C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Goedendag Snik... je lijkt wel een hongerig wolffje... zeer eager mij op de persoon aan te vallen.quote:Op zondag 5 december 2004 12:45 schreef Snik het volgende:
[..]
Voor iemand die Stalin een toffe peer vind ben je wel wat hypocriet bezig.
[POL SC #269] Let the catfight begin!
Dat topic is slowchat....en lullen uit je nek is daar de bedoeling.
En dat weet je heel goed...!!
Schitterende posting van mij...dank je wel voor de link..
Komt er nog iets inhoudelijks van je in dit topic ?
Inderdaad en dat nazisme in de praktijk wel nazisme was. Door de praktijk naast de theorie te leggen kom je tot die conclusie namelijk.quote:Op zondag 5 december 2004 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, jouw punt was dat het communisme in de praktijk geen communisme was.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Te claimen dat Communisme in de praktijk geen Communisme was is autoimmunisatie, Communisme in de praktijk laat zien hoe misdadig de theorie is ook al blijkt dat er niet direct uit op papier. Dat is de praktijk en theorie naast elkaar leggen!quote:Op zondag 5 december 2004 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad en dat nazisme in de praktijk wel nazisme was. Door de praktijk naast de theorie te leggen kom je tot die conclusie namelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En door te kijken wat de nieuwe machthebbers uit hun theorie gehaald hebben en wat uit de historische praktijk van het desbetreffende land. Voor Duitsland was het nazisme met al zijn onderdrukking een anomalie, voor Rusland was de onderdrukkingspolitiek van het Stalinisme een voortzetting van de gangbare praktijk.quote:Op zondag 5 december 2004 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad en dat nazisme in de praktijk wel nazisme was. Door de praktijk naast de theorie te leggen kom je tot die conclusie namelijk.
Het verzwegene in deze aloude discussie gaat erom dat er tijdens de Koude Oorlog een tendentie ontstond bij bepaalde lieden (ter rechter zijde van het politieke spectrum) die moedwillig het nazisme bagatelliseerde uit opportunistische politieke (lees: anticommunistische) motieven.
Het is echter nooit zo geweest dat er historici of anderszins lieden waren die alleen het nazisme verfoeiden en het Stalinisme niet. Uitgaande van Popper vallen zowel nazisme als Stalinisme in de categorie van totalitaire regimes en zijn beiden even afkeurenswaardig. Toch wordt in deze discussie de dus onjuiste suggestie gewekt dat "men" nazisme veel erger vindt dan Stalinisme.
Wel is het zo dat de 'overwinning' op het nazisme instrumenteel is geweest voor een bepaalde maatschappelijke orde na de WO2. Cultuurrelativisme en in het verlengde daarvan een multiculturele samenleving zijn daarvan voorbeelden.
Nu dit soort dingen andermaal - nu niet door de Koude Oorlog maar onder druk van 11 september - steeds verder eroderen (ik geloof dat Wilders het cultuurrelativisme zelfs als misdadig beschouwt), zie je dat ook een "herwaardering" van het nazisme aan de orde van de dag is.
Het is echter nooit zo geweest dat er historici of anderszins lieden waren die alleen het nazisme verfoeiden en het Stalinisme niet. Uitgaande van Popper vallen zowel nazisme als Stalinisme in de categorie van totalitaire regimes en zijn beiden even afkeurenswaardig. Toch wordt in deze discussie de dus onjuiste suggestie gewekt dat "men" nazisme veel erger vindt dan Stalinisme.
Wel is het zo dat de 'overwinning' op het nazisme instrumenteel is geweest voor een bepaalde maatschappelijke orde na de WO2. Cultuurrelativisme en in het verlengde daarvan een multiculturele samenleving zijn daarvan voorbeelden.
Nu dit soort dingen andermaal - nu niet door de Koude Oorlog maar onder druk van 11 september - steeds verder eroderen (ik geloof dat Wilders het cultuurrelativisme zelfs als misdadig beschouwt), zie je dat ook een "herwaardering" van het nazisme aan de orde van de dag is.
I´m back.
Nee. Communisme in de praktijk wijst hoogstens uit, dat de opstellers van het Communistisch Manifest een ietwat te rooskleurig beeld hadden van de menselijke natuur.quote:Op zondag 5 december 2004 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Te claimen dat Communisme in de praktijk geen Communisme was is autoimmunisatie, Communisme in de praktijk laat zien hoe misdadig de theorie is ook al blijkt dat er niet direct uit op papier. Dat is de praktijk en theorie naast elkaar leggen!
