Waarom komen niet-gelovigen naar F&L?

Waarom zouden gelovigen naar F&L komen als er enkel gelovigen naar F&L zouden komen?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 20:05 schreef Akathisia het volgende:
Waarom zouden gelovigen naar F&L komen als er enkel gelovigen naar F&L zouden komen?

Uitsluitend om samen de Here te aanbidden en vage bijbelteksten tot op het bot ontleden naar betekenis?

Bijleren

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 21:01 schreef Pinnenmutske het volgende:
Bijleren

In een theologische of religieuze bubbel waar geloven en weten hetzelfde betekent. Hetgeen het gevaar met zich meebrengt te verworden tot een sektarische gemeenschap. Een gemeenschap die er van overtuigd is dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is en de bijbel het enige geschiedenisboek dat de historie van de mens feitelijk beschrijft. Kortom, een niet te begrijpen omgeving voor een buitenstaander (die daar kennelijk niks te zoeken heeft).

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 09-10-2025 06:19:58 ]

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 19:59 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik neem niet echt een positie in en herhaal alleen wat we weten vanuit de wetenschap (zoals de werking van onze zintuigen en hersenen) en filosofie. Vandaaruit zou je kunnen stellen dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is. Daarmee zeg ik niet dat er geen realiteit is, maar dat we geen toegang hebben tot een zogenaamd objectieve realiteit.

Met andere woorden, de hemel is niet blauw op zichzelf. "Blauwheid" is een vorm van onze zintuiglijke waarneming van elektromagnetische prikkels. “Blauw” is een evolutionair - met een tijdsspanne van miljoenen jaren - gevormde mentale code die informatie over lichtgolven efficiënt vertaalt in iets bruikbaars voor ons gedrag en om te overleven. Onze hersenen construeren dus een model (= benadering van de realiteit) van de wereld op basis van inkomende signalen. Kleuren, geuren, en vormen zijn neuraal geconstrueerde representaties, nuttig om te overleven, niet noodzakelijk “waar” in absolute zin.

En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 20:01 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Een externe bron van waarheid zou inderdaad iets kunnen zeggen over de realiteit. Daarvoor moet je die bron eerst accepteren als betrouwbaar. Als het dan inderdaad een bron van waarheid is, dan is het de vraag of deze bron iets vertelt over de objectieve en subjectieve realiteit. Zelfs als dat het geval is, kan het vatbaar zijn voor verschillende interpretaties. Bovendien negeren we hierbij dat er mogelijk andere bronnen van waarheid zijn die wellicht directer en duidelijker iets vertellen over diezelfde realiteit.

Als de bron van waarheid iets vertelt, is dat de waarheid. Dus als die over de objectieve en subjectieve realiteit vertelt, is dat ook de waarheid.

Wmbt is het enige wat je hoeft te doen het vinden van die bron van waarheid. Vanaf daar kun je gaan bouwen.

Daarom hecht ik zelf zeer aan de bijbel: die voorzegt de toekomst. Dat wijst op inspiratie door een bron van waarheid met voorkennis. Ik acht dat betrouwbaar. Het tegendeel is voor mij nog niet bewezen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-10-2025 17:40:33 ]

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 19:59 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik neem niet echt een positie in en herhaal alleen wat we weten vanuit de wetenschap (zoals de werking van onze zintuigen en hersenen) en filosofie. Vandaaruit zou je kunnen stellen dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is.

Dat is paradoxaal, want zodra je stelt dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is, doe je een uitspraak over de objectieve realiteit en dus veronderstel je er kennis over te hebben. Dat kan dus niet.

quote:

Daarmee zeg ik niet dat er geen realiteit is, maar dat we geen toegang hebben tot een zogenaamd objectieve realiteit.

Dat hangt ervan af wat je onder 'toegang' verstaat. Als ik een banaan eet, heb ik wat mij betreft toegang tot de objectieve realiteit. Dat de smaak van die banaan wordt gekleurd door mijn brein en smaakpapillen, is een ander verhaal.

quote:

Wat je beschrijft als de ‘harde’ kant van de wereld, die krijgen we geheel binnen via de zintuigen. Ook metingen vallen niet buiten onze zintuiglijke waarneming en interpretatie. Het zegt niet dat die waarneming onbetrouwbaar is, die is betrouwbaar binnen onze wereld die compleet in de hersenen wordt geconstrueerd. Nogmaals, het is alsof je binnen een VR-spel iets meet waar alles coherent en meetbaar is. Is die meting dan onbetrouwbaar? Nee, binnen die wereld niet, maar het blijft onderdeel van die VR-wereld. Zie ook de reactie van Jappie.

Ja, maar hierboven beroep je je op wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op meten. Meten doe je met instrumenten. Dus je zult uiteindelijk toch een keuze moeten maken: of alles is fantasie, of er is wel degelijk een realiteit buiten je eigen bewustzijn waar je mee werkt, en die probeer je in kaart te brengen. You can't have your cake and eat it too.

quote:

Kleur als zodanig bestaat niet in de wereld. Objecten hebben van zichzelf geen vaste kleur en reflecteren ook geen kleur, maar zoals je zegt bepaalde golflengten (die geen kleur hebben) die, nadat ze door de hersenen zijn omgezet in elektrische signalen, geïnterpreteerd worden als kleur. Dat objecten geen vaste kleur hebben blijkt ook uit het gegeven dat als onze zon een ander licht zou uitstralen (meer blauw of rood), dan zouden objecten andere golflengten reflecteren die weer anders waargenomen/geïnterpreteerd zouden worden.

