Goedpraten nazisme?

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:10 schreef Frezer het volgende:
Extreem, wist je dat "vuilinsbakken"rassen van bijvoorbeeld honden en katten gezonder zijn en langer leven als de stamboomdieren? Verschillnde hondenrassen kunnen niet eens meer zelfstandig jongen op de wereld zetten, veroorzaakt door het streven (door menselijk ingrijpen) naar raszuiverheid.

Ja, dat wist ik. Maar ik weet ook hoe die 'stamboomhonden' gefokt worden. (M'n ouwe hebben ooit een 'stamboom' duitse herder gekocht, met alle problemen van dien.)

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:05 schreef Snik het volgende:

Ga ergens anders trollen... je zit het topic te verkloten.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:16 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Dat kan je biologisch ook niet verdedigen.

Waarom niet?

Dat leg ik je net uit, een mengelmoesje kan, indien ontstaan op het juiste moment onder de juiste omstandigheden sterker worden als de oorspronkelijke rassen, tis maar net afhankelijk van de omgeving, en welke kant de ontwikkeling in gaat. Het kan goed uitpakken het kan slecht uitpakken. Net als het gelijk blijven van een ras goed en slecht uit kan pakken, weer afhankelijk van de omstandigheden.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:17 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Waarom niet?

Omdat het gelul is. Genetisch zijn wij gebaat bij een zo breed mogelijke versnippering. Zo zijn we het beste beschermd tegen ziektes en plagen die in 1 keer alle mensen uit kunnen roeien. Ons hele voortplantingsysteem zelfs (geslachtelijk) is gebaseerd op het zo divers mogelijk krijgen vd genen. En dat is heel succesvol gebleken. Ongeslachtelijke voortplanting houd de genen gelijk. En dat maakt de soort extreem kwetsbaar voor ziektes ed.

Er is geen verschil tussen de mensen'rassen' wat ter zake doet. Een blanke opgevoed in donker afrika gedraagt zich net zoals zijn omstanders en vise versa. Cultuur is hetgene wat telt, ras niet. Uiteraard zijn er wel degelijk culturen die een sterkere meer ontwikkelde cultuur omlaag kunnen halen, maar dat heeft niets met genetische zaken te maken.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:44 schreef Snik het volgende:

[..]

Omdat het gelul is. Genetisch zijn wij gebaat bij een zo breed mogelijke versnippering. Zo zijn we het beste beschermd tegen ziektes en plagen die in 1 keer alle mensen uit kunnen roeien. Ons hele voortplantingsysteem zelfs (geslachtelijk) is gebaseerd op het zo divers mogelijk krijgen vd genen. En dat is heel succesvol gebleken. Ongeslachtelijke voortplanting houd de genen gelijk. En dat maakt de soort extreem kwetsbaar voor ziektes ed.

zo breed mogelijke vernippering. Dat zijn de hoofdrassen nu toch ook al?

quote:

Er is geen verschil tussen de mensen'rassen' wat ter zake doet. Een blanke opgevoed in donker afrika gedraagt zich net zoals zijn omstanders en vise versa. Cultuur is hetgene wat telt, ras niet. Uiteraard zijn er wel degelijk culturen die een sterkere meer ontwikkelde cultuur omlaag kunnen halen, maar dat heeft niets met genetische zaken te maken.

gedraagd zich net zo... prima, maar dat staat volledig los van de genen is dus niet relevant.


Maar we focussen ons nogal op een detail.....

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:58 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nou sorry hoor, maar hier ga ik niet eens meer op in.

Een beetje volwassen discussie is blijkbaar niet mogelijk.

Excuusjes, NS. Soms word ik wat te emotioneel. Vooral bij dit soort onderwerpen. Maar die homogene samenleving, die je noemde, ik blijf het niet snappen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Er zijn zelfs meer argumenten te verzinnen waarom kruisingen juist sterker zijn. Een armoedige genenpool leidt op termijn bijvoorbeeld tot zwakkere individuen met genetische afwijkingen. Een extreem voorbeeld van een beperkte genenpool is inteelt, maar de vlieger gaat ook op in minder extreme situaties. Hoe rijker de genenpool, hoe gezonder de latere generaties.

"De mooiste bloemen ontspringen uit gemixt zaad" - een oude gezegde over halfbloedjes, ik vertaal het even, ik weet niet wat de gangbare vertaling ervan is

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:26 schreef Sjoewe het volgende:
Mja, nazisme blijft natuurlijk een verkapte vorm van facisme.

Fascisme is nog eerder te verdedigen dan nazisme vind ik.

quote:

Op maandag 6 december 2004 00:57 schreef OllieA het volgende:

[..]

Excuusjes, NS. Soms word ik wat te emotioneel. Vooral bij dit soort onderwerpen. Maar die homogene samenleving, die je noemde, ik blijf het niet snappen.

En ik zou inmiddels beter moeten weten dan me te mengen in dit soort discussies.

Iedere, niet-moralistische, poging tot analyse wordt meestal gelijk opgevat als een pro-nazi stelling.

Die homogene samenleving is niet zo moeilijk lijkt me. Ze wilden Het Rijk toch zuiveren van alle niet-arische elementen? Met andere woorden streefden ze naar een zuiver* Duitsland, ergo een homogene samenleving.

* waarbij germaans of arisch als zuiver geldt

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Want...?

Omdat het nazisme in zijn basis een ergere variant van het Italiaanse fascisme was.

quote:

Op maandag 6 december 2004 09:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja ja. Dus als er een ergere variant van iets ergs is, mag je dat erge goedpraten onder verwijzing naar dat nog ergere?

Nou ja, op de keeper beschouwt was het Italiaanse en Spaanse fascisme niet zo heel erg hoor. Zeker niet erger dan al die andere staatsinrichtingen buiten wat Westerse democratieen op dat moment.

Het plegen van een staatsgreep en starten van een burgeroorlog, valt dat onder de categorie 'niet zo heel erg'?

quote:

Op maandag 6 december 2004 10:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Het plegen van een staatsgreep en starten van een burgeroorlog, valt dat onder de categorie 'niet zo heel erg'?

Nee, op de keeper beschouwd waren die regimes niet zo erg als het Nazisme nee. Bij lange na niet zelfs.

Wat is er nu weer zo erg aan om dat te onderkennen?

quote:

Op maandag 6 december 2004 10:29 schreef Tijger_m het volgende:


Rechts Links Rechts Links Rechts Links Rechts Links Rechts Links

Jank jank jank, links rechts links rechts, iets anders kan je niet he Ron?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 15:16 schreef yvonne het volgende:
Ik ben helaas het weekend weg en kan er nu even geen actie op ondernemen,
maar ik bekijk na het weekend de posts van Bio nog eens goed,
ik heb geen behoefte op FOK! aan dit soort idioterie

Bio kan even een week niet posten in C&H,
trollen en moedwillig een topic om zeep helpen wordt door mij in C&H niet getolereerd.

quote:

Op maandag 6 december 2004 10:57 schreef Snik het volgende:

[..]

Nee, op de keeper beschouwd waren die regimes niet zo erg als het Nazisme nee. Bij lange na niet zelfs.

Wat is er nu weer zo erg aan om dat te onderkennen?