Maar nogmaals: We hebben het hier niet over de praktijk, maar over de theorie. Zoals al eerder gezegd: leg aan iemand in 1900 beide theorieën voor en hij zal kiezen voor communisme. Dat de praktijk anders uitpakt doet in de discussie niet ter zake.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Precies. En de consequente wijgering van Pietverdriet om te vertellen wat hij als theoretisch nazisme ziet, waarom volgens hem daarin niet aangezet werd tot onderdrukking en waar hij in dat perspectief het vroege gedachtengoed van Rosenberg, Streicher en Hitler plaatst begint nu niet alleen steeds meer op te vallen, het is ook een bevestiging van het vermoeden dat hij zéér selectief is in het beantwoorden van vragen.quote:Op ]zondag 5 december 2004 13:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar nogmaals: We hebben het hier niet over de praktijk, maar over de theorie. Zoals al eerder gezegd: leg aan iemand in 1900 beide theorieën voor en hij zal kiezen voor communisme. Dat de praktijk anders uitpakt doet in de discussie niet ter zake.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Crimineel nalatig slecht?quote:Op zondag 5 december 2004 13:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee. Communisme in de praktijk wijst hoogstens uit, dat de opstellers van het Communistisch Manifest een ietwat te rooskleurig beeld hadden van de menselijke natuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie is harrie?
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
.:-:>:>: iets:
De basis van dit topic komt uit een ander topic. Dat andere topic ging over hakenkruizen en waarom er zo'n probleem van werd gemaakt terwijl comunistische tekenen toegestaan worden. Er worden zelfs voetbalshirts van verkocht. Dus lees je iets beter in voordat je reageert.
Lord vetinari, ik heb het op pagina 2 ook al gezegd. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme. Mein Kampf is Hitler's interpretatie en zijn draai aan het Nationaal Socialisme. Nationaal Socialisme is ontstaan uit het Sociaal Darwinisme. Als je je een beetje verdiept in het Sociaal Darwinisme is dat niet misdadig... Het is een simpele en logische redenatie vanuit de natuur. Zonder enig misdadig doel geschreven. Het Communistisch Manifest ligt wel ten grondslag aan het Communisme, dus je zou dat moeten vergeliken met het sociaal Darwinisme.
Zoals iemand anders het al zegt moet je het Stalinisme vergelijken met het Nazisme. De praktijk heeft de theorie altijd misvormd, dus je moet de pure theorie wel vergelijken met de andere theorie. Niet met iemand anders draai en interpretatie aan die theorie.
(Heb ik gisterennacht mijn reply voor niets geschreven? )
De basis van dit topic komt uit een ander topic. Dat andere topic ging over hakenkruizen en waarom er zo'n probleem van werd gemaakt terwijl comunistische tekenen toegestaan worden. Er worden zelfs voetbalshirts van verkocht. Dus lees je iets beter in voordat je reageert.
Lord vetinari, ik heb het op pagina 2 ook al gezegd. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme. Mein Kampf is Hitler's interpretatie en zijn draai aan het Nationaal Socialisme. Nationaal Socialisme is ontstaan uit het Sociaal Darwinisme. Als je je een beetje verdiept in het Sociaal Darwinisme is dat niet misdadig... Het is een simpele en logische redenatie vanuit de natuur. Zonder enig misdadig doel geschreven. Het Communistisch Manifest ligt wel ten grondslag aan het Communisme, dus je zou dat moeten vergeliken met het sociaal Darwinisme.
Zoals iemand anders het al zegt moet je het Stalinisme vergelijken met het Nazisme. De praktijk heeft de theorie altijd misvormd, dus je moet de pure theorie wel vergelijken met de andere theorie. Niet met iemand anders draai en interpretatie aan die theorie.
(Heb ik gisterennacht mijn reply voor niets geschreven? )
)
Adolf Hitler was de goeroe van het nazisme.quote:Op zondag 5 december 2004 14:18 schreef Shakes het volgende:
Lord vetinari, ik heb het op pagina 2 ook al gezegd. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme. Mein Kampf is Hitler's interpretatie en zijn draai aan het Nationaal Socialisme.
En in dat boek van hem staan zijn denkbeelden..
Dezelfde denkbeelden die de basis zijn van zijn 'lovebaby' : het nazisme.
Maar de vraag is niet of theoretisch sociaal Darwinisme misdadig is. We hebben het over theoretisch nationaal-socialisme. Het zijn juist de verschillen tussen beide stromingen die het verschil maken tussen niet misdadig (sociaal Darwinisme) en wel misdadig (nazisme). Kun jij een moment in de ontwikkeling van het nazisme aangeven waarop de theorie nog niet misdadig was en welke theoretici deze variant bedachten? Met andere woorden: waar in het nazisme ging het fout?quote:Op zondag 5 december 2004 14:18 schreef Shakes het volgende:
Lord vetinari, ik heb het op pagina 2 ook al gezegd. Mein Kampf ligt niet ten grondslag aan het Nationaal Socialisme. Mein Kampf is Hitler's interpretatie en zijn draai aan het Nationaal Socialisme. Nationaal Socialisme is ontstaan uit het Sociaal Darwinisme. Als je je een beetje verdiept in het Sociaal Darwinisme is dat niet misdadig... Het is een simpele en logische redenatie vanuit de natuur. Zonder enig misdadig doel geschreven.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Mja, nazisme blijft natuurlijk een verkapte vorm van facisme.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Tja het is de vraag in hoeverre men positief over sociaal Darwinisme kan spreken, omdat het terug gaat op biologische oorsprong en waarde hecht aan biologische sterkte en afkomst. Hetgeen mensen van dieren onderscheid is in mijn mening juist het feit dat het biologische recht van de sterkste door het sociale recht van de sterkste is vervangen en er zorg wordt gedragen voor de zwakke groepen binnen beide categorieën.quote:Op zondag 5 december 2004 14:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Maar de vraag is niet of theoretisch sociaal Darwinisme misdadig is. We hebben het over theoretisch nationaal-socialisme. Het zijn juist de verschillen tussen beide stromingen die het verschil maken tussen niet misdadig (sociaal Darwinisme) en wel misdadig (nazisme). Kun jij een moment in de ontwikkeling van het nazisme aangeven waarop de theorie nog niet misdadig was en welke theoretici deze variant bedachten? Met andere woorden: waar in het nazisme ging het fout?