Ook hier doe je een uitspraak over de objectieve realiteit terwijl je hierboven zei dat je die niet kunt kennen.

Het kan heel goed zijn dat wat wij als 'blauw' zien oorspronkelijk ook zo bedoeld is door de creator van alles wat is. Dan benadert onze ervaring de objectieve realiteit.

Tegelijkertijd denk ik dat je gelijk hebt dat kleur erg afhankelijk is van hoe onze hersenen het interpreteren. Wat dat betreft is kleur kwalitatief. De golflengte is kwantitatief. Dus in die zin kun je wel degelijk zeggen dat de golflengte die wij blauw noemen objectief bestaat, en de kleur dus ook, hoewel we die net iets anders kunnen waarnemen.

quote:

Dit geldt in principe voor alles wat we met onze zintuigen ervaren. Het gevoel iets aan te raken wordt ook in onze hersenen gevormd. Itt wat algemeen wordt aangenomen, bevindt de plaats waar we iets voelen zich niet op de toppen van onze vingers, maar in het centrum voor de tastzin in onze hersenen. Dus iemand die een stuk fruit eet (zien, voelen, smaak, geur, geluid) wordt niet met het echte fruit geconfronteerd, maar met de waarneming in de hersenen, wat slechts de elektrische interpretatie ervan is. Dit alles gebeurt in een plek in de hersenen, achter in je hoofd, die compleet van het licht en geluid is afgesloten. Het licht dat je nu ziet, ervaar je opmerkelijk genoeg in een plek in je hersenen waar geen licht doordringt of bestaat, wat paradoxaal is. Het is dus geen echt licht, maar alleen elektrische activiteit/signalen die je ervaart.

Ja, maar diezelfde effecten kunnen wel een directe invloed op je ervaring hebben. Bijvoorbeeld als je een staaf door je hoofd ramt. Dan verandert je ervaring. Dat wijst op het daadwerkelijke bestaan van die staaf, tenzij je de effecten zelf fantaseert.

quote:

We kunnen niet controleren hoe de werkelijkheid "daarbuiten" is, omdat we totaal afhankelijk zijn van onze zintuigen. Dit geldt voor kleur, vorm, geluid, beweging, diepte, enz. Het gevoel voor afstand, bijvoorbeeld tussen jou en het beeldscherm, is slechts een gevoel van leegte dat door de hersenen gevormd wordt. Vanuit deze benadering gezien kan je zeggen dat je niet in de kamer bent waarvan je aanneemt dat je er bent, integendeel, de kamer is in jou. Het zien van je lichaam laat je denken dat jij daarin bent, maar ook je lichaam is een beeld dat in je hersenen gevormd wordt.

Nogmaals: dan kun je ook niet op wetenschap vertrouwen, want wetenschap vertrouwt op meetinstrumenten buiten ons die we met onze zintuigen waarnemen. Dus op een gegeven moment zul je bepaalde zaken moeten aannemen om vooruit te komen, anders blijf je hangen in dit idee: dat elke ervaring geen informatie over de realiteit geeft en puur fantasie kan zijn.

quote:

De vergelijking met een computerspel of VR gaat uiteraard op meerdere vlakken niet op, het leven is daar te complex voor. Het was dan ook niet bedoeld als een letterlijke 1 op 1 vergelijking, dat begrijpt iedereen denk ik. Ik gebruikte het eerder als een metafoor om te verduidelijken dat de manier waarop wij het leven ervaren (het kunnen bewegen in 3 dimensies, bestaan van natuurwetten, enz.), niet per se betekent dat die ervaring ‘dé’ realiteit is. Je laatste zin/opmerking begrijp ik niet zo goed gezien de wonderen in de bijbel, waar ook alles mogelijk is en je om wetmatigheden heen kunt.

Het kan goed zijn dat er meer mogelijkheden zijn ja, daar ga ik zelf ook wel vanuit aangezien ik ook in geestelijk leven zonder lichaam geloof, dat niet gebonden is aan bepaalde natuurwetten of de beperkingen van het lichaam.

quote:

De vergelijking met een computerspel is overigens niet zo vergezocht. Er bestaan serieuze filosofische en wetenschappelijke theorieën/principes die vergelijkingen trekken tussen het leven en iets als een computersimulatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het holografisch principe en de simulatiehypothese.

Dat kan, maar ik weet niet zo goed wat ik ermee aan moet, wat het zou moeten illustreren of bewijzen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-10-2025 19:28:20 ]

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus op een gegeven moment zul je bepaalde zaken moeten aannemen om vooruit te komen, anders blijf je hangen in dit idee: dat elke ervaring geen informatie over de realiteit geeft en puur fantasie kan zijn.

Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.



[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 10-10-2025 15:05:30 ]

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 09:51 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @:ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.

[ afbeelding ]

Dit is natuurljk waanzin, ik bedoel; waarom blijf jij niet in je bed liggen als je weet dat je uiteindelijk toch dood gaat, dat is 1 van de zekerheden van deze show of life; Dood is imminent.

Waaorm post je die screenshot erbij?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 20:44 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Uitsluitend om samen de Here te aanbidden en vage bijbelteksten tot op het bot ontleden naar betekenis?