Franco was een erg softe fascist. Dat wel ja. Maar zijn manier van aan de macht komen was nog ondemocratischer dan die van Hitler.
Franco wordt als dictator te vaak vergoeilijkt in West-Europa. Daarom stel ik het zo sterk als ik over hem spreek. Hij pleegde een staatsgreep, startte een burgeroorlog en voerde daarna decennia lang een onderdrukkingspolitiek zonder dat de westerse democratieën hier veel tegen deden (als ze er al iets tegen). Verder steunde hij nadrukkelijk de Nazi's. Er zijn er voor minder bestraft..

quote:

Op maandag 6 december 2004 11:25 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Franco was een erg softe fascist. Dat wel ja. Maar zijn manier van aan de macht komen was nog ondemocratischer dan die van Hitler.
Franco wordt als dictator te vaak vergoeilijkt in West-Europa. Daarom stel ik het zo sterk als ik over hem spreek. Hij pleegde een staatsgreep, startte een burgeroorlog en voerde daarna decennia lang een onderdrukkingspolitiek zonder dat de westerse democratieën hier veel tegen deden (als ze er al iets tegen). Verder steunde hij nadrukkelijk de Nazi's. Er zijn er voor minder bestraft..

Absoluut. Het was ronduit fout.

Maar de eerlijkheid gebied te zeggen dat het in de praktijk allemaal wel meeviel. Tja, dat mag dan best gezegd worden vind ik. Zeggen dat hij even fout zou zijn geweest als Hitler of Stalin is gewoon niet waar. Zelfs Mussolini was een mild manneke vergeleken met zijn brute noorderbuur.

In Italie is Mussolini trouwens helemaal niet uitgebannen zoals Hitler dat in Duitsland is. Op iedere boulevard zie je Mussolini-aanstekers, vlaggen en ga zo maar door gewoon tussen de rest van de prullaria liggen. Stond ik wel even van te kijken eerlijk gezegd

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Want...?

Het fascisme op zich (dan denk ik aan Italie voor ww2) is een bestuursvorm die weliswaar vrouwen onderdrukt maar op zich nog niet bepaalde bevolkingsgroepen uitmoordt - de knokploegen hadden het vooral op politieke tegenstanders voorzien. Het is niet uitgesloten dat op een bepaald ogenblik voor een bepaalde samenleving fascisme goed kan doen (al dan niet als extra aanzet tot democratie).
Het nazisme is destructief omdat het de eigen bevolkingsgroep boven alle andere bevolkingsgroepen in de wereld stelt en dat voor te veel mensen een veel te aantrekkelijk idee is. Bovendien is het besmettelijk ook, onder druk van Hitler kwam er ook in Italie een antijoodse politiek op gang.

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:16 schreef NorthernStar het volgende:

Die homogene samenleving is niet zo moeilijk lijkt me. Ze wilden Het Rijk toch zuiveren van alle niet-arische elementen? Met andere woorden streefden ze naar een zuiver* Duitsland, ergo een homogene samenleving.

* waarbij germaans of arisch als zuiver geldt

Het was een samenvallen van cultuurzuivering en rassenzuivering.
En de jodenhaat kun je eerder zetten onder cultuurzuivering dan onder rassenzuivering ook al hebben de nazi's er een ras van gemaakt.
In weze komen beide doelstellingen uit hetzelfde groepschauvinisme voort..
Wij tegen zij, wie afwijkt is anti-wij, etc...

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-12-2004 00:35:15 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 02:43 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, maar als we liberalisme, communisme, nationalisme, socialisme enz. een definitie kunnen geven dan zou het ook moeten kunnen met nationaal-socialisme.

Dat is nu juist het probleem, liberalisme, communisme en socialisme zijn geëvolueerde politieke denkbeelden, onstaan door pamfletten te schrijven en het voeren van discussies. Uit mijn hoofd heb ik destijds 8 grondslagen (bronnen) voor het nationaal-socialisme geleerd . Ik ken ze zo niet meer maar enkele hiervan zijn Sociaal-Darwinisme (een biologisch principe van toepassing verklaard op een 'Volkhuishouding', Nietsche (Übermensch-principe), Fascisme, socialisme, Lebensraum-politiek (diverse auteurs), Duits-nationalisme, antisemitisme etc. Al met al geen consistent geheel.

In mijn ogen berust het hele Nationaal-socialisme op de bekrompen ideeën van één man (AH) ter meerdere eer en glorie van zichzelf. Als er in de wereldgeschiedenis één egotripper is geweest dan was hij het. Elk idee hoe wereldvreemd ook wat in zijn eigen straatje paste, werd op een of andere manier in bezit genomen en ten eigen voordele benut. Naast AH was er een hele grote kliek van meelopers die ook weer hun eigen ideeën hadden over wat nationaal-socialistisch was. Al met al één grote warboel.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 00:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het was een samenvallen van cultuurzuivering en rassenzuivering.
En de jodenhaat kun je eerder zetten onder cultuurzuivering dan onder rassenzuivering ook al hebben de nazi's er een ras van gemaakt.
In weze komen beide doelstellingen uit hetzelfde groepschauvinisme voort..
Wij tegen zij, wie afwijkt is anti-wij, etc...

Ja nou? Waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan als ik zeg dat de bestrijding van de joden (en ook de zigeuners, mensen van slavische afkomst, homoseksuelen, anders denkenden enz.) een automatisch voortvloeisel was van de ideologie?

En de bestrijding van joden was zowel cultureel als raciaal. Men was van mening dat de joden een ondermijnende invloed op Duitsland hadden. Ze hadden zich gevestigd in Duitsland maar dienden hun eigen groep boven alles, en daarmee was het Duitse belang ondergeschikt.

Hitler had in de 1e WO gevochten en was er als zovelen totaal gedesillusioneerd uitgekomen. Hoe hadden ze dit kunnen verliezen?? Duitsland had bijna de hele oorlog lang de beste kaarten gehad en was tot bijna het laatst aan toe in de beste positie de oorlog te winnen. Wat was er gebeurd?

Hij en vele anderen vonden de verklaring in een complot waarin de joden een grote rol speelden. Zij hadden van binnenuit Duitsland verraden en hun machtsposities misbruikt om geld aan Duitsland te onttrekken. (even gesimplificeert weergegeven). De Protocollen vonden in het begin van de vroige eeuw gretig aftrek en meer dan waarschijnlijk dat Hitler die ook onder ogen heeft gekregen.

In zijn ogen en die van zijn mede-nazi's moesten de joden dus verwijderd worden van hun machtsposities om Duitsland voor de toekomst veilig te stellen. Daarna zie je het compleet doorslaan in een nietsontziende obsessie om iedereen die ook maar een iets joods in zich heeft te verwijderen uit het nieuwe 'Dritte Reich'. Net zoals tot alles in het extreemst mogelijke doorsloeg en men bijv. met theoriën kwam dat de Ariërs van Atlantis afkomstig waren enzovoort.

Maar goed, de speciale focus op joden was voor de Nazi's in ieder geval geen toeval en heeft alles te maken met de angst voor infiltratie.

