En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier. Kom je zelfs hier de mensen slecht laten voelen? (Wat blijkbaar ook zijn bedoeling is gezien de inhoud van zijn post. Man, laat die mensen gewoon in hun waarde en hou je bij je eigen hobby's.
Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
Daar hoef je niet perse gelovig voor te zijn.
Mijn godsbeeld is dat de mens zijn eigen god(en) heeft geschapen, om dingen te verklaren die ze niet begrepen en/of om macht uit te oefenen.
Of een andere.
Waarom zijn classici geïnteresseerd in de Griekse en Romeinse mythen? Omdat ze stiekem geloven dat ze waar zijn?
Nee, steengoede hypothesen dit.
Ik "man wat doe je hier" heb alleen mijn mening over het topic daar gegeven, aan schriftuitlegging doe ik niet. Dus wees maar niet bang.
quote:Op zondag 21 september 2025 21:45 schreef timmmmm het volgende:
Atheisten hebben een behoorlijk duidelijk beeld van God, waarom zouden ze dat niet in een topic over precies dat mogen uiten? Filosofie en Levensbeschouwing is toch niet uitsluitend iets voor gelovigen?
Nu iemand die er wel van gehoord heeft en er niet aan doet, is dat ook een a-filatelist ?
Heeft hij/zij/divers dan ook een album dat geen postzegels bevat?
Gaat hij naar een a-filatelisten vereniging waar ze over het niet-verzamelen praten ?
Punt 1: Het zijn juist gelovigen in een religie of in een syteem (socialisme, communisme) die geen andere mening dulden. Zodra meningen een consequentie hebben voor het dagelijkse leven, dan mag deze mening belritiseerd worden (moet zelfs) Als bijv. vanuit het geloof wordt gesteld dat vrouwen bepaalde kleding moeten dragen, dan kun je daar van mening over verschillen.quote:Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
Punt 2: Het "ietsisme" is een bron voor charlatans, het internet staat er val mee, van reincarnatie tot portalen naar andere dimensies, buitenaarde wezens, gratis energie etc. Je kunt het zo gek niet bedenken of je vind het ergens op internet.
Aan de andere kant zijn er misschien wel diep gelovige mensen die een mystieke ervaring hebben, die echter niet communiceerbaar is
Ik kan reactie geven vanuit beide kanten, omdat ik beide kanten ken. Waarom ik dat deed, als atheist, was ten eerste interesse, maar al snel sloeg dat om in het bashen van bepaale beelden, dat was van voordat ik de 30 passeerde. Egoic pride wilde altijd gelijk hebben en trachtte men te laten doorzien op dat moment hóe ridicuul die denkbeelden zouden zijn, en dat zie ik dan ook heel veel terug in deze topics; een soort van spiegel met t verleden erin.quote:
Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Ok, er is ook een filosofiegedeelte, maar ik zie in topics die over religie gaan vooral lieden verschijnen die atheïst zijn. Dan denk ik, wat doen die hier? Wat zoeken ze? Ik ben bijvoorbeeld geen moslim en ik ga dan ook geen forums en topics opzoeken die daar over gaan. Sterker nog, ik vermijd ze, want ik heb daar niets te zoeken. Ok, we hebben hier wel een topic God bestaat niet, ja dat is een atheïstenhoek, dat snap ik ook wel. Maar als ik hier een topic zie over Wat is jouw idee over God? dan zie ik mensen voorbij komen die zeggen dat ze niet God geloven. Ja, hallo, daar gaat het topic niet over, dan moet je naar het topic God bestaat niet.
En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier. Kom je zelfs hier de mensen slecht laten voelen? (Wat blijkbaar ook zijn bedoeling is gezien de inhoud van zijn post. Man, laat die mensen gewoon in hun waarde en hou je bij je eigen hobby's.
Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
Nog steeds had ik gelijk achteraf; datgeen waar we over praatten (mannen met baarden en toverstaffen boven wolken), is te ridicuul voor woorden zo vind ik nu nog. Met name door bepaalde ervaringen en een bepaalde vorm van de symbolische taal leren lezen (welke versterkt werd door dergelijke ervaringen omdat je ineens ziet dat er metaforisch in beeldspraak gesproken wordt) heeft me heel anders tegen dit soort leren aan laten kijken, en dan klopt er ineens heel veel van wat er gezegd wordt.
Om een heel eenvoudig voorbeeld te geven, begrijpt iedereen dat Jezus met "What you sow, you shall reap" niet letterlijk bedoeld werd door Jezus in de vorm van "oh Jezus bedoelde zaden planten als landbouw, en die gaan we ns ff oogsten". Maar meer in de vorm van wat andere sterke leren "Karma" zouden noemen, wat gewoon een natuurwet is die Causaliteit heet (Principle of Cause and Effect - Hermeticism) .
Karma, om die term te nemen hiervoor, is veelal "misused" en totaal onbegrepen. Men neemt al snel de soort algemeen bekende definitie hiervan aan wat een soort van straf is op hetgeen wat je doet, dit zit in de richting maar het is veelste ver versimpeld op die manier.
Goed, iedereen lijkt dit te begrijpen dat Jezus niet écht bedoelde dat je zaden in de grond gaat stoppen maar dat het gaat om je gedrag en dat daar een bepaald effect uit gaat komen. Dit lijkt gewoon evident omdat het ook een soort uitdrukking is geworden die ook niemand letterlijk neemt. Wat er daarna echter niet in gaat, is dat belachelijk veel zaken in de bijbel op dergelijjke manier erin staan maar die worden "wel letterlijk genomen" omdat men de uitdrukkingen gewoon niet kent vanuit moedertaal. Dit is waarom het zulke absurde idscussies met zich mee brengt. Dit gaat over het symboliek lezen waar ik het over heb.
En de discussies die je dus eigenlijk bijna wereldwijd voor 95% ziet, is op dit oppervlakte level, bijna nergens zie je dat men dieper gaat dan dit omdat hier een egobattle plaatsvindt welke in discussie gewonnen moet worden van beide kanten, en derhalve voorbij gaan aan de serieus stevige leren hierachter; hoe de psyche werkt, hoe t universum werkt, hoe je totale leven werkt.
Denk je dat je gelovig moet zijn om Bijbelstudie te kunnen/mogen doen?quote:
En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier.
Weet je dar er behoorlijk wat theologen, dominees, voorgangers en pastors zijn die niet geloven in een bestaande God?
SPOILEREen op de zes predikanten weet niet of er een God of hogere macht bestaat of gelooft er zelfs helemaal niet in. Dat blijkt uit een in 2006 gepresenteerd onderzoek van godsdienstsocioloog Hijme Stoffels van de Vrije Universiteit.
Het onderzoek is in opdracht van de IKON verricht onder de bij die omroep aangesloten kerken. Aanleiding is het 60-jarige bestaan van de IKON. Ruim achthonderd voorgangers werd gevraagd naar hun godsbeeld.
De verschillen tussen de kerken zijn erg groot. Voorgangers van het Leger des Heils en de Gereformeerde Bond twijfelen helemaal niet aan het bestaan van God terwijl 42 procent van Remonstrantse Broederschap zegt te twijfelen.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 22-09-2025 16:59:38 ]
Bekijk deze YouTube-video
In mijn geval zou je het (misschien morbide) nieuwsgierigheid kunnen noemen. Wat bezielt volwassen mensen om in een god te geloven?
Ik ben gedoopt, religieus opgevoed binnen een van de gereformeerde varianten. Zat op een bepaald niet vrijzinnige school met de bijbel.
Zo ergens rond mijn 14e had ik wel gezien dat het niet mijn ding was: religiositeit, geloven wat uitdraait op een lichtere of zwaardere vorm van ‘zeker weten’. In mijn ogen krankzinnige leefregels en taboes naleven, onvrijheid in denken.
Ik leef al vrij lang in een atheïstische bubbel, zou je kunnen zeggen. In mijn omgeving kom ik nog maar zeer zelden gelovige mensen tegen. Daarom vind ik het wel interessant om op een forum als dit van hun opvattingen en ideeën kennis te kunnen nemen.
F&L is wat dat betreft wel een aardig subforum, omdat de gelovigen hier wel een redelijk leesbaar verhaal weten te maken van hun denkbeelden en binnenwereld. Dit itt bijvoorbeeld BNW, wat ook gaat over persoonlijke inzichten en overtuigingen, maar waar de betogen voor mij niet te volgen zijn, alsof er een vreemde taal wordt gesproken.
Naast F&L volg ik bijvoorbeeld ook NWS omdat ik daar opvattingen tegenkom die in mijn bubbel niet of nauwelijks hoor.
3. "Ze" hebben wel ooit geloofd, maar zijn daar vanaf gestapt; apostasie. Dat willen we graag uitdragen als missie, zoals sommige christenen evangeliseren, in dat forum.quote:
Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 25-09-2025 19:17:35 ]
Dat is niet morbide, dat is gewoon gezonde belangstelling.quote:Op donderdag 25 september 2025 18:34 schreef OllieA het volgende:
Waarom komen niet-gelovigen naar F&L?
In mijn geval zou je het (misschien morbide) nieuwsgierigheid kunnen noemen. Wat bezielt volwassen mensen om in een god te geloven?
Excuses zijn niet nodig. Voor alles is een tijd, een tijd om te werken, een tijd om te rusten, enzovoorts.quote:Op vrijdag 26 september 2025 14:31 schreef -Sigaartje het volgende:
Mijn excuses dat ik nog niet heb gereageerd. Ik word een beetje opgeslokt door mijn werk en ik moet nog alle reacties goed doornemen. Ook nu ben ik nog aan het werk, ik ga in het weekend alles even doorlezen en reageren.
Prediker 3quote:
[..]
Excuses zijn niet nodig. Voor alles is een tijd, een tijd om te werken, een tijd om te rusten, enzovoorts.
Geeft niet. De rapture van 23 september is blijkbaar weer even uitgesteld.quote:
Mijn excuses dat ik nog niet heb gereageerd. Ik word een beetje opgeslokt door mijn werk en ik moet nog alle reacties goed doornemen. Ook nu ben ik nog aan het werk, ik ga in het weekend alles even doorlezen en reageren.
Vanwaar de claim dat enkel gelovigen er hun zegje over mogen doen.
Het evangelie richt zich toch juist op de buitenstaander tussen de ingewijden.
Mooi gezegd. Users als jij geven mij het inzicht om de Bijbel met respect te benaderen.quote:
Wat is er mis het lezen van het grootste liefdesverhaal dat ooit verteld is en met elkaar hierover te praten?
Vanwaar de claim dat enkel gelovigen er hun zegje over mogen doen.
Het evangelie richt zich toch juist op de buitenstaander tussen de ingewijden.
Levensbeschouwing, moet je gelovig zijn om een levensbeschouwing te hebben?
Dit forum deel heet geen geloof en fantasie, waarom kom je als gelovige in F&L?
Je kunt van uit geloof een prima levensbeschouwing hebben, maar als je gaat filosoferen over je levensbeschouwing, dan lijkt het me handig en leerzaam dat je dit doet met iedereen in dit forum deel en niet enkel met gelijk gestemde die ja en amen tegen elkaar zeggen.SPOILERbegrijp me niet verkeerd iedereen is welkom maar je vraag is minstens zo dom als mijn laatste stelling
Het zou niet uit mogen maken van uit welke levensbeschouwing de ander komt.
Volledig mee eens.quote:Op zondag 28 september 2025 10:29 schreef dop het volgende:
Filosofie, is dat voorbehouden aan gelovigen?
Levensbeschouwing, moet je gelovig zijn om een levensbeschouwing te hebben?
Dit forum deel heet geen geloof en fantasie, waarom kom je als gelovige in F&L?Je kunt van uit geloof een prima levensbeschouwing hebben, maar als je gaat filosoferen over je levensbeschouwing, dan lijkt het me handig en leerzaam dat je dit doet met iedereen in dit forum deel en niet enkel met gelijk gestemde die ja en amen tegen elkaar zeggen.SPOILERbegrijp me niet verkeerd iedereen is welkom maar je vraag is minstens zo dom als mijn laatste stelling
Het zou niet uit mogen maken van uit welke levensbeschouwing de ander komt.
Maar zouden ze zich dan niet meer neutraal, nieuwsgierig en open opstellen, i.p.v. agerend, aanvallend en vaak zelfs beledigend of spottend?quote:
Of ze zijn vanuit een historisch/cultureel/psychologisch perspectief geïnteresseerd in het fenomeen "geloof", dat kan ook.
Waarom zijn classici geïnteresseerd in de Griekse en Romeinse mythen? Omdat ze stiekem geloven dat ze waar zijn?
Nee, steengoede hypothesen dit.
Om je voorbeeld van classici te gebruiken: zouden classici zich agerend, aanvallend, beledigend en spottend opstellen (zoals sommige users hier) vanwege hun interesse in de Griekse en Romeinse mythen? Als die classici zich steeds zo zouden opstellen, dan zou ik denken dat er meer speelt dan alleen een interesse.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 29-09-2025 11:45:49 ]
Waarom? Wat zou er "meer spelen"?quote:
[..]
Maar zouden ze zich dan niet meer neutraal, nieuwsgierig en open opstellen, i.p.v. agerend, aanvallend en vaak zelfs beledigend of spottend?
Om je voorbeeld van classici te gebruiken: zouden classici zich agerend, aanvallend, beledigend en spottend opstellen (zoals sommige users hier) vanwege hun interesse in de Griekse en Romeinse mythen? Als die classici zich steeds zo zouden opstellen, dan zou ik denken dat er meer speelt dan alleen een interesse.
Het christelijk denken drukt nu eenmaal een enorme stempel op onze maatschappij, en die stempel is lang niet altijd positief. Gek hé, dat men zo nu en dan geïrriteerd, spottend of aanvallend reageert. Als je kijkt wat voor religieuze waanzin er nu b.v. in de V.S. gaande is, dan snap ik die houding wel. Je kunt daar gewoon musea binnenlopen waarin er wordt beweerd dat de aarde 10.000 jaar oud is, en dat er een soort complot gaande is onder wetenschappers om dat buiten de boeken te houden.
Dan snap ik wel dat je als bioloog enigszins geërgerd bent. Veel meer dan dat hoeft er dan niet te "spelen".
Een godsbeeld is het beeld dat je hebt van God, niet een beeld hoe andere mensen denken over onverklare zaken.quote:
Er werd om een godsbeeld gevraagd.
Daar hoef je niet perse gelovig voor te zijn.
Mijn godsbeeld is dat de mens zijn eigen god(en) heeft geschapen, om dingen te verklaren die ze niet begrepen en/of om macht uit te oefenen.
Klopt, dat ben ik. Die UI was een still uit een film. Omdat de ui inderdaad lelijk was, heb ik hem ook verwijderd.quote:
Is dit eigenlijk nog steeds dezelfde sigaartje als die met die UI met een lelijke kop met sigaar in bek?
Of een andere.
Klopt. Het is dan ook mijn mening hierover.quote:
[..]
Een godsbeeld is het beeld dat je hebt van God, niet een beeld hoe andere mensen denken over onverklare zaken.
Wat een ander er van vind of hoe zij aan hun godsbeeld komen, mogen ze helemaal zelf uitzoeken.
Net zoals dat ik ook niet van een ander hoef te horen dat mijn godsbeeld niet goed zou zijn.
Hoe kun je een duidelijk beeld van iets hebben dat niet bestaat? Atheïsten hebben geen godsbeeld. Ze ontkennen iets wat anderen denken.quote:
Atheisten hebben een behoorlijk duidelijk beeld van God
Ja dat kan. Maar wat ik nog nooit heb meegemaakt dat er mensen zijn die historici en archeologen zo aanvallen zoals zij gelovigen aanvallen. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in andere gelovigen. Ik heb er meerdere boeken over omdat ik me er graag in verdiep. Maar ik denk daarbij nooit: wat een onzin. Het heeft ook direct te maken met het respect voelen voor hoe andere mensen denken. Als andere mensen anders denken dan ik, dan ben ik wel de laatste om daar over te oordelen. Die vrijheid heb ik niet en zal ik nooit nemen. Mensen die hier in dit subforum gelovigen aanvallen op hun gevoelens door er minachtend over te doen, nemen die vrijheid wel. Ik vind dat een kwalijke zaak.quote:
Of ze zijn vanuit een historisch/cultureel/psychologisch perspectief geïnteresseerd in het fenomeen "geloof", dat kan ook.
Nou ja, dat is het net; we kunnen het niet zien. Dat is ons beeld.quote:
[..]
Hoe kun je een duidelijk beeld van iets hebben dat niet bestaat? Atheïsten hebben geen godsbeeld. Ze ontkennen iets wat anderen denken.
Ontkennen doe ik het ook niet, want ik weet het niet.
Alleen kies ik ervoor om het verhaaltje niet te geloven.
En dat is mijn goed recht.
Oh, maar daar zeg ik ook helemaal niets over.quote:
Alleen kies ik ervoor om het verhaaltje niet te geloven.
En dat is mijn goed recht.
Weet ik.quote:
[..]
Oh, maar daar zeg ik ook helemaal niets over.
Maar ik zette het er even bij, voor degenen die dat niet snappen.
Maar geen UI maakt je heel anoniem en onherkenbaar. Doe er wat aan!quote:
[..]
Klopt, dat ben ik. Die UI was een still uit een film. Omdat de ui inderdaad lelijk was, heb ik hem ook verwijderd.
Een veel duidelijker beeld dan 'God bestaat niet' is er niet van God. Als je van mening bent dat God bestaat, dan moet je hem in gaan kleuren en dan slaat de twijfel en onduidelijkheid toe.quote:
[..]
Hoe kun je een duidelijk beeld van iets hebben dat niet bestaat? Atheïsten hebben geen godsbeeld. Ze ontkennen iets wat anderen denken.
Die laatste bijzin beschrijft de oorzaak van veel ellende op aarde.quote:
[..]
Een veel duidelijker beeld dan 'God bestaat niet' is er niet van God. Als je van mening bent dat God bestaat, dan moet je hem in gaan kleuren en dan slaat de twijfel en onduidelijkheid toe.
Als geloof tot zoveel interpretaties leidt, tot zoveel onduidelijkheid, hoe kan je dan in hemelsnaam er van overtuigd zijn dat je de waarheid hebt gevonden?quote:
[..]
Die laatste bijzin beschrijft de oorzaak van veel ellende op aarde.
"Wetenschap heeft vaccins, het geloof heeft gebeden. Beiden prikken, maar de eerste werkt sneller"Omdat 'de waarheid' in het geloof niet slechts een set geloofsovertuigingen is, maar de persoon Jezus Christus.quote:
[..]
Als geloof tot zoveel interpretaties leidt, tot zoveel onduidelijkheid, hoe kan je dan in hemelsnaam er van overtuigd zijn dat je de waarheid hebt gevonden?
Een echtgenote, een kind, een neef, een nicht, een buurman en een collega kunnen allemaal andere dingen over jou en gebeurtenissen in je leven denken en geloven. Maar jij bent en blijft dezelfde persoon. Zal iedereen het altijd overal over eens zijn? Precies hetzelfde denken? Nee, maar dat neemt niet weg dat ze jou als persoon kunnen kennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-09-2025 13:31:20 ]
Begrijp ik je goed, als ik nu denk dat je insteek in dit topic is dat je niet door atheïsten gekwetst wil worden in je religieuze opvattingen / gevoelens?quote:
[..]
Ja dat kan. Maar wat ik nog nooit heb meegemaakt dat er mensen zijn die historici en archeologen zo aanvallen zoals zij gelovigen aanvallen. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in andere gelovigen. Ik heb er meerdere boeken over omdat ik me er graag in verdiep. Maar ik denk daarbij nooit: wat een onzin. Het heeft ook direct te maken met het respect voelen voor hoe andere mensen denken. Als andere mensen anders denken dan ik, dan ben ik wel de laatste om daar over te oordelen. Die vrijheid heb ik niet en zal ik nooit nemen. Mensen die hier in dit subforum gelovigen aanvallen op hun gevoelens door er minachtend over te doen, nemen die vrijheid wel. Ik vind dat een kwalijke zaak.
Wat denk je wat filosofie is? En waarom zou Levensovertuiging gelijk zijn aan religie?quote:
Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Ok, er is ook een filosofiegedeelte, maar ik zie in topics die over religie gaan vooral lieden verschijnen die atheïst zijn. Dan denk ik, wat doen die hier? Wat zoeken ze? Ik ben bijvoorbeeld geen moslim en ik ga dan ook geen forums en topics opzoeken die daar over gaan. Sterker nog, ik vermijd ze, want ik heb daar niets te zoeken. Ok, we hebben hier wel een topic God bestaat niet, ja dat is een atheïstenhoek, dat snap ik ook wel. Maar als ik hier een topic zie over Wat is jouw idee over God? dan zie ik mensen voorbij komen die zeggen dat ze niet God geloven. Ja, hallo, daar gaat het topic niet over, dan moet je naar het topic God bestaat niet.
En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier. Kom je zelfs hier de mensen slecht laten voelen? (Wat blijkbaar ook zijn bedoeling is gezien de inhoud van zijn post. Man, laat die mensen gewoon in hun waarde en hou je bij je eigen hobby's.
Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
Filosofie is kritisch denken.quote:
Wat denkt
[..]
Wat denk je wat filosofie is? En waarom zou Levensovertuiging gelijk zijn aan religie?
Religie is een levensovertuiging maar een levensovertuiging is niet per definitie een religie.
SPOILEREn nee, ik denk niet stiekem dat er "iets" is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Geldprintkabouter op 30-09-2025 18:32:30 ]
Ik vroeg het niet aan jouquote:
[..]
Filosofie is kritisch denken.
Religie is een levensovertuiging maar een levensovertuiging is niet per definitie een religie.SPOILEREn nee, ik denk niet stiekem dat er "iets" is.
Had hem dan een DM gestuurd.quote:
[..]
Ik vroeg het niet aan jou
Dat is de vraag, die je in feite zelf beantwoord in je volgende alinea.quote:
[..]
Waarom? Wat zou er "meer spelen"?
Het christelijk denken drukt nu eenmaal een enorme stempel op onze maatschappij, en die stempel is lang niet altijd positief. Gek hé, dat men zo nu en dan geïrriteerd, spottend of aanvallend reageert. Als je kijkt wat voor religieuze waanzin er nu b.v. in de V.S. gaande is, dan snap ik die houding wel. Je kunt daar gewoon musea binnenlopen waarin er wordt beweerd dat de aarde 10.000 jaar oud is, en dat er een soort complot gaande is onder wetenschappers om dat buiten de boeken te houden.
Dan snap ik wel dat je als bioloog enigszins geërgerd bent. Veel meer dan dat hoeft er dan niet te "spelen".
Daarin geef je namelijk aan dat er meer speelt dan alleen “de interesse die classici hebben voor mythen”. Al ben ik het niet helemaal eens met de uitleg die je eraan geeft, zeker niet als rechtvaardiging voor het gedrag van sommige users hier.
Je kan anno 2025 weliswaar nog steeds stellen dat het christelijke denken een stempel drukt op onze samenleving (in sommige aspecten, op de achtergrond), maar die invloed is lang niet zo enorm of dominant als vroeger (door o.a. secularisatie en ontkerkelijking).
Verder begrijp ik niet goed wat biologen, of de situatie in de VS, of wat er in bepaalde musea daar wordt beweerd, te maken heeft met dit onderwerp. De musea waar jij op doelt vormen een kleine minderheid vergeleken met de talloze instellingen die de evolutietheorie onderschrijven. Ik zou beide instellingen niet het recht willen ontnemen om hun opvattingen met het publiek te delen. En het zou ook geen reden zijn om geïrriteerd, spottend of vijandig te reageren.
Het topic "God bestaat niet" is geen atheïstenhoek noch geeft de OP daar een atheïstische kijk op zaken. Ik begrijp de verwarring echter wel.quote:
Ok, we hebben hier wel een topic God bestaat niet, ja dat is een atheïstenhoek, dat snap ik ook wel.
Juist, ik weet niet of je het expres doet of niet, maar dit is extreem on point.quote:
[..]
Een veel duidelijker beeld dan 'God bestaat niet' is er niet van God. Als je van mening bent dat God bestaat, dan moet je hem in gaan kleuren en dan slaat de twijfel en onduidelijkheid toe.
Hoe zou je iets kunnen noemen (ik ben ook geen fan van de term "god"), wat bij elk denkbare concept wegvalt? Hoe noem je een bepaalde "levensenergie" in een mens, welke naar de achtergrond verdwijnt zodra het ego (neo-cortex, denkende deel van t brein) ermee aan de haal gaat. Hoe zou je iets noemen, wat énkel ervaarbaar is in een tótale staat van gedachteloosheid.
Buiten hoe je hetgeen (in jezelf) zou noemen wát dat ervaart, geeft dit een belachelijke oase van rust, sommig mensen gaven bepaalde termen aan deze staat van rust. Datgeen wát het ervaart, is niet te meten, enkel te ervaren, zodra er concepten bij komen kijken gaat het direct weer naar de achtergrond doordát het júist de staat van "niets" , "een stilstaand brein (alsin denken/analysereen/conceptualiseren)", en daarmee ook alles tegelijk is (Yin/Yang, paradox he, kom ik later nog op).
Hoe kun je dit bewijzen is de vraag he. Hierom noem ik het bewustzijn, Consciousness. Natuurlijk wordt hier ook allemaal spervuur op afgeschoten en dat materie dus overkoepelend zou zijn aan bewustzijn. Dat het gegenereerd wordt in het brein enzovoorts. Dit is in mijn ogen onwaarschijnlijk, dit is in mijn ogen "wetenschap van de gaten".
Libertarisch, die behoorlijk berucht en beroemd was hier, sloeg dan wel behoorlijk door uiteindelijk maar wist wel zijn shit.
Het ging over dit onderwerp (materie versus bewustzijn), wat maakt wat? Hij stelde een keer de vraag (ik quote niet letterlijk, het was iets in de trant van dit);
"Oke, dus er is bewezen dat álles een energie is en materie niet bestaat, een trilling... (Einstein E=MC²), dus nu zeggen jullie dat een niet-bestaande energie, dus niet-bestaande materie creëert, waarna deze materie weer niet-bestaande energie creëert?!?"
Hier doelde hij dus op bewustzijn, en ik heb geen énkel stevig antwoord hierop gezien. Wetenschap weet niet hoe dit bewustzijn werkt, ze kunnen het niet meten, ze kunnen het niet aanwijzen (evenals intuïtie (wat sterk gelinkt is aan ditzelfde bewustzijn)) maar gaan er dan maar van uit (Wetenschap van de Gaten) dat dit in het brein gecreëerd wordt.
Terwijl, álle oude leren (waar we het hier over hebben), wijzen naar de Pineal Gland en velen noemen dat "Seat of the Soul". Dit is de interface imo tussen Shiva en Shakti (Bewustzijn en Materie). Egyptenaren waren daar snel bij, en beelden deze uit in hierogliefen al zeer ver voordat er uberhaupt sprake was van "wetenschap" zoals we t nu kennen. Zou het kunnen dat zij iets wisten wat wij niet weten ene dat middels zwaar symbolische teksten (omdat het tijdloos moet zijn) probeerden door te geven, of is dat onmogelijk?
Ook het Christendom verwijst hier meermaals naar, Islam, Hinduism (stip op de hoofd is een bekende), Buddhism, Hermeticism. Allemaal wisten ze dit in die periode.
Verder, kun je met psychedelics behoorlijk wat meer zien bijv "than meets the eye". Hier hameren mensen voornamelijk op met "zijn hallucinaties", totdat ik er een gesprek over tracht te voeren, dan wordt het snel stil als ik ze vraag wat dit dan doet. Sinds de ervaring die ik heb gehad waar ik het hierboven over heb, de gedachteloze NUL-staat als je t zo zou willen noemen (wat door psychedelica geinduceerd werd, maar later ook nuchter en wat Buddha dus Nirvana zou noemen) ben ik excessief dit gaan researchen en ging ik van Atheist naar Omnist/Universalist... geef t een term. Op dat moment doorzag ik dat deze leren tótaal niet op de juiste manier gelezen worden. Die onderliggende laag in ieder mens, wat ze "Consciousness" noemen, is imo "god".
ALS het bewustzijn in het brein gecreeerd wordt ipv andersom, waarom heeft iedereen iets "authentiek" herkenbaars in de ogen zitten zodra je iemand diep in hun ogen kijkt? Archetypen en stoornissen zouden zich nóóit zo synchroon ontwikkelen. Nu speelt omgeving (en dus cultuur) een zeer belangrijke rol, dát is ook waarom we verschillen zien in karakter imo. In het bewustzijn niet. Zo zien we ook verschillen in religies, maar níet in de achterliggende boodschap. Ze komen allemaal bijzonder sterk overeen in hun verhaallijn.
Goed. Is dit bewijs? Nee, die gaat er waarschijnlijk ook nóóit komen. Tenzij je ineens Intuïtie kunt bewijzen, dan zitten we sterk in de richting.
Om het nog verder door te trekken;
1.) Er zijn talloze voorbeelden te geven van mensen die onder narcose waren, zeer diep, die wisten wat er gezegd werd op de operatietafel, zichzelf zagen liggen. Was dit ook hallucinatie? Of was dit consciousness wat nog actief was?
2.) Er zijn eveneens talloze voorbeelden van mensen die "iets weten" uit een vorig leven. Reincarnatie is dan ook imo t meest voordehandliggende vervolg, waar ik ook eerder argumenten voor heb gegeven maar het gaat nu even niet daarover.
3.) Met meditaties is dit ook te ervaren, ergo; dit is de reden waarom Budddhism mediteert. Je kunt ervaren dat je ineens véél groter wordt (zelfs je hele omgeving), dan je lichaam.
4.) In Yoga beamen ze nummer 3; in Nirvikalpa Samadhi, is men in staat hun bewustzijn in een object verplaatsen en daardoor t object worden. Dit is de laatste "stage" van Yoga.
5.) Tweelingen... 2 lichamen 1 ziel? Connected (quantum-entanglement??)? Zo zijn er ook behoorlijk wat verhalen te vinden waar tweelingen op de 1 of andere manier wéten als er iets met de ander is.
Verzinnen deze mensen allemaal wat? Verzonnen die leren vroeger allemaal wat? Zijn het fantasien? Of wordt er totaal iets anders bedoeld dan we er doorgaans naar kijken vandaag de dag? Grappig genoeg staan deze leren in 100% contrast met wat ze daadwerkelijk trachten te leren als je ze letterlijk leest, paradoxale verhalen van hoe het werkt. Dit is omdat het hele leven een paradox is. Verder zijn er ook talloze redenen waarom die letterlijke teksten (cloak) er zijn.
Hoe weten "historici" of "theologen" of "wetenschappers" zo zeker dat ze in de juiste richting kijken bij het benaderen van deze leren als ze die ervaring nooit gehad hebben? Waarschijnlijk hebben ze die niet gehad omdat óók dat een paradox is; "zo hard mogelijk iets proberen te analyseren en conceptualiseren", wat enkel "ervaarbaar is door niet te conceptualiseren of analyseren". Zie de ironie?
Áls we in de juiste hoek keken met wetenschap, dan hadden we t al gevonden. Men moet de huidige vorm van onderzoek loslaten en eens naar Jung kijken, welke zei; "Those who look outside, dream. Those who turn inward, awaken." Zou dit ook verzonnen zijn door Jung? Of zag hij gewoon hetzelfde als wat Buddhism, Hinduism, Hermeticism, Kemeticism, Christianity, Islam, en noem de zooi maar op, zag? Change your perspective. Men zal anders moeten kijken naar de Bewustzijn/Materie-verhouding imo, pas dán zal wetenschap wellicht stappen maken hierin. Tot die tijd blijft het "Wetenschap van de Gaten" en andersom "God van de Gaten".
Het probleem hiervan is, is dat dit belachelijk veel vergt van iemand. Zeker iemand in het westen die denkt dat Materie alles is wat er bestaat. Nou, ga dat maar aan Emotie en Dromen uitleggen ofzo, maar dit is een polariteit/dualiteit aan elkaar. Dat mensen dit niet doorzien of ervaren hebben(waaronder ik ook in mn Atheistische jaren t/m 26) en het daarmee afdoen als "fantasie" en dus verwerpen, is gewoon niet begrijpen wat er bedoeld wordt hier.
Deze leren zitten ongelofelijk geavanceerd en complex in elkaar. Maar ook hier; Yin/Yang, Cruyff zei; "Simpel is het moeilijkst wat er is", zwaar on point, net als jij in je post. Ik triggerde op "in gaan kleuren", en dat kán idd niet want dan ga je conceptualiseren.
Heb ik bewijs hiervoor? Nee, net als Cruyff ook geen bewijs had voor zn uitspraak dat simpel het moeilijkste is wat er is. Maar óók dat is in één lijn met heel bovenstaande.
Change your perspective, en kijk op een betere wijze naar dit soort leren, ipv je tijd verdoen met vechten of er een man boven de wolken zit ja of nee, daar komt men al duizenden jaren niet uit, dus waarom hier op dit forum ineens wel?
Waarom ik hier post is de volgende vraag dan natuurlijk; Omdat dit van belachelijk grote waarde is, deze informatie, deze religies.
Know how to read.
Edit;
"Als ik met een hamer op je hoofd sla, en je gaat K.O., waarom is dan consciousness niet meer actief?!"
Om dezeflde reden dat als je een TV kapot slaat, de stroom en/of het signaal er ook niet vanaf is, enkel de interpreter is stuk.
Dit is dan ook totaal scheef, deze vergelijking. Bewezen zaken (grandcanyon layers, fossielen, enz enz enz) versus onbewezen zaken (aan beide kanten).quote:
[..]
Waarom? Wat zou er "meer spelen"?
Het christelijk denken drukt nu eenmaal een enorme stempel op onze maatschappij, en die stempel is lang niet altijd positief. Gek hé, dat men zo nu en dan geïrriteerd, spottend of aanvallend reageert. Als je kijkt wat voor religieuze waanzin er nu b.v. in de V.S. gaande is, dan snap ik die houding wel. Je kunt daar gewoon musea binnenlopen waarin er wordt beweerd dat de aarde 10.000 jaar oud is, en dat er een soort complot gaande is onder wetenschappers om dat buiten de boeken te houden.
Dan snap ik wel dat je als bioloog enigszins geërgerd bent. Veel meer dan dat hoeft er dan niet te "spelen".
Gesloten einde versus open einde.
Verder, speelt er wel degelijk meer, en dat is gewoon t verveelde ego om maar discussie te voeren over bewijs, in post #11 licht ik toe wat er nog meer speelt. Je kunt beter die tijd gebruiken om sérieus in dit soort leren te steken. Maargoed, wie ben ik he.
Verder begrijp ik ergens wel, en ergens niet hoe jij hier naar kijkt. Maar dat jij dit als onzin weg lijkt te zetten vind ik bijzonder te noemen. Als er één iemand is weet hoe gestoord t universum in elkaar zit, WAY voorbij wat men altijd heeft gedacht (zelfs toen er wetenschap was) maar nog niet zo diep als nu, dan ben jij t wel.
SPOILER: DisclaimerDisclaimer; bovenstaand is mijn niet bewijsbare mening/ervaring/knowledge/wisdom (geef t een term) op basis van 20y zwaar research naar de werking van de psyche, religies, spirituele leren, psychedelica en medicatie. Ik vertel enkel wat ik hiervan weet, of denk te weten door ervaring.
Gr,
De Mystic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 01-10-2025 05:25:33 ]
Geldt datzelfde niet voor de gelovigen die in groepjes door het land trekken om bij willekeurige mensen aan de deur te verschijnen om hun geloof te verkondigen, religieuze pamfletjes uitdelen met de hoop zo een voetje tussen de deur te krijgen?quote:
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben.
Ik krijg ze meermaals per jaar aan de deur en sta ze altijd even fatsoenlijk te woord met een kort gesprekje. Want ook al geef ik direct aan niet bepaald geïnteresseerd te zijn gaan ze alsnog meteen over tot vragen stellen wat mijn geloof dan wel is. En of ik denk dat er echt niets is en hoe ik dan denk hoe alles is ontstaan. etc etc. Ik vind het altijd wel beetje aandoenlijk en amusant hoe zij zich dan met vragen en statements in bochten blijven wringen om ergens een opening los te wrikken. Na 5 minuten keuvelen valt bij hun het kwartje dat het zo niet gaat lukken en nemen uit eigen initiatief afscheid met, "bedankt voor uw tijd en mag ik u dan dit boekje aanbieden'. Waar uiteraard een verhaaltje over Jezus instaat.