Zoiets. In die evangelische kringen is men ontzettend bevestigend naar elkaar toe; alles wat je op religieus gebied vraagt of vindt, wordt wel bevestig of beantwoord door een medegelovige. Niet wezenlijk anders dan een supportersschare van een voetbalclub, al gaan die laatsten nog wel eens een andere supportersschare te lijf.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2025 19:59 schreef ejtleeditnA het volgende:

Kleur als zodanig bestaat niet in de wereld. Objecten hebben van zichzelf geen vaste kleur en reflecteren ook geen kleur, maar zoals je zegt bepaalde golflengten (die geen kleur hebben) die, nadat ze door de hersenen zijn omgezet in elektrische signalen, geïnterpreteerd worden als kleur. Dat objecten geen vaste kleur hebben blijkt ook uit het gegeven dat als onze zon een ander licht zou uitstralen (meer blauw of rood), dan zouden objecten andere golflengten reflecteren die weer anders waargenomen/geïnterpreteerd zouden worden.

Dit geldt in principe voor alles wat we met onze zintuigen ervaren. Het gevoel iets aan te raken wordt ook in onze hersenen gevormd. Itt wat algemeen wordt aangenomen, bevindt de plaats waar we iets voelen zich niet op de toppen van onze vingers, maar in het centrum voor de tastzin in onze hersenen. Dus iemand die een stuk fruit eet (zien, voelen, smaak, geur, geluid) wordt niet met het echte fruit geconfronteerd, maar met de waarneming in de hersenen, wat slechts de elektrische interpretatie ervan is. Dit alles gebeurt in een plek in de hersenen, achter in je hoofd, die compleet van het licht en geluid is afgesloten. Het licht dat je nu ziet, ervaar je opmerkelijk genoeg in een plek in je hersenen waar geen licht doordringt of bestaat, wat paradoxaal is. Het is dus geen echt licht, maar alleen elektrische activiteit/signalen die je ervaart.

We kunnen niet controleren hoe de werkelijkheid "daarbuiten" is, omdat we totaal afhankelijk zijn van onze zintuigen. Dit geldt voor kleur, vorm, geluid, beweging, diepte, enz. Het gevoel voor afstand, bijvoorbeeld tussen jou en het beeldscherm, is slechts een gevoel van leegte dat door de hersenen gevormd wordt. Vanuit deze benadering gezien kan je zeggen dat je niet in de kamer bent waarvan je aanneemt dat je er bent, integendeel, de kamer is in jou. Het zien van je lichaam laat je denken dat jij daarin bent, maar ook je lichaam is een beeld dat in je hersenen gevormd wordt.
[..]
De vergelijking met een computerspel of VR gaat uiteraard op meerdere vlakken niet op, het leven is daar te complex voor. Het was dan ook niet bedoeld als een letterlijke 1 op 1 vergelijking, dat begrijpt iedereen denk ik. Ik gebruikte het eerder als een metafoor om te verduidelijken dat de manier waarop wij het leven ervaren (het kunnen bewegen in 3 dimensies, bestaan van natuurwetten, enz.), niet per se betekent dat die ervaring ‘dé’ realiteit is. Je laatste zin/opmerking begrijp ik niet zo goed gezien de wonderen in de bijbel, waar ook alles mogelijk is en je om wetmatigheden heen kunt.

De vergelijking met een computerspel is overigens niet zo vergezocht. Er bestaan serieuze filosofische en wetenschappelijke theorieën/principes die vergelijkingen trekken tussen het leven en iets als een computersimulatie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het holografisch principe en de simulatiehypothese.

Doordat we iets waarneming, verandert hetgeen we waarnemen. In die zin is objectieve waarneming van de realiteit, onmogelijk

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Daarom hecht ik zelf zeer aan de bijbel: die voorzegt de toekomst. Dat wijst op inspiratie door een bron van waarheid met voorkennis. Ik acht dat betrouwbaar. Het tegendeel is voor mij nog niet bewezen.

Talloze boeken voorzeggen de toekomst, ik noem dat Science Fiction. Van wat in de bijbel is voorzegt (Openbaringen bijv.) is nog maar bar weinig uitgekomen, althans in de jaren dat ik op aarde ben

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 08:56 schreef Geldprintkabouter het volgende:
En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?

Bij de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. Overigens is die golf geen representatie van de werkelijkheid, maar een oplossing van de Schrödingervergelijking; een differentiaalvergelijking met afgeleiden naar plaats en tijd en een Energieoperator Ê. Ga je de oplossing ("complexe golffunctie") vermenigvuldigen met z'n complex geconjugeerde , vind je de verwachtingswaarde in plaats en tijd. Een kansverdeling.

God heeft dat zo gemaakt.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 09:51 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dit getuigt van wijsheid en scherp inzicht in de vraag "wat is het nut om de (representatie van de) realiteit waar te nemen en deze ter discussie te stellen?" Je kunt je standpunt eventueel nog versterken door aan @:ejtleeditnA te vragen welke praktische consequenties het voor hem heeft om te geloven dat alles fantasie is en hoe komt hij dan 'vooruit'?" Waarom blijft hij dan zijn verdere leven maar niet in bed liggen omdat hij er van overtuigd is dat de wereld om hem heen toch maar waan en illusie is? Dat dwingt hem in ieder geval na te denken over de bruikbaarheid van zijn filosofie.