En die angst is (hoe fout het voor sommigen ook klinkt) op zich verklaarbaar doordat de joden vasthielden aan hun eigen identiteit. Dat deden bijvoorbeeld de zigeuners ook, maar die stalen hooguit 's nachts je kippen. Joodse mensen kwam je in alle geledingen van de samenleving tegen en vooral wanneer ze machtsposities hadden nam het wantrouwen toe.

Het één (vasthouden aan eigen identiteit, cultuur en gewoonten) lokt het andere (weerstand, wantrouwen en uiteindelijk haat) in die zin uit.

Maar de Joden hielden helemaal niet aan hun eigen identiteit vast!

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar de Joden hielden helemaal niet aan hun eigen identiteit vast!

Dat ligt eraan waar je kijkt. In Duitsland geldt dat minder dan in Nederland, omdat daar weer gevluchte Joden uit Rusland naar toe waren gekomen. Deze hielden nog vast aan de eigen cultuur, simpel weg omdat 15 jaar niet genoeg is om te integreren. In Nederland geldt dit niet, omdat hier al sinds de laat 17de eeuw Joden zich gingen vestigen, en vaak alleen nog in naam Joods waren.
Door het ontbreken van de bindende traditie versnipperde de groep, tegelijertijd hoorden ze in verzuild Nederland nergens echt bij. De armen trokken naar de socialisten de anderen zweefden tussen de katholieken en de liberalen heen en weer.

NorthernStar, de 'dolkstoot-legende' was een makkelijke voedingsbodem voor een racistische ideologie, maar daarin lag zeker niet de oorzaak van de haat tegen de Joden.

Raciaal georienteerd politiek gedachtegoed ontstond al eind 19e eeuw, als een soort van doorontwikkeling vanuit wetenschappelijke stellingen (Darwinisme) en industriele denkwijzen (maakbaarheid)..
Raciaal gedachtegoed valt ook sterk te koppelen aan de kolonisatie van afrika en de slavenhandel:

men ging op zoek naar wetenschappelijke theorieeen die juist de huidige machtsverhoudingen zouden bevestigen, dus de stelling dat het witte ras heerser was, en de zwarten dienaar, in amerika zie je dat sterk terug in de ontwikkeling van meet-systemen voor intelligentie (IG-tests) of bv de praktijk van schedelmetingen, die in duitsland eerst onder antropologen ontstond.

begin 20e eeuw kwam bijvoorbeeld in duitsland en oostenrijk ook de Ariosofische beweging op, van Jörg Lanz von Liebenfels:
deze hing een erg diergebaseerd mensbeeld aan, waarin menselijk sociaal gedrag direkt vergeleken werden met hoe dieren zich gedragenvergeleken..

waarom dit mogelkijk in Duitsland sterker ontwikkeld werd, is een lastige, maar ook interssante vraag, Ik vermoed zelf dat sterk meespeelt dat de duitse staat erg jong en gedecntraliseerd was, en bovenal geen kolonieeen had; daardoor konden er volop alternatieve theorieeen ontstaan, die vaak geen enkel 'test' in de reele werkelijkheid hadden (de engelsen zullen hun wetenschap met een direkt doel hebben toegepast, bv kennis over de indiaase cultuur, mensen hebben toegepast om ook te dienen voor hun heerschappij in India, onjuistheden konden bij de engelsen snel gecorrigeerd worden, onjuistheden werden sterk afgestraft, de duitsers konden echter probleemloos het Arianisme verheerlijken en verder ontwikkelen tot een soort van 'super-mens-beeld')

Verder is het ook zeker zo dat specifiek de zionisten zelf een voordeel zagen in anti-semitisme, Theodor Herzl zelf merkte ooit op dat de anti-semieten de grootste bondgenoot waren voor de zionisten:
In hun streven een 'thuisland' te stichten, wat natuurlijk zelf sterk gestoeld is op een soort van raciaal 'heimat' of 'lebensraum'-idee, kregen ze steun van juist anti-joodse sentimenten in midden en west-europa...

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 13:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Citaatje uit Kershaw (even uit het hoofd):
"Duitse Joden voelden zich in de eerste plaats Duitser en pas in de tweede plaats Jood."

Daarom begrepen de Duitse Joden de haat van hun buren ook niet. Ze waren toch ook Duitser? Ze hadden ook hun zonen en mannen begraven aan de Somme in WO1.

Ik weet het eigenlijk alleen van Nederland echt zeker. Ben er nu een boek over aan het lezen. (Bob Moore - titel ben ik even schuldig kan het niet vinden )
Waarin als leidraad geldt dat er zoweinig Nederlandse Joden de WOII overleefden omdat het een versnipperde groep was die zich niet degelijk kon organiseren doordat er geen eenheid was.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.

de aloude uitweg van de nederlanders, een toch grotendeels vergelijkbaar land als denemarken kende een percentage van afgevoerde Joden van 55%, Belgie zo'n 30% en Italie 10% ... Nederland heeft qua aantallen afgevoerde Joden enkel Polen voor zich, Polen dat een lange traditie van anti-semitisme heeft, zelfs Duitsland zelf kende een hoger percentage van Joden die daar de oorlog overlefden ...

Dat allemaal terug te voeren op het bevolkingsregister? lijkt me een beetje een makkelijk excuus, niet?
Natuurlijk spelen ook zaken mee als het militair bestuur dat de duitsers instelden, waardoor er een veel harder regime gold dan bv in Belgie en Denemarken ..

echter eveneens opvallend is het dat de Nederlanders nooit actief protesteerden tegen de Jodenvervolging, op de moedige februari-staking na, echter dat was een incident, opgezet door radicaal-linkse havenarbeiders (juist diegenen die kort voor de oorlog vaak groepsgewijs gingen vechten tegen Joodse jeugdbendes op het waterlooplein) ....
Over het brede was er nooit een protest tegen de duitser, totdat dezen in juni 1943 opeens fietsen gingen confisqeren, wat een massa-protest van de nederlanders uitlokte ... als gevolg daarvan deden de duitsers iets wat ze in geen ander bezet land in west-europa hebben gedaan, ze trokken vanwege de publieke protesten de maatregel in ... iets waar nederland maar al te trots op is, nu nog steeds wordt er vaak gerefereert aan de fietsen-confisqatie, waarschijnlijk door mensen die vergeten zijn dat diezelfde duitser op het zelfde moment ook 90% van de joodse bevolking in nederland 'confisqeerden, zonder dat er ooit een nederlander iets van zei, sterker nog het verraad en collaboratie vanuit de bevolking was opvallend hoog'

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.

IDD
De ambtenaren van de Burgerlijke stand waren trouwens de bezetter zeer terwille om de data uit het bevolkingregister inzichtelijk te maken in sommige gevallen, als ik het goed herinner uit een docu hier over.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat kwam gewoon doordat het Nederlandse Benolkingsregister zo netjes geordend was. Er stond zelfs bij als iemand Jood was, dus ze waren allemaal makkelijk te vinden.

Wat je noemt is een oorzaak, maar dergelijke registers waren er in Frankrijk en België ook. Een geordernd bevolkings register maakt niet het verschil. In procenten werden er uit Nederland dubbel zoveel joden weggevoerd als in Frankrijk.