Het grappige is dat ik door de jaren heen al 3 keer dezelfde man aan de deur heb gehad waar ik elke keer weer hetzelfde korte gesprek mee heb heb gehad. Hij heeft of een heel slecht geheugen of een onuitputtelijke hoop dat het ooit gaat lukken en blijft proberen. De laatste keer heb ik het boekje afgeslagen en aangegeven die heb je mij inmiddels al 2 keer gegeven en ken nu de de inhoud wel. Mooi verhaaltje maar en een beter milieu begint uiteindelijk bij jezelf. En ik wens jullie veel succes!
De vraag waarom zij hierin volharden en blijven proberen ondanks meermaals niet door te dringen hoef ik te stellen noch te beantwoorden. Dat is vragen naar de bekende weg. Ik vind het wel fascinerend dat zij zo sterk geloven en daar hoop uit putten dit ondanks alle afwijzingen alsnog kunnen volhouden. Denken dat ze een plank voor de kop moeten hebben lijkt me dan ook iets te kort door de bocht. Wordt ook altijd weer oprecht bedankt dat ik even naar ze geluisterd heb en niet kortaf heb weggestuurd en geven mij daarmee de indruk dat dit waarschijnlijk erg veel gebeurd en nu blij zijn toch ook eens gehoord te worden door iemand die anders geloofd.
Objectiviteit, subjectiviteit. Je begrijpt het verschil nog steeds niet.quote:Op woensdag 1 oktober 2025 04:44 schreef Mijk het volgende:
[..]
Juist, ik weet niet of je het expres doet of niet, maar dit is extreem on point.
Hoe zou je iets kunnen noemen (ik ben ook geen fan van de term "god"), wat bij elk denkbare concept wegvalt? Hoe noem je een bepaalde "levensenergie" in een mens, welke naar de achtergrond verdwijnt zodra het ego (neo-cortex, denkende deel van t brein) ermee aan de haal gaat. Hoe zou je iets noemen, wat énkel ervaarbaar is in een tótale staat van gedachteloosheid.
Buiten hoe je hetgeen (in jezelf) zou noemen wát dat ervaart, geeft dit een belachelijke oase van rust, sommig mensen gaven bepaalde termen aan deze staat van rust. Datgeen wát het ervaart, is niet te meten, enkel te ervaren, zodra er concepten bij komen kijken gaat het direct weer naar de achtergrond doordát het júist de staat van "niets" , "een stilstaand brein (alsin denken/analysereen/conceptualiseren)", en daarmee ook alles tegelijk is (Yin/Yang, paradox he, kom ik later nog op).
Hoe kun je dit bewijzen is de vraag he. Hierom noem ik het bewustzijn, Consciousness. Natuurlijk wordt hier ook allemaal spervuur op afgeschoten en dat materie dus overkoepelend zou zijn aan bewustzijn. Dat het gegenereerd wordt in het brein enzovoorts. Dit is in mijn ogen onwaarschijnlijk, dit is in mijn ogen "wetenschap van de gaten".
Libertarisch, die behoorlijk berucht en beroemd was hier, sloeg dan wel behoorlijk door uiteindelijk maar wist wel zijn shit.
Het ging over dit onderwerp (materie versus bewustzijn), wat maakt wat? Hij stelde een keer de vraag (ik quote niet letterlijk, het was iets in de trant van dit);
"Oke, dus er is bewezen dat álles een energie is en materie niet bestaat, een trilling... (Einstein E=MC²), dus nu zeggen jullie dat een niet-bestaande energie, dus niet-bestaande materie creëert, waarna deze materie weer niet-bestaande energie creëert?!?"
Hier doelde hij dus op bewustzijn, en ik heb geen énkel stevig antwoord hierop gezien. Wetenschap weet niet hoe dit bewustzijn werkt, ze kunnen het niet meten, ze kunnen het niet aanwijzen (evenals intuïtie (wat sterk gelinkt is aan ditzelfde bewustzijn)) maar gaan er dan maar van uit (Wetenschap van de Gaten) dat dit in het brein gecreëerd wordt.
Terwijl, álle oude leren (waar we het hier over hebben), wijzen naar de Pineal Gland en velen noemen dat "Seat of the Soul". Dit is de interface imo tussen Shiva en Shakti (Bewustzijn en Materie). Egyptenaren waren daar snel bij, en beelden deze uit in hierogliefen al zeer ver voordat er uberhaupt sprake was van "wetenschap" zoals we t nu kennen. Zou het kunnen dat zij iets wisten wat wij niet weten ene dat middels zwaar symbolische teksten (omdat het tijdloos moet zijn) probeerden door te geven, of is dat onmogelijk?
Ook het Christendom verwijst hier meermaals naar, Islam, Hinduism (stip op de hoofd is een bekende), Buddhism, Hermeticism. Allemaal wisten ze dit in die periode.
Verder, kun je met psychedelics behoorlijk wat meer zien bijv "than meets the eye". Hier hameren mensen voornamelijk op met "zijn hallucinaties", totdat ik er een gesprek over tracht te voeren, dan wordt het snel stil als ik ze vraag wat dit dan doet. Sinds de ervaring die ik heb gehad waar ik het hierboven over heb, de gedachteloze NUL-staat als je t zo zou willen noemen (wat door psychedelica geinduceerd werd, maar later ook nuchter en wat Buddha dus Nirvana zou noemen) ben ik excessief dit gaan researchen en ging ik van Atheist naar Omnist/Universalist... geef t een term. Op dat moment doorzag ik dat deze leren tótaal niet op de juiste manier gelezen worden. Die onderliggende laag in ieder mens, wat ze "Consciousness" noemen, is imo "god".
ALS het bewustzijn in het brein gecreeerd wordt ipv andersom, waarom heeft iedereen iets "authentiek" herkenbaars in de ogen zitten zodra je iemand diep in hun ogen kijkt? Archetypen en stoornissen zouden zich nóóit zo synchroon ontwikkelen. Nu speelt omgeving (en dus cultuur) een zeer belangrijke rol, dát is ook waarom we verschillen zien in karakter imo. In het bewustzijn niet. Zo zien we ook verschillen in religies, maar níet in de achterliggende boodschap. Ze komen allemaal bijzonder sterk overeen in hun verhaallijn.
Goed. Is dit bewijs? Nee, die gaat er waarschijnlijk ook nóóit komen. Tenzij je ineens Intuïtie kunt bewijzen, dan zitten we sterk in de richting.
Om het nog verder door te trekken;
1.) Er zijn talloze voorbeelden te geven van mensen die onder narcose waren, zeer diep, die wisten wat er gezegd werd op de operatietafel, zichzelf zagen liggen. Was dit ook hallucinatie? Of was dit consciousness wat nog actief was?
2.) Er zijn eveneens talloze voorbeelden van mensen die "iets weten" uit een vorig leven. Reincarnatie is dan ook imo t meest voordehandliggende vervolg, waar ik ook eerder argumenten voor heb gegeven maar het gaat nu even niet daarover.
3.) Met meditaties is dit ook te ervaren, ergo; dit is de reden waarom Budddhism mediteert. Je kunt ervaren dat je ineens véél groter wordt (zelfs je hele omgeving), dan je lichaam.
4.) In Yoga beamen ze nummer 3; in Nirvikalpa Samadhi, is men in staat hun bewustzijn in een object verplaatsen en daardoor t object worden. Dit is de laatste "stage" van Yoga.
5.) Tweelingen... 2 lichamen 1 ziel? Connected (quantum-entanglement??)? Zo zijn er ook behoorlijk wat verhalen te vinden waar tweelingen op de 1 of andere manier wéten als er iets met de ander is.
Verzinnen deze mensen allemaal wat? Verzonnen die leren vroeger allemaal wat? Zijn het fantasien? Of wordt er totaal iets anders bedoeld dan we er doorgaans naar kijken vandaag de dag? Grappig genoeg staan deze leren in 100% contrast met wat ze daadwerkelijk trachten te leren als je ze letterlijk leest, paradoxale verhalen van hoe het werkt. Dit is omdat het hele leven een paradox is. Verder zijn er ook talloze redenen waarom die letterlijke teksten (cloak) er zijn.
Hoe weten "historici" of "theologen" of "wetenschappers" zo zeker dat ze in de juiste richting kijken bij het benaderen van deze leren als ze die ervaring nooit gehad hebben? Waarschijnlijk hebben ze die niet gehad omdat óók dat een paradox is; "zo hard mogelijk iets proberen te analyseren en conceptualiseren", wat enkel "ervaarbaar is door niet te conceptualiseren of analyseren". Zie de ironie?
Áls we in de juiste hoek keken met wetenschap, dan hadden we t al gevonden. Men moet de huidige vorm van onderzoek loslaten en eens naar Jung kijken, welke zei; "Those who look outside, dream. Those who turn inward, awaken." Zou dit ook verzonnen zijn door Jung? Of zag hij gewoon hetzelfde als wat Buddhism, Hinduism, Hermeticism, Kemeticism, Christianity, Islam, en noem de zooi maar op, zag? Change your perspective. Men zal anders moeten kijken naar de Bewustzijn/Materie-verhouding imo, pas dán zal wetenschap wellicht stappen maken hierin. Tot die tijd blijft het "Wetenschap van de Gaten" en andersom "God van de Gaten".
Het probleem hiervan is, is dat dit belachelijk veel vergt van iemand. Zeker iemand in het westen die denkt dat Materie alles is wat er bestaat. Nou, ga dat maar aan Emotie en Dromen uitleggen ofzo, maar dit is een polariteit/dualiteit aan elkaar. Dat mensen dit niet doorzien of ervaren hebben(waaronder ik ook in mn Atheistische jaren t/m 26) en het daarmee afdoen als "fantasie" en dus verwerpen, is gewoon niet begrijpen wat er bedoeld wordt hier.
Deze leren zitten ongelofelijk geavanceerd en complex in elkaar. Maar ook hier; Yin/Yang, Cruyff zei; "Simpel is het moeilijkst wat er is", zwaar on point, net als jij in je post. Ik triggerde op "in gaan kleuren", en dat kán idd niet want dan ga je conceptualiseren.
Heb ik bewijs hiervoor? Nee, net als Cruyff ook geen bewijs had voor zn uitspraak dat simpel het moeilijkste is wat er is. Maar óók dat is in één lijn met heel bovenstaande.
Change your perspective, en kijk op een betere wijze naar dit soort leren, ipv je tijd verdoen met vechten of er een man boven de wolken zit ja of nee, daar komt men al duizenden jaren niet uit, dus waarom hier op dit forum ineens wel?
Waarom ik hier post is de volgende vraag dan natuurlijk; Omdat dit van belachelijk grote waarde is, deze informatie, deze religies.
Know how to read.
Edit;
"Als ik met een hamer op je hoofd sla, en je gaat K.O., waarom is dan consciousness niet meer actief?!"
Om dezeflde reden dat als je een TV kapot slaat, de stroom en/of het signaal er ook niet vanaf is, enkel de interpreter is stuk.
[..]
Dit is dan ook totaal scheef, deze vergelijking. Bewezen zaken (grandcanyon layers, fossielen, enz enz enz) versus onbewezen zaken (aan beide kanten).
Gesloten einde versus open einde.
Verder, speelt er wel degelijk meer, en dat is gewoon t verveelde ego om maar discussie te voeren over bewijs, in post #11 licht ik toe wat er nog meer speelt. Je kunt beter die tijd gebruiken om sérieus in dit soort leren te steken. Maargoed, wie ben ik he.
Verder begrijp ik ergens wel, en ergens niet hoe jij hier naar kijkt. Maar dat jij dit als onzin weg lijkt te zetten vind ik bijzonder te noemen. Als er één iemand is weet hoe gestoord t universum in elkaar zit, WAY voorbij wat men altijd heeft gedacht (zelfs toen er wetenschap was) maar nog niet zo diep als nu, dan ben jij t wel.SPOILER: DisclaimerDisclaimer; bovenstaand is mijn niet bewijsbare mening/ervaring/knowledge/wisdom (geef t een term) op basis van 20y zwaar research naar de werking van de psyche, religies, spirituele leren, psychedelica en medicatie. Ik vertel enkel wat ik hiervan weet, of denk te weten door ervaring.
Gr,
De Mystic.
"Wetenschap zoekt naar feiten, esoterie is er bang voor."Ik heb een heel duidelijk beeld van sinterklaas, de paashaas en een eenhoorn. Jij niet?quote:
[..]
Hoe kun je een duidelijk beeld van iets hebben dat niet bestaat? Atheïsten hebben geen godsbeeld. Ze ontkennen iets wat anderen denken.
In mijn OP had ik het niet over het hele subforum, maar over topics waarin gelovigen hun ei kwijt kunnen, zoals het topic Bijbelstudie. Ik vond het opmerkelijk dat er iemand daar kwam die kwam vertellen dat het topic alleen maar ruzie zal opleveren. Tja, blijf dan weg en als er ruzie ontstaat heb je er niets mee te maken. Dan denk ik: Ik ga ook niet naar een wielrentopic om te vertellen dat ik de pest heb aan wielrenners. Dan moet je zelf een topic maken in KLB vind ik.quote:
Wat denkt
[..]
Wat denk je wat filosofie is? En waarom zou Levensovertuiging gelijk zijn aan religie?
Je quote de verkeerde persoon denk ik.quote:
[..]
Op zich mee eens, maar ik heb het over het subforum F&L. Niet over Jehova's aan de deur.
Edit, je zult de quote gezien hebben , gezien je posts hieronder. Post deleted omdat zo'n quote nogal wat ruimte volgooit in een topic.
[ Bericht 11% gewijzigd door Mijk op 01-10-2025 13:28:56 ]
Niemand wil gekwetst worden over wat dan ook. De uitdrukking gekwetst worden is al duidelijk genoeg. Dat wil niemand.quote:
[..]
Begrijp ik je goed, als ik nu denk dat je insteek in dit topic is dat je niet door atheïsten gekwetst wil worden in je religieuze opvattingen / gevoelens?
Euhm, de aanvallen vanuit een geloofsovertuiging op archeologen die dinosaurussen opgraven zijn anders vrij legendarisch. En er zijn voldoende christenen die spugen op historici wanneer de historici aangeven dat er nergens iets te vinden is over ene Jezus, over een tocht door de rode zee, en over vele andere grotere gebeurtenissen die in de bijbel worden opgevoerd als historische gebeurtenissen die toch vast de aandacht voldoende zouden hebben getrokken om sporen achter te laten.quote:
Maar wat ik nog nooit heb meegemaakt dat er mensen zijn die historici en archeologen zo aanvallen zoals zij gelovigen aanvallen.
Ik ben zelf links, maar ik ga echt niet naar een bijeenkomst van de PVV om te roepen wat voor kutpartij het is. En als ik dat wel doe, dan zal ik zeker een reactie krijgen van: wat kom je hier dan doen?
Nou zo zie ik het ook met atheïsten die naar een topic gaat die gaat over de bijbel. En dan lopen roepen: komt alleen maar ruzie van.
Man, ga naar een topic waar je je wel thuis voelt.
Was ik inderdaad even vergeten, maar waar je het over hebt is maar een zeer klein groepje. Dat zijn de fundamentalistische christenen. De grote kerken hebben bijvoorbeeld allang geaccepteerd dat de aarde miljarden jaren oud is en dat er honderden miljoenen jaren geleden grote beesten rondliepen op onze planeet. Ook zie je al in de toelichtingen in de nieuwste vertaling van de bijbel dat theologen zich al bewust zijn dat er veel culturele en mythologische elementen in de bijbelboeken zitten en dat meerdere bijbelboeken fictie zijn zoals de boeken Job en Esther, mensen die waarschijnlijk nooit hebben bestaan.quote:Op woensdag 1 oktober 2025 10:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Euhm, de aanvallen vanuit een geloofsovertuiging op archeologen die dinosaurussen opgraven zijn anders vrij legendarisch. En er zijn voldoende christenen die spugen op historici wanneer de historici aangeven dat er nergens iets te vinden is over ene Jezus, over een tocht door de rode zee, en over vele andere grotere gebeurtenissen die in de bijbel worden opgevoerd als historische gebeurtenissen die toch vast de aandacht voldoende zouden hebben getrokken om sporen achter te laten.
Beide gaan toch over het delen van meningen tussen gelovigen en ongelovigen in publieke ruimte.quote:
heb het over het subforum F&L. Niet over Jehova's aan de deur.
Waarom is een publiek subforum als F&L anders dan aan de deur op straat in beide gevallen gaat de vraag over waarom mensen van een bepaalde groep die om welke reden dan ook meningen over levensbeschouwing willen uitwisselen.
De vraag waarom de ongelovige zich mengt in discussies over geloof in dit subforum staat dan gelijk aan de vraag waarom mengt de gelovige zich op straat aan de deur om discussies aan te gaan met ongelovigen.
Het antwoord lijkt voor de hand te liggen. Om gehoord te worden...
De club atheisten die er sardonisch plezier in schept om gelovigen op de kast te jagen is ook maar een klein clubje binnen de grote club der ongelovigen.quote:
[..]
Was ik inderdaad even vergeten, maar waar je het over hebt is maar een zeer klein groepje. Dat zijn de fundamentalistische christenen. De grote kerken hebben bijvoorbeeld allang geaccepteerd dat de aarde miljarden jaren oud is en dat er honderden miljoenen jaren geleden grote beesten rondliepen op onze planeet. Ook zie je al in de toelichtingen in de nieuwste vertaling van de bijbel dat theologen zich al bewust zijn dat er veel culturele en mythologische elementen in de bijbelboeken zitten en dat meerdere bijbelboeken fictie zijn zoals de boeken Job en Esther, mensen die waarschijnlijk nooit hebben bestaan.
Overigens zou ik niet onderschatten hoe groot de groep fundamentalistische christenen al is, en hoeveel niet-fundamentalisten eerder neigen naar meer dan naar minder fundamentalisme.
Goed punt, maar meer iets voor feedback over het beleid aanname modjes, toch?quote:
[..]
In mijn OP had ik het niet over het hele subforum, maar over topics waarin gelovigen hun ei kwijt kunnen, zoals het topic Bijbelstudie. Ik vond het opmerkelijk dat er iemand daar kwam die kwam vertellen dat het topic alleen maar ruzie zal opleveren. Tja, blijf dan weg en als er ruzie ontstaat heb je er niets mee te maken. Dan denk ik: Ik ga ook niet naar een wielrentopic om te vertellen dat ik de pest heb aan wielrenners. Dan moet je zelf een topic maken in KLB vind ik.
En van God?quote:Op woensdag 1 oktober 2025 10:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb een heel duidelijk beeld van sinterklaas, de paashaas en een eenhoorn. Jij niet?
Zolang kritisch en onafhankelijk nadenken niet wordt toegestaan of gestimuleerd blijft de overtuiging hangen die er van kinds af aan is ingevoerd. Soort softwareprogramma, dat niet herzien of vernieuwd wordt.quote:
Als geloof tot zoveel interpretaties leidt, tot zoveel onduidelijkheid, hoe kan je dan in hemelsnaam er van overtuigd zijn dat je de waarheid hebt gevonden?
Blijft het punt: wat is waarheid? Is waarheid universeel. Zijn mensenrechten universeel ... ja, dat zijn ze. Vertegenwoordigen die mensenrechten de waarheid ....?
Ze zijn geprogrammeerd, gehersenspoeld door de organisatie waarin ze zijn ingebed. Langs de deuren gaan, is deel van hun uitvoeringsprogramma; dat het zonde van de tijd en de energie is, is een ander verhaal, waar ze blijkbaar niet op (mogen) komen (de uitvoerder(s) dan, de organisatie is er doodsbang voor).quote:
Het grappige is dat ik door de jaren heen al 3 keer dezelfde man aan de deur heb gehad waar ik elke keer weer hetzelfde korte gesprek mee heb heb gehad. Hij heeft of een heel slecht geheugen of een onuitputtelijke hoop dat het ooit gaat lukken en blijft proberen. De laatste keer heb ik het boekje afgeslagen en aangegeven die heb je mij inmiddels al 2 keer gegeven en ken nu de de inhoud wel. Mooi verhaaltje maar en een beter milieu begint uiteindelijk bij jezelf. En ik wens jullie veel succes!
De vraag waarom zij hierin volharden en blijven proberen ondanks meermaals niet door te dringen hoef ik te stellen noch te beantwoorden. Dat is vragen naar de bekende weg. Ik vind het wel fascinerend dat zij zo sterk geloven en daar hoop uit putten dit ondanks alle afwijzingen alsnog kunnen volhouden. Denken dat ze een plank voor de kop moeten hebben lijkt me dan ook iets te kort door de bocht. Wordt ook altijd weer oprecht bedankt dat ik even naar ze geluisterd heb en niet kortaf heb weggestuurd en geven mij daarmee de indruk dat dit waarschijnlijk erg veel gebeurd en nu blij zijn toch ook eens gehoord te worden door iemand die anders geloofd.
Dat klopt. Zo vind ik dat esoterisch gefantaseer over universeel bewustzijn en het collectief onbewuste totaal lachwekkend, wetend dat de wetenschap er brandhout van maakt. Jarenlang wordt er door zo'n iemand boeken over gelezen, ze nemen een grappig pilletje in, krijgen dan een "ervaring" en menen dan dat zij eindelijk de waarheid hebben gevonden. En vervolgens vallen ze andere mensen lastig met hun subjectieve denkbeelden.quote:
[..]
Zolang kritisch en onafhankelijk nadenken niet wordt toegestaan of gestimuleerd blijft de overtuiging hangen die er van kinds af aan is ingevoerd. Soort softwareprogramma, dat niet herzien of vernieuwd wordt.
Blijft het punt: wat is waarheid? Is waarheid universeel. Zijn mensenrechten universeel ... ja, dat zijn ze. Vertegenwoordigen die mensenrechten de waarheid ....?
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 01-10-2025 13:04:00 ]
Weet je wat het is Mijk ? Dat we om pragmatische redenen de materiele wereld voor waar aannemen om uberhaupt een begin te maken met het begrijpen van ons wonderlijk bestaan is 1 ding maar dat men vervolgens vergeet dat ieder element uit dat materiele bestaan slechts kan bestaan bij de gratie van waarneming of ervaring ervan verliest men maar al te graag uit het oog.quote:
Goed. Is dit bewijs? Nee, die gaat er waarschijnlijk ook nóóit komen. Tenzij je ineens Intuïtie kunt bewijzen, dan zitten we sterk in de richting.
Ik verbaas mij dan ook telken male over het ideefix van het bestaan van "hard bewijs" of "objectieve waarneming"; Via welke route komt de zogenaamde objectieve waarneming dan binnen vraag ik mij af?
Kennelijk raakt men in de war doordat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen "persoonlijke subjectieve ervaring" vs gedeelde subjectieve ervaring waardoor het idee ontstaat dat hetgeen ervaren wordt los kan bestaan van enigerlei vorm van waarneming of ervaring wat men dan vervolgens objectieve werkelijkheid gaat noemen.
Prima als je dat hulpmiddel nodig hebt om te kunnen functioneren zonder het idee te krijgen dat je gaat zweven maar ik blijf liever met beide benen op de spreekwoordelijke grond.
Eens met het eerste deel.quote:
[..]
Weet je wat het is Mijk ? Dat we om pragmatische redenen de materiele wereld voor waar aannemen om uberhaupt een begin te maken met het begrijpen van ons wonderlijk bestaan is 1 ding maar dat men vervolgens vergeet dat ieder element uit dat materiele bestaan slechts kan bestaan bij de gratie van waarneming of ervaring ervan verliest men maar al te graag uit het oog.
Ik verbaas mij dan ook telken male over het ideefix van het bestaan van "hard bewijs" of "objectieve waarneming"; Via welke route komt de zogenaamde objectieve waarneming dan binnen vraag ik mij af?
Kennelijk raakt men in de war doordat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen "persoonlijke subjectieve ervaring" vs gedeelde subjectieve ervaring waardoor het idee ontstaat dat hetgeen ervaren wordt los kan bestaan van enigerlei vorm van waarneming of ervaring wat men dan vervolgens objectieve werkelijkheid gaat noemen.
Prima als je dat hulpmiddel nodig hebt om te kunnen functioneren zonder het idee te krijgen dat je gaat zweven maar ik blijf liever met beide benen op de spreekwoordelijke grond.
Over het 2e deel; ik wist helemaal niet dat het dit kon brengen, ik deed dat "voor de lol" destijds. Totdat ik ineens in die staat kwam (al is dit een proces). Dit was veruit 't belangrijkste moment uit mijn leven tot nu toe.
Het 2e belangrijkste moment, was dat ik dit zelf nuchter heb ervaren (bij t lezen van Emptiness Dancing van Adyashanti, en dat gebeurt meer mensen bij zijn boeken, evenals bij die van Eckhart Tolle); dit bewees voor mij keihard, dat de psychedelic "de tooling" was, maar de staat wel degelijk echt.
Buiten dat, hebben Adyashanti (Western (ZEN) Buddhism), en Eckhart Tolle of Alan Watts, deze middelen niet gebruikt voor zover ik weet. En tóch beschreven zij tot in zeer nauwkeurig detail, de staat waar ik in terecht kwam. En dat, vóórdat ik de ervaring kreeg. Dit bewees voor mezelf alles. Voor anderen niets, die begrijp ik ook. Maar zoals je zegt; "gedeelde ervaring", en dan niet eens gedeeld op dezelfde manier, want ik gebruikte psychedelica als tooling, zij niet.
Dat laatste, zegt nog véél meer.
Psychedelics, doen overduidelijk een vorm van Shadowwork en wetenschap is zéér hard bezig dat te bewijzen.. En dit allemaal uit de koker van de niet serieus genomen Carl Jung. Want dat is wat deze middelen doen; Shadows/Trauma's oplossen. En derhalve Depressie en PTSS.
Ook de grote Traumaspecialist van vandaag de dag ziet dit, en bouwt vóórt op die Shadow-theory van Jung.
Gabor Mate is de naam.
quote:Gabor Maté is a Hungarian-Canadian physician, author, and speaker, best known for his work on addiction, trauma, stress, and childhood development. He emphasizes the role of unresolved emotional pain and early life experiences in shaping mental and physical health. His books, such as In the Realm of Hungry Ghosts and When the Body Says No, blend medical knowledge with compassionate insights into human suffering.
Scientific grounding:
His observations on trauma and addiction are widely respected and supported by clinical experience.
However, some of his broader claims (e.g., strong links between repressed emotions and diseases like cancer) are considered controversial and not consistently backed by large-scale empirical studies.
In academia, his work is valued more for its integrative, human-centered perspective than for strict scientific rigor.
Maté's ideas are partly evidence-based, but often go beyond mainstream science into holistic interpretation.
Disclaimer; gebruik deze middelen NIET op eigen houtje, maar onder serieuze begeleiding, het is geen 1way ticket to heal.
[ Bericht 11% gewijzigd door Mijk op 01-10-2025 14:30:44 ]
In de psychologie is hier natuurlijk ook over nagedacht. Het antwoord is dat als je een experiment herhaald kunt uitvoeren en steeds dezelfde resultaten krijgt, de kans groot is dat je waarneming ook betrouwbaar is.quote:
[..]
Weet je wat het is Mijk ? Dat we om pragmatische redenen de materiele wereld voor waar aannemen om uberhaupt een begin te maken met het begrijpen van ons wonderlijk bestaan is 1 ding maar dat men vervolgens vergeet dat ieder element uit dat materiele bestaan slechts kan bestaan bij de gratie van waarneming of ervaring ervan verliest men maar al te graag uit het oog.
Ik verbaas mij dan ook telken male over het ideefix van het bestaan van "hard bewijs" of "objectieve waarneming"; Via welke route komt de zogenaamde objectieve waarneming dan binnen vraag ik mij af?
Kennelijk raakt men in de war doordat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen "persoonlijke subjectieve ervaring" vs gedeelde subjectieve ervaring waardoor het idee ontstaat dat hetgeen ervaren wordt los kan bestaan van enigerlei vorm van waarneming of ervaring wat men dan vervolgens objectieve werkelijkheid gaat noemen.
Prima als je dat hulpmiddel nodig hebt om te kunnen functioneren zonder het idee te krijgen dat je gaat zweven maar ik blijf liever met beide benen op de spreekwoordelijke grond.
Als de realiteit werkelijk zou afhangen van onze subjectieve ervaring, zou je geen nauwkeurige voorspellingen kunnen doen over de resultaten van herhaalde experimenten. Dan zouden de resultaten afwijken op basis van degene die het experiment uitvoert. En dat is niet zo. Want als je twee mensen op verschillende locaties onafhankelijk en zonder weten van elkaar hetzelfde experiment laat doen, krijg je dezelfde resultaten. Dan kun je dus met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een objectieve uitspraak doen over de realiteit.
quote:
[..]
In de psychologie is hier natuurlijk ook over nagedacht. Het antwoord is dat als je een experiment herhaald kunt uitvoeren en steeds dezelfde resultaten krijgt, de kans groot is dat je waarneming ook betrouwbaar is.
Als de realiteit werkelijk zou afhangen van onze subjectieve ervaring, zou je geen nauwkeurige voorspellingen kunnen doen over de resultaten van herhaalde experimenten. Dan zouden de resultaten afwijken op basis van degene die het experiment uitvoert. En dat is niet zo. Want als je twee mensen op verschillende locaties onafhankelijk en zonder weten van elkaar hetzelfde experiment laat doen, krijg je dezelfde resultaten. Dan kun je dus een met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een objectieve uitspraak doen over de realiteit.
Laat ik nou net 2 zeer grote namen in de psychologie naar voren halen, een 3e, 4e en 5e kunnen er ook nog bij.
Paraphrase van Freud, reflecting Jung's shadow;
Nietzsche;quote:"Unexpressed emotions will never die. They are buried alive and will come forth later in uglier ways."
Dit resoneert "toevallig" genoeg apofenetisch gezien goed met Adyashanti's; "That what you try to resist, persists"quote:"Beware that, when fighting monsters, you yourself do not become a monster; For the soul which cannot release its passions will eventually be consumed by them.";
--Beyond Good and Evil
Schoppenhauer doorzag dit ook al;
-quote:"The repression of desire is itself a source of suffering, for the will, once denied, turns against the one who denies it."
--The World as Will and Representation
Reflecteert eveneens apofenetisch Adyashanti.
Maargoed, wie neemt deze gasten nou serieus
Dat lijkt zo te zijn maar is een ideefix..het is een denkfout......je bewijst dat mensen onafhankelijk van elkaar eenzelfde resultaat verkrijgen waarbij je dus aangeeft dat de ervaringen van mensen op eender welke plek grotendeels gelijk zijn. Je blijft het echter hebben over ervaringen. Je hebt dan semihard bewezen dat mensen dezelfde dingen ervaren over een materieel of psychisch bestanddeel in hun ervaring.quote:
[..]
In de psychologie is hier natuurlijk ook over nagedacht. Het antwoord is dat als je een experiment herhaald kunt uitvoeren en steeds dezelfde resultaten krijgt, de kans groot is dat je waarneming ook betrouwbaar is.
Als de realiteit werkelijk zou afhangen van onze subjectieve ervaring, zou je geen nauwkeurige voorspellingen kunnen doen over de resultaten van herhaalde experimenten. Dan zouden de resultaten afwijken op basis van degene die het experiment uitvoert. En dat is niet zo. Want als je twee mensen op verschillende locaties onafhankelijk en zonder weten van elkaar hetzelfde experiment laat doen, krijg je dezelfde resultaten. Dan kun je dus met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een objectieve uitspraak doen over de realiteit.
Als er al een werkelijkheid bestaat buiten een bewuste ervaring dan valt deze nooit te bewijzen van binnenuit en onze handicap is nu eenmaal dat wij ons bestaan ervaren van binnenuit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 01-10-2025 15:36:05 ]
Weinigen. Freud, Jung en Nietzche zijn wetenschappelijk door de mand gevallen. Het zijn wel inspirators voor de psychologische wetenschap gebleken maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk gezien van zeer geringe waarde.quote:Op woensdag 1 oktober 2025 14:40 schreef Mijk het volgende:
[..]
Laat ik nou net 2 zeer grote namen in de psychologie naar voren halen, een 3e, 4e en 5e kunnen er ook nog bij.
Paraphrase van Freud, reflecting Jung's shadow;
[..]
Nietzsche;
[..]
Dit resoneert "toevallig" genoeg apofenetisch gezien goed met Adyashanti's; "That what you try to resist, persists"
Schoppenhauer doorzag dit ook al;
[..]
-
Reflecteert eveneens apofenetisch Adyashanti.
Maargoed, wie neemt deze gasten nou serieus
Schopenauer is wel een favoriet van mij. Een humoristische pessimist, daar houd ik van.
zou eigenlijk alleen Lafargue aanraden om te lezen
Dan snap ik eerlijk gezegd niet goed waarom de rest van dat boek wel bloedserieus genomen wordt door veel gelovigen.quote:
[..]
Was ik inderdaad even vergeten, maar waar je het over hebt is maar een zeer klein groepje. Dat zijn de fundamentalistische christenen. De grote kerken hebben bijvoorbeeld allang geaccepteerd dat de aarde miljarden jaren oud is en dat er honderden miljoenen jaren geleden grote beesten rondliepen op onze planeet. Ook zie je al in de toelichtingen in de nieuwste vertaling van de bijbel dat theologen zich al bewust zijn dat er veel culturele en mythologische elementen in de bijbelboeken zitten en dat meerdere bijbelboeken fictie zijn zoals de boeken Job en Esther, mensen die waarschijnlijk nooit hebben bestaan.
Ik geloof zelf niet, maar ik denk wel dat er een positieve basis in religie kan zitten. Mensen hebben er steun aan, voelen zit deel van een groep en de basis van veel religies is ook dat je moet proberen een goed mens te zijn.
Het valt me alleen tegen dat het zo vaak voor het tegenovergestelde gebruikt wordt: andere mensen veroordelen, geweld gebruiken of onderdrukking. Dat rijmt zo slecht met elkaar.
Als antwoord op je OP vraag: ik vind het interessant hoe andere mensen denken, ook als ze gelovig zijn.
Ik denk dat we langs elkaar heen praten...ik heb het niet over wat we in het hier en nu als "diepere" werkelijkheid zouden beschouwen maar over het fenomeen dat men in de materiele wereld denkt over zoiets als objectief bewijs voor een onafhankelijke van de ervaring bestaande realiteit te kunnen beschikken.quote:
[..]
Eens met het eerste deel.
Over het 2e deel; ik wist helemaal niet dat het dit kon brengen, ik deed dat "voor de lol" destijds. Totdat ik ineens in die staat kwam (al is dit een proces). Dit was veruit 't belangrijkste moment uit mijn leven tot nu toe.
Dat is "gods"onmogelijk...pun intended
Inderdaad, volledig achterhaald. Hen als voorbeeld nemen om "de realiteit te duiden" is dus nutteloos en fout.quote:
Het waren grote Denkers in hun tijd, maar zo moet je ze ook zien. Net als Marx, Lafargue en Engels, interessant, maar volledig achterhaald.
zou eigenlijk alleen Lafargue aanraden om te lezen
Grondleggers , staan op schouders van reuzen.quote:
Het waren grote Denkers in hun tijd, maar zo moet je ze ook zien. Net als Marx, Lafargue en Engels, interessant, maar volledig achterhaald.
zou eigenlijk alleen Lafargue aanraden om te lezen
Gabor Maté achterhaald ja
Hij doet dúidelijk dat wat Jung beschreef; shadowwork.
quote:
Volledig achterhaald dus. Punt.
Bronnen hierboven, wetenschap flirt met Psilocybin... zeer veel belovende sterke onderzoeken hiernaar.quote:
[..]
Eens met het eerste deel.
Over het 2e deel; ik wist helemaal niet dat het dit kon brengen, ik deed dat "voor de lol" destijds. Totdat ik ineens in die staat kwam (al is dit een proces). Dit was veruit 't belangrijkste moment uit mijn leven tot nu toe.
Het 2e belangrijkste moment, was dat ik dit zelf nuchter heb ervaren (bij t lezen van Emptiness Dancing van Adyashanti, en dat gebeurt meer mensen bij zijn boeken, evenals bij die van Eckhart Tolle); dit bewees voor mij keihard, dat de psychedelic "de tooling" was, maar de staat wel degelijk echt.
Buiten dat, hebben Adyashanti (Western (ZEN) Buddhism), en Eckhart Tolle of Alan Watts, deze middelen niet gebruikt voor zover ik weet. En tóch beschreven zij tot in zeer nauwkeurig detail, de staat waar ik in terecht kwam. En dat, vóórdat ik de ervaring kreeg. Dit bewees voor mezelf alles. Voor anderen niets, die begrijp ik ook. Maar zoals je zegt; "gedeelde ervaring", en dan niet eens gedeeld op dezelfde manier, want ik gebruikte psychedelica als tooling, zij niet.
Dat laatste, zegt nog véél meer.
Psychedelics, doen overduidelijk een vorm van Shadowwork en wetenschap is zéér hard bezig dat te bewijzen.. En dit allemaal uit de koker van de niet serieus genomen Carl Jung. Want dat is wat deze middelen doen; Shadows/Trauma's oplossen. En derhalve Depressie en PTSS.