[ afbeelding ]

Precies. Als je ervan uitgaat dat alles fantasie kan zijn, en dus nooit een aanname doet over de objectieve waarheid, kom je geen steek verder. Want dan kun je altijd terugvallen op: deze waarneming is misschien wel veel te gekleurd door mijn ervaring om hem te gebruiken. Maar op basis van wat? Ongefundeerde twijfel, wat mij betreft. Die twijfel zou alleen gerechtvaardigd zijn als je kunt aantonen dat je bepaalde voorspellingen niet kunt doen of uitgekomen voorspellingen niet kunt vertrouwen. Maar de hele wereld bestrijdt dit: er is sprake van orde, regelmaat, wetmatigheid, herhaling in de wereld. Dat wijst erop dat we onze ervaringen en metingen kunnen vertrouwen.

Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 20:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit is natuurljk waanzin, ik bedoel; waarom blijf jij niet in je bed liggen als je weet dat je uiteindelijk toch dood gaat, dat is 1 van de zekerheden van deze show of life; Dood is imminent.

Waaorm post je die screenshot erbij?

1. "Waanzin"
Ali, mijn goede forumvriend, vindt van niet. Jouw beoordelingsvermogen is dus "anders" ingesteld.

2. "Waanzin"
Ik mocht van jou (moderator!) dat woord niet meer gebruiken. Wat zegt dat over jouw karakter en ego dat jij dit woord wel tegen mij gebruikt?

3. Bewust zijn van het feit dat je dood gaat betekent nog niet dat het leven geen zin meer heeft. Sartre heeft gezegd dat de mens in een absurde en zinloze wereld zelf betekenis moet leren geven aan zijn of haar leven door middel van acties en keuzes. Door te handelen, creëer je je eigen waarden en je eigen essentie. In een illusionaire wereld is dit uiteraard allemaal niet van toepassing en kan je maar beter in bed blijven liggen.

4. De screenshot zet ik erbij omdat ik hier er vaak van wordt beschuldigd een ChatGPT'er te zijn. Maar als persoon die ruim 40 jaar in een zakelijke omgeving heeft gewerkt en (kennelijk) nu schrijf als een chatbot met een rationeel, zakelijke toon, heb ik nu wel mijn punt gemaakt

5. Verder heb ik je voortaan niks meer te zeggen. Je zweverige gedoe is vermoeiend.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 08:20:07 ]

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2025 22:11 schreef blomke het volgende:
En over lichtgolven gesproken, is het concept "golf" ook niet een representatie van de werkelijkheid? Waar eindigt eigenlijk "zekerheid"?
Bij de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. Overigens is die golf geen representatie van de werkelijkheid, maar een oplossing van de Schrödingervergelijking; een differentiaalvergelijking met afgeleiden naar plaats en tijd en een Energieoperator Ê. Ga je de oplossing ("complexe golffunctie") vermenigvuldigen met z'n complex geconjugeerde , vind je de verwachtingswaarde in plaats en tijd. Een kansverdeling.

Poeh, hé! Scherp hoor. Ik heb die Schrödingervergelijking even moeten opzoeken omdat ik deze niet heb meegekregen op de lagere school. Het is in ieder geval min of meer vergelijkbaar (?) met mijn overtuiging dat de realiteit een kansverdeling is die met Bayesiaanse statistiek kan worden beschreven. Maar het is voor mij een openbaring te beseffen dat de Realiteit in zijn kern een kosmische differentiaalvergelijking is.

[ Bericht 8% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 03:11:26 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Precies. Als je ervan uitgaat dat alles fantasie kan zijn, en dus nooit een aanname doet over de objectieve waarheid, kom je geen steek verder. Want dan kun je altijd terugvallen op: deze waarneming is misschien wel veel te gekleurd door mijn ervaring om hem te gebruiken. Maar op basis van wat? Ongefundeerde twijfel, wat mij betreft. Die twijfel zou alleen gerechtvaardigd zijn als je kunt aantonen dat je bepaalde voorspellingen niet kunt doen of uitgekomen voorspellingen niet kunt vertrouwen. Maar de hele wereld bestrijdt dit: er is sprake van orde, regelmaat, wetmatigheid, herhaling in de wereld. Dat wijst erop dat we onze ervaringen en metingen kunnen vertrouwen.

Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.

Jij pakt de kern van mijn overtuiging: benader de realiteit als een kans. Dat jij de (a priori) kansen anders inschat dan ik, doet er niet toe.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:21 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Jij pakt de kern van mijn overtuiging: benader de realiteit als een kans. Dat jij de (a priori) kansen anders inschat dan ik, doet er niet toe.

Die kansen hangen vooral af van de data, denk ik. En die verschilt van persoon tot persoon, niemand beschikt over exact hetzelfde archief aan veronderstelde kennis.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die kansen hangen vooral af van de data, denk ik. En die verschilt van persoon tot persoon, niemand beschikt over exact hetzelfde archief aan veronderstelde kennis.

Een heel bekend recent voorbeeld is de Britse natuurkundige en statisticus Stephen Unwin. Die heeft berekend dat de kans op het bestaan van God 67% is. Hij onderbouwde deze kansberekening in zijn boek 'The Probability of God: A Simple Calculation That Proves the Ultimate Truth' (in het Nederlands vertaald als 'De waarschijnlijkheid van God').