Toch, is de interne verdeeldheid een "externe factor" die niet te verwaarlozen is. In 1930 waren er 111.917 Joden in Nederland, waarvan 106.723 Ajskenazische joden en 5194 Sefardische joden. Dit was samen 1,41 procent van de bevolking. De Asjkenaziche en de Sefardische joden meden elkaar als de pest. Dat is de eerste tweedeling. Van de groep Askenazische joden woonde de grootste groep al generaties in Nederland. Ze waren eerst Nederlands, dan pas Joods. Echter, Nederland raakte steeds verder verzuild. De joden waren met te weinig, en te verdeeld over het land om een apparte zuil te vormen. Terwijl de zuilen steeds verder aantrekken komen de joden steeds meer buiten de groep te staan. Een deel sluit zich aan bij de liberale/neutrale zuil, een groot deel van de joodse arbeiders noemt zich socialist. Dat is de tweede tweedeling.
Tenslotte zit er een grote economische scheiding tussen de twee groepen, een kleine zeer rijke elite staat bovenaan de sociale ladder, de meesten behoren echter tot de armste groepen. De gemiddelde joodse arbeider verdiende toen 1000 gulden per jaar. Ter vergelijking een simpele havenarbeider verdiende ongeveer 1500 gulden per jaar op dat moment. DIt is te benoemen als de derde scheiding. Hoewel er van buiten over een Joodse gemeenschap werd gesproken, was er binnen een enorme interne verdeeldheid, en belangrijker ook nauwelijks een gevoel van samenhorigheid. Deze situatie is redelijk uniek voor Nederland.

[bron: Bob Moore - Victims and survivors, the Nazi-presecution of the jews in the Nederlands 1940-1945, 1997]

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 16:35 schreef RM-rf het volgende:

echter eveneens opvallend is het dat de Nederlanders nooit actief protesteerden tegen de Jodenvervolging, op de moedige februari-staking na, echter dat was een incident, opgezet door radicaal-linkse havenarbeiders (juist diegenen die kort voor de oorlog vaak groepsgewijs gingen vechten tegen Joodse jeugdbendes op het waterlooplein) ....

De februaristaking was o.m, opgezet door de CPN en het begon bij de gemeentelijke diensten.
Een week eerder was er een spontane staking op een amsterdamse scheepswerf, de aanleiding was de tewerkstelling van een aantal arbeiders in Duitsland.
Ik zou niet weten of de leiders van de februaristaking op 25 februari havenarbeiders waren, maar hoe weet jij zo zeker dat dezelfde personen voor de oorlog vaak knokten tegen joodse jeugdgangs?
Heb je een bron hiervoor ?
Of bedoel je de leiders van de scheepswerfstaking een week eerder ? Bron?

Amsterdam kende toen een duidelijke jodenbuurt, het gebied rondom de Breestraat (Jodenbreestraat) en het waterlooplein, de joodse jongeren ontmoeten elkaar meestal bij de boksscholen Maccabia en Olympia en van daaruit werd vaak tegen andere 'wijken' gevochten, er zat niet eens een direkte racistische achtergrond in, het was eerder gebaseerd op het wijken vechten tegen wijken ... iets dat je vaak heden ten dage ook nog aantreft (of dorpen tegen dorpen, en wat vaak een belangrijkere achtergrond is achter iets dat de media graag in koppen presenteerd als 'racistisch geweld')

Halverwege de 30'er poogden de NSB er ook een stukje polarisatie tussen te gooien, maar hun op de SA gebaseerde Weer Afdeling werd naar wat ik gehoord heb daarover iedere keer compleet in elkaar geschopt, overigens was er altijd al een algemene afkeer vanuit de armere wijken jegens de NSB, ook door niet-joodse arbeiders-jongeren ...

Verder vind ik het een beetje onjuist om vor te doen alsof de CPN 'organisator' achter de februaristaking was, het komt op mij over alsof een partij hier achteraf credits voor wil halen.
Natuurlijk waren individuele communisten drijfveren achter de staking, Lou Janssen en Leen Schrijveschuur waren essentieel in de organisatie, maar beiden deden dit ook vanuit hun Joodse achtergrond en vonden initieel geen weerklank bij de Communistische Partij zelf, die pas achteraf de credits opeistte (mag misschien ook wel, de duitsers grepen het namelijk aan om veel communisten te executeren).

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 21:39 schreef RM-rf het volgende:
Verder vind ik het een beetje onjuist om vor te doen alsof de CPN 'organisator' achter de februaristaking was, het komt op mij over alsof een partij hier achteraf credits voor wil halen.

Ik doe niks voor... jij begint over linksradicalen en ik nam aan dat je de cpn-ers bedoelde.
Ik schreef ook "o.m." ...dwz...dat ook niet cpn-ers in de organisatie zaten.
Plus het is bekend dat cpn-ers een belangrijke rol hebben gespeeld.
Ik praat gewoon de historici na die o.a. zeggen dat het beroemde pamflet(Staakt!! Staakt!!! Staakt!!!) die opriep tot staking van cpn-ers afkwam.
Maar je kunt niet beargumenteren dat de stakingsleiders voor de oorlog vaak aan het matten waren met joodse jeugdbendes,noch dat zij havenarbeiders waren, begrijp ik.
Het is ook niet belangrijk verder in dit topic.

Het is misschien wel belangrijk te vermelden dat er in de "jodenbuurten" van voor de oorlog nooit een joodse meerderheid was.

Uhh niets is alleen goed of alleen slecht. Ook binnen het Nationaal Socialisme zitten goede en rechtvaardige dingen. Dit is geen goed praten, dit is gewoon zo.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 09:43 schreef pro_jeex het volgende:
Uhh niets is alleen goed of alleen slecht. Ook binnen het Nationaal Socialisme zitten goede en rechtvaardige dingen. Dit is geen goed praten, dit is gewoon zo.

Noem eens wat

quote:

Op donderdag 9 december 2004 11:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Noem eens wat

Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen

LOL
Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen bedoel je..

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen bedoel je..

Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:29 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.

Geloof je dat echt?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:29 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Waar heb je het over? Alle Duisters waren gelijk.

Duitse partijleden waren meer gelijk dan anderen
Duitse (ex) leden van andere partijen waren een stuk minder gelijk.
Duitse Joden waren zoveel minder gelijk dat ze statenloos werden verklaard
Moet ik nog ff doorgaan?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Het afschaffen van klasses, iedereen is gelijk. Om zo maar even een voorbeeld te noemen

De standenmaatschappij werd niet afgeschaft onder het nazisme.
Integendeel.
De nazi's schiepen een nieuwe stand van üntermenschen.
Noem nog eens wat positiefs.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:57 schreef Bluesdude het volgende:

Noem nog eens wat positiefs.

Vermoed dat Pro Jeex de punten die LV hierboven noemt als positief ziet...