Ook de grote Traumaspecialist van vandaag de dag ziet dit, en bouwt vóórt op die Shadow-theory van Jung.
Gabor Mate is de naam.
[..]
Disclaimer; gebruik deze middelen NIET op eigen houtje, maar onder serieuze begeleiding, het is geen 1way ticket to heal.
En hier nog een paar bronnen over Jung's geloofwaardigheid wat jij sterk in twijfel trekt, zodat je even bij kunt lezen omdat je eigen kennis hierover achterhaald, of niet aanwezig lijkt te zjin.
BRON1:
Zegt deze website;quote:Final Thoughts: Who is Gabor Maté?
There are few people as eloquent and concise as Gabor Maté when discussing topics like the source of human unhappiness and addiction.
Maté combines his own experience with childhood trauma and personal pain and discomfort with the philosophies of Carl Jung, Friedrich Nietzsche, and others to form what he calls Compassionate Inquiry.
Maté believes that as children, the mind learns to disconnect itself from the body in order to protect itself from physical harm or abuse. The lasting impact this experience has on our psyche manifests in ways completely outside our conscious thought but can lead us to live lives we’re unhappy with — often perpetuating the cycle bypassing this trauma down to future generations.
Through a process of applying compassion and reconnecting with the self — often with the help of psychedelics, we’re able to identify the source of the disconnect and take actions to reconnect.
Bron 1, Gabor Mate zet t werk voort van bovengenoemde "Reuzen"; Jung, Freud, Nietzsche. [Tripsitter is Semi-wetenschappelijke bron, welke zich richt op shadowwork middels Psychedelics]
Dan BRON2;
Ik zal nog even veder quoten vanuit dezezelfde bron;quote:The paper “Evidence for the Effectiveness of Jungian Psychotherapy: A Review of Empirical Studies” reviews several empirical studies (mainly from Germany and Switzerland) that examined the outcomes of Jungian psychotherapy. The authors conclude that Jungian therapy showed significant improvements in symptom reduction, interpersonal problems, and personality structure, with effects lasting up to six years after treatment.
Bron 2, Effectiveness of Jungian psychotherapy in supervised settings [Zowel Researchgate als NIH.gov, geen kloteklappers.]quote:Researchers:
Positive restructuring of patient’s personality, effect size: 0,94.
Positive changes in everyday life, very high effect size: 1,48.
Therapists:
Global rating of results positive or very positive for 75% of therapies
Cost-effectiveness good, very good or maximum for 55% of therapies
Goed, dan de volgende bron, BRON3:
Bron 3, [Jungian Psychotherapy, Spirituality, and Synchronicity [Researchgate, geen kloteklappers.]quote:The article “Jungian Psychotherapy, Spirituality, and Synchronicity” highlights that naturalistic studies of Jungian psychotherapy consistently show positive outcomes, including symptom reduction, improved well-being, stronger interpersonal functioning, deeper changes in personality structure, and even reduced use of health care services. These benefits were found to last for years after therapy ended, with effect sizes ranging from moderate to very large. The authors also note that Jungian therapy tends to be cost- and time-efficient, averaging around 90 sessions while still producing long-term impact. In addition, they present an empirical study of 46 cases in which synchronistic events occurred during therapy. In 93 percent of these cases, therapists judged the synchronistic event to have a positive influence on the therapeutic process, and in two-thirds of the cases the therapist actively engaged with the event rather than ignoring it. A significant correlation was found: the more specifically a therapist responded to a synchronistic event, the more beneficial it was for the therapy.
De énige reden waarom de personen géén hoge academische wetenschappelijke status hebben is omdat hun vakgebied niet valt in het keihard-bewijsbare domein van wetenschap. De resultaten wereldwijd met deze methodieken zeggen wat anders. Ondanks dat dit domein zich niet goed leent voor wetenschap, laten de bestaande observaties (Studies en lange termijn), sterk positieve effecten zien.
Goed, tot hier ga ik reageren en dan mag je met heel veel tegen argumenten komen alvorens ik weer ga reageren, want de enige die hier serieuze argumentatie neerlegt ben ik.
Elke keer zit je te gillen dat er nergens bewijs voor is, nu kom ik met bewijzen (zo ook in de post hierboven over psilocybine) . Dan kom ik met dikke stukken die je niet eens leest want je reageert met 1 zin, bij een serieuze reactie verwacht ik toch wat meer.
Goed hier is je bewijs over Jung, ik zie graag een reactie op het geheel punt voor punt, zoals ik dat ook meestal doe als ik ergens op reageer. Tot die tijd, zal ik je elke keer bij het vragen om "Bewijs" of het komen met "Geen wetenschappelijke grond" en dergelijke posts, terugverwijzen naar deze post.
Niet om bewijs vragen, en zodra het geleverd wordt in zowel deze post als post #66, het dan ontwijken. Doe je dat wel? dan laat dat zien hoe serieus je te nemen bent op dit forum, je zet enkel jezelf voor schut.
Succes, ik hoor t wel
Zei iemand dat Gabor Mate achterhaald is?
Ja, dat weet ik... maar de post is niet enkel naar jou gerichtquote:
[..]
Ik denk dat we langs elkaar heen praten...ik heb het niet over wat we in het hier en nu als "diepere" werkelijkheid zouden beschouwen maar over het fenomeen dat men in de materiele wereld denkt over zoiets als objectief bewijs voor een onafhankelijke van de ervaring bestaande realiteit te kunnen beschikken.
Dat is "gods"onmogelijk...pun intended
misschien beetje dom van mij 
Ben je niet een beetje erg off-topic aan het gaan?quote:
[..]
Grondleggers , staan op schouders van reuzen.
Gabor Maté achterhaald ja
Hij doet dúidelijk dat wat Jung beschreef; shadowwork.
Het systeem van de Jehova getuigen is vrij simpel, het is voor vele niet eens van uit overtuiging, maar puur van uit verplichting.quote:
[..]
Het grappige is dat ik door de jaren heen al 3 keer dezelfde man aan de deur heb gehad waar ik elke keer weer hetzelfde korte gesprek mee heb heb gehad. Hij heeft of een heel slecht geheugen of een onuitputtelijke hoop dat het ooit gaat lukken en blijft proberen.
Ze moeten een x aantal uren maken in de maand met langs de deur gaan.
Het is bijna een soort punten systeem, zeker als je ouderling wil worden moet je dus gewoon veel mensen spreken. het resultaat is niet het belangrijkste, het aantal uren en gesprekjes is wat telt.
De meneer die jij 3x ziet mag omdat jij open doet en in gesprek gaat en zelfs een boekje aan neemt in zijn lijstje een extra streepje zetten bij gesprek met wereldse, en een vinkje bij welk boekje hij heeft uitgedeeld.
Waarom? Dit heeeft alles met geloof te maken, de psyche is waar dit allemaal om draait, zie m'n eerdere post van 4:44 vanacht.quote:
[..]
Ben je niet een beetje erg off-topic aan het gaan?
Ik zie niet in wat het te maken heeft met de vraag in de OP: waarom komen niet-gelovigen naar F&L.quote:
[..]
Waarom? Dit heeeft alles met geloof te maken, de psyche is waar dit allemaal om draait, zie m'n eerdere post van 4:44 vanacht.
Dit is meer een Red-herring wat je nu doet.quote:
[..]
Ik zie niet in wat het te maken heeft met de vraag in de OP: waarom komen niet-gelovigen naar F&L.
Bij elk onderwerp gaan er zijsporen ontstaan in een topic. Als we enkel discussie kunnen voeren op de TT en nul daarbuiten, slaan topic snel dood. Tenzij je verwacht dat er enkel oopmerkingen komen als "Omdat ze dat leuk vinden", mag er meer context gegeven worden imo. Dit, waar t nu over gaat,is 1 grote achterliggende context over religie, geloof, niet-gelovigen, atheisten enzovoorts. Ik geloof dat ik in post 11 behoorlijk reageer op de TT, maar vervolgens wordt dat nieuwe discussies ingeleid.
Nu kunnen we er natuurlijk voor kiezen om direct het topic te sluiten, of een conversatie op gang te laten komen. Ik kies liever voor t laatste. Het heeft nog steeds alles te maken met psychologie, óók de reden dat niet-gelovigen, zoals ik zelf naar dit soort topics toe komen heeft alles te maken met psychologie. Dus ik vind het verre van offtopic.
Nu kunnen de meningen daarover verschillen inderdaad, maar écht zware offtopic was imo geweest; als iedereen doorging op Post #56 om een voorbeeld te geven.
Ervaring leert (zéker in complexe onderwerpe zoals dit) dat ieder topic richting vele kanten op gaat wat raakvlakken heeft met het main-subject (dit is een behoorlijk raakvlak). Als we elke discussie dood gaan slaan daarom, kunnen we beter niets meer posten.
Moeten we dan ook iedere betrokkenheid van Islam of Buddhism in een Christelijk topic platslaan?
Dat zou kunnen, maar om het direct zo te stellen lijkt het alsof ze oliedom zijn, maar dat is niet altijd het geval. Misschien vaker niet dan wel en is het slechts een atheïstisch vooroordeel. Ooit iemand gekend geboren en getogen in de Pinkstergemeenschap, waar de bijbel absoluut gezag heeft die zingen en dansen met handopleggingen etc. lijkt wel een sekte af en toe. Maar die jonge had wel even cum laude natuurwetenschappen afgestudeerd en werkte als beroepsmilitair bij korps genietroepen. Blijkbaar deed hij zijn werk goed en stond het geloof niet in de weg, idioten worden doorgaans snel afgekeurd voor zo'n functie.quote:
[..]
Ze zijn geprogrammeerd, gehersenspoeld door de organisatie waarin ze zijn ingebed. Langs de deuren gaan, is deel van hun uitvoeringsprogramma; dat het zonde van de tijd en de energie is, is een ander verhaal, waar ze blijkbaar niet op (mogen) komen (de uitvoerder(s) dan, de organisatie is er doodsbang voor).
Doorgaans een normale gast en alles behalve dom, maar wanneer het over geloof ging, wat hij overigens niet predikte en daar moest je dan naar vragen. Maar wat hij dan zonder schroom vertelde zakte mij de onderbroek spontaan van af en kon dat contrast tussen zijn geloof, zijn professionele wetenschappelijke kennis en beroep niet plaatsen. Zoiets als zeer overtuigt zijn dat de aarde slechts 5000 jaar oud is, dat dateringsproeven die het tegendeel laten zien zijn technisch gezien correct, echter dat wat dan wordt gedateerd is ook door god zo gemaakt, waarschijnlijk om ons op het verkeerde been te zetten. En was rotsvast niet van zijn stuk te brengen...
Op een of andere manier kon ik er wel respect voor opbrengen. Snap er nog steeds geen reet van hoe zo'n klokje tikt...Moet het nu echt zo zwart-wit? Of alle kanten op, of sluiten?quote:
[..]
Dit is meer een Red-herring wat je nu doet.
Bij elk onderwerp gaan er zijsporen ontstaan in een topic. Als we enkel discussie kunnen voeren op de TT en nul daarbuiten, slaan topic snel dood. Tenzij je verwacht dat er enkel oopmerkingen komen als "Omdat ze dat leuk vinden", mag er meer context gegeven worden imo. Dit, waar t nu over gaat,is 1 grote achterliggende context over religie, geloof, niet-gelovigen, atheisten enzovoorts. Ik geloof dat ik in post 11 behoorlijk reageer op de TT, maar vervolgens wordt dat nieuwe discussies ingeleid.
Nu kunnen we er natuurlijk voor kiezen om direct het topic te sluiten, of een conversatie op gang te laten komen. Ik kies liever voor t laatste. Het heeft nog steeds alles te maken met psychologie, óók de reden dat niet-gelovigen, zoals ik zelf naar dit soort topics toe komen heeft alles te maken met psychologie. Dus ik vind het verre van offtopic.
Nu kunnen de meningen daarover verschillen inderdaad, maar écht zware offtopic was imo geweest; als iedereen doorging op Post #56 om een voorbeeld te geven.
Ervaring leert (zéker in complexe onderwerpe zoals dit) dat ieder topic richting vele kanten op gaat wat raakvlakken heeft met het main-subject (dit is een behoorlijk raakvlak). Als we elke discussie dood gaan slaan daarom, kunnen we beter niets meer posten.
Moeten we dan ook iedere betrokkenheid van Islam of Buddhism in een Christelijk topic platslaan?
Ik zou het wel interessant vinden om, in lijn van de OP, door te gaan over waarom sommige christenen zich - in mijn ogen - zo snel op de tenen getrapt voelen door atheïsten. Waarom er hier eigenlijk door TS het pleidooi gehouden lijkt te worden dat ieder maar in zijn eigen bubbel moet blijven. Want het is zo kwetsend...
Maar als het hier weer over Jung moet gaan, dan ben ik wel weer weg.
Nouja, ik probeer dan te vinden waar die grens ligt he, in wat je zegt hier.quote:
[..]
Moet het nu echt zo zwart-wit? Of alle kanten op, of sluiten?
Ik zou het wel interessant vinden om, in lijn van de OP, door te gaan over waarom sommige christenen zich - in mijn ogen - zo snel op de tenen getrapt voelen door atheïsten. Waarom er hier eigenlijk door TS het pleidooi gehouden lijkt te worden dat ieder maar in zijn eigen bubbel moet blijven. Want het is zo kwetsend...
Ik zie niet echt over welke christenen je het hebt. Ik vind het juist interessant als denkbeelden kruisen waarna onderbouwingen komen , alleen deze ontbreken vaak bij reacties , dat is wat ik meer jammer vind dan de rest wat je noemt.
Tja, tis nou eenmaal een key speler binnen deze content (en een serieus sterke schakel tussen westerse wetenschap en oosterse wijsheid), daar kan ik niet zoveel aandoen. We kunnen ook weer de klassieke Theist versus Atheist discussie loslaten barsten, maar die wordt al een x of 100 zo lang gevoerd dan dat Jung overleden is. En of deze interessanter is.... i heavily doubt it lol.quote:Maar als het hier weer over Jung moet gaan, dan ben ik wel weer weg.
Ik onderbouw mn stellingen graag, dat is wat men altijd wil hier en terecht, dus vandaar.
Sorry als je dat vervelend vindt.
Overigens was dat de laatste post over Jung zoals je ziet, want ik heb mn argumentatie en bewijs geleverd, tegenargumentatie verwacht ik niet echt, gezien de geschiedenis van de discussiepartner, waarbij t aanleveren van argumenten doorgaans zéér eenzijdig is. Dus no worries
[ Bericht 5% gewijzigd door Mijk op 01-10-2025 18:19:12 ]
Mee eens, het is een verbeten poging om onwetenschappelijke zaken als feiten te presenteren. Ik zou zeggen, laat hem maar kletsen.quote:
[..]
Ben je niet een beetje erg off-topic aan het gaan?
Ik begrijp dat namelijk niet. Als ik een rotsvast vertrouwen had in mijn religie zou ik daar niet snel in gekwetst worden. Net zo min als ik nu snel gekwetst wordt door lieden die mijn morele overtuigingen niet respecteren.
@Mijk Ik heb geen enkele behoefte in te gaan op jouw argumentatie rond Jung, psychedelica of de zinvolheid van jouw esoterische kennis in dit topic. Hoe universeel toepasbaar jij jouw visie danook vindt.
Over dat laatste; Ik vraag je dan ook nergens dat te doen, ik onderbouw eea richting andere lieden in dit topic.quote:
Nou ik merk wel of anderen mijn insteek nu in dit topic: "waarom blijven sommige christenen liever ongestoord in hun eigen bubbel, waarom zijn ze zo snel gekwetst", wel interessant vinden.
Ik begrijp dat namelijk niet. Als ik een rotsvast vertrouwen had in mijn religie zou ik daar niet snel in gekwetst worden. Net zo min als ik nu snel gekwetst wordt door lieden die mijn morele overtuigingen niet respecteren.
@:Mijk Ik heb geen enkele behoefte in te gaan op jouw argumentatie rond Jung, psychedelica of de zinvolheid van jouw esoterische kennis in dit topic. Hoe universeel toepasbaar jij jouw visie danook vindt.
Verder zie ik niet echt het punt hier, ik ben ook niet snel gekwetst in standpunten, afkeer van religies of wat dan ook, maar die stempel lijk je op mij te drukken ofzo? En op basis van wat dan? Ik ben niet religieus he, en al helemaal geen Christen.
Dus prima dan toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 01-10-2025 18:59:11 ]
Het heeft imo niets met snel op de tenen getrapt voelen te maken. Beledigingen, vijandig gedrag en minachtende opmerkingen worden over het algemeen, of je nu gelovig bent of niet, als negatief ervaren. Zeker in discussies op een forum, waar dit soort gedrag dan ook niet toegestaan is. En in dit geval doelt TS vooral op een bepaalde user uit een bepaalde hoek.quote:
[..]
Moet het nu echt zo zwart-wit? Of alle kanten op, of sluiten?
Ik zou het wel interessant vinden om, in lijn van de OP, door te gaan over waarom sommige christenen zich - in mijn ogen - zo snel op de tenen getrapt voelen door atheïsten. Waarom er hier eigenlijk door TS het pleidooi gehouden lijkt te worden dat ieder maar in zijn eigen bubbel moet blijven. Want het is zo kwetsend...
Maar als het hier weer over Jung moet gaan, dan ben ik wel weer weg.
Ik vind dit overigens een zeer interessante post. Ik herken er ook veel in, zoals in je beginstuk hier:quote:
quote:Juist, ik weet niet of je het expres doet of niet, maar dit is extreem on point.
Hoe zou je iets kunnen noemen (ik ben ook geen fan van de term "god"), wat bij elk denkbare concept wegvalt? Hoe noem je een bepaalde "levensenergie" in een mens, welke naar de achtergrond verdwijnt zodra het ego (neo-cortex, denkende deel van t brein) ermee aan de haal gaat. Hoe zou je iets noemen, wat énkel ervaarbaar is in een tótale staat van gedachteloosheid.
Buiten hoe je hetgeen (in jezelf) zou noemen wát dat ervaart, geeft dit een belachelijke oase van rust, sommig mensen gaven bepaalde termen aan deze staat van rust. Datgeen wát het ervaart, is niet te meten, enkel te ervaren, zodra er concepten bij komen kijken gaat het direct weer naar de achtergrond doordát het júist de staat van "niets" , "een stilstaand brein (alsin denken/analysereen/conceptualiseren)", en daarmee ook alles tegelijk is (Yin/Yang, paradox he, kom ik later nog op).
Ik mis hem hier eigenlijk wel, ook al kwam hij soms hard uit de hoek. Ik vind het alsnog jammer dat hij permanent verbannen is.quote:Libertarisch, die behoorlijk berucht en beroemd was hier, sloeg dan wel behoorlijk door uiteindelijk maar wist wel zijn shit.
Oh, als dit enkel gaat over een conflict of animositeit tussen specifieke users, dan bemoei ik me er verder niet mee. Weet ik veel...quote:
[..]
Het heeft imo niets met snel op de tenen getrapt voelen te maken. Beledigingen, vijandig gedrag en minachtende opmerkingen worden over het algemeen, of je nu gelovig bent of niet, als negatief ervaren. Zeker in discussies op een forum, waar dit soort gedrag dan ook niet toegestaan is. En in dit geval doelt TS vooral op een bepaalde user uit een bepaalde hoek.
Ik las een 'blijf in je eigen bubbel' pleidooi. Sorry hoor.
TS trekt het in het begin in het algemeen, daar heb je wel gelijk in, maar op het einde verwijst hij in een ander voorbeeld naar een bepaalde user. Het blijft wel een interessante vraag natuurlijk.quote:
[..]
Oh, als dit enkel gaat over een conflict of animositeit tussen specifieke users, dan bemoei ik me er verder niet mee. Weet ik veel...
Ik las een 'blijf in je eigen bubbel' pleidooi. Sorry hoor.
quote:
[..]
Ik vind dit overigens een zeer interessante post. Ik herken er ook veel in, zoals in je beginstuk hier:
[..]
[..]
Ik mis hem hier eigenlijk wel, ook al kwam hij soms hard uit de hoek. Ik vind het alsnog jammer dat hij permanent verbannen is.
Onderbouwingen? Velen hier vinden dat jij beweringen doet die niet te toetsen zijn op feiten. Zo lang je dat niet kan, is het gefantaseer. Dat geeft niet maar wees zo eerlijk om dat te zeggen.quote:
[..]
Over dat laatste; Ik vraag je dan ook nergens dat te doen, ik onderbouw eea richting andere lieden in dit topic.
Verder zie ik niet echt het punt hier, ik ben ook niet snel gekwetst in standpunten, afkeer van religies of wat dan ook, maar die stempel lijk je op mij te drukken ofzo? En op basis van wat dan? Ik ben niet religieus he, en al helemaal geen Christen.
Dus prima dan toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 02-10-2025 06:12:08 ]
Wel herkenbaar. Ze durven hun geloofsovertuiging niet aan de grote klok te hangen, stiekem wetende dat er iets niet van deugt .....quote:
Ooit iemand gekend geboren en getogen in de Pinkstergemeenschap, waar de bijbel absoluut gezag heeft die zingen en dansen met handopleggingen etc. lijkt wel een sekte af en toe. Maar die jonge had wel even cum laude natuurwetenschappen afgestudeerd en werkte als beroepsmilitair bij korps genietroepen. Blijkbaar deed hij zijn werk goed en stond het geloof niet in de weg, idioten worden doorgaans snel afgekeurd voor zo'n functie.
Doorgaans een normale gast en alles behalve dom, maar wanneer het over geloof ging, wat hij overigens niet predikte en daar moest je dan naar vragen. Maar wat hij dan zonder schroom vertelde zakte mij de onderbroek spontaan van af en kon dat contrast tussen zijn geloof, zijn professionele wetenschappelijke kennis en beroep niet plaatsen. Zoiets als zeer overtuigt zijn dat de aarde slechts 5000 jaar oud is, dat dateringsproeven die het tegendeel laten zien zijn technisch gezien correct, echter dat wat dan wordt gedateerd is ook door god zo gemaakt, waarschijnlijk om ons op het verkeerde been te zetten. En was rotsvast niet van zijn stuk te brengen...
Van de interne werking van de Pinkstergemeente weet ik niet heel veel, maar wat de Jehova getuigen weet ik wel een stuk meer dan de gemiddeld.quote:
[..]
Wel herkenbaar. Ze durven hun geloofsovertuiging niet aan de grote klok te hangen, stiekem wetende dat er iets niet van deugt .....
Je moet je realiseren dat het werkt als een grote kring, waar iedereen waar je mee om mag gaan wordt gezien als broer en zus (zo lang je je aan de regeltjes houdt) contact met mensen buiten je geloof is toegestaan, maar je mag geen duurzame vriendschappen aangaan buiten de kring, tenzij je met deze wereldse praat over je geloof, en ze uitnodigt om mee te gaan naar de gemeente.
Je je kunt collega's hebben op werk of studie genoten op school, maar zij zijn werelds ze kunnen niet je vrienden zijn.
(Klikken over niet gewenste gedragsveranderingen van geloofsgenoten tegen de ouderlingen gebeurt veel en wordt gezien als elkaar helpen en beschermen tegel de grote boze buitenwereld)
Gevolg is dat je buiten je geloof eigenlijk niemand hebt waar mee je diepe gesprekken kunt/mag hebben over je twijfels of vragen aangaande je geloof of het leven.
Best eng en ingewikkeld, want de keuze wordt of ik doe mee (zelfs als ik twijfel) of ik doe niet mee en wordt verstoten en verlies iedereen die ik ken (vrienden en familie, geloofsgenoten, idereen waar mee je bent opgegroeid ben opgevoed) en aan de wereldse kant is niemand waar je op terug kunt vallen.
Zelf als er dingen gebeuren waar je het niet mee eens bent of waar in je niet gelooft, wanneer ga je de enige veilige wereld die je kent vaarwel zeggen voor een wereld waar voor je altijd bent gewaarschuwd ben waar in je niemand hebt.
SPOILERervaringen met JG kunnen van gemeenten tot gemeente wat verschillen, in sommige gemeenten zijn ze wat strenger in de leer dan andere naar buiten toe wordt er redelijk vrij en blij gedaan maar eenmaal in het systeem werkt de groepsdruk en regeltjes steeds verder op je door
[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 01-10-2025 22:45:07 ]
Nee, juist niet. De ervaringen kunnen anders zijn, maar de realiteit blijft hetzelfde. En dat kun je bewijzen met experimenten, dat is de kern van empirische wetenschap. Als persoon X in dronken toestand een experiment uitvoert, en persoon Y onafhankelijk daarvan in nuchtere toestand, en persoon Z met LSD op, dan zullen alle 3 deze mensen een fundamenteel andere ervaring van de realiteit hebben. Maar de resultaten van het experiment zullen hetzelfde zijn. Dus dan verzamel je kennis over de objectieve realiteit, onafhankelijk van de subjectieve ervaring.quote:
[..]
Dat lijkt zo te zijn maar is een ideefix..het is een denkfout......je bewijst dat mensen onafhankelijk van elkaar eenzelfde resultaat verkrijgen waarbij je dus aangeeft dat de ervaringen van mensen op eender welke plek grotendeels gelijk zijn.
Ik denk niet dat dit waar is. Als dit zou kloppen, zou het geen zin hebben om bijvoorbeeld tijd en energie in medisch onderzoek te steken. Onze ervaring is direct verbonden met ons lichaam. Voor dat lichaam kunnen we zorgen, we kunnen met ingrepen onze ervaring in ons lichaam wijzigen. Die ingrepen zijn gebaseerd op onderzoek, meestal met vele duizenden proefpersonen. Dat wijst erop dat er wel degelijk een gedeelde, objectieve realiteit is waar we met zijn allen deel van uitmaken, en dat de realiteit niet ophoudt bij je subjectieve ervaring. Dat soort solipsisme is niet werkbaar, dan moet je overal aan twijfelen, constant. En ons brein is nu juist zo gewired dat we continuïteit ervaren en praktisch met onze omgeving kunnen omgaan. Dat houdt ons in leven namelijk. Het soort extreme twijfel over de aard van de realiteit die je beschrijft (als ik je goed begrijp) sluit simpelweg niet aan op alles wat we constant ervaren en hoe het leven werkt.quote:Je blijft het echter hebben over ervaringen. Je hebt dan semihard bewezen dat mensen dezelfde dingen ervaren over een materieel of psychisch bestanddeel in hun ervaring.
Als er al een werkelijkheid bestaat buiten een bewuste ervaring dan valt deze nooit te bewijzen van binnenuit en onze handicap is nu eenmaal dat wij ons bestaan ervaren van binnenuit.
Bij mijn weten hadden we het over onafhankelijk van elkaar uitgevoerde onderzoeken met eenzelfde resultaat waarbij ik stel dat zij eenzelfde type ervaring hadden nl die van een gelijkluidende uitkomst van het betreffende onderzoek. Het idee wat ik daarbij stel is dat het doen van een onderzoek ook al herhaal je het een miljoen keer met een min of meer gelijkluidende conclusie geen bewijs is voor een objectieve realiteit. Het bewijst uitsluitend dat mensen gegeven een onderzoek met bepaalde voorwaarden eenzelfde conclusie trekken als ervaring. Je kunt niet buiten de cocon van je eigen ervaring heen. Het bevestigd dat onze realiteit wordt vormgegeven door onze ervaring.quote:
[..]
Nee, juist niet. De ervaringen kunnen anders zijn, maar de realiteit blijft hetzelfde. En dat kun je bewijzen met experimenten, dat is de kern van empirische wetenschap. Als persoon X in dronken toestand een experiment uitvoert, en persoon Y onafhankelijk daarvan in nuchtere toestand, en persoon Z met LSD op, dan zullen alle 3 deze mensen een fundamenteel andere ervaring van de realiteit hebben. Maar de resultaten van het experiment zullen hetzelfde zijn. Dus dan verzamel je kennis over de objectieve realiteit, onafhankelijk van de subjectieve ervaring.
Het feit dat ieder ander min of meer eenzelfde materiele ervaring heeft zegt iets over ons zintuigelijk waarnemen en de mentale verwerking hiervan. Het geeft ons een idee van een onafhankelijke materiele werkelijkheid maar bewijst hem niet. De ervaring blijft voor persoon b t/m z bestaan als persoon a komt te overlijden maar blijft ook dan uitsluitend overeind door het te ervaren. Wij kunnen niet bewijzen dat deze ook blijft bestaan als er geen leven meer is; sterker nog de werkelijkheid zoals wij die ervaren heeft de vorm en gegevens bij de gratie van de manier waarop wij die zintuigelijke data verwerken. De wereld van een amoebe zal er al direct heel anders uitzien en ook het leven van een vlieg ziet er anders uit.
Anyway..mijn stelling is dus niet dat er op enigerlei wijze er geen objectieve werkelijkheid zou bestaan maar dat hetgeen wij middels onderzoek doen deze niet bewijst en ook niet kan bewijzen tenzij wij buiten de ervaring kunnen treden. De reden waarom ik dit probeer duidelijk te maken is omdat ik veelvuldig gepost zie worden dat er een wezenlijk of zwwaarwegend onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen wat wetenschappelijk bewezen wordt en wat wij als fantasietjes en bedenksels ervaren. Ik ontken ook zeker niet dat er een onderscheid is tussen beide type ervaringen het een is immers zintuigelijk en het andere is mentaal maar dat onderscheid is veel kleiner dan wordt beweerd. De meest verre planeet in de ruimte bestaat voor ons nog steeds bij de gratie van onze waarneming of idee van hoe het waarschijnlijk is.
Ik zie geen enkele reden om te moeten twijfelen aan mijn materiele ervaringen..ze zijn levensecht; men dient alleen niet te vergeten dat ook dit ervaringen zijn waarbij het menselijk bewustzijn ervoor zorgt dat er gegeven gelijke condities er gelijke ervaringen zullen zijn.quote:Ik denk niet dat dit waar is. Als dit zou kloppen, zou het geen zin hebben om bijvoorbeeld tijd en energie in medisch onderzoek te steken. Onze ervaring is direct verbonden met ons lichaam. Voor dat lichaam kunnen we zorgen, we kunnen met ingrepen onze ervaring in ons lichaam wijzigen. Die ingrepen zijn gebaseerd op onderzoek, meestal met vele duizenden proefpersonen. Dat wijst erop dat er wel degelijk een gedeelde, objectieve realiteit is waar we met zijn allen deel van uitmaken, en dat de realiteit niet ophoudt bij je subjectieve ervaring. Dat soort solipsisme is niet werkbaar, dan moet je overal aan twijfelen, constant. En ons brein is nu juist zo gewired dat we continuïteit ervaren en praktisch met onze omgeving kunnen omgaan. Dat houdt ons in leven namelijk. Het soort extreme twijfel over de aard van de realiteit die je beschrijft (als ik je goed begrijp) sluit simpelweg niet aan op alles wat we constant ervaren en hoe het leven werkt.
Ken(de) de Parousia gemeente in Arnhem. Alles draaide daar om de voorganger en z'n waanbeelden. Zag ie veel zwarte kraaien aan de rand van het bos, dan wist ie dat satan voorbij was gelopen.quote:
[..]
Van de interne werking van de Pinkstergemeente weet ik niet heel veel, maar wat de Jehova getuigen weet ik wel een stuk meer dan de gemiddeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 02-10-2025 12:07:28 ]
Goed, dus je laat Jehova's binnen?quote:
[..]
Beide gaan toch over het delen van meningen tussen gelovigen en ongelovigen in publieke ruimte.
Waarom is een publiek subforum als F&L anders dan aan de deur op straat in beide gevallen gaat de vraag over waarom mensen van een bepaalde groep die om welke reden dan ook meningen over levensbeschouwing willen uitwisselen.
De vraag waarom de ongelovige zich mengt in discussies over geloof in dit subforum staat dan gelijk aan de vraag waarom mengt de gelovige zich op straat aan de deur om discussies aan te gaan met ongelovigen.
Het antwoord lijkt voor de hand te liggen. Om gehoord te worden...
Eh nee, vind ik niet, want het is niet verboden om zoiets te doen. Ik zou het erg flauw van mezelf vinden als ik zoiets zou doen. Een mod kan daar weinig over zeggen, want je overtreedt de regels niet als je in een subforum gaat roepen dat een sport of geloof je niet boeit.quote:
[..]
Goed punt, maar meer iets voor feedback over het beleid aanname modjes, toch?
Niet in mijn huis, daar komt niemand binnen die zomaar aan de deur komt. Maar iemand kort te woord staan, luisteren en vragen fatsoenlijk en respectvol beantwoorden is een andere vorm van binnenlaten. Paar minuten is genoeg om aan te geven dat geloven in een god en of de kennis over de oorsprong van het bestaan voor mij niet relevant is om een goed mens te zijn. Dan wordt ik netjes bedankt en krijg terug dat ze dat weten te waarderen. Wat voor mij aangeeft dat ze waarschijnlijk heel vaak laatdunkend en kortaf worden afgewimpeld.quote:
[..]
Goed, dus je laat Jehova's binnen?
En dan heb ik mijn goede daad weer verricht voor die dag...
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 02-10-2025 10:29:28 ]
Maar natuurlijk is dat wel bewijs. Hoe vaker je dezelfde resultaten behaalt, hoe groter de kans dat ze iets over de objectieve realiteit zeggen. Anders zou je ook andere uitkomsten krijgen. Bewijs is een kwestie van waarschijnlijkheid.quote:
[..]
Bij mijn weten hadden we het over onafhankelijk van elkaar uitgevoerde onderzoeken met eenzelfde resultaat waarbij ik stel dat zij eenzelfde type ervaring hadden nl die van een gelijkluidende uitkomst van het betreffende onderzoek. Het idee wat ik daarbij stel is dat het doen van een onderzoek ook al herhaal je het een miljoen keer met een min of meer gelijkluidende conclusie geen bewijs is voor een objectieve realiteit. Het bewijst uitsluitend dat mensen gegeven een onderzoek met bepaalde voorwaarden eenzelfde conclusie trekken als ervaring. Je kunt niet buiten de cocon van je eigen ervaring heen. Het bevestigd dat onze realiteit wordt vormgegeven door onze ervaring.
Je kunt ook optische illusies gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk een verschil is tussen je subjectieve ervaring en de objectieve realiteit. Zoals dit:
:max_bytes(150000):strip_icc()/muller-lyer-illusion-5672bd393df78ccc15f7d08d.jpg)
Je ervaring is dat de lijnen niet allemaal even lang zijn. Maar uit metingen blijkt dat dit wel zo is.
Ergo: ervaring is niet betrouwbaar. Meten is dat wel. Daarom is het een denkfout om je subjectieve ervaring meer te laten gelden dan metingen om een beeld te krijgen van de realiteit waarin je leeft.
Als we via onderzoek niets zouden kunnen 'bewijzen' (= met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid er uitspraken over doen'), waarom werken die onderzoeken dan wel met voorspellende kracht?quote:Het feit dat ieder ander min of meer eenzelfde materiele ervaring heeft zegt iets over ons zintuigelijk waarnemen en de mentale verwerking hiervan. Het geeft ons een idee van een onafhankelijke materiele werkelijkheid maar bewijst hem niet. De ervaring blijft voor persoon b t/m z bestaan als persoon a komt te overlijden maar blijft ook dan uitsluitend overeind door het te ervaren. Wij kunnen niet bewijzen dat deze ook blijft bestaan als er geen leven meer is; sterker nog de werkelijkheid zoals wij die ervaren heeft de vorm en gegevens bij de gratie van de manier waarop wij die zintuigelijke data verwerken. De wereld van een amoebe zal er al direct heel anders uitzien en ook het leven van een vlieg ziet er anders uit.
Anyway..mijn stelling is dus niet dat er op enigerlei wijze er geen objectieve werkelijkheid zou bestaan maar dat hetgeen wij middels onderzoek doen deze niet bewijst en ook niet kan bewijzen tenzij wij buiten de ervaring kunnen treden. De reden waarom ik dit probeer duidelijk te maken is omdat ik veelvuldig gepost zie worden dat er een wezenlijk of zwwaarwegend onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen wat wetenschappelijk bewezen wordt en wat wij als fantasietjes en bedenksels ervaren. Ik ontken ook zeker niet dat er een onderscheid is tussen beide type ervaringen het een is immers zintuigelijk en het andere is mentaal maar dat onderscheid is veel kleiner dan wordt beweerd. De meest verre planeet in de ruimte bestaat voor ons nog steeds bij de gratie van onze waarneming of idee van hoe het waarschijnlijk is.
[..]