Unwin gebruikte hiervoor Bayes' theorema, een methode uit de Bayesiaanse kansrekening. In zijn berekening nam hij verschillende factoren en filosofische argumenten mee, zowel voor als tegen het bestaan van God. Hij gebruikte GEEN harde data (feiten). Unwin claimt niet dat dit een bewijs is voor God. Hij zegt expliciet dat zijn cijfers subjectieve inschattingen zijn en dat een rationeel atheïst of theïst heel andere waarden zou invullen. Eigenlijk is het doel van zijn boek vooral om te laten zien hoe je Bayesiaanse logica kunt toepassen op religieuze vragen, niet om een definitief bewijs te leveren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 03:02:29 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:46 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Een heel bekend recent voorbeeld is de Britse natuurkundige en statisticus Stephen Unwin. Die heeft berekend dat de kans op het bestaan van God 67% is. Hij onderbouwde deze kansberekening in zijn boek 'The Probability of God: A Simple Calculation That Proves the Ultimate Truth' (in het Nederlands vertaald als 'De waarschijnlijkheid van God').

Unwin gebruikte hiervoor Bayes' theorema, een methode uit de Bayesiaanse kansrekening. In zijn berekening nam hij verschillende factoren en filosofische argumenten mee, zowel voor als tegen het bestaan van God. Hij gebruikte GEEN harde data (feiten). Unwin claimt niet dat dit een bewijs is voor God. Hij zegt expliciet dat zijn cijfers subjectieve inschattingen zijn en dat een rationeel atheïst of theïst heel andere waarden zou invullen. Eigenlijk is het doel van zijn boek vooral om te laten zien hoe je Bayesiaanse logica kunt toepassen op religieuze vragen, niet om een definitief bewijs te leveren.

Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.

Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 03:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.

Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.

Voor jou is dat dus a priori input bij jouw subjectieve Bayesiaanse kansberekening over het bestaan van de christelijke God. Meer kan ik er ook niet van maken. Maar ondanks dat dit allemaal weer reuze interessant is, ga ik op dit onchristelijke uur, nog wat bijslapen. ik ga naar bed. Truste.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 02:18 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Het is in ieder geval min of meer vergelijkbaar (?) met mijn overtuiging dat de realiteit een kansverdeling is die met Bayesiaanse statistiek kan worden beschreven.

Kan je mij de Bayesiaanse statistiek uitleggen?

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 09:04 schreef blomke het volgende:

[..]
Kan je mij de Bayesiaanse statistiek uitleggen?

Ik kan het echt niet beter uitleggen dan dit: Bekijk deze YouTube-video

Sleutelwoorden: Bayesiaanse statistiek, Bayesiaanse kansrekening, voorwaardelijke kansen, subjectieve a priori kansen en het theorema van Bayes. Op te zoeken via internet.

En dit kwam ik ook nog tegen:
https://osf.io/preprints/psyarxiv/kqnv4_v1

[ Bericht 6% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 09:33:23 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 03:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zoals bij elk model en elke berekening hangt het resultaat af van de input ja.

Overigens heb ik in mijn gespar met ChatGPT wel een bekentenis gekregen dat de patronen in de wereld wijzen op de realiteit van de Christelijke god.

Tja, de subjectiviteit van de prompt is doorslaggevend bij het antwoord door ChatGPT.

Ik heb de vraag aan ChatGPT gesteld:

quote:

Als je Bayesiaanse kansrekening zou toepassen met behulp van jouw ervaring van de realiteit, hoe groot schat je dan de kans in dat God (of een opperwezen) bestaat?

quote:

Antwoord van ChatGPT:
Kort en eerlijk: ik heb geen eigen, persoonlijke ervaring of geloof -- ik kan niet *zelf* een graad van geloof hebben. Wat ik wél wél kan doen is precies laten zien **hoe je** met Bayesiaanse kansrekening zo'n vraag aanpakt en voorbeelden geven van mogelijke uitkomsten afhankelijk van redelijke aannames.

### 1) Eerst: wat bedoelen we met "God"?

De uitkomst hangt enorm af van welke omschrijving je gebruikt. Drie voorbeelden:

* **Deïstisch/abstract** (een niet-ingrijpend scheppend principe)
* **Interventionistisch/persoonlijk** (een wezen dat in de wereld ingrijpt, communicateert, mirakels doet)
* **Specifieke religieuze God** (bijv. de God van een bepaalde traditie met concrete eigenschappen)

Elke versie vraagt andere priors en andere "likelihoods" voor bewijzen.

### 2) Stappen in Bayesiaanse stijl (kort)

1. Kies een **prior** (P(G)) = je beginschatting van de kans dat God bestaat.
2. Bepaal voor elk type bewijsmateriaal (D) een **likelihood ratio** ( \text{LR} = \frac{P(D \mid G)}{P(D \mid \neg G)}).
3. Update: ( \text{posterior odds} = \text{prior odds} \times \text{LR}_{\text{totaal}} ).
Omzetten naar kans: (P(G\mid D)=\dfrac{\text{odds}}{1+\text{odds}}).

### 3) Enkele concrete voorbeeld-berekeningen (sensitivity-analyse)

Ik laat zien hoe verschillend de uitkomst wordt bij verschillende priors en redelijke LRs. (LR = product van aannames over bewijs zoals kosmische oorsprong, fijn-afstemming, religieuze ervaring, mirakels, enz.)

* **Voorbeeld A -- sceptische prior:** prior (P(G)=1%) (0.01). Stel totale LR = 5 (matig ondersteunend).
Posterior = (\dfrac{0.01\times5}{0.01\times5 + 0.99} \approx 4.8%).

* **Voorbeeld B -- heel lage prior:** prior (0.1%) (0.001). Stel LR = 10 (sterker bewijs).
Posterior ? (\dfrac{0.001\times10}{0.001\times10 + 0.999} \approx 0.99%).

* **Voorbeeld C -- onbesliste/neutral prior:** prior (50%). Stel LR = 2 (licht ondersteunend).
Posterior = (\dfrac{0.5\times2}{0.5\times2 + 0.5} = 66.7%).