Ik zal de laatste zijn om het nazisme goed te praten.
Maar moet het bijvoorbeeld verboden worden om geschriften te verspreiden
die de holocaust ontkennen, minimaliseren, bagatelliseren, normaliseren etc. etc.
Heten deze lieden niet revisionisten en nagationisten.
Kortom: geen gebrek aan typeringen, ieder met zijn eigen juridische wespennest.
Stel dat iemand de slavenhandel in het historisch kader plaatst (ook al zo'n term)
ipv spontaan emotioneel te walgen in superlatieven.
Is zo iemand dan ook strafbaar?
Moet Professor Emmer dan bijvoorbeeld niet vervolgd worden?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Duitse partijleden waren meer gelijk dan anderen
Duitse (ex) leden van andere partijen waren een stuk minder gelijk.
Duitse Joden waren zoveel minder gelijk dat ze statenloos werden verklaard
Moet ik nog ff doorgaan?

hmm, dat kun je ook beweren van de communisten in Rusland, sterker nog het lijkt er heel erg op, maar toch, men blijft bij de communistische ideologie terugvallen dat het 'in beginsel goed was' en pas na wat aandringen zal die-of-gene (en sommigen helemaal niet) toegeven dat het toch vooral in de uitvoering misging, voornamelijk omdat Stalin een georgische boer was, die eigenlijk niks van het communistische ideaal begreep ...

anderszijds is het makkelijk om iedere vorm van nationaal socialisme, fascistische ideeen of Syndicalisme te veroordelen door te verwijzen naar het Hitler-regime ..
En dat komt vaak voor, juist in vrije democratieen is het makkelijk om alternatieve ideeen aan te vallen op 'overeenkomsten met Mussolini', het anti-fascisme zelf is juist als centrale overheidspropaganda jarenlang toegepast in de DDR, om de bevolking zelf te onderdrukken en politieke dissidenten te kunnen arresteren en controleren op mogelijk 'fasistisch gedachtegoed' ...

Wat dat betreft is het volgens mij wel degelijk zinnig om de eigen politieke dogma#s tov. het nazisme als politieke ideologie zelf kritisch te bekijken ... is een dogmatische veroordeling op voorhand nog wel zinnig?
Lukt het om een cordon sanitair rondom racisten en hun politieke ideologie te sluiten..?

Of behoort in een werkelijke democratie eigenlijk zelf niet ruimte te zijn voor sommige gedachtes die de meerderheid misschien inderdaad niet bevalt, die soms shockeert en provoceert, zelf soms anti-democratisch schijnt, maar die anderszijds gewoon wel een draagkracht bij sommige mensen heeft en daarom ook onderdeel van de discussie dient te zijn ..?

hmm, aan de andere kant hebben RM-rf en zijn vriendjes nog geen enkel voorbeeld kunnen geven van een positief aspect van nazisme dat niet ter voorbereiding op een aanvalsoorlog diende of ten koste ging van minderheden die uitgesloten werden van een normaal leven in de nationaal-socialistische heilstaat.

Ze blijven beweren dat het nazisme ook goede kanten heeft en dat het communisme net zo slecht was, maar als we gewoon concreet een paar voorbeelden van die goede ideeën van de nazis willen horen dan verzanden ze in allerlei dubieuse (want op een oorlogseconomie gebaseerde) voorbeelden over Autobahnen en een Wirtschaftswunder. Het is allemaal zo kortzichtig.

[ Bericht 20% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 09-12-2004 14:59:38 ]

Sja Harro, ik ben het zowaar eens met je eens. Maar dat zelfde kan je ook grotendeels zeggen van andere vormen van dictatoriaal "socialisme."
By the way hoop ik ten stelligste dan je mij niet in de schoenen wilt schuiven dat ik tot de mensen behoor die beweren dat NS ook voordelen heeft.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 14:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
hmm, aan de andere kant hebben RM-rf en zijn vriendjes nog geen enkel voorbeeld kunnen geven van een positief aspect van nazisme dat niet ter voorbereiding op een aanvalsoorlog diende of ten koste ging van minderheden die uitgesloten werden van een normaal leven in de nationaal-socialistische heilstaat.

Ze blijven beweren dat het nazisme ook goede kanten heeft en dat het communisme net zo slecht was, maar als we gewoon concreet een paar voorbeelden van die goede ideeën van de nazis willen horen dan verzanden ze in allerlei dubieuse (want op een oorlogseconomie gebaseerde) voorbeelden over Autobahnen en een Wirtschaftswunder. Het is allemaal zo kortzichtig.

Mussolini was in Italie wel degelijk iemand die een zekere stabiliteit bracht, werkgelegenheid schiep, arbeidsonrust wegnam, de kunsten enorm stimuleerde (Marinetti minister van cultuur maakte, bv de beroemde profiel-draaikop van Boccione was dus Mussolini's profiel, die kop zal over honderd jaar inderdaad nog steeds bewonderd worden als het beeld van Mussolini als potentaat die de hele middellandse zee wilde veroveren en het geweld tegen zijn direkte politieke tegenstanders al wel vergeten zijn) ..

Hitler was erg goed in het uitnutten van de nieuwe media, de radio; verder stimuleerden ze sterk bepaalde technische innovaties (maar de neiging tot afkeer van wetenschappelijke methodes, en hun afwijzen van kern-fysica als zijn de een 'joodse wetenschap' was heel dom), waren ze minder politiek moralisch geweest en eerder wat praktischer gericht was duitsland waarschijnlijk veel verder gekomen..

Verder ben ik absoluut van mening dat de weg naar de oorlog al vanaf 1936/37 bewust door engeland en frankrijk is gesteund, zo stond er bv in 1938 een coup tegen Hitler gepland vanuit de wehrmacht, die tegen de aanstaande oorlog was, echter juist door het ingrijpen van chamberlain werd die coup voorkomen, het blijkt dat op dat moment de engelse geheime dienst en naw dus chamberlain op de hoogte moet zijn geweest van de coup-plannen (evenals de 20 juli aanslag tegen hitler ook vanuit engeland werd afgekeurd, men was blij dat die mislukt was: Hitler was nu eenmaal de 'perfecte vijand' die men ook graag behield).

Oók wil ik even de nadruk op leggen dat ik geen nazi-ideologie aanhang (alhoewel ik het zum kotzen vind dat ik kennelijk me moet rechtaardigen als ik niet enkel het slechte in andermans politieke denkbeelden op voorhand dogmatisch aaneem, maar kennelijk zelf er ook kritisch over nadenk)
Geen enkele politieke ideologie is op voorhand makkelijk in te schalen als zijnde 'goed' of 'slecht', het is vooral de manier waarop deze wordt uitgevoerd, de mate waarin fundamentalistische ideologen het voortouw hebben, of dogmatische volgers de ideeen van een leider navolgen ...
natuurlijk zit het volgen van een leider an sich als basis in het fascisme zelf, het erkennen van een autoriteit, en zal het hersenloos volgen van die autoriteit, zonder hierbij een vorm van dissidente meningen toe te laten ... zelf bij het Liberalisme leiden tot een intolerante politieke cultuur, waarbij zowel tegenstanders als medestrevers worden uitgemoord..

Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

quote:

Op zondag 5 december 2004 03:22 schreef Bluesdude het volgende:
Van vugh... Hitler wilde juist doen voorkomen alsof er geen rangen en klassen meer waren...
Die waren er dus wel... wat hij beoogde was dat de klassen moesten samenwerken... en was het niet goedschiks dan maar kwaadschiks..
Die klassensamenwerking is ook de basis van de huidige samenleving en daar zit geen socialisme aan....
De nazi's (net zoals rechts anno 1934 en 2004) waren tegen de excessen van het kapitalisme..en wie waren voornamelijk daar schuldig aan in hun opvatting ?..ja juist...de Joden...