Ik zie geen enkele reden om te moeten twijfelen aan mijn materiele ervaringen..ze zijn levensecht; men dient alleen niet te vergeten dat ook dit ervaringen zijn waarbij het menselijk bewustzijn ervoor zorgt dat er gegeven gelijke condities er gelijke ervaringen zullen zijn.
Als ze voorspellende kracht hebben, betekent dat dat ze niet afhankelijk zijn van onze subjectieve ervaring, want dan zeggen ze ook iets over de realiteit die nog niet ervaren kan worden.
Ik snap wel dat de wereld altijd wordt gefilterd door onze ervaring, maar ik denk dat het gewicht dat je toekent aan de subjectiviteit daarvan en de impact daarvan op hoe we met de wereld kunnen omgaan veel groter is dan die in werkelijkheid is. Omdat we dus juist methoden hebben ontwikkeld om die subjectiviteit te minimaliseren.
Prachtig om te lezen hoe een zwaar gelovig iemand als jij wetenschapsfilosofie op een zo zuiver mogelijke manier uitlegt. Ik heb er de grootst mogelijke waardering voor.quote:
[..]
Maar natuurlijk is dat wel bewijs. Hoe vaker je dezelfde resultaten behaalt, hoe groter de kans dat ze iets over de objectieve realiteit zeggen. Anders zou je ook andere uitkomsten krijgen. Bewijs is een kwestie van waarschijnlijkheid.
Je kunt ook optische illusies gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk een verschil is tussen je subjectieve ervaring en de objectieve realiteit. Zoals dit:
[ afbeelding ]
Je ervaring is dat de lijnen niet allemaal even lang zijn. Maar uit metingen blijkt dat dit wel zo is.
Ergo: ervaring is niet betrouwbaar. Meten is dat wel. Daarom is het een denkfout om je subjectieve ervaring meer te laten gelden dan metingen om een beeld te krijgen van de realiteit waarin je leeft.
[..]
Als we via onderzoek niets zouden kunnen 'bewijzen' (= met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid er uitspraken over doen'), waarom werken die onderzoeken dan wel met voorspellende kracht?
Als ze voorspellende kracht hebben, betekent dat dat ze niet afhankelijk zijn van onze subjectieve ervaring, want dan zeggen ze ook iets over de realiteit die nog niet ervaren kan worden.
Ik snap wel dat de wereld altijd wordt gefilterd door onze ervaring, maar ik denk dat het gewicht dat je toekent aan de subjectiviteit daarvan en de impact daarvan op hoe we met de wereld kunnen omgaan veel groter is dan die in werkelijkheid is. Omdat we dus juist methoden hebben ontwikkeld om die subjectiviteit te minimaliseren.
Dan snap ik de zin van dit topic nietquote:
[..]
Eh nee, vind ik niet, want het is niet verboden om zoiets te doen. Ik zou het erg flauw van mezelf vinden als ik zoiets zou doen. Een mod kan daar weinig over zeggen, want je overtreedt de regels niet als je in een subforum gaat roepen dat een sport of geloof je niet boeit.
Het was alleen een vraag. Ik was benieuwd wat atheïsten trekt naar een topic over geloof. Zo interesseert mij shownieuws totaal niet, dus als ik SHO-topics voorbij zie komen, heb ik totaal geen gevoel van, hee, eens even kijken wat daar staat en even lekker mee bemoeien. Dus ik begrijp totaal niet wat atheïsten te zoeken hebben in topics over het geloof. En dan ook nog eens dingen gaan lopen roepen van sprookjesboek en zo. Dan denk ik, wat kom je hier eigenlijk doen? Dat het mag is een tweede. Maar ik ben gewoon verbaasd dat het gebeurt. Het is maar een vraag.quote:
[..]
Dan snap ik de zin van dit topic niet
Ja omdat het vals is God zegt duidelijk in zijn woord dat niemand de dag of uur weet dus komt niet van God maar de duivel om christenen te beschamen. Zie je wel God bestaat niet haha. En dan ben je gewoon heel dom bezig en snap je God's woord niet heel simpel.quote:
[..]
Geeft niet. De rapture van 23 september is blijkbaar weer even uitgesteld.
Ik ben hier om uit te dagen. Klakkeloos dingen aannemen zonder feitelijk bewijs strekken namelijk niet echt vele logisch ingestelde mensen als ik tot voorbeeld. Dus wees als Paulus in Athene (Handelingen 17:16-34) diequote:
[..]
Het was alleen een vraag. Ik was benieuwd wat atheïsten trekt naar een topic over geloof. Zo interesseert mij shownieuws totaal niet, dus als ik SHO-topics voorbij zie komen, heb ik totaal geen gevoel van, hee, eens even kijken wat daar staat en even lekker mee bemoeien. Dus ik begrijp totaal niet wat atheïsten te zoeken hebben in topics over het geloof. En dan ook nog eens dingen gaan lopen roepen van sprookjesboek en zo. Dan denk ik, wat kom je hier eigenlijk doen? Dat het mag is een tweede. Maar ik ben gewoon verbaasd dat het gebeurt. Het is maar een vraag.
in zijn toespraak op de Areopagus probeert de Grieken niet te overtuigen met geloofsuitspraken alleen, maar door logische argumentatie, aansluiting bij hun filosofie en verwijzing naar hun eigen dichters. Hij gebruikt dus verstandelijke redenering als primair middel.
quote:Handelingen 17
16 En terwijl Paulus hen te Athene verwachtte, werd zijn geest in hem ontstoken, ziende, dat de stad zo zeer afgodisch was.
17 Hij handelde dan in de synagoge met de Joden, en met degenen, die godsdienstig waren, en op de markt alle dagen met degenen, die hem voorkwamen.
18 En sommigen van de Epikureische en Stoische wijsgeren streden met hem; en sommigen zeiden: Wat wil toch deze klapper zeggen? Maar anderen zeiden: Hij schijnt een verkondiger te zijn van vreemde goden; omdat hij hun Jezus en de opstanding verkondigde.
19 En zij namen hem, en brachten hem op de plaats, genaamd Areopagus, zeggende: Kunnen wij niet weten, welke deze nieuwe leer zij, daar gij van spreekt?
20 Want gij brengt enige vreemde dingen voor onze oren; wij willen dan weten, wat toch dit zijn wil.
21 (Die van Athene nu allen, en de vreemdelingen, die zich daar onthielden, besteedden hun tijd tot niets anders dan om wat nieuws te zeggen en te horen.)
22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.
23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poëten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
33 En alzo is Paulus uit het midden van hen uitgegaan.
34 Doch sommige mannen hingen hem aan, en geloofden; onder welke was ook Dionysius, de Areopagiet, en een vrouw, met name Damaris, en anderen met dezelve.
Je kan dit ook vanuit een ander punt benaderen en stellen dat alles wat wij ervaren, zien, horen, ruiken, proeven en voelen, niet rechtstreeks de “buitenwereld” of “de realiteit” is, maar slechts elektrische signalen die onze hersenen interpreteren. Dit betekent dat “de werkelijkheid” zoals wij die waarnemen een constructie in onze geest is en niet een directe kopie van wat “buiten” ons bestaat. Dit geldt voor al onze zintuigen. Alles wat we kunnen zien, horen, proeven, ruiken en voelen zijn waarnemingen die ‘in’ onze hersenen plaatsvinden ‘nadat’ ze zijn omgezet in elektrische signalen. Wij kunnen nooit zeker weten hoe de wereld buiten ons bewustzijn werkelijk is, of dat die überhaupt bestaat zoals wij denken. Zelfs ons eigen lichaam en de ruimte om ons heen zijn vanuit deze benadering slechts hersenbeelden. In deze zin, zelfs als ieder ander eenzelfde materiele ervaring heeft, is dat vergelijkbaar met de ervaring van de mensen in de allegorie van de grot (Plato), waar ze de geprojecteerde schaduwen op de muur als de werkelijkheid zien.quote:
[..]
Bij mijn weten hadden we het over onafhankelijk van elkaar uitgevoerde onderzoeken met eenzelfde resultaat waarbij ik stel dat zij eenzelfde type ervaring hadden nl die van een gelijkluidende uitkomst van het betreffende onderzoek. Het idee wat ik daarbij stel is dat het doen van een onderzoek ook al herhaal je het een miljoen keer met een min of meer gelijkluidende conclusie geen bewijs is voor een objectieve realiteit. Het bewijst uitsluitend dat mensen gegeven een onderzoek met bepaalde voorwaarden eenzelfde conclusie trekken als ervaring. Je kunt niet buiten de cocon van je eigen ervaring heen. Het bevestigd dat onze realiteit wordt vormgegeven door onze ervaring.
Het feit dat ieder ander min of meer eenzelfde materiele ervaring heeft zegt iets over ons zintuigelijk waarnemen en de mentale verwerking hiervan. Het geeft ons een idee van een onafhankelijke materiele werkelijkheid maar bewijst hem niet. De ervaring blijft voor persoon b t/m z bestaan als persoon a komt te overlijden maar blijft ook dan uitsluitend overeind door het te ervaren. Wij kunnen niet bewijzen dat deze ook blijft bestaan als er geen leven meer is; sterker nog de werkelijkheid zoals wij die ervaren heeft de vorm en gegevens bij de gratie van de manier waarop wij die zintuigelijke data verwerken. De wereld van een amoebe zal er al direct heel anders uitzien en ook het leven van een vlieg ziet er anders uit.
Anyway..mijn stelling is dus niet dat er op enigerlei wijze er geen objectieve werkelijkheid zou bestaan maar dat hetgeen wij middels onderzoek doen deze niet bewijst en ook niet kan bewijzen tenzij wij buiten de ervaring kunnen treden. De reden waarom ik dit probeer duidelijk te maken is omdat ik veelvuldig gepost zie worden dat er een wezenlijk of zwwaarwegend onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen wat wetenschappelijk bewezen wordt en wat wij als fantasietjes en bedenksels ervaren. Ik ontken ook zeker niet dat er een onderscheid is tussen beide type ervaringen het een is immers zintuigelijk en het andere is mentaal maar dat onderscheid is veel kleiner dan wordt beweerd. De meest verre planeet in de ruimte bestaat voor ons nog steeds bij de gratie van onze waarneming of idee van hoe het waarschijnlijk is.
[..]
Ik zie geen enkele reden om te moeten twijfelen aan mijn materiele ervaringen..ze zijn levensecht; men dient alleen niet te vergeten dat ook dit ervaringen zijn waarbij het menselijk bewustzijn ervoor zorgt dat er gegeven gelijke condities er gelijke ervaringen zullen zijn.
Ja, velen kunnen zoveel vinden Bassie, maar ik onderbouw met 3 behoorlijke bronnen mn stellingen, dus ik weet niet wat je nog meer wilt. Begin zelf een zaken te onderbouwen met bronverwijzingen zou ik zeggen, misschien wordt het nog wat beter hier danquote:
[..]
[..]
Onderbouwingen? Velen hier vinden dat jij beweringen doet die niet te toetsen zijn op feiten. Zo lang je dat niet kan, is het gefantaseer. Dat geeft niet maar wees zo eerlijk om dat te zeggen.
2richtingsverkeer, ipv enkel attack/defense, nemen/geven. Tis niet meer dan een scheve discussie op deze manier wat eigenlijk niet eens een discussie te noemen is. Dus nogmaals; tot die tijd, doe ik geen moeite meer ervoor. Ik hoor t wel zodra je de bewijzen hebt weerlegd of uberhaupt gelezen.Het is nu juist door het toepassen van deze methode dat ik uiteindelijk gelovig ben geworden: door te meten en het bewijs te volgen.quote:
[..]
Prachtig om te lezen hoe een zwaar gelovig iemand als jij wetenschapsfilosofie op een zo zuiver mogelijke manier uitlegt. Ik heb er de grootst mogelijke waardering voor.
Ik ben ook helemaal niet anti wetenschap, ik ben anti pseudowetenschap, en anti dogma dat gepresenteerd wordt als wetenschap.
Overigens kun je dezelfde methode ook toepassen op je eigen ervaringen. Dat moet wel, want je kunt je eigen ervaringen verder niet toetsen ten opzichte van een grote steekproef of iets dergelijks.
Kun je een voorbeeld geven hiervan?quote:
Ik ben ook helemaal niet anti wetenschap, ik ben anti pseudowetenschap, en anti dogma dat gepresenteerd wordt als wetenschap.
Dit klopt, maar de test zit hem in de manier waarop je die ervaring op een gezonde manier in stand houdt (dus continuïteit van je subjectieve ervarnig).. Als je niet in overeenstemming met de objectieve realiteit functioneert, zal dat ten koste gaan van je subjectieve ervaring, omdat bijv. je lichaam wordt aantast (en dus ook je geest). En het tegengestelde is ook waar: als je in harmonie met de realiteit leeft, zal dat een positief effect hebben op je ervaring.quote:
[..]
Je kan dit ook vanuit een ander punt benaderen en stellen dat alles wat wij ervaren, zien, horen, ruiken, proeven en voelen, niet rechtstreeks de “buitenwereld” of “de realiteit” is, maar slechts elektrische signalen die onze hersenen interpreteren. Dit betekent dat “de werkelijkheid” zoals wij die waarnemen een constructie in onze geest is en niet een directe kopie van wat “buiten” ons bestaat. Dit geldt voor al onze zintuigen. Alles wat we kunnen zien, horen, proeven, ruiken en voelen zijn waarnemingen die ‘in’ onze hersenen plaatsvinden ‘nadat’ ze zijn omgezet in elektrische signalen. Wij kunnen nooit zeker weten hoe de wereld buiten ons bewustzijn werkelijk is, of dat die überhaupt bestaat zoals wij denken. Zelfs ons eigen lichaam en de ruimte om ons heen zijn vanuit deze benadering slechts hersenbeelden. In deze zin, zelfs als ieder ander eenzelfde materiele ervaring heeft, is dat vergelijkbaar met de ervaring van de mensen in de allegorie van de grot (Plato), waar ze de geprojecteerde schaduwen op de muur als de werkelijkheid zien.
Dan zou je verder nog positief en negatief moeten definiëren, maar om het heel simpel te zeggen: als je denkt dat je van een gebouw kunt springen zonder dat je iets overkomt, zal snel blijken dat dat niet waar is, en dat je subjectieve ervaring (gevoel van hoogte, angst, neiging om terug te deinzen etc.) gebaseerd is op een zinnige interactie tussen de wereld en je lichaam.
Dus de mate waarin die subjectiviteit zou rommelen met je perceptie van de wereld of de mogelijkheid om er goed in te functioneren, lijkt mij beperkt. De manier waarop de wereld met onze hersenen interpreteren is zinnig
Mensen die hier wel moeite mee hebben, kunnen behandeld worden. Aangezien dat een klein deel van de bevolking is, is het niet zo dat iedereen echt individueel een compleet andere ervaring heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2025 13:24:21 ]
Sorry Mijk maar ik ga niet meer met jou in gesprek voorlopig.quote:
Exact dat..en daarmee is tevens het idee of concept van elektrische pulsen een constructie binnen de werkelijkheid van het bewustzijn waarmee wij ervaren.quote:
[..]
Je kan dit ook vanuit een ander punt benaderen en stellen dat alles wat wij ervaren, zien, horen, ruiken, proeven en voelen, niet rechtstreeks de “buitenwereld” of “de realiteit” is, maar slechts elektrische signalen die onze hersenen interpreteren. Dit betekent dat “de werkelijkheid” zoals wij die waarnemen een constructie in onze geest is en niet een directe kopie van wat “buiten” ons bestaat. Dit geldt voor al onze zintuigen. Alles wat we kunnen zien, horen, proeven, ruiken en voelen zijn waarnemingen die ‘in’ onze hersenen plaatsvinden ‘nadat’ ze zijn omgezet in elektrische signalen. Wij kunnen nooit zeker weten hoe de wereld buiten ons bewustzijn werkelijk is, of dat die überhaupt bestaat zoals wij denken. Zelfs ons eigen lichaam en de ruimte om ons heen zijn vanuit deze benadering slechts hersenbeelden. In deze zin, zelfs als ieder ander eenzelfde materiele ervaring heeft, is dat vergelijkbaar met de ervaring van de mensen in de allegorie van de grot (Plato), waar ze de geprojecteerde schaduwen op de muur als de werkelijkheid zien.
Maar dat wil niet zeggen dat dat construct niet betrouwbaar genoeg is om uitspraken te doen over de wereld waarin je leeft.quote:
[..]
Exact dat..en daarmee is tevens het idee of concept van elektrische pulsen een constructie binnen de werkelijkheid van het bewustzijn waarmee wij ervaren.
Want als het niet betrouwbaar genoeg zou zijn, zou het niet blijven voortbestaan. Immers ga je dood als je signalen om te eten en te drinken negeert, bijvoorbeeld. Of word je doodziek als je gif inneemt. Dat wijst op objectieve eigenschappen van de objecten in je bewustzijn, en niet op dat het construct onbetrouwbaar is. Anders zou het construct niet worden beïnvloed door diezelfde objecten.
Maar als je daar niet in wilt geloven, kun je nog een stap verder gaan en stellen dat de wereld, inclusief je lichaam, een illusie is: dat hij is wat hij is omdat je gelooft dat hij is wat hij is. Inclusief de signalen over honger en dorst die je ervaart, en de objecten die je gebruikt om die signalen tevreden te stellen, en de gevolgen die je ervaart als je dat niet doet: allemaal illusie op basis van onbewuste overtuigingen.
Door psychedelica te nemen of mystieke praktijken te beoefenen, kun je de indruk krijgen dat je tussen die bewuste ervaring en de onbewuste overtuigingen komt te staan. Alsof je begint te doorzien hoe je met onbewuste overtuigingen je bewuste ervaring vormgeeft. En dat de wereld dus inderdaad niets anders is dan een projectie van je eigen onbewuste overtuigingen over hoe de wereld zou zijn.
Dan zou je dus met genoeg overtuiging een andere wereld kunnen ervaren, je eigen wereld kunnen scheppen. Dat wordt verlichting genoemd, want dan kom je tot de overtuiging dat je zelf god of goddelijk bent: de schepper van je eigen wereld. En eventueel samen met de andere mensen die je in je bewustzijn ervaart. Dat zijn dan projecties van hetzelfde bewustzijn dat ten grondslag zou liggen aan de realiteit. Druppeltjes in een oceaan.
En als het niet lukt om je wereld vorm te geven met je eigen wil en overtuiging, zou dat komen door een gebrek aan overtuiging, een gebrek aan geloof. Niet omdat de wereld niet puur bewustzijn zou zijn.
Maar dit is een onhoudbare positie, omdat je hem niet kunt falsificeren. Zodra je hem probeert te ontkrachten, kun je simpelweg zeggen: je gelooft niet genoeg.
Zo kom je geen steek verder. Want dan kun je een idee van de realiteit aannemen, zonder dat je daadwerkelijk iets over die realiteit kunt zeggen of aantonen dat wat je gelooft ook waar is, want alles is dan puur subjectieve ervaring, dat is dan het enige wat 'is'. Dat betekent dat je passief in een grot kunt gaan zitten tot je in een mummy verandert, want dan is de rest toch leeg van betekenis.
Het alternatief is om te geloven dat de impulsen in je brein, het construct, een voldoende betrouwbare weergave zijn van de realiteit om er op een zinnige manier mee om te gaan. Niet perfect of volledig, maar werkbaar.
Dat is de basis voor empirische wetenschap: het geloof in een materiële wereld die beheerst wordt door wetten en regelmatigheden die we kunnen meten, in tegenstelling tot een onvoorspelbaar, fluide, vormloos, onvoorspelbaar bewustzijn dat kan veranderen op basis van de wil. Zoals een lucide droom.
Deze materiële visie vormt de basis voor de Westerse beschaving.
Dit is overigens ook een van de argumenten voor het bestaan van een schepper: als er wetten zijn, moet er een wetgever zijn. En die wetgever is God.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2025 14:47:09 ]
Dat hoeft ook niet, maar tis wel een interessante toevoeging voor t topic denk ik, een voorbeeld daarvan.quote:
[..]
Sorry Mijk maar ik ga niet meer met jou in gesprek voorlopig.
Ik kan ook bronverwijzingingen doen naar het Vliegend Spaghettimonster. Dan ben ik kennelijk volgens jouw regels van feitelijkheid en logica ook goed bezig.quote:
[..]
Ja, velen kunnen zoveel vinden Bassie, maar ik onderbouw met 3 behoorlijke bronnen mn stellingen, dus ik weet niet wat je nog meer wilt. Begin zelf een zaken te onderbouwen met bronverwijzingen zou ik zeggen, misschien wordt het nog wat beter hier dan
Waarom zit jij hier, want het gaat echt helemaal nergens over wat je aan t verkondigen bent.quote:
[..]
Ik kan ook bronverwijzingingen doen naar het Vliegend Spaghettimonster. Dan ben ik kennelijk volgens jouw regels van feitelijkheid en logica ook goed bezig.
Noem je nou wetenschappelijke bronnen zoals Researchgate en NIH, gelijkwaardig aan het spaghettimonster? Je doet nu exact datgeen wat je zelf zegt te hekelen aan het subforum.
Was het maar zo simpekl Ali, ik kan mijn geest prima conditioneren dat er een buitenwereld bestaat welke de wetmatigheden heeft welke jij beschrijft maar de werkelijkheid is dat we een ervarend wezen zijn. Er is geen enkele andere manier om informatie door te laten komen dan door ervaring ook als dit middels een mentale constructie opgebouwd met zintuigelijke input waarin we allerlei proeven doen die waarschijnlijkheids gehaltes over de werking van de inhoud van die mentale construct bepalen. Ik kan alleen nooit met zekerheid de werkelijkheidswaarde van die construct bepalen van binnenuit.quote:
[..]
Maar natuurlijk is dat wel bewijs. Hoe vaker je dezelfde resultaten behaalt, hoe groter de kans dat ze iets over de objectieve realiteit zeggen. Anders zou je ook andere uitkomsten krijgen. Bewijs is een kwestie van waarschijnlijkheid.
Je kunt ook optische illusies gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk een verschil is tussen je subjectieve ervaring en de objectieve realiteit. Zoals dit:
[ afbeelding ]
Je ervaring is dat de lijnen niet allemaal even lang zijn. Maar uit metingen blijkt dat dit wel zo is.
Ergo: ervaring is niet betrouwbaar. Meten is dat wel. Daarom is het een denkfout om je subjectieve ervaring meer te laten gelden dan metingen om een beeld te krijgen van de realiteit waarin je leeft.
Omdat ze nu eenmaal de wetmatigheid van de mentale construct volgen.quote:Als we via onderzoek niets zouden kunnen 'bewijzen' (= met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid er uitspraken over doen'), waarom werken die onderzoeken dan wel met voorspellende kracht?
Zie het als de software van een programma...druk op knop a en je krijgt een explosie..elke keer weer totdat een of andere domme eikel een overload aan vocht toevoegt waardoor we een roze olifant gaan zien ipv een explosie.
Wat je nu voorstelt is een soort schrodingers kat idee, en evenals het al dan niet levend zijn van de kat is ook het al dan niet werken van een medicijn elke keer pas bevestigd als die opnieuw wordt waargenomen. Bovendien kun je je afvragen wat de werking van een medicijn nu echt is behalve symptoom bestrijding maar dat is een andere discussiequote:Als ze voorspellende kracht hebben, betekent dat dat ze niet afhankelijk zijn van onze subjectieve ervaring, want dan zeggen ze ook iets over de realiteit die nog niet ervaren kan worden.
Er bestaat niet zoiets als het minimaliseren van subjectiviteit, er bestaan gedeelde ervaringen en niet gedeelde ervaringen maar ervaringen blijven het. Een innerlijke beleving en een uiterlijke beleving maar die laatste term heeft betekenis in onze mentale construct van die zogeheten "buitenwereld". In werkelijkheid beleven we alles van binnenuit. Jouw wereld is volledig jouw beleving ook al zijn er grote overlappen met andere entiteiten.quote:Ik snap wel dat de wereld altijd wordt gefilterd door onze ervaring, maar ik denk dat het gewicht dat je toekent aan de subjectiviteit daarvan en de impact daarvan op hoe we met de wereld kunnen omgaan veel groter is dan die in werkelijkheid is. Omdat we dus juist methoden hebben ontwikkeld om die subjectiviteit te minimaliseren.
Nogmaals; ik ontken het bestaan van onze materiele werled niet, deze is levensecht binnen de constructie van onze geest. Ik bestrijd alleen het grote onderscheid wat gemaakt wordttussen de innerlijke en de uiterlijke ervaring op basis van het feit dat het eerste slechts overdrachtelijk kan worden gedeeld alleen.
Tevens moet ik de eerste tegenkomen die mij bewijs kan aanleveren voor een onafhankelijk van de menselijke waarneming bestaande realiteit. Ook hier ontken ik dus niet dat deze bestaat maar je kunt deze hooguit theoretisch beredeneren wat evenzogoed een mentale construct is.
Dat is tenminste een antwoord.quote:
Ik ben hier om uit te dagen.
1. Wat jij allemaal beweert, kan je feitelijk niet aantonen of zelfs aannemelijk maken. Je hebt wat ervaringen gehad en je hebt erover gelezen maar jouw geliefde "Het Collectief Onbewuste" van Jung is gewoonweg niet aan te tonen. Het is een fantasie-concept.quote:
[..]
Waarom zit jij hier, want het gaat echt helemaal nergens over wat je aan t verkondigen bent.
Noem je nou wetenschappelijke bronnen zoals Researchgate en NIH, gelijkwaardig aan het spaghettimonster? Je doet nu exact datgeen wat je zelf zegt te hekelen aan het subforum.
2. Ik beweer dat het Vliegend Spaghettimonster bestaat maar ik kan het ook niet feitelijk aantonen of aannemelijk maken.
3. Waarom is dan jouw wijze van redeneren beter dan die van mij? Het slaat allemaal nergens op, behalve dan dat je lijdt aan een cognitieve bias van hier tot Tokio. Jij kan dan wel al die geloofsgenoten van het Pastafarianisme beledigen maar jouw "geloofsovertuiging" wordt door de wetenschap ook totaal niet serieus genomen. Dus, vanwaar dat superioriteitsgevoel? Je ego wellicht? Echt verlicht ben je dus duidelijk niet want verlichte mensen houden hun mond IN STILTE over wat ze hebben ervaren. Het voortdurend luidkeels uitroepen van "Jung, Jung, Jung" is een teken van grote onzekerheid.
Jouw wijze van discussiëren is verschrikkelijk aanmatigend en kleinerend. Als ik moderator was, zou ik maatregelen nemen om dit gedrag de kiem in te smoren..
[ Bericht 2% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-10-2025 00:51:16 ]
Ben je er blij mee dan??quote:
[..]
Dat is tenminste een antwoord.
Wat moet ik ervan zeggen? Ik ben in ieder geval blij dat ik dit nu weet. Dan houd ik daar rekening mee in discussies. Hoef ik het niet zo serieus te nemen. Uitdagen is not my piece of cake op een forum. Het is maar wat je hobby is.quote:
[..]
Ben je er blij mee dan??
Uitdagen is een goede manier om zaken scherp neer te zetten zodat het duidelijk wordt. Sla de grote denker Socrates er maar eens op na. Niet dat ik beweer mij enigszins te kunnen meten met hem maar als voorbeeld is hij weergaloos.quote:
[..]
Wat moet ik ervan zeggen? Ik ben in ieder geval blij dat ik dit nu weet. Dan houd ik daar rekening mee in discussies. Hoef ik het niet zo serieus te nemen. Uitdagen is not my piece of cake op een forum. Het is maar wat je hobby is.
Overigens werd Socrates in zijn tijd gezien als een irritant ventje vanwege zijn te kritische houding. Hij werd veroordeeld tot de gifbeker. Op dit forum kan je gelukkig alleen geband worden.quote:ChatGPT:
Socrates: Vertel me eens, Euthyphro, jij die zo zeker weet wat vroomheid is - wat is het eigenlijk?
Euthyphro: Vroom is wat de goden liefhebben, en onvroom is wat de goden haten.
Socrates: Aha, dat klinkt eenvoudig. Maar zeg eens: zijn de goden het altijd met elkaar eens?
Euthyphro: Nee, dat niet. Ze maken vaak ruzie over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is.
Socrates: Dan is het dus mogelijk dat iets door sommige goden geliefd is, maar door andere gehaat. Klopt dat?
Euthyphro: Dat zou kunnen, ja.
Socrates: Dan volgt daaruit dat hetzelfde ding zowel vroom als onvroom kan zijn. Maar dat lijkt me onmogelijk, toch?
Euthyphro: Ehm... ja, dat klinkt inderdaad vreemd.
Socrates: Dan moeten we dus opnieuw zoeken naar een betere definitie van vroomheid.
[ Bericht 6% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-10-2025 00:18:20 ]
Ik denk dat ik je punt wel snap. Maar wat mij betreft stop je te snel.quote:
[..]
Was het maar zo simpekl Ali, ik kan mijn geest prima conditioneren dat er een buitenwereld bestaat welke de wetmatigheden heeft welke jij beschrijft maar de werkelijkheid is dat we een ervarend wezen zijn. Er is geen enkele andere manier om informatie door te laten komen dan door ervaring ook als dit middels een mentale constructie opgebouwd met zintuigelijke input waarin we allerlei proeven doen die waarschijnlijkheids gehaltes over de werking van de inhoud van die mentale construct bepalen. Ik kan alleen nooit met zekerheid de werkelijkheidswaarde van die construct bepalen van binnenuit.
[..]
Omdat ze nu eenmaal de wetmatigheid van de mentale construct volgen.
Zie het als de software van een programma...druk op knop a en je krijgt een explosie..elke keer weer totdat een of andere domme eikel een overload aan vocht toevoegt waardoor we een roze olifant gaan zien ipv een explosie.
[..]
Wat je nu voorstelt is een soort schrodingers kat idee, en evenals het al dan niet levend zijn van de kat is ook het al dan niet werken van een medicijn elke keer pas bevestigd als die opnieuw wordt waargenomen. Bovendien kun je je afvragen wat de werking van een medicijn nu echt is behalve symptoom bestrijding maar dat is een andere discussie
[..]
Er bestaat niet zoiets als het minimaliseren van subjectiviteit, er bestaan gedeelde ervaringen en niet gedeelde ervaringen maar ervaringen blijven het. Een innerlijke beleving en een uiterlijke beleving maar die laatste term heeft betekenis in onze mentale construct van die zogeheten "buitenwereld". In werkelijkheid beleven we alles van binnenuit. Jouw wereld is volledig jouw beleving ook al zijn er grote overlappen met andere entiteiten.
Nogmaals; ik ontken het bestaan van onze materiele werled niet, deze is levensecht binnen de constructie van onze geest. Ik bestrijd alleen het grote onderscheid wat gemaakt wordttussen de innerlijke en de uiterlijke ervaring op basis van het feit dat het eerste slechts overdrachtelijk kan worden gedeeld alleen.
Tevens moet ik de eerste tegenkomen die mij bewijs kan aanleveren voor een onafhankelijk van de menselijke waarneming bestaande realiteit. Ook hier ontken ik dus niet dat deze bestaat maar je kunt deze hooguit theoretisch beredeneren wat evenzogoed een mentale construct is.
Een boom herken je aan zijn vruchten.
De werkelijkheidswaarde van iets kun je testen door te kijken welk effect het op jou, je subjectieve ervaring, je gevoel, je gedrag, je mentale stabiliteit etc. heeft.
Dat is dan ook het hele punt van religie en spiritualiteit: je neemt een doctrine tot je en brengt die in de praktijk. Dat heeft een transformerend effect.
Vervolgens kun je dat effect testen aan de hand van de impact op jezelf en de realiteit.
Op basis daarvan kun je afleiden of de doctrine waar is of niet, namelijk door de voorspellende waarde ervan te bepalen.
Daarom heb ik zelf geen moeite om mijn vertrouwen in de bjibel te plaatsen: ik heb het effect ervaren van het toepassen van die doctrine, wat voor transformerend effect dat op mijn subjectieve ervaring heeft gehad. En dan zie ik dat mijn innerlijke beleving hetzelfde is als wat ik buiten mij lees.
Zo heb ik ook new age gedaan en heb daar een transformerend effect van ondergaan. Maar dat leidde niet tot de resultaten die het beloofde. En daarom heb ik de conclusie getrokken dat die doctrine niet overeenkomt met de werkelijkheid.
Daarom is het ook nutteloos om empirische wetenschap te willen opleggen aan het geloof als persoonlijke ervaring. Het bewijs van het geloof zit hem in de transformerende kracht, en die merk je direct in je subjectieve ervaring.
Daarom wordt je ervaring je meetinstrument: het bewijst of ontkracht de waarheid van een overtuiging over de realiteit zodra je die overtuiging in de praktijk brengt. Want je ervaart zelf over innerlijke wereld en externe realiteit op elkaar afgestemd zijn of niet, of je overtuigingen voorspellende kracht hebben.
Als die doctrines niet buiten je bestaan maar al in je zouden zitten (en dus zuiver projecties zijn), zou dat betekenen dat ze geen effecten op je hebben gehad terwijl je ze al in je had. Dat is hoogst onwaarschijnlijk, want waarom zouden ze geen effect hebben gehad? Hoe bewijs je dat je ze al in je had? Hoe verklaar je dat je ze wel in je had, maar ze geen effect hadden?
De meest logische verklaring is dat die doctrines buiten je bestaan, en de kracht hebben om je subjectieve ervaring te veranderen zodra je ze in de praktijk brengt.
En als dat zo is, hoef je ook niet eeuwig te worstelen met je subjectieve ervaring van de wereld. Daar kun je vertrouwen in hebben, want blijkbaar zijn de instrumenten waarmee je ervaart voldoende om je ervaring te veranderen op basis van wat je ervaart.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2025 16:48:36 ]
quote:
Het alternatief is om te geloven dat de impulsen in je brein, het construct, een voldoende betrouwbare weergave zijn van de realiteit om er op een zinnige manier mee om te gaan. Niet perfect of volledig, maar werkbaar.
Dat is de basis voor empirische wetenschap: het geloof in een materiële wereld die beheerst wordt door wetten en regelmatigheden die we kunnen meten, in tegenstelling tot een onvoorspelbaar, fluide, vormloos, onvoorspelbaar bewustzijn dat kan veranderen op basis van de wil. Zoals een lucide droom.
Deze materiële visie vormt de basis voor de Westerse beschaving.
Dit is overigens ook een van de argumenten voor het bestaan van een schepper: als er wetten zijn, moet er een wetgever zijn. En die wetgever is God.
Ik bekijk het in die post vanuit een ander perspectief, denk ik. Wat ik stel is dat wat we “de objectieve realiteit” noemen, niet ‘de’ realiteit is, omdat het in essentie allemaal 1) elektrische signalen zijn die 2) in onze hersenen geïnterpreteerd worden als beeld, geluid, geur, smaak en ook pijn (gevoel). Dit ervaar je overigens allemaal 'in' de hersenen waar het altijd pikdonker en geluidloos is. En zoals Jappie terecht opmerkte, zelfs die “elektrische signalen” of wat wij als “hersenen” waarnemen, zijn een interpretatie. Er is dus iets anders waarbinnen dit ervaren wordt. In je andere post heb je het over de wetenschap en dat de materiële visie de basis vormt voor de westerse beschaving, maar ook dit, wat ik hier stel, komt vanuit de wetenschap.quote:
[..]
Dit klopt, maar de test zit hem in de manier waarop je die ervaring op een gezonde manier in stand houdt (dus continuïteit van je subjectieve ervarnig).. Als je niet in overeenstemming met de objectieve realiteit functioneert, zal dat ten koste gaan van je subjectieve ervaring, omdat bijv. je lichaam wordt aantast (en dus ook je geest). En het tegengestelde is ook waar: als je in harmonie met de realiteit leeft, zal dat een positief effect hebben op je ervaring.
Dan zou je verder nog positief en negatief moeten definiëren, maar om het heel simpel te zeggen: als je denkt dat je van een gebouw kunt springen zonder dat je iets overkomt, zal snel blijken dat dat niet waar is, en dat je subjectieve ervaring (gevoel van hoogte, angst, neiging om terug te deinzen etc.) gebaseerd is op een zinnige interactie tussen de wereld en je lichaam.
Dus de mate waarin die subjectiviteit zou rommelen met je perceptie van de wereld of de mogelijkheid om er goed in te functioneren, lijkt mij beperkt. De manier waarop de wereld met onze hersenen interpreteren is zinnig
Mensen die hier wel moeite mee hebben, kunnen behandeld worden. Aangezien dat een klein deel van de bevolking is, is het niet zo dat iedereen echt individueel een compleet andere ervaring heeft.
