Waarom komen niet-gelovigen naar F&L?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 20:05 schreef Akathisia het volgende:
Waarom zouden gelovigen naar F&L komen als er enkel gelovigen naar F&L zouden komen?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 21:01 schreef Pinnenmutske het volgende:
Bijleren

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 19:59 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik neem niet echt een positie in en herhaal alleen wat we weten vanuit de wetenschap (zoals de werking van onze zintuigen en hersenen) en filosofie. Vandaaruit zou je kunnen stellen dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is. Daarmee zeg ik niet dat er geen realiteit is, maar dat we geen toegang hebben tot een zogenaamd objectieve realiteit.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 20:01 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Een externe bron van waarheid zou inderdaad iets kunnen zeggen over de realiteit. Daarvoor moet je die bron eerst accepteren als betrouwbaar. Als het dan inderdaad een bron van waarheid is, dan is het de vraag of deze bron iets vertelt over de objectieve en subjectieve realiteit. Zelfs als dat het geval is, kan het vatbaar zijn voor verschillende interpretaties. Bovendien negeren we hierbij dat er mogelijk andere bronnen van waarheid zijn die wellicht directer en duidelijker iets vertellen over diezelfde realiteit.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 19:59 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik neem niet echt een positie in en herhaal alleen wat we weten vanuit de wetenschap (zoals de werking van onze zintuigen en hersenen) en filosofie. Vandaaruit zou je kunnen stellen dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is.

quote:

Daarmee zeg ik niet dat er geen realiteit is, maar dat we geen toegang hebben tot een zogenaamd objectieve realiteit.

quote:

Wat je beschrijft als de ‘harde’ kant van de wereld, die krijgen we geheel binnen via de zintuigen. Ook metingen vallen niet buiten onze zintuiglijke waarneming en interpretatie. Het zegt niet dat die waarneming onbetrouwbaar is, die is betrouwbaar binnen onze wereld die compleet in de hersenen wordt geconstrueerd. Nogmaals, het is alsof je binnen een VR-spel iets meet waar alles coherent en meetbaar is. Is die meting dan onbetrouwbaar? Nee, binnen die wereld niet, maar het blijft onderdeel van die VR-wereld. Zie ook de reactie van Jappie.

quote:

Kleur als zodanig bestaat niet in de wereld. Objecten hebben van zichzelf geen vaste kleur en reflecteren ook geen kleur, maar zoals je zegt bepaalde golflengten (die geen kleur hebben) die, nadat ze door de hersenen zijn omgezet in elektrische signalen, geïnterpreteerd worden als kleur. Dat objecten geen vaste kleur hebben blijkt ook uit het gegeven dat als onze zon een ander licht zou uitstralen (meer blauw of rood), dan zouden objecten andere golflengten reflecteren die weer anders waargenomen/geïnterpreteerd zouden worden.

quote:

Dit geldt in principe voor alles wat we met onze zintuigen ervaren. Het gevoel iets aan te raken wordt ook in onze hersenen gevormd. Itt wat algemeen wordt aangenomen, bevindt de plaats waar we iets voelen zich niet op de toppen van onze vingers, maar in het centrum voor de tastzin in onze hersenen. Dus iemand die een stuk fruit eet (zien, voelen, smaak, geur, geluid) wordt niet met het echte fruit geconfronteerd, maar met de waarneming in de hersenen, wat slechts de elektrische interpretatie ervan is. Dit alles gebeurt in een plek in de hersenen, achter in je hoofd, die compleet van het licht en geluid is afgesloten. Het licht dat je nu ziet, ervaar je opmerkelijk genoeg in een plek in je hersenen waar geen licht doordringt of bestaat, wat paradoxaal is. Het is dus geen echt licht, maar alleen elektrische activiteit/signalen die je ervaart.

quote:

We kunnen niet controleren hoe de werkelijkheid "daarbuiten" is, omdat we totaal afhankelijk zijn van onze zintuigen. Dit geldt voor kleur, vorm, geluid, beweging, diepte, enz. Het gevoel voor afstand, bijvoorbeeld tussen jou en het beeldscherm, is slechts een gevoel van leegte dat door de hersenen gevormd wordt. Vanuit deze benadering gezien kan je zeggen dat je niet in de kamer bent waarvan je aanneemt dat je er bent, integendeel, de kamer is in jou. Het zien van je lichaam laat je denken dat jij daarin bent, maar ook je lichaam is een beeld dat in je hersenen gevormd wordt.