Waar ging het nazisme fout? Om te beginnen bij de Neurenburger-wetten, wat de eerste stappen waren van het het nazi-antisemitisme.
Verder is het de vraag in hoeverre er zoiets als Theoretisch nazisme bestond voor de oorlog. Een aanzienelijk deel van het Nazi gedachtegoed is naar mijn mening 'on the fly' gevormd door Hitler en zijn handlangers.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Ik geloof juist dat er niets origineel was aan het Nazisme, vrijwel alle gedachten bestonden al en werden grif overgenomen van andere groeperingen. De Eerste Wereldoorlog heeft gezorgd voor een verharding van het antisemitisme en de voor knokploegen benodigde veteranen.quote:Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Verder is het de vraag in hoeverre er zoiets als Theoretisch nazisme bestond voor de oorlog. Een aanzienelijk deel van het Nazi gedachtegoed is naar mijn mening 'on the fly' gevormd door Hitler en zijn handlangers.
De NSDAP werd op 24 januari 1920 opgericht. Die dag kwam de partij ook met het “25-Punkte-Programm”quote:Op zondag 5 december 2004 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
In het theoretisch Nazisme werd niemand vermoord of onderdrukt. Dat gebeurde in de praktijk.
Punt 4 van dit partijprogramma uit 1920:
Punt 5:quote:Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
Punt 6quote:Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
quote:Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten.
Punt 7
quote:Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.
Punt 8
quote:Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.
Punt 9
Geen onderdrukking?quote:Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Alle ideeën bestonden misschien reeds, al ben ik dat niet met je eens op sommige punten, maar binnen het nazisme worden ze voor het eerst samengebracht. Voor een deel vinden we dat terug in Mein Kampf en andere boeken van Hitler, maar ik denk dat de practische politieke uitvoering van het nazisme vooral werd geleid door Hitlers impulsieve karakter en het feit dat zijn handlangers constant bezig waren om zichzelf naar te top te vechten.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Er is een groot verschil tussen "positief" over sociaal Darwinisme spreken en mijn opmerking dat het onzin is om nazisme als niet misdadig te bestempelen door te verwijzen naar de sociaal Darwinistische oorsprong van de stroming.quote:Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Tja het is de vraag in hoeverre men positief over sociaal Darwinisme kan spreken
Beginnen bij de Nürnberger wetten??? Natuurlijk niet. Veel eerder, bij het 25-Punkte-Programm en de inbreng van mensen als Hitler, Rosenberg en Streicher!quote:Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Waar ging het nazisme fout? Om te beginnen bij de Neurenburger-wetten, wat de eerste stappen waren van het het nazi-antisemitisme.
Precies.quote:Op zondag 5 december 2004 14:35 schreef Sjoewe het volgende:
Verder is het de vraag in hoeverre er zoiets als Theoretisch nazisme bestond voor de oorlog. Een aanzienelijk deel van het Nazi gedachtegoed is naar mijn mening 'on the fly' gevormd door Hitler en zijn handlangers.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
quote:Op zondag 5 december 2004 14:54 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Ik bedoel juist te zeggen dat Nazisme juist misdadig is omdat het zich beroept op zoiets dubieus als sociaal-darwinisme. Ik vind het al moeilijk om dát als 'normaal'te beschouwen.quote:Er is een groot verschil tussen "positief" over sociaal Darwinisme spreken en mijn opmerking dat het onzin is om nazisme als niet misdadig te bestempelen door te verwijzen naar de sociaal Darwinistische oorsprong van de stroming.
Dat is waar, maar ik beperkte mezelf tot de officiële machtsperiode van de Nazi's. De anti-joodse ideologie gaat natuurlijk verder terug, maar de wetten zijn de eerste politieke uiting van het anti-semitisme in nazi-Duitsland.quote:Beginnen bij de Nürnberger wetten??? Natuurlijk niet. Veel eerder, bij het 25-Punkte-Programm en de inbreng van mensen als Hitler, Rosenberg en Streicher!
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
De discussie heeft zich inmiddels voortgezet maar ik wil even mijn steun betuigen aan RM-f:
Hiermee wil ik niet zeggen dat ík de WOII niet 'fout' vind, want dat vind ik wel. Ik ben tégen het letterlijk afslachten van mensen, maar als er een hemel zou zijn, zou Hitler daar ook naartoe zijn gegaan.
Ik voel me een beetje zo'n huppeltrutje dat maar mee-blaat omdat ik mijn standpunt niet goed beargumenteer, maar uhm... dat ben ik niet. Ik vind dat je een zaak van alle kanten moet bekijken, wil je je mening erover hebben en beslissen of het 'goed' of 'fout' is.