Om dit te verduidelijken met een vergelijking: in een zogenaamde RPG-game (wat je kan vergelijken met onze wereld) heb je personages (mensen) die zich in verschillende richtingen kunnen bewegen (driedimensionaliteit). In die imaginaire wereld zijn er regels (natuurwetten). Als je springt, val je weer terug op de grond (zwaartekracht). Je kan gewond raken, sterven, etc. Vanuit het perspectief van die personages zou je kunnen zeggen dat die wereld ‘echt’ is. Als je daar van een gebouw afspringt, kunnen daar gevolgen aan zitten. Je kan gewond raken of sterven. Toch zegt dit voor ons, die buiten dat spel bestaan, niet dat die wereld ‘de’ realiteit is. Dat kan net zo goed gelden voor wat je nu "de (objectieve) realiteit" noemt.
Vanuit deze benadering gezien kun je ook wonderen, zoals verricht door Jezus, Elia, Mozes, etc., verklaren, omdat zij vanuit een hogere realiteit opereerden, net zoals een programmeur (in de vergelijking met een computerspel) bijv. cheatcodes kan gebruiken om de regels (natuurwetten) in het spel op te heffen. Is onze realiteit dan nog ‘de’ realiteit als zo’n wonderdoener de “objectieve” realiteit ondergeschikt maakt aan een dieper niveau? Dus ook vanuit een religieuze optiek zou je kunnen stellen dat de objectieve realiteit niet dé realiteit is, als mensen wonderen kunnen verrichten: voedsel uit het niets manifesteren om daarmee duizenden mensen te voeden, of over water lopen, of een storm stilleggen, of de zee splitsen, of de doden tot leven wekken. Er is dan sprake van een hogere realiteit. Naar mijn mening sluit dit God niet uit, het laat juist zien dat er een “Programmeur” kan zijn, een Maker.
[ Bericht 1% gewijzigd door ejtleeditnA op 03-10-2025 00:45:28 ]
quote:
[..]
[..]
Ik bekijk het in die post vanuit een ander perspectief, denk ik. Wat ik stel is dat wat we “de objectieve realiteit” noemen, niet ‘de’ realiteit is, omdat het in essentie allemaal 1) elektrische signalen zijn die 2) in onze hersenen geïnterpreteerd worden als beeld, geluid, geur, smaak en ook pijn (gevoel). Dit ervaar je overigens allemaal 'in' de hersenen waar het altijd pikdonker en geluidloos is. En zoals Jappie terecht opmerkte, zelfs die “elektrische signalen” of wat wij als “hersenen” waarnemen, zijn een interpretatie. Er is dus iets anders waarbinnen dit ervaren wordt. In je andere post heb je het over de wetenschap en dat de materiële visie de basis vormt voor de westerse beschaving, maar ook dit, wat ik hier stel, komt vanuit de wetenschap.
[ afbeelding ]
Om dit te verduidelijken met een vergelijking: in een zogenaamde RPG-game (wat je kan vergelijken met onze wereld) heb je personages (mensen) die zich in verschillende richtingen kunnen bewegen (driedimensionaliteit). In die imaginaire wereld zijn er regels (natuurwetten). Als je springt, val je weer terug op de grond (zwaartekracht). Je kan gewond raken, sterven, etc. Vanuit het perspectief van die personages zou je kunnen zeggen dat die wereld ‘echt’ is. Als je daar van een gebouw afspringt, kunnen daar gevolgen aan zitten. Je kan gewond raken of sterven. Toch zegt dit voor ons, die buiten dat spel bestaan, niet dat die wereld ‘de’ realiteit is. Dat kan net zo goed gelden voor wat je nu "de (objectieve) realiteit" noemt.
Vanuit deze benadering gezien kun je ook wonderen, zoals verricht door Jezus, Elia, Mozes, etc., verklaren, omdat zij vanuit een hogere realiteit opereerden, net zoals een programmeur (in de vergelijking met een computerspel) bijv. cheatcodes kan gebruiken om de regels (natuurwetten) in het spel op te heffen. Is onze realiteit dan nog ‘de’ realiteit als zo’n wonderdoener de “objectieve” realiteit ondergeschikt maakt aan een dieper niveau? Dus ook vanuit een religieuze optiek zou je kunnen stellen dat de objectieve realiteit niet dé realiteit is, als mensen wonderen kunnen verrichten: voedsel uit het niets manifesteren om daarmee duizenden mensen te voeden, of over water lopen, of een storm stilleggen, of de zee splitsen, of de doden tot leven wekken. Er is dan sprake van een hogere realiteit. Naar mijn mening sluit dit God niet uit, het laat juist zien dat er een “Programmeur” kan zijn, een Maker.
Deze post is hoogst problematisch want als onze gedeelde, consistente waarneming van de wereld (de zogenaamde objectieve realiteit) geen realiteit is, waarom is ze dan zo verbazingwekkend consistent, voorspelbaar en bruikbaar voor het bouwen van technologie, het genezen van ziekten en het sturen van ruimtesondes? Nee, de meest zinnige conclusie die uit jouw post kan worden getrokken is NIET dat de objectieve realiteit niet bestaat maar dat de objectieve realiteit de onderliggende oorzaak is voor onze gedeelde subjectieve ervaring.quote:
Om dit te verduidelijken met een vergelijking: in een zogenaamde RPG-game (wat je kan vergelijken met onze wereld) heb je personages (mensen) die zich in verschillende richtingen kunnen bewegen (driedimensionaliteit). In die imaginaire wereld zijn er regels (natuurwetten). Als je springt, val je weer terug op de grond (zwaartekracht). Je kan gewond raken, sterven, etc. Vanuit het perspectief van die personages zou je kunnen zeggen dat die wereld ‘echt’ is. Als je daar van een gebouw afspringt, kunnen daar gevolgen aan zitten. Je kan gewond raken of sterven. Toch zegt dit voor ons, die buiten dat spel bestaan, niet dat die wereld ‘de’ realiteit is. Dat kan net zo goed gelden voor wat je nu "de (objectieve) realiteit" noemt.
Vanuit deze benadering gezien kun je ook wonderen, zoals verricht door Jezus, Elia, Mozes, etc., verklaren, omdat zij vanuit een hogere realiteit opereerden, net zoals een programmeur (in de vergelijking met een computerspel) bijv. cheatcodes kan gebruiken om de regels (natuurwetten) in het spel op te heffen. Is onze realiteit dan nog ‘de’ realiteit als zo’n wonderdoener de “objectieve” realiteit ondergeschikt maakt aan een dieper niveau? Dus ook vanuit een religieuze optiek zou je kunnen stellen dat de objectieve realiteit niet dé realiteit is, als mensen wonderen kunnen verrichten: voedsel uit het niets manifesteren om daarmee duizenden mensen te voeden, of over water lopen, of een storm stilleggen, of de zee splitsen, of de doden tot leven wekken. Er is dan sprake van een hogere realiteit. Naar mijn mening sluit dit God niet uit, het laat juist zien dat er een “Programmeur” kan zijn, een Maker.
Hiermee eens ja.quote:
[..]
[..]
Deze post is hoogst problematisch want als onze gedeelde, consistente waarneming van de wereld (de zogenaamde objectieve realiteit) geen realiteit is, waarom is ze dan zo verbazingwekkend consistent, voorspelbaar en bruikbaar voor het bouwen van technologie, het genezen van ziekten en het sturen van ruimtesondes? Nee, de meest zinnige conclusie die uit jouw post kan worden getrokken is NIET dat de objectieve realiteit niet bestaat maar dat de objectieve realiteit de onderliggende oorzaak is voor onze gedeelde subjectieve ervaring.
Dank.quote:
Stel je voor dat de objectieve realiteit niet zou bestaan wat zou er dan gebeuren met ons in het dagelijkse leven? Laten we eens een voorbeeld nemen. Ik weet niet of je van voetbal houdt Ali maar stel dat wij tweeën gezellig naar het stadion zouden gaan om een wedstrijd te bezoeken. Aangekomen in het stadion hebben wij allebei een gedeelde ervaring binnen de context van een objectieve realiteit. Het is niet te verwachten dat de één kijkt naar 22 spelers op het veld en de ander naar een op hol geslagen kudde olifanten op de Savanne van Afrika. Nee, de basis is de objectieve realiteit van die voetbalwedstrijd in dat stadion maar wij zullen die wedstrijd ieder op onze eigen manier ervaren.
Bij voorbaat: excuses voor de lange reactie, maar als ik eenmaal begin is het lastig ophouden.quote:
[..]
[..]
Ik bekijk het in die post vanuit een ander perspectief, denk ik. Wat ik stel is dat wat we “de objectieve realiteit” noemen, niet ‘de’ realiteit is, omdat het in essentie allemaal 1) elektrische signalen zijn die 2) in onze hersenen geïnterpreteerd worden als beeld, geluid, geur, smaak en ook pijn (gevoel). Dit ervaar je overigens allemaal 'in' de hersenen waar het altijd pikdonker en geluidloos is. En zoals Jappie terecht opmerkte, zelfs die “elektrische signalen” of wat wij als “hersenen” waarnemen, zijn een interpretatie. Er is dus iets anders waarbinnen dit ervaren wordt. In je andere post heb je het over de wetenschap en dat de materiële visie de basis vormt voor de westerse beschaving, maar ook dit, wat ik hier stel, komt vanuit de wetenschap.
[ afbeelding ]
Om dit te verduidelijken met een vergelijking: in een zogenaamde RPG-game (wat je kan vergelijken met onze wereld) heb je personages (mensen) die zich in verschillende richtingen kunnen bewegen (driedimensionaliteit). In die imaginaire wereld zijn er regels (natuurwetten). Als je springt, val je weer terug op de grond (zwaartekracht). Je kan gewond raken, sterven, etc. Vanuit het perspectief van die personages zou je kunnen zeggen dat die wereld ‘echt’ is. Als je daar van een gebouw afspringt, kunnen daar gevolgen aan zitten. Je kan gewond raken of sterven. Toch zegt dit voor ons, die buiten dat spel bestaan, niet dat die wereld ‘de’ realiteit is. Dat kan net zo goed gelden voor wat je nu "de (objectieve) realiteit" noemt.
Vanuit deze benadering gezien kun je ook wonderen, zoals verricht door Jezus, Elia, Mozes, etc., verklaren, omdat zij vanuit een hogere realiteit opereerden, net zoals een programmeur (in de vergelijking met een computerspel) bijv. cheatcodes kan gebruiken om de regels (natuurwetten) in het spel op te heffen. Is onze realiteit dan nog ‘de’ realiteit als zo’n wonderdoener de “objectieve” realiteit ondergeschikt maakt aan een dieper niveau? Dus ook vanuit een religieuze optiek zou je kunnen stellen dat de objectieve realiteit niet dé realiteit is, als mensen wonderen kunnen verrichten: voedsel uit het niets manifesteren om daarmee duizenden mensen te voeden, of over water lopen, of een storm stilleggen, of de zee splitsen, of de doden tot leven wekken. Er is dan sprake van een hogere realiteit. Naar mijn mening sluit dit God niet uit, het laat juist zien dat er een “Programmeur” kan zijn, een Maker.
Waar het in wezen om gaat, is de discrepantie tussen wat je subjectief ervaart, en wat er buiten die ervaring, dat bewustzijn, daadwerkelijk 'is'.
Zoals al eerder werd genoemd, pikken wij met onze zintuigen maar een beperkt spectrum op van wat er is. Vervolgens wordt dat omgezet in een ervaring.
Die ervaring, dat bewustzijn, zullen we voor het gemak even 'de geest' noemen. De geest lijkt een soort elektromagnetisch veld te zijn, waarbinnen een persoon met agency bestaat. Je kunt immers sturing geven aan je bewustzijn: omhoog kijken, vooruit lopen, nadenken over iets, enz.
Die elektrische signalen zijn niet willekeurig: ze maken overleven mogelijk. Je krijgt signalen om te eten, te drinken, te slapen, seks te hebben, naar de wc te gaan, te socializen, vragen over het leven te stellen, vooruit te plannen, enzovoorts. We zijn dus gehardwired voor overleving. Overleving van wat? De persoon in de geest, en aangezien die afhankelijk is van het lichaam, van het lichaam.
Het feit dat dit systeem zo is opgebouwd dat het is aangepast aan de wereld zoals we die ervaren, wijst erop dat de ervaring de we van die wereld hebben in ieder geval betrouwbaar genoeg is om overleving mogelijk te maken.
Dat is een indicatie van de betrouwbaarheid van die ervaring. Want als je niet in staat zou zijn om te onderscheiden wat je nodig hebt om te overleven, zou de kloof tussen je ervaring en de wereld om je heen veel groter zijn. Maar dat is niet zo, want we kunnen functioneren. Waar zien we dit wel? Bij baby's bijvoorbeeld, die doen maar wat. Hun hersenen zijn nog niet voldoende ontwikkeld om op een constructieve manier met de buitenwereld om te gaan.
Dus welke reden heb je nu eigenlijk om ervan uit te gaan dat de wereld buiten ons, dus die we met onze zenuwen oppikken, daadwerkelijk wezenlijk anders is dan hoe we hem ervaren?
Ik denk eigenlijk alleen dat we slechts een bepaalde bandbreedte van het volledige spectrum oppikken met onze zintuigen. Zo zien wij geen infrarood, horen we geen extreem hoge of lage tonen, voelen we geen elektromagnetische velden op afstand (meestal), enzovoorts.
Het is dus eerder dat onze zintuigen (en alle aanhangende systemen) als een filter werken die ons de benodigde informatie doorgeven om te kunnen overleven als het organisme dat we zijn. Het is allemaal prima op elkaar afgestemd.
Empirische wetenschap ondersteunt dit, omdat onze subjectieve ervaring vaak wel degelijk overeenkomt met wat we kunnen meten. Niet altijd, zoals wat ik hierboven al illustreerde met de drie lijnen. Dat is een goed voorbeeld van hoe je hersenen bepaalde zaken voor je invullen.
Echter is die onafhankelijke activiteit van je hersenen ook goed te meten, daar wordt uitgebreid onderzoek naar gedaan. Er zijn geen aanwijzingen dat het verschil echt zo enorm is.
Wat betreft de wonderen van Elijah en dergelijke: die worden systematisch uitgelegd als gedaan door de geest van God, niet door een kracht die zij zelf hebben.
Dus net zoals wij een geest hebben die door ons lichaam wordt voortgebracht, is er ook een almachtige geest die zonder lichaam simpelweg bestaat. Dat is God, en die God is dus niet afhankelijk van de materiële wereld zoals wij dat zijn. Gods geest 'is' simpelweg, het is het enige gegeven, het enige op zichzelf bestaande iets dat is, het begin en einde van alles dat alles in stand houdt.
Dat verklaart de wonderen: Gods geest is niet afhankelijk van de materiële wereld, niet onderworpen aan zijn wetten zoals wij dat zijn. Gods geest kan alles in deze wereld voortbrengen wat God wil, omdat Gods geest ervoor zorgt dat de wereld überhaupt aan elkaar blijft hangen zoals hij dat doet. Een beetje als de onzichtbare fundering, het onzichtbare staal in het gewapende beton, van alles wat is.
De sleutel is wat mij betreft dus het fenomeen 'geest'. Wat is geest precies? Dat weet ik niet, want dat valt niet te meten. Onze geest is afhankelijk van het lichaam, maar ik ben ervan overtuigd dat er ook geesten zijn (niet van overleden mensen of spoken, maar als entiteiten, intelligenties) die met ons kunnen communiceren en deze wereld beïnvloeden. Die nemen we niet waar via onze zintuigen, maar via onze eigen geest, in onze gedachten en via ons gevoel. De effecten daarvan zijn te meten, maar de geesten zelf niet. Vergelijk dat met de wind die tegen een boom blaast: je ziet de boom bewegen, maar de wind zie je niet.
Wat als je nu een geest van waarheid hebt, die de waarheid over de realiteit kent, en die aan de mens communiceert?
Dat is de claim van de bijbel: dat die geïnspireerd is door de geest van waarheid. En daarom kan de bijbel ons dus zaken vertellen over de wereld, onafhankelijk van onze subjectieve, gekleurde, van onze hersenen afhankelijke ervaring. Dat maakt het een objectieve bron van waarheid voor de mens, en dat is dus ook waarom ik er zelf zo aan hang. De geest van waarheid is betrouwbaarder dan onze subjectieve ervaring, onze gevoelens, onze persoonlijke gedachten.
Wanneer je dat niveau bereikt, dat je beseft dat de wereld om je heen alleen bestaat bij de gratie van God, en dus eigenlijk zwakker is dan God zelf die hem in stand houdt, bereik je een niveau van geloof dat het mogelijk maakt om de materiële wereld te overstijgen. Want dan zie je de beperkingen van de wereld niet meer zo sterk. Je beseft dat achter de facade van de waarneembare wereld een onmetelijke kracht zit die alles in stand houdt, en dat je op die kracht kunt vertrouwen om dingen te bereiken die normaal gesproken niet kunnen.
Dat is het soort geloof dat mensen als Elijah hadden: voor hen was God een grotere realiteit dan de wereld zelf. Daarom konden ze hun vertrouwen in God plaatsen, en God gebruikte hen als instrumenten.
Maar de basis hiervan is dus absoluut geloof en vertrouwen in het woord van de geest van waarheid. Dat is zoals Jezus wordt beschreven: het vleesgeworden woord. Jezus was de waarheid gemanifesteerd in een mensenlichaam. Je kan er niet omheen, het is de ultieme meetlat, niet alleen voor de wereld waarin we leven, maar ook van onze verstandhouding met de God die het leven is, en die ons lichaam in leven houdt. Daarom is de ultieme overleving van onze persoon uiteindelijk afhankelijk van het vertrouwen dat we in Jezus Christus plaatsen, omdat Jezus gestorven is en uit de dood opgestaan. En als Jezus de beperkingen van het lichaam heeft overwonnen, dan kan Hij ons diezelfde overwinning geven door ons uit de dood op te wekken. En dat is dan ook de belofte van het evangelie: de overleving van onze persoon onafhankelijk van ons stervende lichaam.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-10-2025 02:01:50 ]
Dat is het hem inderdaad. Je kunt overal aan twijfelen tot je bij solipsisme uitkomt, maar de data ondersteunt dit simpelweg niet. Want stel jij en ik zitten allebei aan de andere kant van het stadium en we worden gevraagd om de wedstrijd te beschrijven, zullen we hetzelfde verhaal geven. En de rest van de toeschouwers ook. Dat is bewijs dat de ervaring niet zuiver subjectief is. Er is geen goede reden om daar aan te twijfelen, want als je zo'n experiment 10.000 keer herhaalt, zul je steeds hetzelfde resultaat behalen. Wanneer zou dat niet zijn? Waarschijnlijk nooit, dus heb je ook geen reden om aan te nemen dat het toch wel eens anders zou kunnen zijn.quote:
[..]
Dank.
Stel je voor dat de objectieve realiteit niet zou bestaan wat zou er dan gebeuren met ons in het dagelijkse leven? Laten we eens een voorbeeld nemen. Ik weet niet of je van voetbal houdt Ali maar stel dat wij tweeën gezellig naar het stadion zouden gaan om een wedstrijd te bezoeken. Aangekomen in het stadion hebben wij allebei een gedeelde ervaring binnen de context van een objectieve realiteit. Het is niet te verwachten dat de één kijkt naar 22 spelers op het veld en de ander naar een op hol geslagen kudde olifanten op de Savanne van Afrika. Nee, de basis is de objectieve realiteit van die voetbalwedstrijd in dat stadion maar wij zullen die wedstrijd ieder op onze eigen manier ervaren.
Als je dit zo stelt, dan heb je mijn post niet begrepen. Ik heb het ten eerste niet over dat onze realiteit geen realiteit is (of niet bestaat), maar dat het niet dé realiteit is.quote:
[..]
Deze post is hoogst problematisch want als onze gedeelde, consistente waarneming van de wereld (de zogenaamde objectieve realiteit) geen realiteit is, waarom is ze dan zo verbazingwekkend consistent, voorspelbaar en bruikbaar voor het bouwen van technologie, het genezen van ziekten en het sturen van ruimtesondes? Nee, de meest zinnige conclusie die uit jouw post kan worden getrokken is NIET dat de objectieve realiteit niet bestaat maar dat de objectieve realiteit de onderliggende oorzaak is voor onze gedeelde subjectieve ervaring.
Ten tweede doet die gedeelde ervaring niets af aan het feit dat wat je ervaart (ook als het om een gedeelde ervaring gaat) slechts interpretaties zijn van ‘elektrische signalen’ ‘in’ je hersenen, een plek waar het altijd pikdonker en muisstil is.
Ten derde, om de vergelijking met een computerspel te herhalen: de personages in dat spel (zogenaamde 4X- of RPG-games) kunnen beweren dat er sprake is van een gedeelde ervaring, waarin ze gebouwen kunnen bouwen, onderzoek kunnen verrichten waarmee ze nieuwe technologieën, wapens, voertuigen, geneesmiddelen, enz. kunnen ontwikkelen, nieuwe planeten kunnen koloniseren, oorlog kunnen voeren, enz. Dat maakt die imaginaire wereld niet ‘dé’ realiteit.
Ik claim dit overigens niet als waarheid en sta open voor kritiek en dat ik het fout heb, als je dat normaal kunt onderbouwen. Wat je hier echter stelt, daar ben ik in die post van mij al op ingegaan met bovenstaande punten.
Geen probleem, ik lees het later wel als ik er meer tijd voor heb.quote:
Bij voorbaat: excuses voor de lange reactie, maar als ik eenmaal begin is het lastig ophouden.
Sorry, er is maar één objectieve realiteit ook al is het moeilijk om het bestaan van de objectieve realiteit te bewijzen zonder gebruik te maken van onze subjectieve waarneming. Ik geloof niet in parallelle werelden laat staan universa/universums. Althans dat concept is voorlopig nog in een speculatief stadium. En binnen die objectieve context zijn er miljoenen en miljarden verschillende subjectieve ervaringen. Emoties en gevoelens maken deel uit van die ervaringen. Emoties en gevoelens zijn weer het product van complexe hersenprocessen. Bewijzen dat er maar één objectieve realiteit is, kan ik niet maar weerleggen ook niet.quote:
[..]
Als je dit zo stelt, dan heb je mijn post niet begrepen. Ik heb het ten eerste niet over dat onze realiteit geen realiteit is (of niet bestaat), maar dat het niet dé realiteit is.
Aannemelijk maken kan ik wel. We ervaren allemaal dezelfde fysieke wereld. Als ik een bal laat vallen, ziet iedereen die kijkt de bal naar de grond vallen. Als we allemaal op hetzelfde moment naar een boom kijken, zijn we het erover eens dat die boom daar staat. Dit wijst op het bestaan van iets externs dat onafhankelijk van ons allemaal bestaat. Een objectieve realiteit maakt het mogelijk om feiten vast te stellen die voor iedereen gelden en die controleerbaar zijn. De lichtsnelheid is bijvoorbeeld 299.792.458m/s (in vacuüm); dit is een meetbaar en onveranderlijk feit ongeacht of je in Japan, Brazilië of Nederland bent of wat je er persoonlijk van vindt. De natuurwetten (zoals de zwaartekracht, thermodynamica) functioneren consistent en op dezelfde manier overal in het universum, ongeacht wie ze observeert. De zon komt elke dag op (vanuit ons perspectief) en water kookt op 100 graden Celsius op zeeniveau. Als de realiteit puur subjectief zou zijn, zouden deze wetten van moment tot moment en van persoon tot persoon kunnen variëren, wat we niet waarnemen. Het is gewoon een objectief feit. Er is geen sprake van willekeur.
MAAR ..... een kanttekening. De subjectieve waarneming is beperkt: Onze zintuigen en hersenen filteren en interpreteren de objectieve realiteit. De realiteit is misschien niet precies zoals we die zien (@Ali_Kannibali gaf al als voorbeeld de tekening van de pijlen). Kleur is bijvoorbeeld geen intrinsieke eigenschap van een object maar een manier waarop ons brein lichtgolven interpreteert maar dit betekent niet dat er geen realiteit is om te interpreteren. De objectieve realiteit is de bron. Zelfs de verschillen in subjectieve waarneming (de één vindt rood mooi, de ander blauw) zijn variaties op een gemeenschappelijke objectieve bron (de golflengtes van het licht).
Uiteindelijk komt het weer neer wat de subjectieve inschatting is van de vraag of er maar één objectieve realiteit is. Bayesiaanse kansrekening kan ons helaas niet helpen om éénduidig een antwoord te krijgen waar iedereen mee tevreden is..
[ Bericht 19% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-10-2025 11:30:42 ]
Het enige scenario waarin dit niet zou gelden, is als je ervaring zo subjectief is, dat de hele wereld slechts een projectie is, een fantasie. Maar dan zou jij ook de enige echte entiteit zijn, en alle andere mensen ook fantasie. Dan is jouw subjectieve ervaring de objectieve realiteit. Hoe groot is die kans? Je kunt niet bewijzen dat dit niet zo is, maar je kunt ook niet bewijzen dat het wel zo is. En aangezien aannemen dat het niet zo is veel werkbaarder is in het dagelijks leven, verdient die visie de voorkeur.
[ Bericht 21% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-10-2025 12:12:16 ]
Ja, stop met "het uitdagen" met allerlei uitspraken die je doet zonder kennis.quote:
Socrates, die je hierboven aanhaalt, had eeen behoorlijk sterk overeenkomende visie met Jung. Dus je bent hier selectief aan het uitdagen idd, enkel om het uitdagen, zonder enig verder doel zo laat dit gedrag doen lijken.
Dit helpt niet bij de kwaliteit, en alles hopeloos, fantasien, verzinsels enzovoorts noemen, ben ik wel ff klaar mee, je doet niets anders dan dat, dat zijn niet de posts die we hier willen zien/gewend zijn. Als andere users dat wel graag zien, dan hoor ik dat graag in het FB channel
Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar praten. Je vraagt welke reden ik heb om ervan uit te gaan dat de wereld buiten ons daadwerkelijk wezenlijk anders is dan hoe we die ervaren. Die reden heb ik in mijn post gegeven. Dit zeggen verschillende takken binnen de wetenschap die zich met dit thema bezighouden, van neurowetenschap, (kwantum)fysica tot aan filosofische vakgebieden. Daarnaast zijn er ook religies die hier expliciet of impliciet naar verwijzen.quote:
[..]
Bij voorbaat: excuses voor de lange reactie, maar als ik eenmaal begin is het lastig ophouden.
Waar het in wezen om gaat, is de discrepantie tussen wat je subjectief ervaart, en wat er buiten die ervaring, dat bewustzijn, daadwerkelijk 'is'.
Zoals al eerder werd genoemd, pikken wij met onze zintuigen maar een beperkt spectrum op van wat er is. Vervolgens wordt dat omgezet in een ervaring.
Die ervaring, dat bewustzijn, zullen we voor het gemak even 'de geest' noemen. De geest lijkt een soort elektromagnetisch veld te zijn, waarbinnen een persoon met agency bestaat. Je kunt immers sturing geven aan je bewustzijn: omhoog kijken, vooruit lopen, nadenken over iets, enz.
Die elektrische signalen zijn niet willekeurig: ze maken overleven mogelijk. Je krijgt signalen om te eten, te drinken, te slapen, seks te hebben, naar de wc te gaan, te socializen, vragen over het leven te stellen, vooruit te plannen, enzovoorts. We zijn dus gehardwired voor overleving. Overleving van wat? De persoon in de geest, en aangezien die afhankelijk is van het lichaam, van het lichaam.
Het feit dat dit systeem zo is opgebouwd dat het is aangepast aan de wereld zoals we die ervaren, wijst erop dat de ervaring de we van die wereld hebben in ieder geval betrouwbaar genoeg is om overleving mogelijk te maken.
Dat is een indicatie van de betrouwbaarheid van die ervaring. Want als je niet in staat zou zijn om te onderscheiden wat je nodig hebt om te overleven, zou de kloof tussen je ervaring en de wereld om je heen veel groter zijn. Maar dat is niet zo, want we kunnen functioneren. Waar zien we dit wel? Bij baby's bijvoorbeeld, die doen maar wat. Hun hersenen zijn nog niet voldoende ontwikkeld om op een constructieve manier met de buitenwereld om te gaan.
Dus welke reden heb je nu eigenlijk om ervan uit te gaan dat de wereld buiten ons, dus die we met onze zenuwen oppikken, daadwerkelijk wezenlijk anders is dan hoe we hem ervaren?
Ik denk eigenlijk alleen dat we slechts een bepaalde bandbreedte van het volledige spectrum oppikken met onze zintuigen. Zo zien wij geen infrarood, horen we geen extreem hoge of lage tonen, voelen we geen elektromagnetische velden op afstand (meestal), enzovoorts.
Het is dus eerder dat onze zintuigen (en alle aanhangende systemen) als een filter werken die ons de benodigde informatie doorgeven om te kunnen overleven als het organisme dat we zijn. Het is allemaal prima op elkaar afgestemd.
Empirische wetenschap ondersteunt dit, omdat onze subjectieve ervaring vaak wel degelijk overeenkomt met wat we kunnen meten. Niet altijd, zoals wat ik hierboven al illustreerde met de drie lijnen. Dat is een goed voorbeeld van hoe je hersenen bepaalde zaken voor je invullen.
Echter is die onafhankelijke activiteit van je hersenen ook goed te meten, daar wordt uitgebreid onderzoek naar gedaan. Er zijn geen aanwijzingen dat het verschil echt zo enorm is.
Wat betreft de wonderen van Elijah en dergelijke: die worden systematisch uitgelegd als gedaan door de geest van God, niet door een kracht die zij zelf hebben.
Dus net zoals wij een geest hebben die door ons lichaam wordt voortgebracht, is er ook een almachtige geest die zonder lichaam simpelweg bestaat. Dat is God, en die God is dus niet afhankelijk van de materiële wereld zoals wij dat zijn. Gods geest 'is' simpelweg, het is het enige gegeven, het enige op zichzelf bestaande iets dat is, het begin en einde van alles dat alles in stand houdt.
Dat verklaart de wonderen: Gods geest is niet afhankelijk van de materiële wereld, niet onderworpen aan zijn wetten zoals wij dat zijn. Gods geest kan alles in deze wereld voortbrengen wat God wil, omdat Gods geest ervoor zorgt dat de wereld überhaupt aan elkaar blijft hangen zoals hij dat doet. Een beetje als de onzichtbare fundering, het onzichtbare staal in het gewapende beton, van alles wat is.
De sleutel is wat mij betreft dus het fenomeen 'geest'. Wat is geest precies? Dat weet ik niet, want dat valt niet te meten. Onze geest is afhankelijk van het lichaam, maar ik ben ervan overtuigd dat er ook geesten zijn (niet van overleden mensen of spoken, maar als entiteiten, intelligenties) die met ons kunnen communiceren en deze wereld beïnvloeden. Die nemen we niet waar via onze zintuigen, maar via onze eigen geest, in onze gedachten en via ons gevoel. De effecten daarvan zijn te meten, maar de geesten zelf niet. Vergelijk dat met de wind die tegen een boom blaast: je ziet de boom bewegen, maar de wind zie je niet.
Wat als je nu een geest van waarheid hebt, die de waarheid over de realiteit kent, en die aan de mens communiceert?
Dat is de claim van de bijbel: dat die geïnspireerd is door de geest van waarheid. En daarom kan de bijbel ons dus zaken vertellen over de wereld, onafhankelijk van onze subjectieve, gekleurde, van onze hersenen afhankelijke ervaring. Dat maakt het een objectieve bron van waarheid voor de mens, en dat is dus ook waarom ik er zelf zo aan hang. De geest van waarheid is betrouwbaarder dan onze subjectieve ervaring, onze gevoelens, onze persoonlijke gedachten.
Wanneer je dat niveau bereikt, dat je beseft dat de wereld om je heen alleen bestaat bij de gratie van God, en dus eigenlijk zwakker is dan God zelf die hem in stand houdt, bereik je een niveau van geloof dat het mogelijk maakt om de materiële wereld te overstijgen. Want dan zie je de beperkingen van de wereld niet meer zo sterk. Je beseft dat achter de facade van de waarneembare wereld een onmetelijke kracht zit die alles in stand houdt, en dat je op die kracht kunt vertrouwen om dingen te bereiken die normaal gesproken niet kunnen.
Dat is het soort geloof dat mensen als Elijah hadden: voor hen was God een grotere realiteit dan de wereld zelf. Daarom konden ze hun vertrouwen in God plaatsen, en God gebruikte hen als instrumenten.
Maar de basis hiervan is dus absoluut geloof en vertrouwen in het woord van de geest van waarheid. Dat is zoals Jezus wordt beschreven: het vleesgeworden woord. Jezus was de waarheid gemanifesteerd in een mensenlichaam. Je kan er niet omheen, het is de ultieme meetlat, niet alleen voor de wereld waarin we leven, maar ook van onze verstandhouding met de God die het leven is, en die ons lichaam in leven houdt. Daarom is de ultieme overleving van onze persoon uiteindelijk afhankelijk van het vertrouwen dat we in Jezus Christus plaatsen, omdat Jezus gestorven is en uit de dood opgestaan. En als Jezus de beperkingen van het lichaam heeft overwonnen, dan kan Hij ons diezelfde overwinning geven door ons uit de dood op te wekken. En dat is dan ook de belofte van het evangelie: de overleving van onze persoon onafhankelijk van ons stervende lichaam.
Door te spreken over een “omzetting van wat onze zintuigen oppikken in een ervaring”, geef je ook aan dat de wereld buiten ons anders is dan hoe wij die ervaren. Je zegt vervolgens dat onze subjectieve ervaring vaak overeenkomt met wat we kunnen “meten”, maar dat is juist wat ik probeer aan te kaarten: het meten gebeurt d.m.v. die zintuigen. Het is hetzelfde als wanneer een personage in een computerspel de wereld om zich heen meet met meetinstrumenten die onderdeel zijn van die imaginaire wereld. Je kan m.a.w. niet buitenom je zintuigen de wereld meten zoals die echt daarbuiten bestaat.
Wat betreft de wonderen: als je ervan uitgaat dat ze gedaan worden door God (wat ook mijn insteek was), of de geest van God, dan erken je daarmee een hogere realiteit dan de onze, die de regels van de zichtbare realiteit kan opheffen. Het maakt onze "objectieve" realiteit niet absoluut, maar ondergeschikt aan één van een hoger niveau. Hetzelfde als bij de vergelijking met een computerspel, waarvan de programmeur de regels van het spel kan aanpassen of opheffen, omdat hij de maker ervan is en in een hogere realiteit bestaat.
Als ik verder uitspraken lees zoals: "De sleutel is het fenomeen geest [...] dat valt niet te meten”, “de materiële wereld te overstijgen”, “beperkingen van de wereld”, “achter de façade van de waarneembare wereld”, “dingen te bereiken die normaal gesproken niet kunnen”, enz., dan ga je imo in zekere zin ook uit van een andere en hogere realiteit dan die van ons.
Ik benader dit onderwerp overigens meer vanuit een filosofische en wetenschappelijke invalshoek dan een religieuze, maar ik begrijp wel vanuit welk perspectief je het hier bekijkt (met name het laatste gedeelte). Ik wil wat ik hier zeg dan ook niet als waarheid verkondigen, het is meer filosofisch bedoeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 03-10-2025 19:27:57 ]
Je hoeft geen sorry te zeggen, het is prima zo.quote:
Sorry, er is maar één objectieve realiteit
Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten, maar soms heb ik de indruk dat je uitgaat van het niet-bestaan van een objectieve realiteit buiten ons, en soms wel. Kun je die positie verhelderen? Of ga je uit van een objectieve realiteit buiten ons die we simpelweg niet kunnen kennen anders dan via onze zintuigen? Zo ja, wat zijn de implicaties daarvan?quote:
[..]
Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar praten. Je vraagt welke reden ik heb om ervan uit te gaan dat de wereld buiten ons daadwerkelijk wezenlijk anders is dan hoe we die ervaren. Die reden heb ik in mijn post gegeven. Dit zeggen verschillende takken binnen de wetenschap die zich met dit thema bezighouden, van neurowetenschap, (kwantum)fysica tot aan filosofische vakgebieden. Daarnaast zijn er ook religies die hier expliciet of impliciet naar verwijzen.
Maar als we naar de 'harde' kant van de wereld kijken, bijvoorbeeld de lengte van een object, ben je het dan met me eens dat we die kunnen meten? En dat onze ervaring daarvan niet anders zal zijn dan de realiteit, in tegenstelling tot bijvoorbeeld kleur, of geluid? Ik kan me namelijk moeilijk een model voorstlelen waarbij zelfs dingen als lenge subjectief zouden zijn. Juist omdat je die heel duidelijk kunt meten met instrumenten buiten jezelf. Het feit dat je zo'n instrument met je zintuigen waarneemt, wil niet automatisch zeggen dat die waarneming onbetrouwbaar is lijkt me. Je zou moeten verhelderen waarom dat zo zou (kunnen) zijn.quote:Door te spreken over een “omzetting van wat onze zintuigen oppikken in een ervaring”, geef je ook aan dat de wereld buiten ons anders is dan hoe wij die ervaren. Je zegt vervolgens dat onze subjectieve ervaring vaak overeenkomt met wat we kunnen “meten”, maar dat is juist wat ik probeer aan te kaarten: het meten gebeurt d.m.v. die zintuigen. Het is hetzelfde als wanneer een personage in een computerspel de wereld om zich heen meet met meetinstrumenten die onderdeel zijn van die imaginaire wereld. Je kan m.a.w. niet buitenom je zintuigen de wereld meten zoals die echt daarbuiten bestaat.
