juist de huidige machtsverhoudingen zouden bevestigen, dus de stelling dat het witte ras heerser was, en de zwarten dienaar, in amerika zie je dat sterk terug in de ontwikkeling van meet-systemen voor intelligentie (IG-tests) of bv de praktijk van schedelmetingen, die in duitsland eerst onder antropologen ontstond.

begin 20e eeuw kwam bijvoorbeeld in duitsland en oostenrijk ook de Ariosofische beweging op, van Jörg Lanz von Liebenfels:
deze hing een erg diergebaseerd mensbeeld aan, waarin menselijk sociaal gedrag direkt vergeleken werden met hoe dieren zich gedragenvergeleken..

waarom dit mogelkijk in Duitsland sterker ontwikkeld werd, is een lastige, maar ook interssante vraag, Ik vermoed zelf dat sterk meespeelt dat de duitse staat erg jong en gedecntraliseerd was, en bovenal geen kolonieeen had; daardoor konden er volop alternatieve theorieeen ontstaan, die vaak geen enkel 'test' in de reele werkelijkheid hadden (de engelsen zullen hun wetenschap met een direkt doel hebben toegepast, bv kennis over de indiaase cultuur, mensen hebben toegepast om ook te dienen voor hun heerschappij in India, onjuistheden konden bij de engelsen snel gecorrigeerd worden, onjuistheden werden sterk afgestraft, de duitsers konden echter probleemloos het Arianisme verheerlijken en verder ontwikkelen tot een soort van 'super-mens-beeld')

Verder is het ook zeker zo dat specifiek de zionisten zelf een voordeel zagen in anti-semitisme, Theodor Herzl zelf merkte ooit op dat de anti-semieten de grootste bondgenoot waren voor de zionisten:
In hun streven een 'thuisland' te stichten, wat natuurlijk zelf sterk gestoeld is op een soort van raciaal 'heimat' of 'lebensraum'-idee, kregen ze steun van juist anti-joodse sentimenten in midden en west-europa...

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 13:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Citaatje uit Kershaw (even uit het hoofd):
"Duitse Joden voelden zich in de eerste plaats Duitser en pas in de tweede plaats Jood."

Daarom begrepen de Duitse Joden de haat van hun buren ook niet. Ze waren toch ook Duitser? Ze hadden ook hun zonen en mannen begraven aan de Somme in WO1.

Ik weet het eigenlijk alleen van Nederland echt zeker. Ben er nu een boek over aan het lezen. (Bob Moore - titel ben ik even schuldig kan het niet vinden )
Waarin als leidraad geldt dat er zoweinig Nederlandse Joden de WOII overleefden omdat het een versnipperde groep was die zich niet degelijk kon organiseren doordat er geen eenheid was.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.

de aloude uitweg van de nederlanders, een toch grotendeels vergelijkbaar land als denemarken kende een percentage van afgevoerde Joden van 55%, Belgie zo'n 30% en Italie 10% ... Nederland heeft qua aantallen afgevoerde Joden enkel Polen voor zich, Polen dat een lange traditie van anti-semitisme heeft, zelfs Duitsland zelf kende een hoger percentage van Joden die daar de oorlog overlefden ...

Dat allemaal terug te voeren op het bevolkingsregister? lijkt me een beetje een makkelijk excuus, niet?
Natuurlijk spelen ook zaken mee als het militair bestuur dat de duitsers instelden, waardoor er een veel harder regime gold dan bv in Belgie en Denemarken ..

echter eveneens opvallend is het dat de Nederlanders nooit actief protesteerden tegen de Jodenvervolging, op de moedige februari-staking na, echter dat was een incident, opgezet door radicaal-linkse havenarbeiders (juist diegenen die kort voor de oorlog vaak groepsgewijs gingen vechten tegen Joodse jeugdbendes op het waterlooplein) ....
Over het brede was er nooit een protest tegen de duitser, totdat dezen in juni 1943 opeens fietsen gingen confisqeren, wat een massa-protest van de nederlanders uitlokte ... als gevolg daarvan deden de duitsers iets wat ze in geen ander bezet land in west-europa hebben gedaan, ze trokken vanwege de publieke protesten de maatregel in ... iets waar nederland maar al te trots op is, nu nog steeds wordt er vaak gerefereert aan de fietsen-confisqatie, waarschijnlijk door mensen die vergeten zijn dat diezelfde duitser op het zelfde moment ook 90% van de joodse bevolking in nederland 'confisqeerden, zonder dat er ooit een nederlander iets van zei, sterker nog het verraad en collaboratie vanuit de bevolking was opvallend hoog'

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.

IDD
De ambtenaren van de Burgerlijke stand waren trouwens de bezetter zeer terwille om de data uit het bevolkingregister inzichtelijk te maken in sommige gevallen, als ik het goed herinner uit een docu hier over.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.

Wat je noemt is een oorzaak, maar dergelijke registers waren er in Frankrijk en België ook. Een geordernd bevolkings register maakt niet het verschil. In procenten werden er uit Nederland dubbel zoveel joden weggevoerd als in Frankrijk.