En dan vind ik alsnog dat je 'goed' of 'fout' in het midden moet laten bij het beoordelen van de ander (of de situatie) omdat goed en fout slechts subjectief is. Maar veel mensen vinden dat krom want "Hitler was slècht, kijk maar wat hij gedaan heeft, en dat mogen we nooit vergeten".
Ja, inderdaad, maar ik denk dat men dat graag doet omdat het lastig is er zèlf over na te denken. Ook zijn een heleboel mensen te lui om voldoende informatie uit allerlei verschillende bronnen te halen, om daar hun mening op te baseren. We krijgen toegestopt: de WOII is fout. Punt.quote:Op zaterdag 4 december 2004 17:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
onzin, kennelijk ben jij van mening dat je helemaal niet diepr objectieve vragen mag stellen over politieke geschiedenis ..
Het is erg makkelijk om geschiedkundige dogma's aan te blijven hangen, a la Lou de Jong de tweede wereldoorlog gebruiken als 'moreel ijkpunt' tussen 'goed' en 'fout'.
Hiermee wil ik niet zeggen dat ík de WOII niet 'fout' vind, want dat vind ik wel. Ik ben tégen het letterlijk afslachten van mensen, maar als er een hemel zou zijn, zou Hitler daar ook naartoe zijn gegaan.
Ik kan niet anders dan knikken.quote:Ik ben ook iemand die de aangehaalde quote van de Topicstarter zeer aanhangt: "wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen"..
maar bij mij bestaat er kennelijk wel een andere nadruk, ik geloof niet dat 'kennen' van geschiedenis is, het aanhangen van voorgelegde dogma's en deze niet kitisch te beschouwen:
"als de nazi's zo fout zijn waarin ligt precies het 'fout-zijn' van de nazi's"..
Juist die discussie aan te durven gaan, is de beste garantie dat geschiedenis zich zal herhalen:
Om een voorbeeld te nemen: diezelfde nazi's, waar we het nu over hebben, waren zelf dol op geschiedenis, echter niet zo zeer het kritisch betrachten van de eigen staat, nee ipv daarvan hingen zij dogmatische geschiedkundige aanname's aan, en verplichtten volgelingen deze onvoorwaardelijk aan te nemen:
In hun zin was dat een romantisering van het Heilige Roomse Rijk, de Romeinen of uit een recenter verleden, het aanhangen van de 'dolksteek-legende', het idee dat Duitsland de 1e wereldoorlog had gewonnen, als het niet tot de lokale muiterijen in duitsland zelf was gekomen ...
De herhaling die WO2 in feite was tov. WO1, kwam niet omdat het duitse volk geen intersse in geschiedenis had, maar voornamelijk omdat ze dogmatisch met hun geschiedenis omgingen, en vervolgens zelf een radwerk in gang zetten dat tot hun eigen verietiging leidde, net zoal zij in 1914 zingend het front opzochten ...
Dat gaat me boven mijn pet, doe ik geen uitspraken over. Moet ik meer over lezen. (Heb je links, boeken, artikelen voor me die ik op kan zoeken?)quote:Neem bijvoorbeeld Fritz Thyssen, de groot-industrieel die Hitler vanaf 1923 steunde, in 1933 ervoor zorgde dat hij Reichskanzler werd, hem met ruim 1 miljoen reichsmarken financierde... om na de kristall-nacht zijn posities in de nazi-partij op te geven en in december 1939 Hitler een brief te sturen dat deze Duitsland verraden had, waarna hij eerst naar Frankrijk vluchtte, edoch na 1940 alsnog in een concentratiekamp belandde en enkel door meerdere wonders (en waarschijnlijk zijn nog bestaande contacten in de nazi-partij, alswel een hoop geld) de oorlog overleefde, na 5 jaar in concentratiekampen te hebben gezeten, werd hij in 1946 door het Neurenberger-tribunaal opnieuw veroordeld als een 'verrader' en tot levenslang veroordeeld, kort hierop stierf Fritz Thyssen volledig teleurgesteld ...
Was Fritz Thyssen fout of goed? Was het Neurenberger-tribunaal een eerlijk proces, of slechts een vorm van overwinnars-gerechtigheid met eerder propagandistische waarde?
Kijkend naar bepaalde duitse industrielen; wie was 'beter', Oskar Schindler, Alfred Krupp, of Fritz Thyssen ...?
Ga ik weer:quote:Als je geschiedenis wilt gebruiken om een simplistisch goed-fout-net over de huidige tijd en politiek te kunnen leggen, ben je zelf dogmatisch bezig, en zit je allang op een zwaar hellend vlak naar onderen ...
Ja ik haat Revisionisme, maar ik zal nooit de kans ontlopen om een revisionist recht in de ogen te kunnen kijken en met hem de discussie aan te gaan, hem te vragen waarom en op welke gronden hij de holocaust ontkent ..
Ik ben vast van mening dat als men niet meer de moeite neemt ook twijfelachtige ideeen openlijk te bestrijden en op voorhand een confrontatie ermee uit de weg gaat op basis van dogmatische standpunten, met ook geen de kans ontwijk het eigen beeld te laten testen ...