quote:

De vergelijking met een computerspel of VR gaat uiteraard op meerdere vlakken niet op, het leven is daar te complex voor. Het was dan ook niet bedoeld als een letterlijke 1 op 1 vergelijking, dat begrijpt iedereen denk ik. Ik gebruikte het eerder als een metafoor om te verduidelijken dat de manier waarop wij het leven ervaren (het kunnen bewegen in 3 dimensies, bestaan van natuurwetten, enz.), niet per se betekent dat die ervaring ‘dé’ realiteit is. Je laatste zin/opmerking begrijp ik niet zo goed gezien de wonderen in de bijbel, waar ook alles mogelijk is en je om wetmatigheden heen kunt.

quote:

De vergelijking met een computerspel is overigens niet zo vergezocht. Er bestaan serieuze filosofische en wetenschappelijke theorieën/principes die vergelijkingen trekken tussen het leven en iets als een computersimulatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het holografisch principe en de simulatiehypothese.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus op een gegeven moment zul je bepaalde zaken moeten aannemen om vooruit te komen, anders blijf je hangen in dit idee: dat elke ervaring geen informatie over de realiteit geeft en puur fantasie kan zijn.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 09:51 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @:ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.

[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 20:44 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Uitsluitend om samen de Here te aanbidden en vage bijbelteksten tot op het bot ontleden naar betekenis?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 19:59 schreef ejtleeditnA het volgende:

Kleur als zodanig bestaat niet in de wereld. Objecten hebben van zichzelf geen vaste kleur en reflecteren ook geen kleur, maar zoals je zegt bepaalde golflengten (die geen kleur hebben) die, nadat ze door de hersenen zijn omgezet in elektrische signalen, geïnterpreteerd worden als kleur. Dat objecten geen vaste kleur hebben blijkt ook uit het gegeven dat als onze zon een ander licht zou uitstralen (meer blauw of rood), dan zouden objecten andere golflengten reflecteren die weer anders waargenomen/geïnterpreteerd zouden worden.

Dit geldt in principe voor alles wat we met onze zintuigen ervaren. Het gevoel iets aan te raken wordt ook in onze hersenen gevormd. Itt wat algemeen wordt aangenomen, bevindt de plaats waar we iets voelen zich niet op de toppen van onze vingers, maar in het centrum voor de tastzin in onze hersenen. Dus iemand die een stuk fruit eet (zien, voelen, smaak, geur, geluid) wordt niet met het echte fruit geconfronteerd, maar met de waarneming in de hersenen, wat slechts de elektrische interpretatie ervan is. Dit alles gebeurt in een plek in de hersenen, achter in je hoofd, die compleet van het licht en geluid is afgesloten. Het licht dat je nu ziet, ervaar je opmerkelijk genoeg in een plek in je hersenen waar geen licht doordringt of bestaat, wat paradoxaal is. Het is dus geen echt licht, maar alleen elektrische activiteit/signalen die je ervaart.

We kunnen niet controleren hoe de werkelijkheid "daarbuiten" is, omdat we totaal afhankelijk zijn van onze zintuigen. Dit geldt voor kleur, vorm, geluid, beweging, diepte, enz. Het gevoel voor afstand, bijvoorbeeld tussen jou en het beeldscherm, is slechts een gevoel van leegte dat door de hersenen gevormd wordt. Vanuit deze benadering gezien kan je zeggen dat je niet in de kamer bent waarvan je aanneemt dat je er bent, integendeel, de kamer is in jou. Het zien van je lichaam laat je denken dat jij daarin bent, maar ook je lichaam is een beeld dat in je hersenen gevormd wordt.
[..]
De vergelijking met een computerspel of VR gaat uiteraard op meerdere vlakken niet op, het leven is daar te complex voor. Het was dan ook niet bedoeld als een letterlijke 1 op 1 vergelijking, dat begrijpt iedereen denk ik. Ik gebruikte het eerder als een metafoor om te verduidelijken dat de manier waarop wij het leven ervaren (het kunnen bewegen in 3 dimensies, bestaan van natuurwetten, enz.), niet per se betekent dat die ervaring ‘dé’ realiteit is. Je laatste zin/opmerking begrijp ik niet zo goed gezien de wonderen in de bijbel, waar ook alles mogelijk is en je om wetmatigheden heen kunt.