Dit veronderstelt overigens dat er uberhaupt objecten buiten ons bestaan. En dat die dus ook een bepaalde kleur hebben, oftewel het licht met een bepaalde golflengte terugkaatsen die wij als kleur decoderen.
Ik ga eigenlijk niet uit van een hogere realiteit, maar van een completere realiteit dan die we via onze zintuigen waarnemen.quote:Wat betreft de wonderen: als je ervan uitgaat dat ze gedaan worden door God (wat ook mijn insteek was), of de geest van God, dan erken je daarmee een hogere realiteit dan de onze, die de regels van de zichtbare realiteit kan opheffen. Het maakt onze "objectieve" realiteit niet absoluut, maar ondergeschikt aan één van een hoger niveau. Hetzelfde als bij de vergelijking met een computerspel, waarvan de programmeur de regels van het spel kan aanpassen of opheffen, omdat hij de maker ervan is en in een hogere realiteit bestaat.
Als ik verder uitspraken lees zoals: "De sleutel is het fenomeen geest [...] dat valt niet te meten”, “de materiële wereld te overstijgen”, “beperkingen van de wereld”, “achter de façade van de waarneembare wereld”, “dingen te bereiken die normaal gesproken niet kunnen”, enz., dan ga je imo in zekere zin ook uit van een andere en hogere realiteit dan die van ons.
Ik benader dit onderwerp overigens meer vanuit een filosofische en wetenschappelijke invalshoek dan een religieuze, maar ik begrijp wel vanuit welk perspectief je het hier bekijkt (met name het laatste gedeelte). Ik wil wat ik hier zeg dan ook niet als waarheid verkondigen, het is meer filosofisch bedoeld.
Zo geloof ik in het bestaan van God, maar die neem je niet waar met je zintuigen.
Dat wil niet zeggen dat God geen onderdeel is van de werkelijkheid.
De 'hogere' realiteit is dan dus eigenlijk de ongefilterde, complete realiteit. Als je daarmee in harmonie leeft, kun je ook gebruik maken van de mogelijkheden van die aspecten van de realiteit die we met onze zintuigen niet kunnen waarnemen.
Wat betreft het computerspel: wat mij betreft loopt die vergelijking spaak ten opzichte van onze wereld, omdat personages in een computerspel niet echt bestaan. Het zijn pixels op een scherm. Dus zo'n puur hypothetische wereld die alleen de indruk van een echte wereld voor ons geeft kan ik zelf niet goed gebruiken als model voor onze werkelijkheid.
Verder is een spelletjeswereld daadwerkelijk nep. Er zijn geen werkelijke gevolgen als een personage van een gebouw springt. Dit in tegenstelling tot het menselijke bestaan waarbij er constante interactie is tussen onze ervaring en de buitenwereld, inclusief ons lichaam. Het is nu juist die echte interactie de het mogelijk maakt om te testen hoe de wereld werkt. Dit in tegenstelling tot een computergame die in principe net zo functioneert als een droom: alles is mogelijk, er zijn geen wetmatigheden waar je niet omheen kunt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-10-2025 19:41:48 ]
Wat is de lengte van een object anders dan een een onderdeel van een construct in onze geest Ali. Wat de harde realiteit anders dan die mentale construct?quote:
[..]
Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten, maar soms heb ik de indruk dat je uitgaat van het niet-bestaan van een objectieve realiteit buiten ons, en soms wel. Kun je die positie verhelderen? Of ga je uit van een objectieve realiteit buiten ons die we simpelweg niet kunnen kennen anders dan via onze zintuigen? Zo ja, wat zijn de implicaties daarvan?
[..]
Maar als we naar de 'harde' kant van de wereld kijken, bijvoorbeeld de lengte van een object, ben je het dan met me eens dat we die kunnen meten? En dat onze ervaring daarvan niet anders zal zijn dan de realiteit, in tegenstelling tot bijvoorbeeld kleur, of geluid? Ik kan me namelijk moeilijk een model voorstlelen waarbij zelfs dingen als lenge subjectief zouden zijn. Juist omdat je die heel duidelijk kunt meten met instrumenten buiten jezelf. Het feit dat je zo'n instrument met je zintuigen waarneemt, wil niet automatisch zeggen dat die waarneming onbetrouwbaar is lijkt me. Je zou moeten verhelderen waarom dat zo zou (kunnen) zijn.
Het zijn wij voor wie de lengte van een object betekenis heeft omdat wij deze er zelf aan gegeven hebben. Een meeteenheid is een meeteenheid omdat dit voor ons betekenis en waarde heeft. Wij hebben meetsystemen om ons heen geintroduceerd om de wereld welke via de zintuigen wordt afgetast beter te kunnen "mappen".
Het is eigenlijk zelfs niet eens van belang hoe een evt op zich zelf staande materiele realiteit er werkelijk uit zou zien. De input zijn gevoelens...trillingen in allerlei soorten en gedaanten die samen een image maken waar wij naar lijken te kijken maar of deze van binnen naar buiten of van buiten naar binnen toe werken is feitelijk niet kenbaar. De enige reden waardoor wij uberhaupt het idee van een buitenwereld hebben is het idee dat wij ons lichaam en gedachten zijn waarbij het laatste als subtieler wordt bedacht en het eerste als meer grondstoffelijk.
Wederom constructs; terminologie welke wij zelf hebben geintroduceerd om grip te krijgen op het mysterie van het leven.
Hetgeen wij innerlijk of uiterlijk waarnemen wordt vormgegeven of beter gezegd begrenst door onze zintuigelijke tools maar belangrijker nog het instrument zelf wat voor de omzetting zorgt waardoor wij het idee of beeld hebben wat wij hebben. Dus ja..zelfs de lengte van dingen is subjectief gemeten naar een standaard die wij zelf in het leven hebben geroepen.....
Nu maakt dat voor het dagelijks leven geen donder uit..ik bedoel het is verrotte handig dat ik niet overal tegenaan loop of het nu een construct is of een op zichzelf staande werkelijkheid...botsen is botsen welke een sensatie oproept welke wij pijnervaring hebben genoemd.
Waar het wel voor uitmaakt is het zuiver stellen van de filosofische spelregels, je mag en kunt geen zaken als waarheid aannemen zolang je kunt begrijpen dat de werkelijke grond ervan is gebaseerd op drijfzand. Je kunt ze wel gebruiken om alle elementen en hun samenhang binnen een construct mee te onderzoeken.
Nu heb ik bewust getracht mijn eigen ideeen over de werkelijkheid zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten om geen valse discussie op gang te brengen welke zich op mijn invulling van het leven concentreert. Het gaat mij er hier in principe nog steeds om om helder te krijgen wat we nu precies wel of niet met zekerheid kunnen zeggen alsook om te verduidelijken dat het begrip objectieve waarheid of werkelijkheid iig toch door ons uitsluitend door een innerlijk weten kan worden ervaren........en ook dan blijft het ervaren. Hoe prettig is het niet om een ervarend wezen te kunnen zijn....de rest is mammon
!quote:
Zoals ik hierboven al zei: je kunt met zekerheid iets over die realiteit zeggen, als een bron van waarheid buiten ons ons erover vertelt.quote:
[..]
Wat is de lengte van een object anders dan een een onderdeel van een construct in onze geest Ali. Wat de harde realiteit anders dan die mentale construct?
Het zijn wij voor wie de lengte van een object betekenis heeft omdat wij deze er zelf aan gegeven hebben. Een meeteenheid is een meeteenheid omdat dit voor ons betekenis en waarde heeft. Wij hebben meetsystemen om ons heen geintroduceerd om de wereld welke via de zintuigen wordt afgetast beter te kunnen "mappen".
Het is eigenlijk zelfs niet eens van belang hoe een evt op zich zelf staande materiele realiteit er werkelijk uit zou zien. De input zijn gevoelens...trillingen in allerlei soorten en gedaanten die samen een image maken waar wij naar lijken te kijken maar of deze van binnen naar buiten of van buiten naar binnen toe werken is feitelijk niet kenbaar. De enige reden waardoor wij uberhaupt het idee van een buitenwereld hebben is het idee dat wij ons lichaam en gedachten zijn waarbij het laatste als subtieler wordt bedacht en het eerste als meer grondstoffelijk.
Wederom constructs; terminologie welke wij zelf hebben geintroduceerd om grip te krijgen op het mysterie van het leven.
Hetgeen wij innerlijk of uiterlijk waarnemen wordt vormgegeven of beter gezegd begrenst door onze zintuigelijke tools maar belangrijker nog het instrument zelf wat voor de omzetting zorgt waardoor wij het idee of beeld hebben wat wij hebben. Dus ja..zelfs de lengte van dingen is subjectief gemeten naar een standaard die wij zelf in het leven hebben geroepen.....
Nu maakt dat voor het dagelijks leven geen donder uit..ik bedoel het is verrotte handig dat ik niet overal tegenaan loop of het nu een construct is of een op zichzelf staande werkelijkheid...botsen is botsen welke een sensatie oproept welke wij pijnervaring hebben genoemd.
Waar het wel voor uitmaakt is het zuiver stellen van de filosofische spelregels, je mag en kunt geen zaken als waarheid aannemen zolang je kunt begrijpen dat de werkelijke grond ervan is gebaseerd op drijfzand. Je kunt ze wel gebruiken om alle elementen en hun samenhang binnen een construct mee te onderzoeken.
Nu heb ik bewust getracht mijn eigen ideeen over de werkelijkheid zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten om geen valse discussie op gang te brengen welke zich op mijn invulling van het leven concentreert. Het gaat mij er hier in principe nog steeds om om helder te krijgen wat we nu precies wel of niet met zekerheid kunnen zeggen alsook om te verduidelijken dat het begrip objectieve waarheid of werkelijkheid iig toch door ons uitsluitend door een innerlijk weten kan worden ervaren........en ook dan blijft het ervaren. Hoe prettig is het niet om een ervarend wezen te kunnen zijn....de rest is mammon
Die bron van waarheid buiten ons is God.
Heet dit forum Religie & Dogma's of Filosofie & Levensbeschouwing?quote:
Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Ok, er is ook een filosofiegedeelte, maar ik zie in topics die over religie gaan vooral lieden verschijnen die atheïst zijn. Dan denk ik, wat doen die hier? Wat zoeken ze? Ik ben bijvoorbeeld geen moslim en ik ga dan ook geen forums en topics opzoeken die daar over gaan. Sterker nog, ik vermijd ze, want ik heb daar niets te zoeken. Ok, we hebben hier wel een topic God bestaat niet, ja dat is een atheïstenhoek, dat snap ik ook wel. Maar als ik hier een topic zie over Wat is jouw idee over God? dan zie ik mensen voorbij komen die zeggen dat ze niet God geloven. Ja, hallo, daar gaat het topic niet over, dan moet je naar het topic God bestaat niet.
En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier. Kom je zelfs hier de mensen slecht laten voelen? (Wat blijkbaar ook zijn bedoeling is gezien de inhoud van zijn post. Man, laat die mensen gewoon in hun waarde en hou je bij je eigen hobby's.
Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
Nogmaals, voor de honderste keer, ik heb het niet over het forum en ook niet over het subforum, maar over specifieke topics.quote:
[..]
Heet dit forum Religie & Dogma's of Filosofie & Levensbeschouwing?
En een antwoord op je vraag (waar je als iemand met een universitaire studie ook wel achter kunt komen): nee. Dit forum heet FOK!
Het heeft natuurlijk alles te maken met het forum op zichzelf omdat hier alle geuren, kleuren en smaken door elkaar rennen over van alles en nog wat. En dan is zo'n topic met de TT "Wat is jouw idee van een god" en "Bijbelstudie" als een grote snoeptrommel in een kinderklas en daar dan verwachten dat alleen de kindjes vrij van ADHD daarvan snoepen en degene die er van gaan stuiteren er vanaf blijven. Zo werkt dat natuurlijk niet.quote:
Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Ok, er is ook een filosofiegedeelte, maar ik zie in topics die over religie gaan vooral lieden verschijnen die atheïst zijn. Dan denk ik, wat doen die hier? Wat zoeken ze? Ik ben bijvoorbeeld geen moslim en ik ga dan ook geen forums en topics opzoeken die daar over gaan. Sterker nog, ik vermijd ze, want ik heb daar niets te zoeken. Ok, we hebben hier wel een topic God bestaat niet, ja dat is een atheïstenhoek, dat snap ik ook wel. Maar als ik hier een topic zie over Wat is jouw idee over God? dan zie ik mensen voorbij komen die zeggen dat ze niet God geloven. Ja, hallo, daar gaat het topic niet over, dan moet je naar het topic God bestaat niet.
En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier. Kom je zelfs hier de mensen slecht laten voelen? (Wat blijkbaar ook zijn bedoeling is gezien de inhoud van zijn post. Man, laat die mensen gewoon in hun waarde en hou je bij je eigen hobby's.
Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
Wat betreft de TT Bijbelstudie zie ik niet dat daarmee word aangegeven dat het een theekransje moet worden uitsluitend voor religieuzen en zij het alleenrecht bezitten de bijbel te bestuderen en er en mening over te vormen. Ook niet religieuzen kunnen de bijbel bestuderen uit algemene interesse of zelfs vakgericht of wat dan ook en zich in de discussie mengen. Forumleden die in zulke topics alleen maar bezoeken om te roepen dat het bullshit en onzin is zijn gewoon trollen/pestkoppen die je overal tegenkomt ongeacht het thema en waar je niet omheen kunt. Daarvan kun je ook zeggen waarom lees je en reageer je op zulke reacties in zulke topics. Reageer niet en zwijg ze dood dan krijgt hun gepest geen voedingsbodem en blijven dan vanzelf wel weg. Dat gebeurd dus niet en krijgen dus reactie terug en gevoerd om lekker door te trollen en schepje er bovenop te gooien.
Verder ben ik het volledig met je eens, schoenmaker blijf bij je leest. Ik heb de bijbel gelezen maar verre van bestudeerd en er verder weinig affiniteit mee en zal me zeker niet inmengen in zulk topic met het idee dat ik er ook iets over te zeggen heb.
De TT wat is je idee van god laat ook de nodige ruimte over en evenzo min een theekransje moet worden voor uitsluitend gelovigen. Daar voel ik me ook niet direct aangesproken als atheïst dat ik daar aangeven heb, niets met goden op te hebben maar het animisme uit de vraaglijst mij het meest aanspreekt. Omdat volgens het animisme elke steen op de berg zijn eigen karakter en identiteit heeft, dus leeft en een ziel bevat. Dat ik die figuurlijke goddelijkheid kan zien en dat godsbeeld kan respecteren ondanks niet in goden te geloven. Ook al ben ik atheïst haal ik daar de theïst niet mee onderuit, integendeel zelfs. Dan sluit in jouw theorie punt 2 het beste bij mij aan... Alleen dat iets dat er is heeft voor mij nog steeds niets met een god van doen slechts met een figuurlijke ziel die neutraal een eigen identiteit heeft die iets uitstraalt. Bij nader inzien begrijp ik je stelling wel, dat ik de info dat ik atheïst ben ook had kunnen weglaten, heeft weinig toegevoegde waarde, de vraag was wat is je idee en niet wat is je geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-10-2025 12:32:16 ]
Dat is een kort maar heel krachtig antwoord. Je hebt je punt gemaakt.quote:
[..]
Je hoeft geen sorry te zeggen, het is prima zo.
Toch blijft bij mij de vraag knagen of je nu werkelijk gelooft wat je schrijft ("de realiteit is vergelijkbaar met virtuele persona's in een videogame") of dat je een intelligent gedachte-experiment met ons wil uitvoeren? In het eerste geval is er sprake van een problematische kwestie omdat jouw post een wankele onderbouwing geeft maar als je ons wilt testen om een keertje out-of-the box te denken dan geef ik je alle credits. Een gedachte-experiment hoeft niet noodzakelijk gegrondvest te zijn in een fundament van feiten en wat we gemakshalve "de realiteit" noemen. Jouw grote voorbeeld, de film The Matrix, was immers een groot kassucces. Ook ik heb er van genoten. En je hebt gelijk: beter goed gejat dan slecht verzonnen.
Voor wie niet weet waar de film over gaat: de film verkent op een knappe wijze thema's als realiteit versus illusie, vrije wil, technologische overheersing en menselijke bewustwording. Het is een sciencefictionfilm over een distopische toekomst waarin de meeste mensen onbewust leven in een schijnwereld (de “Matrix”) die wordt bestuurd door machines en kunstmatige intelligentie. De hoofdpersoon, Neo, ontdekt dat zijn dagelijkse realiteit een virtuele simulatie is die is ontworpen om mensen onder controle te houden terwijl hun lichamen als energiebron dienen voor de machines. Een groot deel van de mensheid is vermoord door de door AI bestuurde machines. De overgebleven mensen worden gevangengehouden in die computersimulatie waarin ze nietsvermoedend hun leven leiden. Neo wordt door rebellenleider Morpheus voor een cruciale keuze gesteld: de rode pil of de blauwe pil. Morpheus schetst de consequenties als volgt:
De Blauwe Pil: dit betekent terugkeren naar de onwetendheid. Het verhaal stopt, Neo ontwaakt in zijn bed en gelooft wat hij wil. Hij zou zijn leven voortzetten in het beperkte comfort van de gesimuleerde realiteit van de Matrix, onbewust van de waarheid.
De Rode Pil: dit staat voor de waarheid en een onzekere toekomst. Deze pil bevrijdt hem van de door machines gecreëerde droomwereld.
De Betekenis van de Keuze: de rode pil verleent Neo de ontsnapping naar de 'echte' wereld, waarin hij ontdekt dat het leven daar, als een immobiele batterij, harder, moeilijker en ondragelijker is dan de onwetendheid en het comfort van de gesimuleerde realiteit. De blauwe pil zou hem dus in die zalige onwetendheid van de Matrix hebben gehouden.
Neo kiest de rode pil en sluit zich daarmee aan bij de rebellie.
De film heeft duidelijk een filosofische ondertoon. Denkbeelden van Plato ("de grot", ofwel de meeste mensen leven alsof ze naar schaduwen kijken; ze nemen slechts verschijnselen waar maar het ontbreekt hen aan diepere kennis/waarheid) en Descartes ("Cogito ergo sum", ofwel je kunt alleen maar zeker zijn van je eigen bestaan omdat je denkt en al het andere kan een illusie zijn) komen indringend naar voren in deze rolprent.
The Matrix is dus wél een stimulans om na te denken over de genoemde thema's.
Maar ik moet nu weg, ik ga straks naar een lezing van het GGSR (Geheime Genootschap van Speculatieve Realiteiten).
De laatste met als ondertitel "Jung en de anderen"quote:
[..]
Heet dit forum Religie & Dogma's of Filosofie & Levensbeschouwing?
Ik neem niet echt een positie in en herhaal alleen wat we weten vanuit de wetenschap (zoals de werking van onze zintuigen en hersenen) en filosofie. Vandaaruit zou je kunnen stellen dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is. Daarmee zeg ik niet dat er geen realiteit is, maar dat we geen toegang hebben tot een zogenaamd objectieve realiteit.quote:
[..]
Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten, maar soms heb ik de indruk dat je uitgaat van het niet-bestaan van een objectieve realiteit buiten ons, en soms wel. Kun je die positie verhelderen? Of ga je uit van een objectieve realiteit buiten ons die we simpelweg niet kunnen kennen anders dan via onze zintuigen? Zo ja, wat zijn de implicaties daarvan?
[..]
Maar als we naar de 'harde' kant van de wereld kijken, bijvoorbeeld de lengte van een object, ben je het dan met me eens dat we die kunnen meten? En dat onze ervaring daarvan niet anders zal zijn dan de realiteit, in tegenstelling tot bijvoorbeeld kleur, of geluid? Ik kan me namelijk moeilijk een model voorstlelen waarbij zelfs dingen als lenge subjectief zouden zijn. Juist omdat je die heel duidelijk kunt meten met instrumenten buiten jezelf. Het feit dat je zo'n instrument met je zintuigen waarneemt, wil niet automatisch zeggen dat die waarneming onbetrouwbaar is lijkt me. Je zou moeten verhelderen waarom dat zo zou (kunnen) zijn.
Wat je beschrijft als de ‘harde’ kant van de wereld, die krijgen we geheel binnen via de zintuigen. Ook metingen vallen niet buiten onze zintuiglijke waarneming en interpretatie. Het zegt niet dat die waarneming onbetrouwbaar is, die is betrouwbaar binnen onze wereld die compleet in de hersenen wordt geconstrueerd. Nogmaals, het is alsof je binnen een VR-spel iets meet waar alles coherent en meetbaar is. Is die meting dan onbetrouwbaar? Nee, binnen die wereld niet, maar het blijft onderdeel van die VR-wereld. Zie ook de reactie van Jappie.
Kleur als zodanig bestaat niet in de wereld. Objecten hebben van zichzelf geen vaste kleur en reflecteren ook geen kleur, maar zoals je zegt bepaalde golflengten (die geen kleur hebben) die, nadat ze door de hersenen zijn omgezet in elektrische signalen, geïnterpreteerd worden als kleur. Dat objecten geen vaste kleur hebben blijkt ook uit het gegeven dat als onze zon een ander licht zou uitstralen (meer blauw of rood), dan zouden objecten andere golflengten reflecteren die weer anders waargenomen/geïnterpreteerd zouden worden.quote:Dit veronderstelt overigens dat er uberhaupt objecten buiten ons bestaan. En dat die dus ook een bepaalde kleur hebben, oftewel het licht met een bepaalde golflengte terugkaatsen die wij als kleur decoderen.
Dit geldt in principe voor alles wat we met onze zintuigen ervaren. Het gevoel iets aan te raken wordt ook in onze hersenen gevormd. Itt wat algemeen wordt aangenomen, bevindt de plaats waar we iets voelen zich niet op de toppen van onze vingers, maar in het centrum voor de tastzin in onze hersenen. Dus iemand die een stuk fruit eet (zien, voelen, smaak, geur, geluid) wordt niet met het echte fruit geconfronteerd, maar met de waarneming in de hersenen, wat slechts de elektrische interpretatie ervan is. Dit alles gebeurt in een plek in de hersenen, achter in je hoofd, die compleet van het licht en geluid is afgesloten. Het licht dat je nu ziet, ervaar je opmerkelijk genoeg in een plek in je hersenen waar geen licht doordringt of bestaat, wat paradoxaal is. Het is dus geen echt licht, maar alleen elektrische activiteit/signalen die je ervaart.
We kunnen niet controleren hoe de werkelijkheid "daarbuiten" is, omdat we totaal afhankelijk zijn van onze zintuigen. Dit geldt voor kleur, vorm, geluid, beweging, diepte, enz. Het gevoel voor afstand, bijvoorbeeld tussen jou en het beeldscherm, is slechts een gevoel van leegte dat door de hersenen gevormd wordt. Vanuit deze benadering gezien kan je zeggen dat je niet in de kamer bent waarvan je aanneemt dat je er bent, integendeel, de kamer is in jou. Het zien van je lichaam laat je denken dat jij daarin bent, maar ook je lichaam is een beeld dat in je hersenen gevormd wordt.
De vergelijking met een computerspel of VR gaat uiteraard op meerdere vlakken niet op, het leven is daar te complex voor. Het was dan ook niet bedoeld als een letterlijke 1 op 1 vergelijking, dat begrijpt iedereen denk ik. Ik gebruikte het eerder als een metafoor om te verduidelijken dat de manier waarop wij het leven ervaren (het kunnen bewegen in 3 dimensies, bestaan van natuurwetten, enz.), niet per se betekent dat die ervaring ‘dé’ realiteit is. Je laatste zin/opmerking begrijp ik niet zo goed gezien de wonderen in de bijbel, waar ook alles mogelijk is en je om wetmatigheden heen kunt.quote:[..]
Ik ga eigenlijk niet uit van een hogere realiteit, maar van een completere realiteit dan die we via onze zintuigen waarnemen.
Zo geloof ik in het bestaan van God, maar die neem je niet waar met je zintuigen.
Dat wil niet zeggen dat God geen onderdeel is van de werkelijkheid.
De 'hogere' realiteit is dan dus eigenlijk de ongefilterde, complete realiteit. Als je daarmee in harmonie leeft, kun je ook gebruik maken van de mogelijkheden van die aspecten van de realiteit die we met onze zintuigen niet kunnen waarnemen.
Wat betreft het computerspel: wat mij betreft loopt die vergelijking spaak ten opzichte van onze wereld, omdat personages in een computerspel niet echt bestaan. Het zijn pixels op een scherm. Dus zo'n puur hypothetische wereld die alleen de indruk van een echte wereld voor ons geeft kan ik zelf niet goed gebruiken als model voor onze werkelijkheid.
Verder is een spelletjeswereld daadwerkelijk nep. Er zijn geen werkelijke gevolgen als een personage van een gebouw springt. Dit in tegenstelling tot het menselijke bestaan waarbij er constante interactie is tussen onze ervaring en de buitenwereld, inclusief ons lichaam. Het is nu juist die echte interactie de het mogelijk maakt om te testen hoe de wereld werkt. Dit in tegenstelling tot een computergame die in principe net zo functioneert als een droom: alles is mogelijk, er zijn geen wetmatigheden waar je niet omheen kunt.
De vergelijking met een computerspel is overigens niet zo vergezocht. Er bestaan serieuze filosofische en wetenschappelijke theorieën/principes die vergelijkingen trekken tussen het leven en iets als een computersimulatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het holografisch principe en de simulatiehypothese.
Een externe bron van waarheid zou inderdaad iets kunnen zeggen over de realiteit. Daarvoor moet je die bron eerst accepteren als betrouwbaar. Als het dan inderdaad een bron van waarheid is, dan is het de vraag of deze bron iets vertelt over de objectieve en subjectieve realiteit. Zelfs als dat het geval is, kan het vatbaar zijn voor verschillende interpretaties. Bovendien negeren we hierbij dat er mogelijk andere bronnen van waarheid zijn die wellicht directer en duidelijker iets vertellen over diezelfde realiteit.quote:
[..]
Zoals ik hierboven al zei: je kunt met zekerheid iets over die realiteit zeggen, als een bron van waarheid buiten ons ons erover vertelt.
Die bron van waarheid buiten ons is God.
Uitsluitend om samen de Here te aanbidden en vage bijbelteksten tot op het bot ontleden naar betekenis?quote:
Waarom zouden gelovigen naar F&L komen als er enkel gelovigen naar F&L zouden komen?
In een theologische of religieuze bubbel waar geloven en weten hetzelfde betekent. Hetgeen het gevaar met zich meebrengt te verworden tot een sektarische gemeenschap. Een gemeenschap die er van overtuigd is dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is en de bijbel het enige geschiedenisboek dat de historie van de mens feitelijk beschrijft. Kortom, een niet te begrijpen omgeving voor een buitenstaander (die daar kennelijk niks te zoeken heeft).quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 09-10-2025 06:19:58 ]
Met andere woorden, de hemel is niet blauw op zichzelf. "Blauwheid" is een vorm van onze zintuiglijke waarneming van elektromagnetische prikkels. “Blauw” is een evolutionair - met een tijdsspanne van miljoenen jaren - gevormde mentale code die informatie over lichtgolven efficiënt vertaalt in iets bruikbaars voor ons gedrag en om te overleven. Onze hersenen construeren dus een model (= benadering van de realiteit) van de wereld op basis van inkomende signalen. Kleuren, geuren, en vormen zijn neuraal geconstrueerde representaties, nuttig om te overleven, niet noodzakelijk “waar” in absolute zin.quote:
[..]
Ik neem niet echt een positie in en herhaal alleen wat we weten vanuit de wetenschap (zoals de werking van onze zintuigen en hersenen) en filosofie. Vandaaruit zou je kunnen stellen dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is. Daarmee zeg ik niet dat er geen realiteit is, maar dat we geen toegang hebben tot een zogenaamd objectieve realiteit.
En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?
Als de bron van waarheid iets vertelt, is dat de waarheid. Dus als die over de objectieve en subjectieve realiteit vertelt, is dat ook de waarheid.quote:
[..]
Een externe bron van waarheid zou inderdaad iets kunnen zeggen over de realiteit. Daarvoor moet je die bron eerst accepteren als betrouwbaar. Als het dan inderdaad een bron van waarheid is, dan is het de vraag of deze bron iets vertelt over de objectieve en subjectieve realiteit. Zelfs als dat het geval is, kan het vatbaar zijn voor verschillende interpretaties. Bovendien negeren we hierbij dat er mogelijk andere bronnen van waarheid zijn die wellicht directer en duidelijker iets vertellen over diezelfde realiteit.
Wmbt is het enige wat je hoeft te doen het vinden van die bron van waarheid. Vanaf daar kun je gaan bouwen.
Daarom hecht ik zelf zeer aan de bijbel: die voorzegt de toekomst. Dat wijst op inspiratie door een bron van waarheid met voorkennis. Ik acht dat betrouwbaar. Het tegendeel is voor mij nog niet bewezen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-10-2025 17:40:33 ]
Dat is paradoxaal, want zodra je stelt dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is, doe je een uitspraak over de objectieve realiteit en dus veronderstel je er kennis over te hebben. Dat kan dus niet.quote:
[..]
Ik neem niet echt een positie in en herhaal alleen wat we weten vanuit de wetenschap (zoals de werking van onze zintuigen en hersenen) en filosofie. Vandaaruit zou je kunnen stellen dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is.
Dat hangt ervan af wat je onder 'toegang' verstaat. Als ik een banaan eet, heb ik wat mij betreft toegang tot de objectieve realiteit. Dat de smaak van die banaan wordt gekleurd door mijn brein en smaakpapillen, is een ander verhaal.quote:Daarmee zeg ik niet dat er geen realiteit is, maar dat we geen toegang hebben tot een zogenaamd objectieve realiteit.
Ja, maar hierboven beroep je je op wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op meten. Meten doe je met instrumenten. Dus je zult uiteindelijk toch een keuze moeten maken: of alles is fantasie, of er is wel degelijk een realiteit buiten je eigen bewustzijn waar je mee werkt, en die probeer je in kaart te brengen. You can't have your cake and eat it too.quote:Wat je beschrijft als de ‘harde’ kant van de wereld, die krijgen we geheel binnen via de zintuigen. Ook metingen vallen niet buiten onze zintuiglijke waarneming en interpretatie. Het zegt niet dat die waarneming onbetrouwbaar is, die is betrouwbaar binnen onze wereld die compleet in de hersenen wordt geconstrueerd. Nogmaals, het is alsof je binnen een VR-spel iets meet waar alles coherent en meetbaar is. Is die meting dan onbetrouwbaar? Nee, binnen die wereld niet, maar het blijft onderdeel van die VR-wereld. Zie ook de reactie van Jappie.
Ook hier doe je een uitspraak over de objectieve realiteit terwijl je hierboven zei dat je die niet kunt kennen.quote:Kleur als zodanig bestaat niet in de wereld. Objecten hebben van zichzelf geen vaste kleur en reflecteren ook geen kleur, maar zoals je zegt bepaalde golflengten (die geen kleur hebben) die, nadat ze door de hersenen zijn omgezet in elektrische signalen, geïnterpreteerd worden als kleur. Dat objecten geen vaste kleur hebben blijkt ook uit het gegeven dat als onze zon een ander licht zou uitstralen (meer blauw of rood), dan zouden objecten andere golflengten reflecteren die weer anders waargenomen/geïnterpreteerd zouden worden.
Het kan heel goed zijn dat wat wij als 'blauw' zien oorspronkelijk ook zo bedoeld is door de creator van alles wat is. Dan benadert onze ervaring de objectieve realiteit.
Tegelijkertijd denk ik dat je gelijk hebt dat kleur erg afhankelijk is van hoe onze hersenen het interpreteren. Wat dat betreft is kleur kwalitatief. De golflengte is kwantitatief. Dus in die zin kun je wel degelijk zeggen dat de golflengte die wij blauw noemen objectief bestaat, en de kleur dus ook, hoewel we die net iets anders kunnen waarnemen.
Ja, maar diezelfde effecten kunnen wel een directe invloed op je ervaring hebben. Bijvoorbeeld als je een staaf door je hoofd ramt. Dan verandert je ervaring. Dat wijst op het daadwerkelijke bestaan van die staaf, tenzij je de effecten zelf fantaseert.quote:Dit geldt in principe voor alles wat we met onze zintuigen ervaren. Het gevoel iets aan te raken wordt ook in onze hersenen gevormd. Itt wat algemeen wordt aangenomen, bevindt de plaats waar we iets voelen zich niet op de toppen van onze vingers, maar in het centrum voor de tastzin in onze hersenen. Dus iemand die een stuk fruit eet (zien, voelen, smaak, geur, geluid) wordt niet met het echte fruit geconfronteerd, maar met de waarneming in de hersenen, wat slechts de elektrische interpretatie ervan is. Dit alles gebeurt in een plek in de hersenen, achter in je hoofd, die compleet van het licht en geluid is afgesloten. Het licht dat je nu ziet, ervaar je opmerkelijk genoeg in een plek in je hersenen waar geen licht doordringt of bestaat, wat paradoxaal is. Het is dus geen echt licht, maar alleen elektrische activiteit/signalen die je ervaart.
Nogmaals: dan kun je ook niet op wetenschap vertrouwen, want wetenschap vertrouwt op meetinstrumenten buiten ons die we met onze zintuigen waarnemen. Dus op een gegeven moment zul je bepaalde zaken moeten aannemen om vooruit te komen, anders blijf je hangen in dit idee: dat elke ervaring geen informatie over de realiteit geeft en puur fantasie kan zijn.quote:We kunnen niet controleren hoe de werkelijkheid "daarbuiten" is, omdat we totaal afhankelijk zijn van onze zintuigen. Dit geldt voor kleur, vorm, geluid, beweging, diepte, enz. Het gevoel voor afstand, bijvoorbeeld tussen jou en het beeldscherm, is slechts een gevoel van leegte dat door de hersenen gevormd wordt. Vanuit deze benadering gezien kan je zeggen dat je niet in de kamer bent waarvan je aanneemt dat je er bent, integendeel, de kamer is in jou. Het zien van je lichaam laat je denken dat jij daarin bent, maar ook je lichaam is een beeld dat in je hersenen gevormd wordt.
Het kan goed zijn dat er meer mogelijkheden zijn ja, daar ga ik zelf ook wel vanuit aangezien ik ook in geestelijk leven zonder lichaam geloof, dat niet gebonden is aan bepaalde natuurwetten of de beperkingen van het lichaam.quote:De vergelijking met een computerspel of VR gaat uiteraard op meerdere vlakken niet op, het leven is daar te complex voor. Het was dan ook niet bedoeld als een letterlijke 1 op 1 vergelijking, dat begrijpt iedereen denk ik. Ik gebruikte het eerder als een metafoor om te verduidelijken dat de manier waarop wij het leven ervaren (het kunnen bewegen in 3 dimensies, bestaan van natuurwetten, enz.), niet per se betekent dat die ervaring ‘dé’ realiteit is. Je laatste zin/opmerking begrijp ik niet zo goed gezien de wonderen in de bijbel, waar ook alles mogelijk is en je om wetmatigheden heen kunt.
Dat kan, maar ik weet niet zo goed wat ik ermee aan moet, wat het zou moeten illustreren of bewijzen.quote:De vergelijking met een computerspel is overigens niet zo vergezocht. Er bestaan serieuze filosofische en wetenschappelijke theorieën/principes die vergelijkingen trekken tussen het leven en iets als een computersimulatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het holografisch principe en de simulatiehypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-10-2025 19:28:20 ]
Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.quote:
Dus op een gegeven moment zul je bepaalde zaken moeten aannemen om vooruit te komen, anders blijf je hangen in dit idee: dat elke ervaring geen informatie over de realiteit geeft en puur fantasie kan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 10-10-2025 15:05:30 ]
Dit is natuurljk waanzin, ik bedoel; waarom blijf jij niet in je bed liggen als je weet dat je uiteindelijk toch dood gaat, dat is 1 van de zekerheden van deze show of life; Dood is imminent.quote:
[..]
Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @:ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.
[ afbeelding ]
Waaorm post je die screenshot erbij?