Maar leuk..je pakt een toespraak uit Triumph des Willens, een nazifilm gemaakt in 1934.
Ik pak een aaneengesloten quote van die website en verdeel die in parten.
[..]

totalitairisme, ein Fuhrer is de grote baas..
Verheerlijking van de Fuhrer en hij was zo geweldig dat de Hilterjeugd naar zijn model werd gekneed.
totalitairisme: onzelfzuchtigheid in dienst van de natie... lees:fuhrer..lees: blinde gehoorzaamheid.

Hier begint Hitler te spreken:[
[..]

extreem nationalisme en totalitairisme
[..]

Liegen dat er geen klassen meer zijn en ongelijkheden... de jeugd moest geindoctrineerd worden daarmee:

[..]

expansionisme: ...Het Derde Rijk nastreven, op veroveringen en oorlog uit zijn
totalitairisme en militairisme : blinde gehoorzaamheid eisen.
[..]

Was dus een leugen, weten we achteraf..tja je kunt moeilijk kinderen zeggen: ik ben uit op een oorlog..
[..]

militairisme..
[..]

militairisme, extreemnationalisme
[..]

Klopt..hij beveelde de staat...democratie was afgeschaft.
Totalitair: En staatsbevelen was het leidend principe ...hij liegt hier

[..]

Totalitairisme: van staatswege werd de opvoeding der jeugd strak georganiseerd..
[..]

Dramatisch de sfeer opkloppen...
Militairisme: trommel, vlag,
extreemnationalisme: Duitsland als leider der europese gemeenschappen.
[..]

Tja... God staat achter ons...het is Gods Woord...
racisme: god is de schepper van ons ras...
extreemnationalisme: verheerlijking van het eigen volk, en iedereen moest elke dag aan volk en land denken..lees fanatieke nazi worden
expansionisme: verheerlijking van het Rijk
miltairisme: sieg heil...de strijd en de zege verheerlijken

http://users.skynet.be/deneulin/Triumph%20des%20Willens.html

Brr, dat kun je bijna als een sjabloon over het huidige Amerika leggen.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

Ideologie is als Uranium. Je kan er wat nuttigs mee doen, maar als het kritische massa bereikt heb je een atoombom.
En zelfs als je er wat nuttigs mee doet, het blijft een vergif.

Je schrijft veel maar je zegt niets

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Mussolini was in Italie wel degelijk iemand die een zekere stabiliteit bracht, werkgelegenheid schiep, arbeidsonrust wegnam, de kunsten enorm stimuleerde (Marinetti minister van cultuur maakte, bv de beroemde profiel-draaikop van Boccione was dus Mussolini's profiel, die kop zal over honderd jaar inderdaad nog steeds bewonderd worden als het beeld van Mussolini als potentaat die de hele middellandse zee wilde veroveren en het geweld tegen zijn direkte politieke tegenstanders al wel vergeten zijn) ..

Volgens mij vroeg ik naar voorbeelden van positieve elementen in het nazisme dus niet voor het fascisme. Dan hebben voorbeelden over Mussolini en Italië (los van de vraag of het klopt wat je zegt) geen enkele waarde.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Hitler was erg goed in het uitnutten van de nieuwe media, de radio; verder stimuleerden ze sterk bepaalde technische innovaties (maar de neiging tot afkeer van wetenschappelijke methodes, en hun afwijzen van kern-fysica als zijn de een 'joodse wetenschap' was heel dom), waren ze minder politiek moralisch geweest en eerder wat praktischer gericht was duitsland waarschijnlijk veel verder gekomen..

Dus? Nogal karig als bewijs voor de goede kanten van het nazisme, terwijl bovendien jouw "bewijzen" direct kunnen worden teruggekoppelt naar de militarisatie van de Duitse samenleving en het uitsluiten van minderheden.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Verder ben ik absoluut van mening [..] graag behield).

Een hoog "blahblahblah" gehalte. Wat zijn je bronnen en wat heeft het in vredesnaam met de positieve kanten van het nazisme die niet met de voorbereiding op een aanvalsoorlog en niet met het onderdrukken van minderheden temaken hebben? In mijn ogen helemaal niets.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:
Oók wil ik even de nadruk op leggen dat ik geen nazi-ideologie aanhang (alhoewel ik het zum kotzen vind dat ik kennelijk me moet rechtaardigen als ik niet enkel het slechte in andermans politieke denkbeelden op voorhand dogmatisch aaneem, maar kennelijk zelf er ook kritisch over nadenk)
Geen enkele politieke ideologie is op voorhand makkelijk in te schalen als zijnde 'goed' of 'slecht', het is vooral de manier waarop deze wordt uitgevoerd, de mate waarin fundamentalistische ideologen het voortouw hebben, of dogmatische volgers de ideeen van een leider navolgen ...
natuurlijk zit het volgen van een leider an sich als basis in het fascisme zelf, het erkennen van een autoriteit, en zal het hersenloos volgen van die autoriteit, zonder hierbij een vorm van dissidente meningen toe te laten ... zelf bij het Liberalisme leiden tot een intolerante politieke cultuur, waarbij zowel tegenstanders als medestrevers worden uitgemoord..

Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

Onzin. De ideologie heeft als basis de 25 punten die bekend werden gemaakt bij de oprichting van de NSDAP. Die punten spreken voorzich en daaruit komt duidelijk naarvoren dat de ideologie fout is. Tenzij je antisemitisme niet als iets negatiefs ziet.

25-Punkte-Programm der NSDAP
Das Programm der Deutschen Arbeiterpartei ist ein Zeit-Programm. Die Führer lehnen es ab, nach Erreichung der im Programm aufgestellten Ziele neue aufzustellen, nur zu dem Zwecke, um durch künstlich gesteigerte Unzufriedenheit der Massen das Fortbestehen der Partei zu ermöglichen.

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.

2. Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den andere Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St Germain.

3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.

4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.

7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.

8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.

9. Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen.

10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:

11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.

14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.

20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.

23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß:

a. sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen, die in deutscher Sprache erscheinen, Volksgenossen sein müssen,

b. nichtdeutsche Zeitungen zu ihrem Erscheinen der ausdrücklichen Genehmigung des Staates bedürfen. Sie dürfen nicht in deutscher Sprache gedruckt werden,

c. jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nicht-Deutsche gesetzlich verboten wird, und fordern als Strafe für Übertretungen die Schließung eines solchen Zeitungsbetriebes sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nicht-Deutschen aus dem Reich.

Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen.

24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.

Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage:

Gemeinnutz vor Eigennutz.

25. Zur Durchführung alles dessen fordern wir: Die Schaffung einer starken Zentralgewalt des Reiches. Unbedingte Autorität des politischen Zentralparlaments über das gesamte Reich und seine Organisationen im allgemeinen.

Die Bildung von Stände- und Berufskammern zur Durchführung der vom Reich erlassenen Rahmengesetze in den einzelnen Bundesstaaten.

Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten.