De vergelijking met een computerspel is overigens niet zo vergezocht. Er bestaan serieuze filosofische en wetenschappelijke theorieën/principes die vergelijkingen trekken tussen het leven en iets als een computersimulatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het holografisch principe en de simulatiehypothese.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daarom hecht ik zelf zeer aan de bijbel: die voorzegt de toekomst. Dat wijst op inspiratie door een bron van waarheid met voorkennis. Ik acht dat betrouwbaar. Het tegendeel is voor mij nog niet bewezen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 08:56 schreef Geldprintkabouter het volgende:
En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 09:51 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @:ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 20:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit is natuurljk waanzin, ik bedoel; waarom blijf jij niet in je bed liggen als je weet dat je uiteindelijk toch dood gaat, dat is 1 van de zekerheden van deze show of life; Dood is imminent.

Waaorm post je die screenshot erbij?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 22:11 schreef blomke het volgende:
En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?
Bij de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. Overigens is die golf geen representatie van de werkelijkheid, maar een oplossing van de Schrödingervergelijking; een differentiaalvergelijking met afgeleiden naar plaats en tijd en een Energieoperator Ê. Ga je de oplossing ("complexe golffunctie") vermenigvuldigen met z'n complex geconjugeerde , vind je de verwachtingswaarde in plaats en tijd. Een kansverdeling.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Precies. Als je ervan uitgaat dat alles fantasie kan zijn, en dus nooit een aanname doet over de objectieve waarheid, kom je geen steek verder. Want dan kun je altijd terugvallen op: deze waarneming is misschien wel veel te gekleurd door mijn ervaring om hem te gebruiken. Maar op basis van wat? Ongefundeerde twijfel, wat mij betreft. Die twijfel zou alleen gerechtvaardigd zijn als je kunt aantonen dat je bepaalde voorspellingen niet kunt doen of uitgekomen voorspellingen niet kunt vertrouwen. Maar de hele wereld bestrijdt dit: er is sprake van orde, regelmaat, wetmatigheid, herhaling in de wereld. Dat wijst erop dat we onze ervaringen en metingen kunnen vertrouwen.

Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:21 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Jij pakt de kern van mijn overtuiging: benader de realiteit als een kans. Dat jij de (a priori) kansen anders inschat dan ik, doet er niet toe.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die kansen hangen vooral af van de data, denk ik. En die verschilt van persoon tot persoon, niemand beschikt over exact hetzelfde archief aan veronderstelde kennis.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:46 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Een heel bekend recent voorbeeld is de Britse natuurkundige en statisticus Stephen Unwin. Die heeft berekend dat de kans op het bestaan van God 67% is. Hij onderbouwde deze kansberekening in zijn boek 'The Probability of God: A Simple Calculation That Proves the Ultimate Truth' (in het Nederlands vertaald als 'De waarschijnlijkheid van God').

Unwin gebruikte hiervoor Bayes' theorema, een methode uit de Bayesiaanse kansrekening. In zijn berekening nam hij verschillende factoren en filosofische argumenten mee, zowel voor als tegen het bestaan van God. Hij gebruikte GEEN harde data (feiten). Unwin claimt niet dat dit een bewijs is voor God. Hij zegt expliciet dat zijn cijfers subjectieve inschattingen zijn en dat een rationeel atheïst of theïst heel andere waarden zou invullen. Eigenlijk is het doel van zijn boek vooral om te laten zien hoe je Bayesiaanse logica kunt toepassen op religieuze vragen, niet om een definitief bewijs te leveren.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 03:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.

Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:18 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Het is in ieder geval min of meer vergelijkbaar (?) met mijn overtuiging dat de realiteit een kansverdeling is die met Bayesiaanse statistiek kan worden beschreven.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 09:04 schreef blomke het volgende:

[..]
Kan je mij de Bayesiaanse statistiek uitleggen?

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 03:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.

Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.

quote:

Als je Bayesiaanse kansrekening zou toepassen met behulp van jouw ervaring van de realiteit, hoe groot schat je dan de kans in dat God (of een opperwezen) bestaat?

quote:

Antwoord van ChatGPT:
Kort en eerlijk: ik heb geen eigen, persoonlijke ervaring of geloof -- ik kan niet *zelf* een graad van geloof hebben. Wat ik wél wél kan doen is precies laten zien **hoe je** met Bayesiaanse kansrekening zo'n vraag aanpakt en voorbeelden geven van mogelijke uitkomsten afhankelijk van redelijke aannames.