Ik voel me een beetje zo'n huppeltrutje dat maar mee-blaat omdat ik mijn standpunt niet goed beargumenteer, maar uhm... dat ben ik niet. Ik vind dat je een zaak van alle kanten moet bekijken, wil je je mening erover hebben en beslissen of het 'goed' of 'fout' is.
En dan vind ik alsnog dat je 'goed' of 'fout' in het midden moet laten bij het beoordelen van de ander (of de situatie) omdat goed en fout slechts subjectief is. Maar veel mensen vinden dat krom want "Hitler was slècht, kijk maar wat hij gedaan heeft, en dat mogen we nooit vergeten".
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
" Er is een groot verschil tussen "positief" over sociaal Darwinisme spreken en mijn opmerking dat het onzin is om nazisme als niet misdadig te bestempelen door te verwijzen naar de sociaal Darwinistische oorsprong van de stroming."
Je doet het zelfde over communisme. Je verwijst naar het Communistisch Manifest, de oorsprong van de stroming terwijl in de praktijk onder het mom van communisme grote misdaden werden begaan. Zoals hierboven vermeld is het Nationaal Socialisme onder Hitler zoals wij het kennen al anders dan ze in 1920 dachten. Vele ideeen werden inderdaad zoals iemand zei "on the fly" gevormd. Jij neemt steeds Mein Kampf als basis terwijl dat slechts een voortvloeisel is uit het steeds ""on the fly" vormen van ideeen. De basis is nog steeds het Sociaal Darwinisme wat is gebaseerd op de natuur en het daarbij horende "Survival of the Fittest". Dat was een logische redenatie van Darwin, vanuit de natuur geredeneerd. Die theorie is niet misdadig. Ik wil niet zeggen dat de theorie juist is, goed of slecht maar hij is niet misdadig. Het nationaal Socialisme heeft dat als basis. Ook al hebben ze er hun eigen interpretatie aan gegeven en "on the fly" dingen aan toegevoegd. Het blijft verkeerd om "Mein Kampf" te benoemen als boek dat ten grondslag lag aan het Nationaal Socialisme.
Je doet het zelfde over communisme. Je verwijst naar het Communistisch Manifest, de oorsprong van de stroming terwijl in de praktijk onder het mom van communisme grote misdaden werden begaan. Zoals hierboven vermeld is het Nationaal Socialisme onder Hitler zoals wij het kennen al anders dan ze in 1920 dachten. Vele ideeen werden inderdaad zoals iemand zei "on the fly" gevormd. Jij neemt steeds Mein Kampf als basis terwijl dat slechts een voortvloeisel is uit het steeds ""on the fly" vormen van ideeen. De basis is nog steeds het Sociaal Darwinisme wat is gebaseerd op de natuur en het daarbij horende "Survival of the Fittest". Dat was een logische redenatie van Darwin, vanuit de natuur geredeneerd. Die theorie is niet misdadig. Ik wil niet zeggen dat de theorie juist is, goed of slecht maar hij is niet misdadig. Het nationaal Socialisme heeft dat als basis. Ook al hebben ze er hun eigen interpretatie aan gegeven en "on the fly" dingen aan toegevoegd. Het blijft verkeerd om "Mein Kampf" te benoemen als boek dat ten grondslag lag aan het Nationaal Socialisme.
Die stelling komt, zoals heel het Sociaal Darwinisme, in die vorm niet van Darwin af.quote:Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
. De basis is nog steeds het Sociaal Darwinisme wat is gebaseerd op de natuur en het daarbij horende "Survival of the Fittest". Dat was een logische redenatie van Darwin, vanuit de natuur geredeneerd.
Nee, dat doe ik niet. In de theorie van het communisme is op geen enkele wijze de aanzet tot de misdaden van Stalin gegeven terwijl in de theorie van het nazisme wel de aanzet tot rassenhaat en misdaden tegen niet-Duitsers verborgen ligt.quote:Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
Je doet het zelfde over communisme. Je verwijst naar het Communistisch Manifest, de oorsprong van de stroming terwijl in de praktijk onder het mom van communisme grote misdaden werden begaan.
Helaas voor jouw argumenten was het nazisme vanaf de eerste dag van het bestaan van de NSDAP, en daarmee van het bestaan van nazisme, de basis voor rassenhaat en gaf het 25-Punkte-Programm de aanzet tot onderdrukking en deportatie. Daarmee is het vanaf het begin in theorie en praktijk misdadig.quote:Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
Zoals hierboven vermeld is het Nationaal Socialisme onder Hitler zoals wij het kennen al anders dan ze in 1920 dachten. Vele ideeen werden inderdaad zoals iemand zei "on the fly" gevormd. Jij neemt steeds Mein Kampf als basis terwijl dat slechts een voortvloeisel is uit het steeds ""on the fly" vormen van ideeen.