* **Voorbeeld D -- extreem lage prior maar sterk bewijs:** prior (10^{-5}). Stel LR = 100.
Posterior ? (\dfrac{10^{-5}\times100}{10^{-5}\times100 + (1-10^{-5})} \approx 0.1%).

### 4) Wat kun je hieruit afleiden?

* De **prior** is cruciaal. Als je van tevoren al denkt dat een persoonlijke, interventiegerichte God onwaarschijnlijk is (zeer lage prior), dan heb je *heel sterk* bewijs nodig (zeer hoge LR) om tot een redelijk hoge posterior te komen.
* Veel van de gebruikelijke "bewijzen" (kosmologie, fijn-afstemming, religieuze ervaringen) leveren **maximaal matige** likelihood ratios op voor de persoonlijke God -- en deze zijn sterk onderwerp van interpretatie en alternatieve verklaringen. Daarom eindigen veel rationele, wetenschappelijk ingestelde denkers met een lage posterior (<<50%, vaak <<10% of zelfs <<1%), afhankelijk van hun prior.
* Omgekeerd: als iemand een hoge prior heeft (bijv. vanwege persoonlijke openbaring, traditie), dan kan relatief beperkt bewijs die prior versterken en tot een hoge posterior leiden.

### 5) Conclusie (kort)

Ik kan **geen enkele objectieve kans** geven die voor iedereen "de juiste" is. Met een wetenschappelijk-sceptische prior (wat aansluit bij jouw eerder aangegeven overtuiging) en redelijke, niet-overweldigende LRs is de Bayesiaanse uitkomst doorgaans **laag** -- vaak enkele procenten of minder. Met een neutrale/hoog prior kan hetzelfde bewijs echter leiden tot een heel andere (hoge) posterior.

Wil je dat ik een concreet Bayesiaans model maak met door jou gekozen prior(s) en enkele plausibele likelihood-waarden, en dan stap voor stap de berekening uitvoer? Ik kan dat meteen voor je uitrekenen en grafisch tonen.

Een eerlijk antwoord, me dunkt.

[ Bericht 63% gewijzigd door Geldprintkabouter op 11-10-2025 09:46:06 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar zo heb ik mijn geloof ook opgebouwd. Je doet onderzoek, neemt bepaalde zaken aan omdat die waarschijnlijker lijken te zijn dan alternatieven. Vervolgens stel je een hypothese op en probeer je die te ontkrachten. Als dat niet lukt, kun je je hypothese aannemen en daarop verder bouwen. Zo ben ik zelf nu juist beetje bij beetje bij het Christelijk geloof uitgekomen. Daarom verzet ik mij tegen claims dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Geloof kan ook simpelweg de logische conclusie zijn van wetenschappelijk observeerbare feiten. Het is de volgende stap vooruit nadat je voldoende bewijs hebt verzameld. En ook dat geloof kun je testen. Niet per se voor een ander, maar wel voor jezelf.

Enfin, ik vermoed dat ik voor ons kan spreken en stellen dat de werkelijke realiteit van ons bestaan zich niet in de maag van een walvis afspeelt. Daar zijn we te nuchter en toch wel rationeel voor.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2025 03:59 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Voor jou is dat dus a priori input bij jouw subjectieve Bayesiaanse kansberekening over het bestaan van de christelijke God. Meer kan ik er ook niet van maken. Maar ondanks dat dit allemaal weer reuze interessant is, ga ik op dit onchristelijke uur, nog wat bijslapen. ik ga naar bed. Truste.

Ik denk niet dat je dat kunt beoordelen, je weet niet exact waar ik mijn keuzes op heb gebaseerd. Ik kan dat ook niet in detail in een forumpost uiteenzetten.

quote:

Op maandag 13 oktober 2025 11:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk niet dat je dat kunt beoordelen, je weet niet exact waar ik mijn keuzes op heb gebaseerd. Ik kan dat ook niet in detail in een forumpost uiteenzetten.

Eens. Maar uiteindelijk blijft het een subjectieve waardering (net zoals de mijne). Het is dus geen wetenschap bedrijven.

quote:

Op maandag 13 oktober 2025 11:42 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Eens. Maar uiteindelijk blijft het een subjectieve waardering (net zoals de mijne). Het is dus geen wetenschap bedrijven.

Nou ja, je probeert je eigen subjectieve beoordeling juist te beperken door een wetenschappelijke methode toe te passen, voor zover dat mogelijk is.

In de journalistiek doet men ook geen 'empirische wetenschap' in de zin van proeven en experimenten met populaties en dergelijke. Maar men gebruikt wel hypotheses en test die aan de hand van informatie. Is dat dan ook geen 'wetenschap' of betrouwbare manier van waarheidsvinding? Ik denk van wel. Zolang je je eigen aannames probeert te falsificeren en ze pas aanneemt als ze daadwerkelijk grondig getest zijn, ben je met wetenschap bezig, of pas je in ieder geval een wetenschappelijke methode toe.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-10-2025 11:51:32 ]

quote:

Op maandag 13 oktober 2025 11:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou ja, je probeert je eigen subjectieve beoordeling juist te beperken door een wetenschappelijke methode toe te passen, voor zover dat mogelijk is.

In de journalistiek doet men ook geen 'empirische wetenschap' in de zin van proeven en experimenten met populaties en dergelijke. Maar men gebruikt wel hypotheses en test die aan de hand van informatie. Is dat dan ook geen 'wetenschap' of betrouwbare manier van waarheidsvinding? Ik denk van wel.