### 1) Eerst: wat bedoelen we met "God"?

De uitkomst hangt enorm af van welke omschrijving je gebruikt. Drie voorbeelden:

* **Deïstisch/abstract** (een niet-ingrijpend scheppend principe)
* **Interventionistisch/persoonlijk** (een wezen dat in de wereld ingrijpt, communicateert, mirakels doet)
* **Specifieke religieuze God** (bijv. de God van een bepaalde traditie met concrete eigenschappen)

Elke versie vraagt andere priors en andere "likelihoods" voor bewijzen.

### 2) Stappen in Bayesiaanse stijl (kort)

1. Kies een **prior** (P(G)) = je beginschatting van de kans dat God bestaat.
2. Bepaal voor elk type bewijsmateriaal (D) een **likelihood ratio** ( \text{LR} = \frac{P(D \mid G)}{P(D \mid \neg G)}).
3. Update: ( \text{posterior odds} = \text{prior odds} \times \text{LR}_{\text{totaal}} ).
Omzetten naar kans: (P(G\mid D)=\dfrac{\text{odds}}{1+\text{odds}}).

### 3) Enkele concrete voorbeeld-berekeningen (sensitivity-analyse)

Ik laat zien hoe verschillend de uitkomst wordt bij verschillende priors en redelijke LRs. (LR = product van aannames over bewijs zoals kosmische oorsprong, fijn-afstemming, religieuze ervaring, mirakels, enz.)

* **Voorbeeld A -- sceptische prior:** prior (P(G)=1%) (0.01). Stel totale LR = 5 (matig ondersteunend).
Posterior = (\dfrac{0.01\times5}{0.01\times5 + 0.99} \approx 4.8%).

* **Voorbeeld B -- heel lage prior:** prior (0.1%) (0.001). Stel LR = 10 (sterker bewijs).
Posterior ? (\dfrac{0.001\times10}{0.001\times10 + 0.999} \approx 0.99%).

* **Voorbeeld C -- onbesliste/neutral prior:** prior (50%). Stel LR = 2 (licht ondersteunend).
Posterior = (\dfrac{0.5\times2}{0.5\times2 + 0.5} = 66.7%).

* **Voorbeeld D -- extreem lage prior maar sterk bewijs:** prior (10^{-5}). Stel LR = 100.
Posterior ? (\dfrac{10^{-5}\times100}{10^{-5}\times100 + (1-10^{-5})} \approx 0.1%).

### 4) Wat kun je hieruit afleiden?

* De **prior** is cruciaal. Als je van tevoren al denkt dat een persoonlijke, interventiegerichte God onwaarschijnlijk is (zeer lage prior), dan heb je *heel sterk* bewijs nodig (zeer hoge LR) om tot een redelijk hoge posterior te komen.
* Veel van de gebruikelijke "bewijzen" (kosmologie, fijn-afstemming, religieuze ervaringen) leveren **maximaal matige** likelihood ratios op voor de persoonlijke God -- en deze zijn sterk onderwerp van interpretatie en alternatieve verklaringen. Daarom eindigen veel rationele, wetenschappelijk ingestelde denkers met een lage posterior (<<50%, vaak <<10% of zelfs <<1%), afhankelijk van hun prior.
* Omgekeerd: als iemand een hoge prior heeft (bijv. vanwege persoonlijke openbaring, traditie), dan kan relatief beperkt bewijs die prior versterken en tot een hoge posterior leiden.

### 5) Conclusie (kort)

Ik kan **geen enkele objectieve kans** geven die voor iedereen "de juiste" is. Met een wetenschappelijk-sceptische prior (wat aansluit bij jouw eerder aangegeven overtuiging) en redelijke, niet-overweldigende LRs is de Bayesiaanse uitkomst doorgaans **laag** -- vaak enkele procenten of minder. Met een neutrale/hoog prior kan hetzelfde bewijs echter leiden tot een heel andere (hoge) posterior.

Wil je dat ik een concreet Bayesiaans model maak met door jou gekozen prior(s) en enkele plausibele likelihood-waarden, en dan stap voor stap de berekening uitvoer? Ik kan dat meteen voor je uitrekenen en grafisch tonen.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.