Echter, de nazistische basis is juist de wel misdadige mengeling van sociaal darwinisme met anti-semitisch, anti-bolsjewistisch nationalisme met een snufje Nietzsche.quote:Op zondag 5 december 2004 15:24 schreef Shakes het volgende:
De basis is nog steeds het Sociaal Darwinisme wat is gebaseerd op de natuur en het daarbij horende "Survival of the Fittest". Dat was een logische redenatie van Darwin, vanuit de natuur geredeneerd. Die theorie is niet misdadig. Ik wil niet zeggen dat de theorie juist is, goed of slecht maar hij is niet misdadig. Het nationaal Socialisme heeft dat als basis. Ook al hebben ze er hun eigen interpretatie aan gegeven en "on the fly" dingen aan toegevoegd. Het blijft verkeerd om "Mein Kampf" te benoemen als boek dat ten grondslag lag aan het Nationaal Socialisme.
"Wenn wir stolz sein wollen auf Deutschland, müssen wir auch stolz sein auf Harro Schulze-Boysen."
Misschien een beetje mosterd na de maaltijd, maar ik wilde toch nog ff reageren
Wanneer is iets rechtvaardig? Vanuit die tijdsgeest was dat standpunt te verdedigen. Vanuit het onze absoluut niet. Maar wie zegt dat wij gelijk hebben? Waarschijnlijk denken we er over 50 jaar heel anders over dan wij nu.quote:Op zondag 5 december 2004 00:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welke basisgedachten zijn dan rechtvaardig ?
Toch niet die in onderstaande quote?
Het heeft wel degelijk met biologie te maken. Door de jaren heen is ieder ras geevolueerd tot het optimale binnen de omstandigheden. Ieder ras is zuiver sterker. Daar hangt totaal geen waardeoordeel aan. Jij neemt meteen aan dat ik het blanke ras superieur noem, maar dat is onzin. De rassen zijn volledig gelijkwaardig, en zuiver sterker dan gemengd. Dat is biologisch te verdedigen. Maatschappelijk niet, biologisch wel.quote:[..]
Dat heeft niks met biologie te maken... het heeft wel te maken met racisme.
Het valt niet biologisch te verdedigen...tenzij men een racistisch waardeoordeel, vermomd als biologisch feit, laat meewegen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Voor zover het al mogelijk is; waarom?quote:Op zondag 5 december 2004 15:45 schreef Xtreem het volgende:
ras is zuiver sterker.
Ik ken geen bioloog die dit zou verdedigen.quote:Op zondag 5 december 2004 15:45 schreef Xtreem het volgende:
Het heeft wel degelijk met biologie te maken. Door de jaren heen is ieder ras geevolueerd tot het optimale binnen de omstandigheden. Ieder ras is zuiver sterker. Daar hangt totaal geen waardeoordeel aan. Jij neemt meteen aan dat ik het blanke ras superieur noem, maar dat is onzin. De rassen zijn volledig gelijkwaardig, en zuiver sterker dan gemengd. Dat is biologisch te verdedigen. Maatschappelijk niet, biologisch wel.
Wat jij eigenlijk zegt is dat rassenvermenging mensen oplevert van "mindere sterkte"
Dat is van geen kanten bewezen, wat je ook onder 'minder sterk' zou moeten verstaan.
Heb je het over lichamelijk sterk of geestelijk sterk in de zin van hoog IQ..of geestelijk sterk in de zin van psychische evenwichtigheid en andere deugden.
Die opvatting is een racistisch vooroordeel en word verworpen door biologen, medici, dna-specialisten ..you name it..
Voor een echt goede argumentatie moet je bij een bioloog zijn, maar ik zal een poging wagen.quote:Op zondag 5 december 2004 15:51 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Voor zover het al mogelijk is; waarom?
Ieder ras (menselijk, maar ook dierlijk) evolueert naar gewijzigde omstandigheden. Pas je je niet optijd aan, sterf je uit. (Nou ja, dat geldt voor dieren). Ieder ras is dus geoptimaliseerd naar omstandigheden.
Als je 2 rassen kruist (klinkt nogal dierlijk, zo bedoel ik het niet) krijg je zo'n middenweg, die in geen enkele situatie (klimatologisch) optimaal is.
Die raszuiverheid is, met onze staat van technologie en hulpmiddelen e.d. natuurlijk niet relevant, maar in die tijd was het (blijkbaar?) wel een (ideologisch) issue. Mijn opmerking was vooral bedoelt om het eea te verklaren, het is zeker geen ' main issue' .
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
racistisch houdt in dat je het ene ras superieur acht aan het andere. Dat is absoluut niet aan de orde.quote:Op zondag 5 december 2004 16:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die opvatting is een racistisch vooroordeel en word verworpen door biologen, medici, dna-specialisten ..you name it..
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Als je die 'gemengde rassen' 'niet optimaal' noemt, dan is dat toch het superieur achten van andere 'rassen'?quote:Op zondag 5 december 2004 16:03 schreef Xtreem het volgende:
[..]
racistisch houdt in dat je het ene ras superieur acht aan het andere. Dat is absoluut niet aan de orde.