Nou ja, wetenschapsbeoefening gaat verder dan dat (denk aan reproduceerbaarheid en repliceerbaarheid van de data en onderzoeksmethoden en niet te vergeten de peer reviews). Maar het is altijd beter (enige) rationaliteit in je bevindingen en overtuigingen in te bouwen dan alleen maar afgaan op "gevoel".

"Wetenschap" is voor mij anders dan "geloof". Beide hoeven niet elkaars vijanden te zijn maar maar dienen een ander doel. Wetenschap vraagt: “hoe werkt het?” Geloof vraagt: “waarom is het er?” of “wat betekent het voor mij?” Toch komt er spanning zodra geloof feitelijke claims doet over de werkelijkheid (zoals schepping in zes dagen of een 6.000 jaar oude aarde), want dan betreedt het het terrein van de wetenschap en daar wringt 'm dan de schoen omdat de methoden en waarden rechtstreeks met elkaar botsen. Dan raak ik geïrriteerd maar dat hebben jullie al begrepen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 14-10-2025 07:32:09 ]

Als honderd journalisten met eenzelfde soort onderzoeksmethodiek totaal verschillende en elkaar tegensprekende conclusies zouden trekken in eenzelfde onderzoek die ook nog eens allerlei gevestide wetenschap tegenspreken, dan zou ik hun methodiek niet als "wetenschappelijk" of überhaupt "betrouwbaar" willen bestempelen.

En elke journalist beweert natuurlijk dat hij/zij de primeur heeft.

quote:

Op zondag 21 september 2025 19:44 schreef -Sigaartje het volgende:
Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Ok, er is ook een filosofiegedeelte, maar ik zie in topics die over religie gaan vooral lieden verschijnen die atheïst zijn. Dan denk ik, wat doen die hier? Wat zoeken ze? Ik ben bijvoorbeeld geen moslim en ik ga dan ook geen forums en topics opzoeken die daar over gaan. Sterker nog, ik vermijd ze, want ik heb daar niets te zoeken. Ok, we hebben hier wel een topic God bestaat niet, ja dat is een atheïstenhoek, dat snap ik ook wel. Maar als ik hier een topic zie over Wat is jouw idee over God? dan zie ik mensen voorbij komen die zeggen dat ze niet God geloven. Ja, hallo, daar gaat het topic niet over, dan moet je naar het topic God bestaat niet.
En ik zie een atheïst verschijnen in een topic over bijbelstudie. Dan denk ik, man wat doe je hier. Kom je zelfs hier de mensen slecht laten voelen? (Wat blijkbaar ook zijn bedoeling is gezien de inhoud van zijn post. Man, laat die mensen gewoon in hun waarde en hou je bij je eigen hobby's.

Ik heb wel enkele theorieën waarom niet-gelovigen in religieuze topics verschijnen.
1. Ze kunnen het niet uitstaan dat andere mensen andere meningen hebben. (Dat is een duidelijk zichtbare ontwikkeling die de laatste jaren aan het groeien is in het Nederland).
2. Stiekem zegt hun gevoel: er is wel iets.

Ik denk om dezelfde reden als gelovigen die buiten F-L posten. Om te posten.

1: Moet je lekker zelf weten dat je met alle kennis van nu nog gelooft.
2: Nooit.

[ Bericht 2% gewijzigd door rival op 14-10-2025 15:04:23 ]

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is paradoxaal, want zodra je stelt dat er geen objectieve realiteit in de traditionele of absolute zin is, doe je een uitspraak over de objectieve realiteit en dus veronderstel je er kennis over te hebben. Dat kan dus niet.

Dat is het niet als je mijn woorden goed en in context leest. Ik zeg niet dat er absoluut geen objectieve realiteit is, dat zou een bewering over de realiteit zijn. Ik zeg alleen dat we, gebaseerd op hoe onze zintuigen en hersenen werken, geen directe toegang hebben tot een eventueel bestaande absolute realiteit. M.a.w. ik zeg slechts iets over onze waarneming, niet over de realiteit op zich. Ik zeg nog in de volgende zin, die je hier weggeknipt hebt, dat ik niet claim dat er geen realiteit is, maar dat we er geen directe toegang toe hebben.

quote:

[..]
Dat hangt ervan af wat je onder 'toegang' verstaat. Als ik een banaan eet, heb ik wat mij betreft toegang tot de objectieve realiteit. Dat de smaak van die banaan wordt gekleurd door mijn brein en smaakpapillen, is een ander verhaal.

Onder toegang bedoel ik: Dat we niet buitenom onze zintuigen om kunnen om te controleren hoe de realiteit werkelijk is. En het is niet alleen de smaak, het is wat je ziet, voelt, ruikt, proeft, hoort.

quote:

[..]
Ja, maar hierboven beroep je je op wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op meten. Meten doe je met instrumenten. Dus je zult uiteindelijk toch een keuze moeten maken: of alles is fantasie, of er is wel degelijk een realiteit buiten je eigen bewustzijn waar je mee werkt, en die probeer je in kaart te brengen. You can't have your cake and eat it too.

De keuze die je voorstelt is een vals dilemma, omdat je uitgaat van een misvatting over wat ik zei. Ik stelde duidelijk dat wetenschap en metingen ‘betrouwbaar’ zijn ‘binnen’ de geconstrueerde wereld van onze waarneming, zonder een keuze te hoeven maken over een mogelijk ultieme realiteit daarbuiten. De keuze die je voorstelt is dus niet nodig. We kunnen prima werken met een realiteit die we ervaren en meten, zonder te doen alsof we directe toegang hebben tot een mogelijke objectieve wereld daarbuiten.