München, den 24. Februar 1920.

En als we er slechts een paar uitlichten dan is (hoop ik voor eens en voor altijd) duidelijk dat het nazisme vanaf de allereerste dag van het bestaan van de partij (en in feite al langer want de punten ontstonden niet pas op die dag) een misdadige ideologie was.

De oorlogzuchtige intenties...

quote:

1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland.

quote:

3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.

quote:

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

quote:

22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.

De anti-semitische intenties waarbij ook andere minderheden werden uitgesloten...

quote:

4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

quote:

5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

quote:

6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.

quote:

7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.

quote:

8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.

quote:

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

quote:

24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.

quote:

Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.

Harro_Schulze_Boysen, ik denk dat jij kennelijk geen onderscheid maakt tussen of je het ergens mee eens bent, en of een ideologie volgens jou 'fout' zou zijn ...
Ik kan me voorstellen dat jij het niet eens bent met de nazi-ideeen, fascisme misschien ook niet met syndicalisme (alhoewel juist echte syndicalisten vaak de grootste ontkenners zijn van een eventuele nazi-link, ze moeten wel, anders worden ze op voorhand veroordeeld vanwege hun ideeen) ...

Dat iemand het niet eens is met de nazi's, betekent echter niet dat je vervolgens te vuur en te zwaard iedere uiting ervan moet verbieden en vervolgen.

Het programma van de NSDAP was puur gericht op het duitsland van 1933, en in die vorm kreeg het ook de steun van een derde van de bevolking:
Natuurlijk werd daarmee een bewind aan de macht gebracht die dat gebruikte om grote misdaden te begaan en werd iedere vorm van dissidentie uitgeschakeld, inclusief binnen de eigen partij..
het is twijfelachtig om dat vervolgens als argument te gebruiken waarbij per definitie verklaard wordt dat soortgelijke politieke ideeologieen altijd en immer hiertoe zullen leiden en andere ideologieen diezelfde fouten die de nazi's maakten zullen voorkomen, omdat hun ideologie in beginsel 'beter' zou zijn ...

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Harro_Schulze_Boysen, ik denk dat jij kennelijk geen onderscheid maakt tussen of je het ergens mee eens bent, en of een ideologie volgens jou 'fout' zou zijn ...

Flauwekul. Ik kijk gewoon heel sec naar de kenmerken van het nazisme en dan is alleen de conclusie mogelijk dat het een misdadige ideologie is.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Ik kan me voorstellen dat jij het niet eens bent met de nazi-ideeen, fascisme misschien ook niet met syndicalisme (alhoewel juist echte syndicalisten vaak de grootste ontkenners zijn van een eventuele nazi-link, ze moeten wel, anders worden ze op voorhand veroordeeld vanwege hun ideeen) ...

Absoluut wel: ieder uiting van nazisme is een uiting van een misdadige ideologie.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Dat iemand het niet eens is met de nazi's, betekent echter niet dat je vervolgens te vuur en te zwaard iedere uiting ervan moet verbieden en vervolgen.

Zeker wel want (ik herhaal) elke uiting van nazisme is een uiting van een misdadige ideologie.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
Het programma van de NSDAP was puur gericht op het duitsland van 1933, en in die vorm kreeg het ook de steun van een derde van de bevolking:
Natuurlijk werd daarmee een bewind aan de macht gebracht die dat gebruikte om grote misdaden te begaan en werd iedere vorm van dissidentie uitgeschakeld, inclusief binnen de eigen partij..

Fout. Maar volgens mij is jouw gebrek aan inzicht in het nazisme een gebrek aan achtergrondkennis. Zo zijn volgens mij de 25 punten die aan de basis liggen van het nationaal-socialisme en waarin het anti-semitisme en de Lebensraum ideologie al vastlagen jou helemaal niet bekend. Je kunt nazisme niet loskoppelen van de NSDAP, ze zijn één en dezelfde. Zonder nazisme geen NSDAP en zonder NSDAP geen nazisme.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 16:55 schreef RM-rf het volgende:
het is twijfelachtig om dat vervolgens als argument te gebruiken waarbij per definitie verklaard wordt dat soortgelijke politieke ideeologieen altijd en immer hiertoe zullen leiden en andere ideologieen diezelfde fouten die de nazi's maakten zullen voorkomen, omdat hun ideologie in beginsel 'beter' zou zijn ...

Daarom ben ik nogsteeds nieuwsgierig naar de geroemde maar nooit genoemde positieve kanten aan het nazisme. Je praat er leuk omheen maar noem er nou eens een paar die ergens op slaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 09-12-2004 17:28:16 ]

Het is vrij simpel: zolang niemand met zinnige positieve aspecten van het nationaal-socialisme komt en zolang niemand aantoonbaar kan maken dat nationaal-socialisme en de NSDAP geen synoniemen zijn is elke verdere discussie zinloos.

Ja en nu?
Slotje?
Laten doodbloeden?

Nog 35 posts en de boel gaat vanzelf op slot

Nou, dan moeten de heren die beweren dat er ook positieve kanten aan het nazisme zitten hier nog 35 (nu 34) berichten lang omheen praten en dan zijn ze klaar.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Nou, dan moeten de heren die beweren dat er ook positieve kanten aan het nazisme zitten hier nog 35 (nu 34) berichten lang omheen praten en dan zijn ze klaar.

Ze hadden de beste kleermakers aller tijden voor hun militaire pakjes.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 17:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Het is vrij simpel: zolang niemand met zinnige positieve aspecten van het nationaal-socialisme komt en zolang niemand aantoonbaar kan maken dat nationaal-socialisme en de NSDAP geen synoniemen zijn is elke verdere discussie zinloos.

Jij stelt gewoon voor jezelf en norm en eist vervolgens dat anderen maar punten op gaan noemen die _jij_ zinnig vindt, en bij voorbaat kwalificeer jij alles al als gericht op oorlog en/of geweldadige rassenscheidingspolitiek ...
Een politiek die een nadruk legt op "Blut-und-Boden' is vast volgens jou ook per essentie aggressief, echter waar leg jij de grens, het kan namelijk an sich ook een regionalisatie van de politiek betekenen een bewind dat poogt na te staan aan burgers en die de lokale cultuur poogt te versterken, waarbij de gemeenschapszin versterkt wordt

Ik kan zelf moeilijk de nazi-ideologie goedpraten, simpelweg omdat ikzelf geen nazi ben, maar wil dat ook zeggen dat dit als gespreksonderwerp verboden moet zijn.
Moet, zodra er iemand over begint direkt teruggevallen worden op het dogma 'ja maar, nazi's/fascisme is per defintie fout?' en daarmee ook een eventuele discussie vermeden worden? waarna achteraf wat gemormeld wordt erover dat iedereen die een immigratie-kritische houding heeft in feite even 'fout-op-voorhand' is, en daarmee niet gediscussieerd mag worden..?
(Les die beginpost maar, die me zeer stoorde, een makkelijk vorm van politiek scoren jegens ideeen die kennelijk bepaalde mensen niet bevallen en dus maar onder kwalijk revisionisme geschaald worden...)

dat is makkelijk, op die manier kom je al snel uit op één 'toegelaten' politieke ideologie, namelijk die van jezelf en dat is juist de basis van overheden die dissidenten vervolgen ...
het is o zo makkelijk om achteraf een Lou-de-Jong oordeel over goed en fout te geven en te zeggen dat jij dat altijd al wist ...