Het hele germaanse ras waaran Hitler zich zo graag wilde spiegelen bestaat geschiedkundig gezien helemaal niet. De term 'Germanen' is een romeinse uitvinding en is in de loop der jaren over genomen door de bewonders van die streek. Er is sud uberhaupt nooit een 'genetisch uniforme' groep germanen geweest omdat het dus van oorsprong geen volk is. Het is een volk ontstaan door etthnogenese en niet door 'biologische selectie'. Die selectie staat namelijk voor de mensheid al zo'n 100.000 jaar stil. Dus waar jij vandaan haalt dat rassen evolueren?quote:Op zondag 5 december 2004 15:45 schreef Xtreem het volgende:
Het heeft wel degelijk met biologie te maken. Door de jaren heen is ieder ras geevolueerd tot het optimale binnen de omstandigheden. Ieder ras is zuiver sterker. Daar hangt totaal geen waardeoordeel aan. Jij neemt meteen aan dat ik het blanke ras superieur noem, maar dat is onzin. De rassen zijn volledig gelijkwaardig, en zuiver sterker dan gemengd. Dat is biologisch te verdedigen. Maatschappelijk niet, biologisch wel.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Vooral uit de fysieke verschillen tussen, ik noem een paar uitersten, afrikanen, chinezen en scandinaviers.quote:Op zondag 5 december 2004 16:12 schreef Sjoewe het volgende:
[..]
Dus waar jij vandaan haalt dat rassen evolueren?
Maar vertel meer over het niet bestaan van het germaanse ras? Dat is voor nl. compleet nieuw...
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ook dit is niet bewezenquote:Op zondag 5 december 2004 16:02 schreef Xtreem het volgende:
Als je 2 rassen kruist (klinkt nogal dierlijk, zo bedoel ik het niet) krijg je zo'n middenweg, die in geen enkele situatie (klimatologisch) optimaal is.
Blanke mensen kunnen prima in tropische streken gedijen en voortplanten.
Hun blanke lijnen zullen niet uitsterven.
Het is ook niet bekend dat hun blanke kleinkinderen bijv...lichamelijk zwakker zijn in dat tropisch klimaat... als dat wel zo is dan is het een argument juist vóór rassenvermenging.
Maar volgens jou stelling kan een mens van gemengde blank/zwart afkomst dus wel prima gedijen in meer subtropische klimaten...en dat is in tegenspraak met je conclusie van géén enkel klimaat.
In ieder geval.... die adaptieproblemen zijn te onbenullig om tegen rassenvermenging te zijn.
En zeker ... te lullig om mensen van gemengde afkomst 'minder sterk' te noemen.
Nogmaals, dit is niet mijn mening, maar puur ter "verklaring" van een aantal standpunten van het nazisme.quote:Op zondag 5 december 2004 16:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In ieder geval.... die adaptieproblemen zijn te onbenullig om tegen rassenvermenging te zijn.
En zeker ... te lullig om mensen van gemengde afkomst 'minder sterk' te noemen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Okee.. jouw mening is dat de superioriteit van raszuiverheid niet te verdedigen is.quote:Op zondag 5 december 2004 16:25 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nogmaals, dit is niet mijn mening, maar puur ter "verklaring" van een aantal standpunten van het nazisme.
Dan zijn we het eens
Mijn mening is dat op heel lange termijn en puur biologisch het wel te verdedigen is. Maar gezien onze maatschappij (grofweg: alles wat ons onderscheid van dieren: kleding, huizen, mobiliteit e.d.) is het totaal niet relevant.quote:Op zondag 5 december 2004 16:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Okee.. jouw mening is dat de superioriteit van raszuiverheid niet te verdedigen is.
Dan zijn we het eens
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Teneerste bestaat de rassen onderverdeling die jij geeft niet. De antropologische mensen verdeling is als volgt: Caucasich (Europees of "blank"), Mongoloïde (insluitend de Chinezen, Inuit of Eskimo's, en de Amerikaanse Indianen), de Negroïde (oftewel zwart Afrikanen), en de Australoïde (de Australische Aborigines). Dat is de algemeen geaccepteerde en niet racistische rassen verdeling, gemaakt op typische uiterlijke kenmerken. Volgens die regel bestaat het germaanse ras dus al niet. Verder zeg ik dus dat de groep "Germanen" is ontstaan doordat deze benoemt werd, en niet door dat deze zichzelf benoemde. Ze namen het later over en daarmee ontstond het Germaanse volk. Ze waren dus allemaal van andere afkomst en hadden gemeen dat ze in hetzelfde gebied woonden.
En daaruit ontstond een samenleving en cultuur, hetgeen je ethnogenese noemt. Wat jij zegt zou betekenen dat er een germaans ras was dat zich biologisch losstaand van het Caucasische ras ontwikkelde, maar dan had dat al meer dan 100.000 jaar geleden moeten gebeuren, want de menselijke evolutie staat stil, en er komen geen rassen meer bij. Ergo, er kan geen germaans ras bestaan.
En daaruit ontstond een samenleving en cultuur, hetgeen je ethnogenese noemt. Wat jij zegt zou betekenen dat er een germaans ras was dat zich biologisch losstaand van het Caucasische ras ontwikkelde, maar dan had dat al meer dan 100.000 jaar geleden moeten gebeuren, want de menselijke evolutie staat stil, en er komen geen rassen meer bij. Ergo, er kan geen germaans ras bestaan.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
Ah, duidelijk
Caucasische dus.. De exacte indeling wist ik niet, (en daarmee samenhangend: het niet bestaan van een germaans ras) maar verder is het aardig wat ik bedoelde.