Zoiets. In die evangelische kringen is men ontzettend bevestigend naar elkaar toe; alles wat je op religieus gebied vraagt of vindt, wordt wel bevestig of beantwoord door een medegelovige. Niet wezenlijk anders dan een supportersschare van een voetbalclub, al gaan die laatsten nog wel eens een andere supportersschare te lijf.quote:
[..]
Uitsluitend om samen de Here te aanbidden en vage bijbelteksten tot op het bot ontleden naar betekenis?
Doordat we iets waarneming, verandert hetgeen we waarnemen. In die zin is objectieve waarneming van de realiteit, onmogelijkquote:
Kleur als zodanig bestaat niet in de wereld. Objecten hebben van zichzelf geen vaste kleur en reflecteren ook geen kleur, maar zoals je zegt bepaalde golflengten (die geen kleur hebben) die, nadat ze door de hersenen zijn omgezet in elektrische signalen, geïnterpreteerd worden als kleur. Dat objecten geen vaste kleur hebben blijkt ook uit het gegeven dat als onze zon een ander licht zou uitstralen (meer blauw of rood), dan zouden objecten andere golflengten reflecteren die weer anders waargenomen/geïnterpreteerd zouden worden.
Dit geldt in principe voor alles wat we met onze zintuigen ervaren. Het gevoel iets aan te raken wordt ook in onze hersenen gevormd. Itt wat algemeen wordt aangenomen, bevindt de plaats waar we iets voelen zich niet op de toppen van onze vingers, maar in het centrum voor de tastzin in onze hersenen. Dus iemand die een stuk fruit eet (zien, voelen, smaak, geur, geluid) wordt niet met het echte fruit geconfronteerd, maar met de waarneming in de hersenen, wat slechts de elektrische interpretatie ervan is. Dit alles gebeurt in een plek in de hersenen, achter in je hoofd, die compleet van het licht en geluid is afgesloten. Het licht dat je nu ziet, ervaar je opmerkelijk genoeg in een plek in je hersenen waar geen licht doordringt of bestaat, wat paradoxaal is. Het is dus geen echt licht, maar alleen elektrische activiteit/signalen die je ervaart.
We kunnen niet controleren hoe de werkelijkheid "daarbuiten" is, omdat we totaal afhankelijk zijn van onze zintuigen. Dit geldt voor kleur, vorm, geluid, beweging, diepte, enz. Het gevoel voor afstand, bijvoorbeeld tussen jou en het beeldscherm, is slechts een gevoel van leegte dat door de hersenen gevormd wordt. Vanuit deze benadering gezien kan je zeggen dat je niet in de kamer bent waarvan je aanneemt dat je er bent, integendeel, de kamer is in jou. Het zien van je lichaam laat je denken dat jij daarin bent, maar ook je lichaam is een beeld dat in je hersenen gevormd wordt.
[..]
De vergelijking met een computerspel of VR gaat uiteraard op meerdere vlakken niet op, het leven is daar te complex voor. Het was dan ook niet bedoeld als een letterlijke 1 op 1 vergelijking, dat begrijpt iedereen denk ik. Ik gebruikte het eerder als een metafoor om te verduidelijken dat de manier waarop wij het leven ervaren (het kunnen bewegen in 3 dimensies, bestaan van natuurwetten, enz.), niet per se betekent dat die ervaring ‘dé’ realiteit is. Je laatste zin/opmerking begrijp ik niet zo goed gezien de wonderen in de bijbel, waar ook alles mogelijk is en je om wetmatigheden heen kunt.
De vergelijking met een computerspel is overigens niet zo vergezocht. Er bestaan serieuze filosofische en wetenschappelijke theorieën/principes die vergelijkingen trekken tussen het leven en iets als een computersimulatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het holografisch principe en de simulatiehypothese.
Talloze boeken voorzeggen de toekomst, ik noem dat Science Fiction. Van wat in de bijbel is voorzegt (Openbaringen bijv.) is nog maar bar weinig uitgekomen, althans in de jaren dat ik op aarde benquote:
Daarom hecht ik zelf zeer aan de bijbel: die voorzegt de toekomst. Dat wijst op inspiratie door een bron van waarheid met voorkennis. Ik acht dat betrouwbaar. Het tegendeel is voor mij nog niet bewezen.
Bij de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. Overigens is die golf geen representatie van de werkelijkheid, maar een oplossing van de Schrödingervergelijking; een differentiaalvergelijking met afgeleiden naar plaats en tijd en een Energieoperator Ê. Ga je de oplossing ("complexe golffunctie") vermenigvuldigen met z'n complex geconjugeerde , vind je de verwachtingswaarde in plaats en tijd. Een kansverdeling.quote:
En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?
Precies. Als je ervan uitgaat dat alles fantasie kan zijn, en dus nooit een aanname doet over de objectieve waarheid, kom je geen steek verder. Want dan kun je altijd terugvallen op: deze waarneming is misschien wel veel te gekleurd door mijn ervaring om hem te gebruiken. Maar op basis van wat? Ongefundeerde twijfel, wat mij betreft. Die twijfel zou alleen gerechtvaardigd zijn als je kunt aantonen dat je bepaalde voorspellingen niet kunt doen of uitgekomen voorspellingen niet kunt vertrouwen. Maar de hele wereld bestrijdt dit: er is sprake van orde, regelmaat, wetmatigheid, herhaling in de wereld. Dat wijst erop dat we onze ervaringen en metingen kunnen vertrouwen.quote:
[..]
Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @:ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.
[ afbeelding ]
Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.
1. "Waanzin"quote:
[..]
Dit is natuurljk waanzin, ik bedoel; waarom blijf jij niet in je bed liggen als je weet dat je uiteindelijk toch dood gaat, dat is 1 van de zekerheden van deze show of life; Dood is imminent.
Waaorm post je die screenshot erbij?
Ali, mijn goede forumvriend, vindt van niet. Jouw beoordelingsvermogen is dus "anders" ingesteld.
2. "Waanzin"
Ik mocht van jou (moderator!) dat woord niet meer gebruiken. Wat zegt dat over jouw karakter en ego dat jij dit woord wel tegen mij gebruikt?
3. Bewust zijn van het feit dat je dood gaat betekent nog niet dat het leven geen zin meer heeft. Sartre heeft gezegd dat de mens in een absurde en zinloze wereld zelf betekenis moet leren geven aan zijn of haar leven door middel van acties en keuzes. Door te handelen, creëer je je eigen waarden en je eigen essentie. In een illusionaire wereld is dit uiteraard allemaal niet van toepassing en kan je maar beter in bed blijven liggen.
4. De screenshot zet ik erbij omdat ik hier er vaak van wordt beschuldigd een ChatGPT'er te zijn. Maar als persoon die ruim 40 jaar in een zakelijke omgeving heeft gewerkt en (kennelijk) nu schrijf als een chatbot met een rationeel, zakelijke toon, heb ik nu wel mijn punt gemaakt
5. Verder heb ik je voortaan niks meer te zeggen. Je zweverige gedoe is vermoeiend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 08:20:07 ]
Poeh, hé! Scherp hoor. Ik heb die Schrödingervergelijking even moeten opzoeken omdat ik deze niet heb meegekregen op de lagere school. Het is in ieder geval min of meer vergelijkbaar (?) met mijn overtuiging dat de realiteit een kansverdeling is die met Bayesiaanse statistiek kan worden beschreven. Maar het is voor mij een openbaring te beseffen dat de Realiteit in zijn kern een kosmische differentiaalvergelijking is.quote:
En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?
Bij de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. Overigens is die golf geen representatie van de werkelijkheid, maar een oplossing van de Schrödingervergelijking; een differentiaalvergelijking met afgeleiden naar plaats en tijd en een Energieoperator Ê. Ga je de oplossing ("complexe golffunctie") vermenigvuldigen met z'n complex geconjugeerde , vind je de verwachtingswaarde in plaats en tijd. Een kansverdeling.
[ Bericht 8% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 03:11:26 ]
Jij pakt de kern van mijn overtuiging: benader de realiteit als een kans. Dat jij de (a priori) kansen anders inschat dan ik, doet er niet toe.quote:
[..]
Precies. Als je ervan uitgaat dat alles fantasie kan zijn, en dus nooit een aanname doet over de objectieve waarheid, kom je geen steek verder. Want dan kun je altijd terugvallen op: deze waarneming is misschien wel veel te gekleurd door mijn ervaring om hem te gebruiken. Maar op basis van wat? Ongefundeerde twijfel, wat mij betreft. Die twijfel zou alleen gerechtvaardigd zijn als je kunt aantonen dat je bepaalde voorspellingen niet kunt doen of uitgekomen voorspellingen niet kunt vertrouwen. Maar de hele wereld bestrijdt dit: er is sprake van orde, regelmaat, wetmatigheid, herhaling in de wereld. Dat wijst erop dat we onze ervaringen en metingen kunnen vertrouwen.
Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.
Die kansen hangen vooral af van de data, denk ik. En die verschilt van persoon tot persoon, niemand beschikt over exact hetzelfde archief aan veronderstelde kennis.quote:
[..]
Jij pakt de kern van mijn overtuiging: benader de realiteit als een kans. Dat jij de (a priori) kansen anders inschat dan ik, doet er niet toe.
Een heel bekend recent voorbeeld is de Britse natuurkundige en statisticus Stephen Unwin. Die heeft berekend dat de kans op het bestaan van God 67% is. Hij onderbouwde deze kansberekening in zijn boek 'The Probability of God: A Simple Calculation That Proves the Ultimate Truth' (in het Nederlands vertaald als 'De waarschijnlijkheid van God').quote:
[..]
Die kansen hangen vooral af van de data, denk ik. En die verschilt van persoon tot persoon, niemand beschikt over exact hetzelfde archief aan veronderstelde kennis.
Unwin gebruikte hiervoor Bayes' theorema, een methode uit de Bayesiaanse kansrekening. In zijn berekening nam hij verschillende factoren en filosofische argumenten mee, zowel voor als tegen het bestaan van God. Hij gebruikte GEEN harde data (feiten). Unwin claimt niet dat dit een bewijs is voor God. Hij zegt expliciet dat zijn cijfers subjectieve inschattingen zijn en dat een rationeel atheïst of theïst heel andere waarden zou invullen. Eigenlijk is het doel van zijn boek vooral om te laten zien hoe je Bayesiaanse logica kunt toepassen op religieuze vragen, niet om een definitief bewijs te leveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 03:02:29 ]
Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.quote:
[..]
Een heel bekend recent voorbeeld is de Britse natuurkundige en statisticus Stephen Unwin. Die heeft berekend dat de kans op het bestaan van God 67% is. Hij onderbouwde deze kansberekening in zijn boek 'The Probability of God: A Simple Calculation That Proves the Ultimate Truth' (in het Nederlands vertaald als 'De waarschijnlijkheid van God').
Unwin gebruikte hiervoor Bayes' theorema, een methode uit de Bayesiaanse kansrekening. In zijn berekening nam hij verschillende factoren en filosofische argumenten mee, zowel voor als tegen het bestaan van God. Hij gebruikte GEEN harde data (feiten). Unwin claimt niet dat dit een bewijs is voor God. Hij zegt expliciet dat zijn cijfers subjectieve inschattingen zijn en dat een rationeel atheïst of theïst heel andere waarden zou invullen. Eigenlijk is het doel van zijn boek vooral om te laten zien hoe je Bayesiaanse logica kunt toepassen op religieuze vragen, niet om een definitief bewijs te leveren.
Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.
Voor jou is dat dus a priori input bij jouw subjectieve Bayesiaanse kansberekening over het bestaan van de christelijke God. Meer kan ik er ook niet van maken. Maar ondanks dat dit allemaal weer reuze interessant is, ga ik op dit onchristelijke uur, nog wat bijslapen. ik ga naar bed. Truste.quote:
[..]
Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.
Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.
Kan je mij de Bayesiaanse statistiek uitleggen?quote:
Het is in ieder geval min of meer vergelijkbaar (?) met mijn overtuiging dat de realiteit een kansverdeling is die met Bayesiaanse statistiek kan worden beschreven.
Ik kan het echt niet beter uitleggen dan dit: Bekijk deze YouTube-videoquote:
[..]
Kan je mij de Bayesiaanse statistiek uitleggen?
Sleutelwoorden: Bayesiaanse statistiek, Bayesiaanse kansrekening, voorwaardelijke kansen, subjectieve a priori kansen en het theorema van Bayes. Op te zoeken via internet.
En dit kwam ik ook nog tegen:
https://osf.io/preprints/psyarxiv/kqnv4_v1
[ Bericht 6% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 09:33:23 ]
Tja, de subjectiviteit van de prompt is doorslaggevend bij het antwoord door ChatGPT.quote:
[..]
Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.
Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.
Ik heb de vraag aan ChatGPT gesteld:
quote:Als je Bayesiaanse kansrekening zou toepassen met behulp van jouw ervaring van de realiteit, hoe groot schat je dan de kans in dat God (of een opperwezen) bestaat?
Een eerlijk antwoord, me dunkt.quote:Antwoord van ChatGPT:
Kort en eerlijk: ik heb geen eigen, persoonlijke ervaring of geloof -- ik kan niet *zelf* een graad van geloof hebben. Wat ik wél wél kan doen is precies laten zien **hoe je** met Bayesiaanse kansrekening zo'n vraag aanpakt en voorbeelden geven van mogelijke uitkomsten afhankelijk van redelijke aannames.
### 1) Eerst: wat bedoelen we met "God"?
De uitkomst hangt enorm af van welke omschrijving je gebruikt. Drie voorbeelden:
* **Deïstisch/abstract** (een niet-ingrijpend scheppend principe)
* **Interventionistisch/persoonlijk** (een wezen dat in de wereld ingrijpt, communicateert, mirakels doet)
* **Specifieke religieuze God** (bijv. de God van een bepaalde traditie met concrete eigenschappen)
Elke versie vraagt andere priors en andere "likelihoods" voor bewijzen.
### 2) Stappen in Bayesiaanse stijl (kort)
1. Kies een **prior** (P(G)) = je beginschatting van de kans dat God bestaat.
2. Bepaal voor elk type bewijsmateriaal (D) een **likelihood ratio** ( \text{LR} = \frac{P(D \mid G)}{P(D \mid \neg G)}).
3. Update: ( \text{posterior odds} = \text{prior odds} \times \text{LR}_{\text{totaal}} ).
Omzetten naar kans: (P(G\mid D)=\dfrac{\text{odds}}{1+\text{odds}}).
### 3) Enkele concrete voorbeeld-berekeningen (sensitivity-analyse)
Ik laat zien hoe verschillend de uitkomst wordt bij verschillende priors en redelijke LRs. (LR = product van aannames over bewijs zoals kosmische oorsprong, fijn-afstemming, religieuze ervaring, mirakels, enz.)
* **Voorbeeld A -- sceptische prior:** prior (P(G)=1%) (0.01). Stel totale LR = 5 (matig ondersteunend).
Posterior = (\dfrac{0.01\times5}{0.01\times5 + 0.99} \approx 4.8%).
* **Voorbeeld B -- heel lage prior:** prior (0.1%) (0.001). Stel LR = 10 (sterker bewijs).
Posterior ? (\dfrac{0.001\times10}{0.001\times10 + 0.999} \approx 0.99%).
* **Voorbeeld C -- onbesliste/neutral prior:** prior (50%). Stel LR = 2 (licht ondersteunend).
Posterior = (\dfrac{0.5\times2}{0.5\times2 + 0.5} = 66.7%).
* **Voorbeeld D -- extreem lage prior maar sterk bewijs:** prior (10^{-5}). Stel LR = 100.
Posterior ? (\dfrac{10^{-5}\times100}{10^{-5}\times100 + (1-10^{-5})} \approx 0.1%).
### 4) Wat kun je hieruit afleiden?
* De **prior** is cruciaal. Als je van tevoren al denkt dat een persoonlijke, interventiegerichte God onwaarschijnlijk is (zeer lage prior), dan heb je *heel sterk* bewijs nodig (zeer hoge LR) om tot een redelijk hoge posterior te komen.
* Veel van de gebruikelijke "bewijzen" (kosmologie, fijn-afstemming, religieuze ervaringen) leveren **maximaal matige** likelihood ratios op voor de persoonlijke God -- en deze zijn sterk onderwerp van interpretatie en alternatieve verklaringen. Daarom eindigen veel rationele, wetenschappelijk ingestelde denkers met een lage posterior (<<50%, vaak <<10% of zelfs <<1%), afhankelijk van hun prior.
* Omgekeerd: als iemand een hoge prior heeft (bijv. vanwege persoonlijke openbaring, traditie), dan kan relatief beperkt bewijs die prior versterken en tot een hoge posterior leiden.
### 5) Conclusie (kort)
Ik kan **geen enkele objectieve kans** geven die voor iedereen "de juiste" is. Met een wetenschappelijk-sceptische prior (wat aansluit bij jouw eerder aangegeven overtuiging) en redelijke, niet-overweldigende LRs is de Bayesiaanse uitkomst doorgaans **laag** -- vaak enkele procenten of minder. Met een neutrale/hoog prior kan hetzelfde bewijs echter leiden tot een heel andere (hoge) posterior.
Wil je dat ik een concreet Bayesiaans model maak met door jou gekozen prior(s) en enkele plausibele likelihood-waarden, en dan stap voor stap de berekening uitvoer? Ik kan dat meteen voor je uitrekenen en grafisch tonen.
[ Bericht 63% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 09:46:06 ]
Enfin, ik vermoed dat ik voor ons kan spreken en stellen dat de werkelijke realiteit van ons bestaan zich niet in de maag van een walvis afspeelt. Daar zijn we te nuchter en toch wel rationeel voor.quote:
Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.
Ik denk niet dat je dat kunt beoordelen, je weet niet exact waar ik mijn keuzes op heb gebaseerd. Ik kan dat ook niet in detail in een forumpost uiteenzetten.quote:
[..]
Voor jou is dat dus a priori input bij jouw subjectieve Bayesiaanse kansberekening over het bestaan van de christelijke God. Meer kan ik er ook niet van maken. Maar ondanks dat dit allemaal weer reuze interessant is, ga ik op dit onchristelijke uur, nog wat bijslapen. ik ga naar bed. Truste.
Eens. Maar uiteindelijk blijft het een subjectieve waardering (net zoals de mijne). Het is dus geen wetenschap bedrijven.quote:
[..]
Ik denk niet dat je dat kunt beoordelen, je weet niet exact waar ik mijn keuzes op heb gebaseerd. Ik kan dat ook niet in detail in een forumpost uiteenzetten.
Nou ja, je probeert je eigen subjectieve beoordeling juist te beperken door een wetenschappelijke methode toe te passen, voor zover dat mogelijk is.quote:
[..]
Eens. Maar uiteindelijk blijft het een subjectieve waardering (net zoals de mijne). Het is dus geen wetenschap bedrijven.
In de journalistiek doet men ook geen 'empirische wetenschap' in de zin van proeven en experimenten met populaties en dergelijke. Maar men gebruikt wel hypotheses en test die aan de hand van informatie. Is dat dan ook geen 'wetenschap' of betrouwbare manier van waarheidsvinding? Ik denk van wel. Zolang je je eigen aannames probeert te falsificeren en ze pas aanneemt als ze daadwerkelijk grondig getest zijn, ben je met wetenschap bezig, of pas je in ieder geval een wetenschappelijke methode toe.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-10-2025 11:51:32 ]
Nou ja, wetenschapsbeoefening gaat verder dan dat (denk aan reproduceerbaarheid en repliceerbaarheid van de data en onderzoeksmethoden en niet te vergeten de peer reviews). Maar het is altijd beter (enige) rationaliteit in je bevindingen en overtuigingen in te bouwen dan alleen maar afgaan op "gevoel".quote:
[..]
Nou ja, je probeert je eigen subjectieve beoordeling juist te beperken door een wetenschappelijke methode toe te passen, voor zover dat mogelijk is.
In de journalistiek doet men ook geen 'empirische wetenschap' in de zin van proeven en experimenten met populaties en dergelijke. Maar men gebruikt wel hypotheses en test die aan de hand van informatie. Is dat dan ook geen 'wetenschap' of betrouwbare manier van waarheidsvinding? Ik denk van wel.
"Wetenschap" is voor mij anders dan "geloof". Beide hoeven niet elkaars vijanden te zijn maar maar dienen een ander doel. Wetenschap vraagt: “hoe werkt het?” Geloof vraagt: “waarom is het er?” of “wat betekent het voor mij?” Toch komt er spanning zodra geloof feitelijke claims doet over de werkelijkheid (zoals schepping in zes dagen of een 6.000 jaar oude aarde), want dan betreedt het het terrein van de wetenschap en daar wringt 'm dan de schoen omdat de methoden en waarden rechtstreeks met elkaar botsen. Dan raak ik geïrriteerd maar dat hebben jullie al begrepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 14-10-2025 07:32:09 ]
En elke journalist beweert natuurlijk dat hij/zij de primeur heeft.
Ik denk om dezelfde reden als gelovigen die buiten F-L posten. Om te posten.quote:
Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Ok, er is ook een filosofiegedeelte, maar ik zie in topics die over religie gaan vooral lieden verschijnen die atheïst zijn. Dan denk ik, wat doen die hier? Wat zoeken ze? Ik ben bijvoorbeeld geen moslim en ik ga dan ook geen forums en topics opzoeken die daar over gaan. Sterker nog, ik vermijd ze, want ik heb daar niets te zoeken. Ok, we hebben hier wel een topic God bestaat niet, ja dat is een atheïstenhoek, dat snap ik ook wel. Maar als ik hier een topic zie over Wat is jouw idee over God? dan zie ik mensen voorbij komen die zeggen dat ze niet God geloven. Ja, hallo, daar gaat het topic niet over, dan moet je naar het topic God bestaat niet.
En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier. Kom je zelfs hier de mensen slecht laten voelen? (Wat blijkbaar ook zijn bedoeling is gezien de inhoud van zijn post. Man, laat die mensen gewoon in hun waarde en hou je bij je eigen hobby's.
Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.
1: Moet je lekker zelf weten dat je met alle kennis van nu nog gelooft.
2: Nooit.
[ Bericht 2% gewijzigd door rival op 14-10-2025 15:04:23 ]
Dat is het niet als je mijn woorden goed en in context leest. Ik zeg niet dat er absoluut geen objectieve realiteit is, dat zou een bewering over de realiteit zijn. Ik zeg alleen dat we, gebaseerd op hoe onze zintuigen en hersenen werken, geen directe toegang hebben tot een eventueel bestaande absolute realiteit. M.a.w. ik zeg slechts iets over onze waarneming, niet over de realiteit op zich. Ik zeg nog in de volgende zin, die je hier weggeknipt hebt, dat ik niet claim dat er geen realiteit is, maar dat we er geen directe toegang toe hebben.quote:
[..]
Dat is paradoxaal, want zodra je stelt dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is, doe je een uitspraak over de objectieve realiteit en dus veronderstel je er kennis over te hebben. Dat kan dus niet.
Onder toegang bedoel ik: Dat we niet buitenom onze zintuigen om kunnen om te controleren hoe de realiteit werkelijk is. En het is niet alleen de smaak, het is wat je ziet, voelt, ruikt, proeft, hoort.quote:[..]
Dat hangt ervan af wat je onder 'toegang' verstaat. Als ik een banaan eet, heb ik wat mij betreft toegang tot de objectieve realiteit. Dat de smaak van die banaan wordt gekleurd door mijn brein en smaakpapillen, is een ander verhaal.
De keuze die je voorstelt is een vals dilemma, omdat je uitgaat van een misvatting over wat ik zei. Ik stelde duidelijk dat wetenschap en metingen ‘betrouwbaar’ zijn ‘binnen’ de geconstrueerde wereld van onze waarneming, zonder een keuze te hoeven maken over een mogelijk ultieme realiteit daarbuiten. De keuze die je voorstelt is dus niet nodig. We kunnen prima werken met een realiteit die we ervaren en meten, zonder te doen alsof we directe toegang hebben tot een mogelijke objectieve wereld daarbuiten.quote:[..]
Ja, maar hierboven beroep je je op wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op meten. Meten doe je met instrumenten. Dus je zult uiteindelijk toch een keuze moeten maken: of alles is fantasie, of er is wel degelijk een realiteit buiten je eigen bewustzijn waar je mee werkt, en die probeer je in kaart te brengen. You can't have your cake and eat it too.
Ik beroep me overigens niet op wetenschap om een externe realiteit te ontkennen of te bewijzen. Ik zeg alleen dat het iets zegt over onze realiteit die wij ervaren en dat het daarmee ook haar eigen grenzen heeft blootgelegd, omdat het niet buiten onze zintuigen kan controleren hoe de realiteit daarbuiten werkelijk is.
We weten gewoon niet hoe dé realiteit buiten onze zintuigen is. Zeg ik daarmee dat “alles fantasie” is? Nee. Je gebruikt steeds die term, omdat ik het vergelijk met een computerspel. In zekere zin is een computerspel ook deels werkelijkheid, omdat het is opgebouwd uit informatie, enen en nullen, ingevoerd door een programmeur en geïnterpreteerd door hardware. Wat ik probeer uit te leggen met die vergelijking is, dat wij, als personages in een computerspel (metafoor), niet buiten onze realiteit kunnen kijken naar de hardware, de programmeur kunnen zien, wij kunnen de bron van de nullen en enen niet grijpen, want de middelen waarmee wij dat alleen kunnen doen, zijn de nullen en enen. Wat wel zou kunnen is dat je op iets hogers in jezelf afgaat, buiten je zintuigen om, om die echte realiteit daarbuiten te ervaren.
Ik beschrijf daar alleen wat de wetenschap ons vertelt over hoe wij onze werkelijkheid ervaren, binnen ons zintuiglijke (subjectieve) kader, zonder dat ik iets zeg over hoe of wat dé werkelijkheid daarbuiten is. Ik doe daar dus geen uitspraak over de objectieve realiteit op zich, of over hoe die ‘echt’ is. Dat ik spreek over objecten, golflengten of hersenprocessen, wil niet zeggen dat die geen deel uitmaken van onze subjectieve ervaring, het zijn net zo goed interpretaties binnen onze realiteit. Die geven ook geen direct toegang tot een objectieve realiteit buiten die ervaring.quote:[..]
Ook hier doe je een uitspraak over de objectieve realiteit terwijl je hierboven zei dat je die niet kunt kennen.
Het kan heel goed zijn dat wat wij als 'blauw' zien oorspronkelijk ook zo bedoeld is door de creator van alles wat is. Dan benadert onze ervaring de objectieve realiteit.
Tegelijkertijd denk ik dat je gelijk hebt dat kleur erg afhankelijk is van hoe onze hersenen het interpreteren. Wat dat betreft is kleur kwalitatief. De golflengte is kwantitatief. Dus in die zin kun je wel degelijk zeggen dat de golflengte die wij blauw noemen objectief bestaat, en de kleur dus ook, hoewel we die net iets anders kunnen waarnemen.
Of je nu een object als blauw ervaart of als grijs, zoals kleurenblinden, of dat je het als een andere kleur ervaart op een verre planeet die om een rode ster draait, al die ervaringen zijn imo precies zoals God het heeft bedoeld. Net zoals de ene persoon van bananen kan houden en de andere niet, wil dat niet zeggen dat de ervaring van die laatste niet zo door God is bedoeld. Die verschillen in ervaringen zeggen dus niets over een objectieve bedoeling, het pleit imo voor het tegenovergestelde, dat die verschillen in belevingen er mogen zijn en zo bedoeld zijn.
Ik denk dat wij hier in cirkels aan het draaien zijn. Nogmaals, alles wat we door zintuigen ervaren, de effecten, die staaf en ook pijn, is een constructie, een interpretatie in je hersenen. In het geval van pijn geven je pijnzenuwen signalen door aan je hersenen. Als je die zou verdoven, zoals bij pijnbestrijding, dan zal er niets je hersenen bereiken en zul je ook geen pijn ervaren. Ik verwijs weer even naar de VR- of computerspel als vergelijking: als je daar als personage een staaf door je hoofd krijgt, dan zie je daar ook de effecten van en verandert je ervaring daarin; je ziet bloed, dat je gewond bent en aan het sterven bent. In de toekomst kunnen we de ervaringen daarin misschien zelfs realistischer maken door je ook genot, geur of zelfs pijn te laten ervaren. Het blijft echter een VR-game.quote:[..]
Ja, maar diezelfde effecten kunnen wel een directe invloed op je ervaring hebben. Bijvoorbeeld als je een staaf door je hoofd ramt. Dan verandert je ervaring. Dat wijst op het daadwerkelijke bestaan van die staaf, tenzij je de effecten zelf fantaseert.
Zoals ik hierboven en eerder in een andere post zei: wetenschap en metingen zijn betrouwbaar ‘binnen’ de geconstrueerde wereld van onze waarneming. Meetinstrumenten en metingen vallen niet buiten onze zintuiglijke waarneming en interpretatie, en zijn betrouwbaar binnen onze wereld. Wetenschap legt uit hoe onze realiteit werkt, onze ervaringen, maar niet de ultieme realiteit, omdat het niet buiten onze zintuigen om kan controleren hoe de realiteit daarbuiten echt is. Zelfs “pure fantasie” (wat eigenlijk niet mijn standpunt is) is in zekere zin gestoeld op een realiteit, zoals een droom een dromer nodig heeft of een computerspel een programmeur, informatie en hardware.quote:[..]
Nogmaals: dan kun je ook niet op wetenschap vertrouwen, want wetenschap vertrouwt op meetinstrumenten buiten ons die we met onze zintuigen waarnemen. Dus op een gegeven moment zul je bepaalde zaken moeten aannemen om vooruit te komen, anders blijf je hangen in dit idee: dat elke ervaring geen informatie over de realiteit geeft en puur fantasie kan zijn.
Ik begrijp je bezwaren wel tegenover wat ik probeer te duiden. Uiteindelijk weten we het gewoon niet zeker. Dat alleen al laat zien hoe complex en ingenieus het leven in elkaar zit, dat zelfs wij mensen, met al onze intelligentie, niet in staat zijn om onze eigen realiteit (laat staan andere mogelijke realiteiten) volledig te doorgronden.quote:[..]
Het kan goed zijn dat er meer mogelijkheden zijn ja, daar ga ik zelf ook wel vanuit aangezien ik ook in geestelijk leven zonder lichaam geloof, dat niet gebonden is aan bepaalde natuurwetten of de beperkingen van het lichaam.
[..]
Dat kan, maar ik weet niet zo goed wat ik ermee aan moet, wat het zou moeten illustreren of bewijzen.
Je zou het ook anders kunnen benaderen: het feit dat alles in onze ervaring aan verandering onderhevig is en uiteindelijk vergaat, suggereert juist dat dit niet de ultieme realiteit is. Wat werkelijk echt is, zou eerder onveranderlijk en eeuwig moeten zijn. Vanuit dat perspectief zou ik als gelovige kunnen zeggen dat wat wij “God” noemen de ware realiteit is.
We hebben het steeds over "als, als, als", maar je verwijst natuurlijk naar de bijbel. Behandelt de bijbel dan op een directe en eenduidige manier de 'objectieve en subjectieve realiteit'? Het vinden van die bron is één ding, maar dat die ook daadwerkelijk iets zegt over de objectieve en subjectieve realiteit, is een andere.quote:
[..]
Als de bron van waarheid iets vertelt, is dat de waarheid. Dus als die over de objectieve en subjectieve realiteit vertelt, is dat ook de waarheid.
Wmbt is het enige wat je hoeft te doen het vinden van die bron van waarheid. Vanaf daar kun je gaan bouwen.
Daarom hecht ik zelf zeer aan de bijbel: die voorzegt de toekomst. Dat wijst op inspiratie door een bron van waarheid met voorkennis. Ik acht dat betrouwbaar. Het tegendeel is voor mij nog niet bewezen.
Dat begrijp ik. Ik beweer ook niets tegen de bijbel.
Uiteindelijk komt het er op neer dat subjectieve, religieuze ervaringen wel leiden tot geloof maar niet tot objectief weten. Anders gezegd, subjectieve belevingen worden ervaren van binnenuit, vaak intens en overtuigend voor de persoon zelf (bijvoorbeeld voor onze sympathieke huisprofeet @Ali_Kannibali). Ze kunnen dus heel sterk bijdragen aan iemands geloof in de zin van persoonlijke overtuiging, vertrouwen of spirituele zekerheid. Hun levensovertuiging kan heel sterk gestoeld zijn op die "zekerheid". Maar diezelfde ervaringen leveren geen objectief weten op, omdat ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn volgens (intersubjectieve) criteria als observatie, herhaalbaarheid, logische consistentie en empirisch bewijs. Wat iemand ervaart als “de aanwezigheid van God” kan vanuit een ander perspectief ook worden verklaard als een neuropsychologisch fenomeen, bijvoorbeeld een verandering in temporale hersenactiviteit, stressrespons of emotionele projectie. Mijn "geloof" is dat "levensovertuiging" uiteindelijk kan worden teruggebracht tot de banaliteit van complexe hersenprocessen. En ook dat is dus een subjectief geladen uitspraak.quote:
Als honderd journalisten met eenzelfde soort onderzoeksmethodiek totaal verschillende en elkaar tegensprekende conclusies zouden trekken in eenzelfde onderzoek die ook nog eens allerlei gevestide wetenschap tegenspreken, dan zou ik hun methodiek niet als "wetenschappelijk" of überhaupt "betrouwbaar" willen bestempelen.
En elke journalist beweert natuurlijk dat hij/zij de primeur heeft.
Kortom: de epistemologie is niet duidelijk. Daarom denk ik dat de vergelijking met journalistiek of wetenschap totaal geen hout snijdt.
Ach, Ali's geloof is zo sterk ontwikkeld, dat een op feiten en wetenschap gebaseerde tegenovertuiging geen hout bij hem snijdt.quote:
Ali heeft, als reactie op mijn opmerking dat "geloven" tot allerlei verschillende conclusies leidt, zelf eerder ook meermaals aangegeven dat je "geloof" niet als een soort van methodiek kunt opvatten in de wetenschappelijke zin. Maar aan de andere kant leidt het wel tot ideeën die je als hypothesen kunt opvatten zoals "de vervulling van de profetieën kun je waarschijnlijker als goddelijke voorzienigheid opvatten dan naturalistisch". Bovendien lijkt geloof als goddelijke genade ook nog een rol te spelen.
Kortom: de epistemologie is niet duidelijk. Daarom denk ik dat de vergelijking met journalistiek of wetenschap totaal geen hout snijdt.
Je moet onderscheid maken tussen gelovigen die wetenschappelijke bewijzen wel accepteren en gelovigen die dat niet doen. Ik ben gelovig, en zie de evolutietheorie en afstanden in het heelal in combinatie met de lichtsnelheid bewezen. Ook de ouderdom van opgegraven resten van dino's. Daarnaast zie ik het Oude testament als een mengsel van geschiedschrijving, mythologie en politieke druk. Het NT zit totaal anders in elkaar en we kunnen niet om het feit heen dat de God in het OT zich totaal anders gedraagt dan wat Jezus over God vertelt in het NT. Ook al is het evangelie van Judas bizar, hij heeft wel een punt over verschillende goden. Dan laat ik de bizarre reactie van Jezus in dat evangelie even in het midden.quote:
[..]
Uiteindelijk komt het er op neer dat subjectieve, religieuze ervaringen wel leiden tot geloof maar niet tot objectief weten. Anders gezegd, subjectieve belevingen worden ervaren van binnenuit, vaak intens en overtuigend voor de persoon zelf (bijvoorbeeld voor onze sympathieke huisprofeet @:Ali_Kannibali). Ze kunnen dus heel sterk bijdragen aan iemands geloof in de zin van persoonlijke overtuiging, vertrouwen of spirituele zekerheid. Hun levensovertuiging kan heel sterk gestoeld zijn op die "zekerheid". Maar diezelfde ervaringen leveren geen objectief weten op, omdat ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn volgens (intersubjectieve) criteria als observatie, herhaalbaarheid, logische consistentie en empirisch bewijs. Wat iemand ervaart als “de aanwezigheid van God” kan vanuit een ander perspectief ook worden verklaard als een neuropsychologisch fenomeen, bijvoorbeeld een verandering in temporale hersenactiviteit, stressrespons of emotionele projectie. Mijn "geloof" is dat "levensovertuiging" uiteindelijk kan worden teruggebracht tot de banaliteit van complexe hersenprocessen. En ook dat is dus een subjectief geladen uitspraak.
Dat alles bij elkaar denk ik hier vrij nuchter over en vind ik wel dat wetenschappelijke bewijzen zijn te combineren met het geloof. Als je de bijbel woord voor woord letterlijk neemt, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat er gewoon niet waar is wat daar staat. Laten we elkaar geen mietje noemen, maar we weten donders goed dat het heelal en de aarde miljarden jaren bestaan en dat niet alles in een week gemaakt is. Met alle respect voor fundamenteel gelovigen, maar ik deel hun mening niet. Het maakt je voor jezelf enorm moeilijk als je niet inziet dat er een behoorlijk cultuur- en politiek element zit verscholen in het Oude testament. Nog steeds wordt er "God is groot" geroepen bij de meest waanzinnig geweldadige daden. Dat zegt al genoeg.