De rest wijs je af met de dooddoener "wijs maar eens een positief aspect aan van die-of-die ideologie' .... waarbij jij natuurlijk de richtlijnen stelt, eventuele werkgelegenheids-groei, economische rust en een solide financieel edoch keynesiaans beleid (een stuk beter dan Nederland begin 30'er jaren) komt natuurlijk enkel omdat ze enkel en alleen op oorlog gericht waren, een streven naar regionale eenheid is dat ook volgens jou (wat denk je dan van de 80-jarige oorlog, zeker na 1621, toen hollandse legers voornamelijk katholieke volksdelen op de spanjaarden veroverden en onder Holland/protestants beheer stelden, waarbij bv. katholieken vervolgd werden?)

je eindpunt is dan een versimpelde wereld, waar de schuld van de tweede wereldoorlog enkel bij een specifiek groepje neergelegd kan worden en je de eigen handen makkelijk in onschuld kunt wassen, en verderleeft met de vaste overtuiging dat je iedere politieke theorie tot in het extreme kunt aanhangen, zonder dat je daarmee een regering schept die hiermee volmachten behaald die misbruikt worden ... tenzij het natuurlijk de nazi's waren, want die gingen enkel in de fout omdat de ideologie die ze aanhingen puur en enkel Fout was....

dat het op ander plekken soms misging, bv de communisten in rusland en oost-europa, de 'anti-fascistische' DDR, de niet gebonden albanezen onder vrijheidsstrijder Hoxha, de reli-fundamentalisten in Aghanistan, de neo-cons in de USA na 11 september 2004, de vrije kapitalisten in argentinie (Videla) en chili (Pinochet), het racistisch Zionisme in israel ... dat ligt zeker nooit aan de ideologie ... zijn dat stiekem of minder stiekem allemaal nazi's geweest, of hadden ze hun 'in-beginsel-goede' politieke ideologie enkel 'verkeerd-begrepen' ...?

quote:

Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

Friedrich Nietzsche in Jenseits von Gut und Böse

quote:

Op donderdag 9 december 2004 15:34 schreef RM-rf het volgende:

Niet de ideologie is fout, hooguit de mensen die deze uitvoeren.

Dit is van alle kanten nonsens he ?
Iedere denkwijze die een totalitaire samenleving wilt maken is al fout.
Nu heb je het totalitairisme van Mussolini die vergeleken met de praktijken van Hitler en Stalin een kleuteruitstapje was..Let wel: in vergelijking, maar op zich was het al bruut genoeg en was het nog minder bruut dan was het vermoorden van de parlementaire democratie al fout.
Een ideologie en diens praktijk kan veranderen naar gelang de plaats en het tijdperk.
Het kan verbruten, het kan milder worden.
In weze moet je ook iedere ideologie+praktijk in zijn context van plaats en tijd zetten en uitkijken die niet te generaliseren met die ideologie+praktijk die zich anders ontwikkelde in een ander land en tijdperk.

Ik snap ook echt niet dat je dit (zie quote) zo kunt stellen...ansich.
Toegespitst op het nazisme is het eerste wat opvalt de pathologische jodenhaat.
Dat is een denkwijze, dat is een ideologie en helaas was het wezenlijk aan het nazisme.
Natuurlijk veroordeel je het wél....schrijf dan ook niet zo'n raar zinnetje.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 22:39 schreef RM-rf het volgende:


Een politiek die een nadruk legt op "Blut-und-Boden' is vast volgens jou ook per essentie aggressief, echter waar leg jij de grens, het kan namelijk an sich ook een regionalisatie van de politiek betekenen een bewind dat poogt na te staan aan burgers en die de lokale cultuur poogt te versterken, waarbij de gemeenschapszin versterkt wordt

Blut-und-boden is volksnationalisme en legt de nadruk op eigenvolkeerst..
En zoals die politiek in de praktijk was en is , is het inderdaad agressief.
Zoals jij met vage woorden schetst dat het ook 'cool' kan zijn is mij nietszeggend.
Je formuleert het te abstract ... en dan gaan mijn haren ook een beetje peinzend kijken:
wat wil hij nu eigenlijk?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 22:39 schreef RM-rf het volgende:
Moet, zodra er iemand over begint direkt teruggevallen worden op het dogma 'ja maar, nazi's/fascisme is per defintie fout?'

Dat is geen dogma..het is een in de praktijk bewezen waarheid.
Voor mij geldt dat onmogelijk alles en alles fout was en kan zijn.

Maar als jij rare zinnetjes schrijft dat een ideologie niet fout kan zijn of met vage suggesties het Blut-und-bodenstreven lijkt te rehabiliteren dan krijg je wel reacties, wel of niet te fel geformuleerd.

RM-rf, je blijft proberen met veel woorden om de feiten heen te draaien. Ik stel je een paar simpele vragen en die weiger je te beantwoorden. Ik kwalificeer namelijk helemaal niets bij voorbaat als gericht op oorlog en/of geweldadige rassenscheidingspolitiek. Ik vraag om goede voorbeelden van de door velen hier geroemde maar niet benoemde positieve kanten aan het nazisme maar kan bij de tot nutoe aangedragen voorbeelden achteraf alleen vaststellen dat het allemaal voorbeelden zijn die het anti-semitisme dienden en de voorbereiding op oorlog. Dat is niet vreemd want beide elementen zijn inherent aan nazisme omdat de basis van de ideologie samenvalt met en synoniem is aan de opkomst van Hitler en de NSDAP. Hierbij is het overigens opvallend dat je de onvermijdelijke anti-semitische uitspraken in het 25-punten-programma gewoon links laat liggen terwijl uit hetzelfde programma blijkt dat nazisme daar niet los van kan worden gezien. Dat jij het uitsluiten van de Joodse gemeenschap (een gemeenschap die zich Duitsers onder de Duitsers voelde) wil vertalen naar een "immigratie-kritische houding" is treurig. Dat je het streven naar een "Groß-Deutschland" als een "regionalisatie van de politiek" afdoet is naief. Als wij vanaf vandaag gaan stellen dat Nederland, Vlaanderen, de oorspronkelijk Nederlandstalige noordelijkste punt van Frankrijk en Zuid-Afrika bij elkaar horen en daarom samen moeten komen in één Grootnederland, is dat dan ook "regionalisatie van de politiek"?

Je beweringen over werkgelegenheids-groei, economische rust en een solide financieel beleid snijden idd. geen hout omdat ze idd. steunden op militarisatie van de samenleving en een economie die onherroepelijk op een oorloig uit zou draaien. Zoals Lord Vetinari eerder in de discussie terecht opmerkte: zonder oorlog was de groeiende Duitse economie over de kop gegaan. Je kunt namelijk niet eindeloos doorgaan met het produceren van wapens en het opbouwen van een leger als je er geen gebruik van maakt. Daarom was dit Wirtschaftswunder een wassen neus en een verlengstuk van de nazistische ideologische plannen.

Gesloten, we wachten op een nieuw topic