Caucasische dus.. De exacte indeling wist ik niet, (en daarmee samenhangend: het niet bestaan van een germaans ras) maar verder is het aardig wat ik bedoelde.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Maar waarom is het streven naar raszuiverheid dan wel een goede zaak voor de heel lange termijn?quote:Op zondag 5 december 2004 16:29 schreef Xtreem het volgende:
Mijn mening is dat op heel lange termijn en puur biologisch het wel te verdedigen is. Maar gezien onze maatschappij (grofweg: alles wat ons onderscheid van dieren: kleding, huizen, mobiliteit e.d.) is het totaal niet relevant.
En wat is 'heel lang' ? 50.000 jaar en langer ?
Voor mensen is het, gezien onze ontwikkeling niet relevant. Voor dieren hangt hun voortbestaan wel af van evolutie. Heel lang is inderdaad 50 a 100 duizend jaar en langer...quote:Op zondag 5 december 2004 16:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar waarom is het streven naar raszuiverheid dan wel een goede zaak voor de heel lange termijn?
En wat is 'heel lang' ? 50.000 jaar en langer ?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Als het niet relevant is.....dan valt het niet te verdedigen..quote:Op zondag 5 december 2004 16:53 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Voor mensen is het, gezien onze ontwikkeling niet relevant.
Waarom denk je dat het wel te verdedigen is, afgezien van de nonrelevantie ?
Ik heb hierboven al uitgelegd waarom het puur biologisch te verdedigen is.quote:Op zondag 5 december 2004 16:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als het niet relevant is.....dan valt het niet te verdedigen..
Waarom denk je dat het wel te verdedigen is, afgezien van de nonrelevantie ?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Jawel..maar toen zei je dat het niet jouw mening was...quote:Op zondag 5 december 2004 16:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik heb hierboven al uitgelegd waarom het puur biologisch te verdedigen is.
Het is dus toch wel je persoonlijke mening.
Over een termijn van 50 tot 100.000 jaar passen de mensen zich aan het klimaat...
Wat is de noodzaak dan tot raszuivere mensen hebben in dat tijdperk ?
Ook gemengde mensen zijn dan aangepast aan het klimaat..
Dan nog is het een, in mijn ogen, bizarre visie op het menselijk leven. We leven toch vooral voor onszelf en, mocht dat bestreden worden, dan toch zeker niet voor het voortbestaan van zoiets abstracts als ons ras?
Niet alles wat ik te verdedigen vind, is mijn mening. De standpunten van de SP zijn goed te verdedigen, maar ik ben het er volstrekt mee oneens, om maar een ander voorbeeld aan te halen.
Nogmaals, voor de mensheid is het door dingen als kleding, huisvesting en mobiliteit totaal niet relevant.
Nogmaals, voor de mensheid is het door dingen als kleding, huisvesting en mobiliteit totaal niet relevant.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Nou...quote:Op zondag 5 december 2004 12:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Goedendag Snik... je lijkt wel een hongerig wolffje... zeer eager mij op de persoon aan te vallen.
Dat topic is slowchat....en lullen uit je nek is daar de bedoeling.
En dat weet je heel goed...!!
Schitterende posting van mij...dank je wel voor de link..
Komt er nog iets inhoudelijks van je in dit topic ?
als ik jouw manier van posten en redenaren moet aanhouden...
dan moet ik je die quote aanrekenen...
met veel zinnen...
met veel puntjes...
en veel te serieuze vraagstellingen...
want...
je hebt immers Stalin aangemoedigd....
dus dat is heel erg...
Aisja was 9 toen mohammed haar neukte:
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
Mee eens. Maar dat verschil schuif ik vooral op verschil in ontwikkeling en tijdsgeest. Over 50 a 100 jaar zal men daar misschien wel heel anders over denken.quote:Op zondag 5 december 2004 17:03 schreef Monidique het volgende:
Dan nog is het een, in mijn ogen, bizarre visie op het menselijk leven. We leven toch vooral voor onszelf en, mocht dat bestreden worden, dan toch zeker niet voor het voortbestaan van zoiets abstracts als ons ras?
Mocht iemand een betere verklaring hebben voor het verschil in opvattingen, graag.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Je hinkt op 2 gedachten...quote:Op zondag 5 december 2004 17:04 schreef Xtreem het volgende:
Niet alles wat ik te verdedigen vind, is mijn mening. De standpunten van de SP zijn goed te verdedigen, maar ik ben het er volstrekt mee oneens, om maar een ander voorbeeld aan te halen.
Nogmaals, voor de mensheid is het door dingen als kleding, huisvesting en mobiliteit totaal niet relevant.
Je zegt het valt wel te verdedigen...maar dan ga je niet concreet op de stelling in.
En val je terug op : het is niet mijn mening...
Zo komen we niet verder met de discussie
Extreem, wist je dat "vuilinsbakken"rassen van bijvoorbeeld honden en katten gezonder zijn en langer leven als de stamboomdieren? Verschillnde hondenrassen kunnen niet eens meer zelfstandig jongen op de wereld zetten, veroorzaakt door het streven (door menselijk ingrijpen) naar raszuiverheid.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