Ik ben streng gereformeerd opgevoed bij ouders die iedere letter in de bijbel letterlijk nemen. Ze denken dat ik naar de hel ga, hoewel ze veel van me houden. Je leert ervan dat je hier niet over praat om een reactie van "Maar zo staat het niet in de bijbel" te vermijden en te voorkomen dat ik de deur word gewezen. Ik vind zelf zo'n reactie wel erg simpel. Als gelovige is de wereld complex, en dat dwingt je tot nadenken. Als je dat niet doet en zegt "Zo staat het niet in de bijbel", dan maak je je het voor jezelf wel heer erg gemakkelijk van af.
[ Bericht 4% gewijzigd door -Sigaartje op 16-10-2025 10:59:56 ]
Zeker. Maar ik heb niet beweerd dat elke gelovige niets moet weten van wetenschap en door de wetenschap "ontdekte" feiten.quote:
[..]
Je moet onderscheid maken tussen gelovigen die wetenschappelijke bewijzen wel accepteren en gelovigen die dat niet doen. Ik ben gelovig, en zie de evolutietheorie en afstanden in het heelal in combinatie met de lichtsnelheid bewezen. Ook de ouderdom van opgegraven resten van dino's. Daarnaast zie ik het Oude testament als een mengsel van geschiedschrijving, mythologie en politieke druk. Het NT zit totaal anders in elkaar en we kunnen niet om het feit heen dat de God in het OT zich totaal anders gedraagt dan wat Jezus over God vertelt in het NT. Ook al is het evangelie van Judas bizar, hij heeft wel een punt over verschillende goden. Dan laat ik de bizarre reactie van Jezus in dat evangelie even in het midden.
Dat alles bij elkaar denk ik hier vrij nuchter over en vind ik wel dat wetenschappelijke bewijzen zijn te combineren met het geloof. Als je de bijbel woord voor woord letterlijk neemt, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat er gewoon niet waar is wat daar staat. Laten we elkaar geen mietje noemen, maar we weten donders goed dat het heelal en de aarde miljarden jaren bestaan en dat niet alles in een week gemaakt is. Met alle respect voor fundamenteel gelovigen, maar ik deel hun mening niet. Het maakt je voor jezelf enorm moeilijk als je niet inziet dat er een behoorlijk cultuur- en politiek element zit verscholen in het Oude testament. Nog steeds wordt er "God is groot" geroepen bij de meest waanzinnig geweldadige daden. Dat zegt al genoeg.
Ik ben streng gereformeerd opgevoed bij ouders die iedere letter in de bijbel letterlijk nemen. Ze denken dat ik naar de hel ga, hoewel ze veel van me houden. Je leert ervan dat je hier niet over praat om een reactie van "Maar zo staat het niet in de bijbel" te vermijden en te voorkomen dat ik de deur word gewezen. Ik vind zelf zo'n reactie wel erg simpel. Als gelovige is de wereld complex, en dat dwingt je tot nadenken. Als je dat niet doet en zegt "Zo staat het niet in de bijbel", dan maak je je het voor jezelf wel heer erg gemakkelijk van af.
Precies, er is een groot gebied tussen de Bijbel woord voor woord letterlijk nemen en het volledig zien als allegorie.quote:
[..]
Zeker. Maar ik heb niet beweerd dat elke gelovige niets moet weten van wetenschap en door de wetenschap "ontdekte" feiten.
Zo kun je zelfs in God geloven zonder dan je denkt dat deze echt bestaat.
Dat laatste is een mooie, hele sterke gedachte.quote:
[..]
Precies, er is een groot gebied tussen de Bijbel woord voor woord letterlijk nemen en het volledig zien als allegorie.
Zo kun je zelfs in God geloven zonder dan je denkt dat deze echt bestaat.
Weer het punt: wat versta je onder god en zijn bestaan?quote:
Zo kun je zelfs in God geloven zonder dan je denkt dat deze echt bestaat.
Los daarvan: persoonlijk ben ik te nuchter/zakelijk/intelligent/kritisch/gierig om mijn tijd&energie te verdoen aan het geloof in een opperwezen waarvan ik geloof dat ie niet bestaat
Ok, maar Ali werd genoemd. Die reken ik tot deze groep. Hij moet trouwens helemaal zelf weten hoe hij erover denkt. Zelf vind ik het een gemiste kans omdat je je dan concentreert op zaken die er niet toe doen. Hoe de wereld tot stand is gekomen, is niet belangrijk in het kader van religie, tenminste niet voor mij. En over een zevende dag, dat vind ik puur geneuzel. Of je nou op zaterdag of op zondag nou die heilige dag viert. Wat maakt dat nou uit. Alsof ik na mijn sterven te horen ga krijgen: Jij vierde de sabbath niet op zaterdag. Dan is mijn antwoord: Mijn god, je bent één groot kind.quote:
[..]
Zeker. Maar ik heb niet beweerd dat elke gelovige niets moet weten van wetenschap en door de wetenschap "ontdekte" feiten.
En of die grote beesten nou 5000 jaren geleden op aarde rondliepen, of 600 miljoen jaren geleden, so what? Voor mij is het geen punt van discussie. En als de wetenschap vandaag of morgen komt met, we hadden het mis, het was 10 miljoen jaar geleden, dan haal ik mijn schouders op. Dan is het maar 10 miljoen jaar geleden. En dan gaat het leven weer gewoon verder.
Ik had het puur over de methode die vergelijkbaar is: falsificatie op basis van informatie en testen om de waarheid te benaderen.quote:
[..]
Nou ja, wetenschapsbeoefening gaat verder dan dat (denk aan reproduceerbaarheid en repliceerbaarheid van de data en onderzoeksmethoden en niet te vergeten de peer reviews). Maar het is altijd beter (enige) rationaliteit in je bevindingen en overtuigingen in te bouwen dan alleen maar afgaan op "gevoel".
"Wetenschap" is voor mij anders dan "geloof". Beide hoeven niet elkaars vijanden te zijn maar maar dienen een ander doel. Wetenschap vraagt: “hoe werkt het?” Geloof vraagt: “waarom is het er?” of “wat betekent het voor mij?” Toch komt er spanning zodra geloof feitelijke claims doet over de werkelijkheid (zoals schepping in zes dagen of een 6.000 jaar oude aarde), want dan betreedt het het terrein van de wetenschap en daar wringt 'm dan de schoen omdat de methoden en waarden rechtstreeks met elkaar botsen. Dan raak ik geïrriteerd maar dat hebben jullie al begrepen.
Dit is puur hypothetisch.quote:
Als honderd journalisten met eenzelfde soort onderzoeksmethodiek totaal verschillende en elkaar tegensprekende conclusies zouden trekken in eenzelfde onderzoek die ook nog eens allerlei gevestide wetenschap tegenspreken, dan zou ik hun methodiek niet als "wetenschappelijk" of überhaupt "betrouwbaar" willen bestempelen.
En elke journalist beweert natuurlijk dat hij/zij de primeur heeft.
Als honderd journalisten dezelfde bronnen en methode gebruiken om een bepaalde vraag te beantwoorden, is de kans groot dat ze tot dezelfde conclusie komen, mits ze geen bias hebben. Maar dat is bij gangbare wetenschap ook. Onderzoek zo vormgeven dat het gewenste conclusies zal bevestigen.
Daarom replicatie.
Ik geloof van wel ja. God schiep de wereld, de mens verviel in zonde, en nu heeft de mens verlossing nodig.quote:
[..]
We hebben het steeds over "als, als, als", maar je verwijst natuurlijk naar de bijbel. Behandelt de bijbel dan op een directe en eenduidige manier de 'objectieve en subjectieve realiteit'?
Dan heb je dus in één klap het hele bestaan verklaard, zowel op collectief als individueel niveau.
Overigens bedoelde ik meer God als bron van waarheid. De geest van waarheid die de waarheid aan de mens openbaart. De bijbel, als goddelijk geïnspireerd werk, is daar dan een instrument voor.
Als het de bron van waarheid is, is wat de bron zegt waarheid, dus ook over de objectieve en subjectieve realiteit als die daarin behandeld worden.quote:Het vinden van die bron is één ding, maar dat die ook daadwerkelijk iets zegt over de objectieve en subjectieve realiteit, is een andere.
Dat begrijp ik. Ik beweer ook niets tegen de bijbel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-10-2025 19:09:37 ]
De vruchten van die overtuigingen en ervaringen zijn wel degelijk te observeren. Je hoeft de wind niet te zien om te constateren dat het waait wanneer je een boom heen en weer ziet bewegen. Dan denk je ook niet: goh, zou die boom dat uit zichzelf doen?quote:
[..]
Uiteindelijk komt het er op neer dat subjectieve, religieuze ervaringen wel leiden tot geloof maar niet tot objectief weten. Anders gezegd, subjectieve belevingen worden ervaren van binnenuit, vaak intens en overtuigend voor de persoon zelf (bijvoorbeeld voor onze sympathieke huisprofeet @:Ali_Kannibali). Ze kunnen dus heel sterk bijdragen aan iemands geloof in de zin van persoonlijke overtuiging, vertrouwen of spirituele zekerheid. Hun levensovertuiging kan heel sterk gestoeld zijn op die "zekerheid". Maar diezelfde ervaringen leveren geen objectief weten op, omdat ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn volgens (intersubjectieve) criteria als observatie, herhaalbaarheid, logische consistentie en empirisch bewijs. Wat iemand ervaart als “de aanwezigheid van God” kan vanuit een ander perspectief ook worden verklaard als een neuropsychologisch fenomeen, bijvoorbeeld een verandering in temporale hersenactiviteit, stressrespons of emotionele projectie. Mijn "geloof" is dat "levensovertuiging" uiteindelijk kan worden teruggebracht tot de banaliteit van complexe hersenprocessen. En ook dat is dus een subjectief geladen uitspraak.
Voor jou is die niet duidelijk misschien. Voor mij wel.quote:
Ali heeft, als reactie op mijn opmerking dat "geloven" tot allerlei verschillende conclusies leidt, zelf eerder ook meermaals aangegeven dat je "geloof" niet als een soort van methodiek kunt opvatten in de wetenschappelijke zin. Maar aan de andere kant leidt het wel tot ideeën die je als hypothesen kunt opvatten zoals "de vervulling van de profetieën kun je waarschijnlijker als goddelijke voorzienigheid opvatten dan naturalistisch". Bovendien lijkt geloof als goddelijke genade ook nog een rol te spelen.
Kortom: de epistemologie is niet duidelijk. Daarom denk ik dat de vergelijking met journalistiek of wetenschap totaal geen hout snijdt.
Net als hierboven: als een boom heen en weer beweegt, zal niemand denken dat 'ie dat uit zichzelf doet, maar omdat het waait.
Wetenschap is goed om de boom te onderzoeken.
Inferentie over waarom de boom beweegt, is te vergelijken met geloof.
Vervolgens kun je keuzes maken op basis van het geloof in het bestaan van die wind. Als je voorspellingen dan steeds uitkomen, versterkt dat je overtuiging over het bestaan en de aard van de wind.
Hiermee bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat we niet letterlijk het fenomeen wind kunnen onderzoeken. Het is een illustratie van direct observeerbare werkelijkheid door iedereen versus wat niet direct observeerbaar is.
God zelf is niet observeerbaar, maar de effecten van Gods aanwezigheid wel degelijk.
Die zien we elke dag, beleven we elke dag in ons lichaam, omdat je leeft. Het is niet dat het bewijs er niet is, maar dat we er blind voor zijn geworden.
Je moet 'feiten' niet verwarren met je persoonlijke overtuigingen over wat de feiten zijn. Wat jij hier doet is je eigen persoonlijke overtuigingen tot waarheid verheffen en mijn overtuigingen daarop beoordelen als 'niet-feitelijk' of 'niet-wetenschappelijk'. Dat is hetzelfde als geloof, geen wetenschap.quote:
[..]
Ach, Ali's geloof is zo sterk ontwikkeld, dat een op feiten en wetenschap gebaseerde tegenovertuiging geen hout bij hem snijdt.
Maar gelovigen komen niet tot dezelfde conclusie middels de methodiek "geloven".quote:
[..]
Dit is puur hypothetisch.
Als honderd journalisten dezelfde bronnen en methode gebruiken om een bepaalde vraag te beantwoorden, is de kans groot dat ze tot dezelfde conclusie komen, mits ze geen bias hebben.
Ik zei niet dat 'geloven' de methodiek is, dat maak je er nu zelf van.quote:
[..]
Maar gelovigen komen niet tot dezelfde conclusie middels de methodiek "geloven".
Wat voor jou niet van belang is, is niet automatisch voor iedereen niet van belang, en ook niet automatisch onbelangrijk en dus geneuzel.quote:
[..]
Ok, maar Ali werd genoemd. Die reken ik tot deze groep. Hij moet trouwens helemaal zelf weten hoe hij erover denkt. Zelf vind ik het een gemiste kans omdat je je dan concentreert op zaken die er niet toe doen. Hoe de wereld tot stand is gekomen, is niet belangrijk in het kader van religie, tenminste niet voor mij. En over een zevende dag, dat vind ik puur geneuzel. Of je nou op zaterdag of op zondag nou die heilige dag viert. Wat maakt dat nou uit. Alsof ik na mijn sterven te horen ga krijgen: Jij vierde de sabbath niet op zaterdag. Dan is mijn antwoord: Mijn god, je bent één groot kind.
En of die grote beesten nou 5000 jaren geleden op aarde rondliepen, of 600 miljoen jaren geleden, so what? Voor mij is het geen punt van discussie. En als de wetenschap vandaag of morgen komt met, we hadden het mis, het was 10 miljoen jaar geleden, dan haal ik mijn schouders op. Dan is het maar 10 miljoen jaar geleden. En dan gaat het leven weer gewoon verder.
Je houding hier zegt alleen iets over jezelf, hoe je zelf tegen dingen aankijkt, niets over anderen of over wat belangrijk is. Het lijkt mij eerder een manier om jezelf af te schermen tegen dingen waar je je liever niet mee bezig houdt omdat ze oncomfortabel zijn, of om jezelf verheven te voelen, of om bepaalde dingen te negeren waar je geen zin hebt om je mee bezig te houden, je mag het zelf invullen. Maar je mening is niets meer dan dat: een puur subjectieve mening die niets zegt over het daadwerkelijke gewicht van de dingen die je noemt, of over de mensen die er wel waarde aan hechten.
Het zegt ook niets over mijn interesse in of waarde die ik hecht aan wetenschap. Het is onzin dat ik daar geen waarde aan hecht. Ik ben alleen tot andere conclusies gekomen. Conclusies die ik hier een jaar of 18 al verpreidde, zoals over epigenetica, werden toen geridiculeerd omdat het niet mainstream was. Intussen is het dat wel. Ik loop wat dat betreft veel vaker voorop dan andersom, omdat ik zelf nadenk en kritisch kijk naar onderzoeken en resultaten. Veel mensen die de mond vol hebben van wetenschap, begrijpen niet eens hoe wetenschap werkt, en hebben niet de kritische en analytische vaardigheden om er wetenschappelijk mee om te gaan. Dan is het gewoon napapegaaien wat de meerderheid zegt. Want zo gaat het altijd. Zie Galileo Galelei, en andere pioniers. Dit volgen van de consensus/meerderheid zegt niets over de waarheidsgetrouwheid van de conclusies, maar over de menselijke neiging tot schapengedrag, sociale acceptatie, vertrouwen in autoriteiten, en andere sociaal-psychologische fenomenen. En ik denk zelf na, of ik er nu sociaal geaccepteerd door word of niet. Dat interesseert me niet, mij interesseert alleen wat waar is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-10-2025 19:12:23 ]
Ik kijk hoe professionals wetenschap bedrijven en ik vergelijk dat met jouw manier van doen. De conclusie die ik daaruit opmaak is er één gebaseerd op feiten. Die conclusie is mijn persoonlijke overtuiging en is intersubjectief omdat in ieder geval Haushofer ook die conclusie trekt.quote:
[..]
Je moet 'feiten' niet verwarren met je persoonlijke overtuigingen over wat de feiten zijn. Wat jij hier doet is je eigen persoonlijke overtuigingen tot waarheid verheffen en mijn overtuigingen daarop beoordelen als 'niet-feitelijk' of 'niet-wetenschappelijk'. Dat is hetzelfde als geloof, geen wetenschap.
Nee Ali, of je snapt niet wat echte wetenschap inhoudt of je wil het gewoon niet weten.
Nou, dan zou ik toch wat beter gaan kijken vanaf nu.quote:
[..]
Ik kijk hoe professionals wetenschap bedrijven en ik vergelijk dat met jouw manier van doen. De conclusie die ik daaruit opmaak is er één gebaseerd op feiten. Die conclusie is mijn persoonlijke overtuiging en is intersubjectief omdat in ieder geval Haushofer ook die conclusie trekt.
Nee Ali, of je snapt niet wat echte wetenschap inhoudt of je wil het gewoon niet weten.
Maar als het 'bewijs' (beter: evidentie) zou zijn in een soort van wetenschappelijke of rationele zin, dan is het buitengewoon merkwaardig dat al die gelovigen tot compleet verschillende conclusies komen wat betreft Godsbeeld. En als deze evidentie niet in die epistemische categorie valt, dan is de vraag: in welke dan wel?quote:
[..]
Voor jou is die niet duidelijk misschien. Voor mij wel.
Net als hierboven: als een boom heen en weer beweegt, zal niemand denken dat 'ie dat uit zichzelf doet, maar omdat het waait.
Wetenschap is goed om de boom te onderzoeken.
Inferentie over waarom de boom beweegt, is te vergelijken met geloof.
Vervolgens kun je keuzes maken op basis van het geloof in het bestaan van die wind. Als je voorspellingen dan steeds uitkomen, versterkt dat je overtuiging over het bestaan en de aard van de wind.
Hiermee bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat we niet letterlijk het fenomeen wind kunnen onderzoeken. Het is een illustratie van direct observeerbare werkelijkheid door iedereen versus wat niet direct observeerbaar is.
God zelf is niet observeerbaar, maar de effecten van Gods aanwezigheid wel degelijk.
Die zien we elke dag, beleven we elke dag in ons lichaam, omdat je leeft. Het is niet dat het bewijs er niet is, maar dat we er blind voor zijn geworden.
Ja lekker makkelijk. En volstrekt buiten de realiteit van wetenschappelijk onderzoek, empirische resultaten van experimenten en de doodsteek voor iedere ontwikkeling.quote:
[..]
Ik geloof van wel ja. God schiep de wereld, de mens verviel in zonde, en nu heeft de mens verlossing nodig.
Dan heb je dus in één klap het hele bestaan verklaard, zowel op collectief als individueel niveau.
Hoeveel honderden kerken, religieuze stromingen, sektes en extremisten hebben diezelfde bron voor hun waarheid om hun objectieve realiteit (die niet bestaat) te onderbouwen?quote:
Overigens bedoelde ik meer God als bron van waarheid. De geest van waarheid die de waarheid aan de mens openbaart. De bijbel, als goddelijk geïnspireerd werk, is daar dan een instrument voor.
[..]
Als het de bron van waarheid is, is wat de bron zegt waarheid, dus ook over de objectieve en subjectieve realiteit als die daarin behandeld worden.
Exact. Niets aan toe te voegen; samengevat: god zit tussen je oren.quote:
[..]
Uiteindelijk komt het er op neer dat subjectieve, religieuze ervaringen wel leiden tot geloof maar niet tot objectief weten. Anders gezegd, subjectieve belevingen worden ervaren van binnenuit, vaak intens en overtuigend voor de persoon zelf (bijvoorbeeld voor onze sympathieke huisprofeet @:Ali_Kannibali). Ze kunnen dus heel sterk bijdragen aan iemands geloof in de zin van persoonlijke overtuiging, vertrouwen of spirituele zekerheid. Hun levensovertuiging kan heel sterk gestoeld zijn op die "zekerheid". Maar diezelfde ervaringen leveren geen objectief weten op, omdat ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn volgens (intersubjectieve) criteria als observatie, herhaalbaarheid, logische consistentie en empirisch bewijs. Wat iemand ervaart als “de aanwezigheid van God” kan vanuit een ander perspectief ook worden verklaard als een neuropsychologisch fenomeen, bijvoorbeeld een verandering in temporale hersenactiviteit, stressrespons of emotionele projectie. Mijn "geloof" is dat "levensovertuiging" uiteindelijk kan worden teruggebracht tot de banaliteit van complexe hersenprocessen. En ook dat is dus een subjectief geladen uitspraak.
Is Bijbelstudie methodiek? Is bidden (voor weet ik veel wat voor resultaat) methodiek?quote:
[..]
Ik zei niet dat 'geloven' de methodiek is, dat maak je er nu zelf van.
Vroeger geloofde we in dat alles uit zo ongeveer 4 elementen was gemaakt wind(lucht), water, vuur, en aarde.quote:
[..]
Voor jou is die niet duidelijk misschien. Voor mij wel.
Net als hierboven: als een boom heen en weer beweegt, zal niemand denken dat 'ie dat uit zichzelf doet, maar omdat het waait.
Wetenschap is goed om de boom te onderzoeken.
Inferentie over waarom de boom beweegt, is te vergelijken met geloof.
Vervolgens kun je keuzes maken op basis van het geloof in het bestaan van die wind. Als je voorspellingen dan steeds uitkomen, versterkt dat je overtuiging over het bestaan en de aard van de wind.
Hiermee bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat we niet letterlijk het fenomeen wind kunnen onderzoeken. Het is een illustratie van direct observeerbare werkelijkheid door iedereen versus wat niet direct observeerbaar is.
God zelf is niet observeerbaar, maar de effecten van Gods aanwezigheid wel degelijk.
Die zien we elke dag, beleven we elke dag in ons lichaam, omdat je leeft. Het is niet dat het bewijs er niet is, maar dat we er blind voor zijn geworden.
We zijn inmiddels juist wat minder blind geworden, omdat we niet enkel nog geloven, maar ook juist zijn gaan onderzoeken.
We hebben dus ook iets meer geleerd over wind en het ontstaan er van, we schrijven het niet meer blind aan God toe, om dat we de natuurkunde er achter begrijpen.
Jouw kunstje is dat je alles wat je niet snapt (wat heel veel is) graag aan iets toe schrijft, en het voelt voor jouw gemakkelijker om dat God te noemen, dat stelt je gerust en geeft je het idee dat je het toch allemaal wat meer snapt.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 16-10-2025 22:02:26 ]
Het falen van al die gelovigen om de 'bron' (Bijbel) te begrijpen wordt door christenen verklaard met een negatief mensbeeld. Niet die bron schiet tekort, maar de mens. Die boodschap zit door het hele oude testament verweven. En daarmee kun je ook prima de overgang van OT naar NT, de falende voorspelling over de spoedige terugkomst van Jezus met de nieuwe wereld (wat door de vroegste christenen het belangrijkste aspect van Jezus' opstanding was) en alles wat verder afwijkt verklaren.quote:
[..]
Ja lekker makkelijk. En volstrekt buiten de realiteit van wetenschappelijk onderzoek, empirische resultaten van experimenten en de doodsteek voor iedere ontwikkeling.
[..]
Hoeveel honderden kerken, religieuze stromingen, sektes en extremisten hebben diezelfde bron voor hun waarheid om hun objectieve realiteit (die niet bestaat) te onderbouwen?
En dat geldt zelfs voor ufo-cults. Succes verzekerd
Cognitive dissonance to da max, baby
Ja, dat maak ik er van. Hoe wil je het anders benoemen?quote:
[..]
Ik zei niet dat 'geloven' de methodiek is, dat maak je er nu zelf van.
Klopt.quote:
[..]
Wat voor jou niet van belang is, is niet automatisch voor iedereen niet van belang, en ook niet automatisch onbelangrijk en dus geneuzel.
Klopt ook. Zo is het ook bedoeld.quote:Je houding hier zegt alleen iets over jezelf, hoe je zelf tegen dingen aankijkt, niets over anderen of over wat belangrijk is.
Parrrdonnn?quote:Het lijkt mij eerder een manier om jezelf af te schermen tegen dingen waar je je liever niet mee bezig houdt omdat ze oncomfortabel zijn, of om jezelf verheven te voelen, of om bepaalde dingen te negeren waar je geen zin hebt om je mee bezig te houden, je mag het zelf invullen.
Ook waar.quote:Maar je mening is niets meer dan dat: een puur subjectieve mening die niets zegt over het daadwerkelijke gewicht van de dingen die je noemt, of over de mensen die er wel waarde aan hechten.
Dus dat ik denk dat de aarde niet het centrum van het heelal is schapengedrag? Kom op man.quote:Zie Galileo Galelei, en andere pioniers. Dit volgen van de consensus/meerderheid zegt niets over de waarheidsgetrouwheid van de conclusies, maar over de menselijke neiging tot schapengedrag, sociale acceptatie, vertrouwen in autoriteiten, en andere sociaal-psychologische fenomenen. En ik denk zelf na, of ik er nu sociaal geaccepteerd door word of niet. Dat interesseert me niet, mij interesseert alleen wat waar is.
Maar dat doe ik juist. Al tientallen jaren lang. Als wetenschappelijk georiënteerd persoon, wars van innerlijke stemmen die mij proberen van alles wijs te maken, baseer ik mijn observaties op de best beschikbare, reproduceerbare objectieve feiten en empirisch bewijs om de wereld om mij heen te begrijpen. Dit proces omvat kritisch denken en de bereidheid hypotheses te herzien als nieuwe data dat vereisen. Wat voor specifieke observaties bedoel je eigenlijk die ik over het hoofd zie en die meetbaar en objectiveerbaar zijn?quote:
[..]
Nou, dan zou ik toch wat beter gaan kijken vanaf nu.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 17-10-2025 06:42:59 ]
In Galileo’s tijd besliste de Kerk nog grotendeels wat “waar” was, vooral op religieus en kosmologisch gebied. De wetenschap was nog niet institutioneel of cultureel onafhankelijk. Tot Galileo gold: “Wat Aristoteles zegt, is waar tenzij het de Schrift tegenspreekt.” Galileo brak met dat principe. Hij stelde dat waarneming en experiment de enige toetssteen van waarheid moesten zijn, niet traditie of autoriteit.quote:
Veel mensen die de mond vol hebben van wetenschap, begrijpen niet eens hoe wetenschap werkt, en hebben niet de kritische en analytische vaardigheden om er wetenschappelijk mee om te gaan. Dan is het gewoon napapegaaien wat de meerderheid zegt. Want zo gaat het altijd. Zie Galileo Galelei,
Door dat te zeggen, stelde hij impliciet dat zelfs de Bijbel symbolisch gelezen moest worden als ze iets zei over de natuur. Dat idee was revolutionair en bedreigend voor de Kerk die eeuwenlang het monopolie had gehad op kennis. Zijn proces legde de grenzen van kerkelijke autoriteit bloot. Maar toen Galileo in 1633 werd veroordeeld en onder huisarrest geplaatst, gebeurde iets onverwachts: de Kerk verloor moreel gezag in intellectuele kringen. Galileo’s proces symboliseert precies het begin van de emancipatie van de wetenschap. Veel Europese geleerden zagen dat religieuze autoriteit niet noodzakelijk gelijkstond aan rationele waarheid. Daardoor begon zich langzaam een culturele scheiding te vormen tussen "Geloof" (gebaseerd op openbaring en autoriteit) en "Wetenschap" (gebaseerd op observatie en redenering). Die scheiding is de basis van wat we nu wetenschappelijke autonomie noemen.quote:“De natuur is een boek, geschreven in de taal van de wiskunde.~ Galileo Galilei
De vernedering van Galileo liet zien dat wetenschap niet kon voortbouwen op autoriteit. Dit inspireerde denkers als (1) Francis Bacon die pleitte voor de empirische methode, systematische observatie, inductie en herhaalbaarheid; (2) René Descartes die het methodisch twijfelprincipe formuleerde waarbij alleen wat rationeel en logisch bewezen kon worden, aanvaard moest worden en (3) Isaac Newton die aantoonde met zijn Principia Mathematica dat natuurwetten universeel en wiskundig beschreven kunnen worden, onafhankelijk van religieuze interpretatie.
Na Galileo ontstond geleidelijk een internationaal netwerk van geleerden die kennis deelden buiten kerkelijke structuren, via brieven, genootschappen en later academies. Belangrijke voorbeelden zijn De Royal Society in Londen en De Académie des Sciences in Parijs. In die “Republiek der Wetenschap” golden niet langer dogma’s, maar bewijs, logica en replicatie als criteria voor waarheid. Galileo’s aanpak (experiment + wiskunde) werd zo de blauwdruk voor de moderne wetenschappelijke methode.
Ik kan nog veel langer hier over voorborduren maar samengevat: Galileo verloor zijn proces maar de wetenschap won er haar onafhankelijkheid mee. Zijn veroordeling liet zien dat waarheid niet kan worden opgelegd door macht en dat waarneming en rede de enige duurzame fundamenten van kennis zijn. Geloof en kerkelijke dogma's zijn dus niet die fundamenten. Geloof en kerkelijke dogma's zijn onwetenschappelijk. Maar dat geeft niet @Ali_Kannibali (je bent immers mijn favoriete dogmatische huisprediker van het Ware Geloof), houd jij je nou maar bezig met de vraag "wat betekent dit voor mij?" dan zal de wetenschap antwoord geven op de vraag "hoe werkt het eigenlijk?"
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 17-10-2025 14:50:33 ]
Dat zei Jezus ook al.quote:
[..]
Exact. Niets aan toe te voegen; samengevat: god zit tussen je oren.
- Lukas 17: 20-21
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 17-10-2025 08:11:51 ]
Goeie timing van één van mijn favoriete relikanalen: Waarom religies het overleven als hun profetieën falen,quote:
[..]
Het falen van al die gelovigen om de 'bron' (Bijbel) te begrijpen wordt door christenen verklaard met een negatief mensbeeld. Niet die bron schiet tekort, maar de mens. Die boodschap zit door het hele oude testament verweven. En daarmee kun je ook prima de overgang van OT naar NT, de falende voorspelling over de spoedige terugkomst van Jezus met de nieuwe wereld (wat door de vroegste christenen het belangrijkste aspect van Jezus' opstanding was) en alles wat verder afwijkt verklaren.
En dat geldt zelfs voor ufo-cults. Succes verzekerd
Cognitive dissonance to da max, baby
Bekijk deze YouTube-video
Dan vraag ik me af waarop gelovigen (jij), het onderscheid maken tussen "leuke en aardige mythe, maar volstrekt los van de realiteit, zoals het Scheppingsverhaal" en datgene waarop ik mijn morele overtuigingen, handelen en levenswijze baseer. De tien geboden, de opstanding van christus..... ook "leuke en aardige mythe, maar volstrekt los van de realiteit"???quote:
Ik ben gelovig, en zie de evolutietheorie en afstanden in het heelal in combinatie met de lichtsnelheid bewezen. Ook de ouderdom van opgegraven resten van dino's. Daarnaast zie ik het Oude testament als een mengsel van geschiedschrijving, mythologie en politieke druk. Het NT zit totaal anders in elkaar en we kunnen niet om het feit heen dat de God in het OT zich totaal anders gedraagt dan wat Jezus over God vertelt in het NT. Ook al is het evangelie van Judas bizar, hij heeft wel een punt over verschillende goden. Dan laat ik de bizarre reactie van Jezus in dat evangelie even in het midden.
Overigens over het NT, vind ik van de 20-ste -eeuwse theoloog Rudolf Bultmann idee over de opstanding van christus wel een mooie uitleg: "Zijn Existentiale Interpretatie was voor Bultmann de weg naar de transcendentie, de dialoog tussen God en de mens, waarbij deze laatste de weg naar het "sein-Können" werd geopend.
Deze opvatting had een belangrijk gevolg voor de theologie: de consequentie van Bultmanns bewering is dat heilshandelingen van Christus, zoals de kruisdood, verrijzenis en hemelvaart niet alleen niet rationeel te funderen zijn, maar om die reden buiten de objectiviteit worden geplaatst. Bultmann meende dat wanneer God in de persoon van Jezus handelt, dan alleen handelt in diens woorden, die de gelovige hoort. Het geloof is dan niet meer gebaseerd in een ooit objectief waargenomen opstanding van Christus; de opstanding vindt naar Bultmann pas plaats in de verkondiging van de apostelen. Daarom kon Bultmann ook speculeren over de mogelijkheid dat Jezus zijn kruisdood als een "totale mislukking van zijn missie" zou hebben beschouwd.
Dat zijn jouw woorden. Zo heb ik nooit gesteld.quote:
Dan vraag ik me af waarop gelovigen (jij), het onderscheid maken tussen "leuke en aardige mythe, maar volstrekt los van de realiteit, zoals het Scheppingsverhaal" en datgene waarop ik mijn morele overtuigingen, handelen en levenswijze baseer. De tien geboden, de opstanding van christus..... ook "leuke en aardige mythe, maar volstrekt los van de realiteit"???
Zo verschillend zijn die conclusies nu ook weer niet hoor. Verder spreek ik niet voor 'alle gelovigen', maar over mijn eigen methode.quote:
[..]
Maar als het 'bewijs' (beter: evidentie) zou zijn in een soort van wetenschappelijke of rationele zin, dan is het buitengewoon merkwaardig dat al die gelovigen tot compleet verschillende conclusies komen wat betreft Godsbeeld. En als deze evidentie niet in die epistemische categorie valt, dan is de vraag: in welke dan wel?
Ik vind dit toch tamelijk ambivalent t.a.v. het historische betrouwbaarheidsgehalte van de bijbel:quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden. Zo heb ik nooit gesteld.
quote:
Ik ben gelovig, en zie de evolutietheorie en afstanden in het heelal in combinatie met de lichtsnelheid bewezen. Ook de ouderdom van opgegraven resten van dino's. Daarnaast zie ik het Oude testament als een mengsel van geschiedschrijving, mythologie en politieke druk. Het NT zit totaal anders in elkaar en we kunnen niet om het feit heen dat de God in het OT zich totaal anders gedraagt dan wat Jezus over God vertelt in het NT. Ook al is het evangelie van Judas bizar, hij heeft wel een punt over verschillende goden. Dan laat ik de bizarre reactie van Jezus in dat evangelie even in het midden.
Dat alles bij elkaar denk ik hier vrij nuchter over en vind ik wel dat wetenschappelijke bewijzen zijn te combineren met het geloof. Als je de bijbel woord voor woord letterlijk neemt, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat er gewoon niet waar is wat daar staat. Laten we elkaar geen mietje noemen, maar we weten donders goed dat het heelal en de aarde miljarden jaren bestaan en dat niet alles in een week gemaakt is. Met alle respect voor fundamenteel gelovigen, maar ik deel hun mening niet. Het maakt je voor jezelf enorm moeilijk als je niet inziet dat er een behoorlijk cultuur- en politiek element zit verscholen in het Oude testament. Nog steeds wordt er "God is groot" geroepen bij de meest waanzinnig geweldadige daden. Dat zegt al genoeg.
Jawel, dat zijn ze wel. Bovendien komt de geloofsovertuiging volgens jou uitermate nauw als het om je redding gaat, dus het is typisch dat je die verschillen nu weer bagatelliseert.quote:
[..]
Zo verschillend zijn die conclusies nu ook weer niet hoor.
Vind de opvattingen van de RK-kerk en de baptisten toch behoorlijk ver uit elkaar liggen...quote:
[..]
Zo verschillend zijn die conclusies nu ook weer niet hoor.
Andere gelovigen gebruiken andere methoden? Of ook de jouwe??quote:
Verder spreek ik niet voor 'alle gelovigen', maar over mijn eigen methode.
Pseudowetenschappelijk georiënteerde mensen praten altijd recht wat krom is. Het is een verdedigingsmechanisme. Het dient om een theorie te beschermen die niet wetenschappelijk weerlegbaar is en om de aanhanger te beschermen tegen het psychologische ongemak van het toegeven dat men zich vergist. Ze denken als de BBB; die is opgericht om boeren te beschermen tegen feiten.quote:
[..]
Jawel, dat zijn ze wel. Bovendien komt de geloofsovertuiging volgens jou uitermate nauw als het om je redding gaat, dus het is typisch dat je die verschillen nu weer bagatelliseert.
Vergelijk eens voor de gein wat jij erover schrijft en wat ik er over schrijf. Ik ben een stuk genuanceerder.quote:
Ik vind dit toch tamelijk ambivalent t.a.v. het historische betrouwbaarheidsgehalte van de bijbel:
Maar ik ga er van uit dat je een troll bent hier.