Toch, is de interne verdeeldheid een "externe factor" die niet te verwaarlozen is. In 1930 waren er 111.917 Joden in Nederland, waarvan 106.723 Ajskenazische joden en 5194 Sefardische joden. Dit was samen 1,41 procent van de bevolking. De Asjkenaziche en de Sefardische joden meden elkaar als de pest. Dat is de eerste tweedeling. Van de groep Askenazische joden woonde de grootste groep al generaties in Nederland. Ze waren eerst Nederlands, dan pas Joods. Echter, Nederland raakte steeds verder verzuild. De joden waren met te weinig, en te verdeeld over het land om een apparte zuil te vormen. Terwijl de zuilen steeds verder aantrekken komen de joden steeds meer buiten de groep te staan. Een deel sluit zich aan bij de liberale/neutrale zuil, een groot deel van de joodse arbeiders noemt zich socialist. Dat is de tweede tweedeling.
Tenslotte zit er een grote economische scheiding tussen de twee groepen, een kleine zeer rijke elite staat bovenaan de sociale ladder, de meesten behoren echter tot de armste groepen. De gemiddelde joodse arbeider verdiende toen 1000 gulden per jaar. Ter vergelijking een simpele havenarbeider verdiende ongeveer 1500 gulden per jaar op dat moment. DIt is te benoemen als de derde scheiding. Hoewel er van buiten over een Joodse gemeenschap werd gesproken, was er binnen een enorme interne verdeeldheid, en belangrijker ook nauwelijks een gevoel van samenhorigheid. Deze situatie is redelijk uniek voor Nederland.

[bron: Bob Moore - Victims and survivors, the Nazi-presecution of the jews in the Nederlands 1940-1945, 1997]

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 16:35 schreef RM-rf het volgende:

echter eveneens opvallend is het dat de Nederlanders nooit actief protesteerden tegen de Jodenvervolging, op de moedige februari-staking na, echter dat was een incident, opgezet door radicaal-linkse havenarbeiders (juist diegenen die kort voor de oorlog vaak groepsgewijs gingen vechten tegen Joodse jeugdbendes op het waterlooplein) ....

De februaristaking was o.m, opgezet door de CPN en het begon bij de gemeentelijke diensten.
Een week eerder was er een spontane staking op een amsterdamse scheepswerf, de aanleiding was de tewerkstelling van een aantal arbeiders in Duitsland.
Ik zou niet weten of de leiders van de februaristaking op 25 februari havenarbeiders waren, maar hoe weet jij zo zeker dat dezelfde personen voor de oorlog vaak knokten tegen joodse jeugdgangs?
Heb je een bron hiervoor ?
Of bedoel je de leiders van de scheepswerfstaking een week eerder ? Bron?

Amsterdam kende toen een duidelijke jodenbuurt, het gebied rondom de Breestraat (Jodenbreestraat) en het waterlooplein, de joodse jongeren ontmoeten elkaar meestal bij de boksscholen Maccabia en Olympia en van daaruit werd vaak tegen andere 'wijken' gevochten, er zat niet eens een direkte racistische achtergrond in, het was eerder gebaseerd op het wijken vechten tegen wijken ... iets dat je vaak heden ten dage ook nog aantreft (of dorpen tegen dorpen, en wat vaak een belangrijkere achtergrond is achter iets dat de media graag in koppen presenteerd als 'racistisch geweld')

Halverwege de 30'er poogden de NSB er ook een stukje polarisatie tussen te gooien, maar hun op de SA gebaseerde Weer Afdeling werd naar wat ik gehoord heb daarover iedere keer compleet in elkaar geschopt, overigens was er altijd al een algemene afkeer vanuit de armere wijken jegens de NSB, ook door niet-joodse arbeiders-jongeren ...

Verder vind ik het een beetje onjuist om vor te doen alsof de CPN 'organisator' achter de februaristaking was, het komt op mij over alsof een partij hier achteraf credits voor wil halen.
Natuurlijk waren individuele communisten drijfveren achter de staking, Lou Janssen en Leen Schrijveschuur waren essentieel in de organisatie, maar beiden deden dit ook vanuit hun Joodse achtergrond en vonden initieel geen weerklank bij de Communistische Partij zelf, die pas achteraf de credits opeistte (mag misschien ook wel, de duitsers grepen het namelijk aan om veel communisten te executeren).

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 21:39 schreef RM-rf het volgende:
Verder vind ik het een beetje onjuist om vor te doen alsof de CPN 'organisator' achter de februaristaking was, het komt op mij over alsof een partij hier achteraf credits voor wil halen.

Ik doe niks voor... jij begint over linksradicalen en ik nam aan dat je de cpn-ers bedoelde.
Ik schreef ook "o.m." ...dwz...dat ook niet cpn-ers in de organisatie zaten.
Plus het is bekend dat cpn-ers een belangrijke rol hebben gespeeld.
Ik praat gewoon de historici na die o.a. zeggen dat het beroemde pamflet(Staakt!! Staakt!!! Staakt!!!) die opriep tot staking van cpn-ers afkwam.
Maar je kunt niet beargumenteren dat de stakingsleiders voor de oorlog vaak aan het matten waren met joodse jeugdbendes,noch dat zij havenarbeiders waren, begrijp ik.
Het is ook niet belangrijk verder in dit topic.

Het is misschien wel belangrijk te vermelden dat er in de "jodenbuurten" van voor de oorlog nooit een joodse meerderheid was.

Uhh niets is alleen goed of alleen slecht. Ook binnen het Nationaal Socialisme zitten goede en rechtvaardige dingen. Dit is geen goed praten, dit is gewoon zo.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 09:43 schreef pro_jeex het volgende:
Uhh niets is alleen goed of alleen slecht. Ook binnen het Nationaal Socialisme zitten goede en rechtvaardige dingen. Dit is geen goed praten, dit is gewoon zo.

Noem eens wat

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Noem eens wat

Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen

LOL
Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen bedoel je..

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen bedoel je..

Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:29 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.

Geloof je dat echt?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:29 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.

Duitse partijleden waren meer gelijk dan anderen
Duitse (ex) leden van andere partijen waren een stuk minder gelijk.
Duitse Joden waren zoveel minder gelijk dat ze statenloos werden verklaard
Moet ik nog ff doorgaan?