Ik beroep me overigens niet op wetenschap om een externe realiteit te ontkennen of te bewijzen. Ik zeg alleen dat het iets zegt over onze realiteit die wij ervaren en dat het daarmee ook haar eigen grenzen heeft blootgelegd, omdat het niet buiten onze zintuigen kan controleren hoe de realiteit daarbuiten werkelijk is.

We weten gewoon niet hoe dé realiteit buiten onze zintuigen is. Zeg ik daarmee dat “alles fantasie” is? Nee. Je gebruikt steeds die term, omdat ik het vergelijk met een computerspel. In zekere zin is een computerspel ook deels werkelijkheid, omdat het is opgebouwd uit informatie, enen en nullen, ingevoerd door een programmeur en geïnterpreteerd door hardware. Wat ik probeer uit te leggen met die vergelijking is, dat wij, als personages in een computerspel (metafoor), niet buiten onze realiteit kunnen kijken naar de hardware, de programmeur kunnen zien, wij kunnen de bron van de nullen en enen niet grijpen, want de middelen waarmee wij dat alleen kunnen doen, zijn de nullen en enen. Wat wel zou kunnen is dat je op iets hogers in jezelf afgaat, buiten je zintuigen om, om die echte realiteit daarbuiten te ervaren.

quote:

[..]
Ook hier doe je een uitspraak over de objectieve realiteit terwijl je hierboven zei dat je die niet kunt kennen.

Het kan heel goed zijn dat wat wij als 'blauw' zien oorspronkelijk ook zo bedoeld is door de creator van alles wat is. Dan benadert onze ervaring de objectieve realiteit.

Tegelijkertijd denk ik dat je gelijk hebt dat kleur erg afhankelijk is van hoe onze hersenen het interpreteren. Wat dat betreft is kleur kwalitatief. De golflengte is kwantitatief. Dus in die zin kun je wel degelijk zeggen dat de golflengte die wij blauw noemen objectief bestaat, en de kleur dus ook, hoewel we die net iets anders kunnen waarnemen.

Ik beschrijf daar alleen wat de wetenschap ons vertelt over hoe wij onze werkelijkheid ervaren, binnen ons zintuiglijke (subjectieve) kader, zonder dat ik iets zeg over hoe of wat dé werkelijkheid daarbuiten is. Ik doe daar dus geen uitspraak over de objectieve realiteit op zich, of over hoe die ‘echt’ is. Dat ik spreek over objecten, golflengten of hersenprocessen, wil niet zeggen dat die geen deel uitmaken van onze subjectieve ervaring, het zijn net zo goed interpretaties binnen onze realiteit. Die geven ook geen direct toegang tot een objectieve realiteit buiten die ervaring.

Of je nu een object als blauw ervaart of als grijs, zoals kleurenblinden, of dat je het als een andere kleur ervaart op een verre planeet die om een rode ster draait, al die ervaringen zijn imo precies zoals God het heeft bedoeld. Net zoals de ene persoon van bananen kan houden en de andere niet, wil dat niet zeggen dat de ervaring van die laatste niet zo door God is bedoeld. Die verschillen in ervaringen zeggen dus niets over een objectieve bedoeling, het pleit imo voor het tegenovergestelde, dat die verschillen in belevingen er mogen zijn en zo bedoeld zijn.

quote:

[..]
Ja, maar diezelfde effecten kunnen wel een directe invloed op je ervaring hebben. Bijvoorbeeld als je een staaf door je hoofd ramt. Dan verandert je ervaring. Dat wijst op het daadwerkelijke bestaan van die staaf, tenzij je de effecten zelf fantaseert.

Ik denk dat wij hier in cirkels aan het draaien zijn. Nogmaals, alles wat we door zintuigen ervaren, de effecten, die staaf en ook pijn, is een constructie, een interpretatie in je hersenen. In het geval van pijn geven je pijnzenuwen signalen door aan je hersenen. Als je die zou verdoven, zoals bij pijnbestrijding, dan zal er niets je hersenen bereiken en zul je ook geen pijn ervaren. Ik verwijs weer even naar de VR- of computerspel als vergelijking: als je daar als personage een staaf door je hoofd krijgt, dan zie je daar ook de effecten van en verandert je ervaring daarin; je ziet bloed, dat je gewond bent en aan het sterven bent. In de toekomst kunnen we de ervaringen daarin misschien zelfs realistischer maken door je ook genot, geur of zelfs pijn te laten ervaren. Het blijft echter een VR-game.

quote:

[..]
Nogmaals: dan kun je ook niet op wetenschap vertrouwen, want wetenschap vertrouwt op meetinstrumenten buiten ons die we met onze zintuigen waarnemen. Dus op een gegeven moment zul je bepaalde zaken moeten aannemen om vooruit te komen, anders blijf je hangen in dit idee: dat elke ervaring geen informatie over de realiteit geeft en puur fantasie kan zijn.

Zoals ik hierboven en eerder in een andere post zei: wetenschap en metingen zijn betrouwbaar ‘binnen’ de geconstrueerde wereld van onze waarneming. Meetinstrumenten en metingen vallen niet buiten onze zintuiglijke waarneming en interpretatie, en zijn betrouwbaar binnen onze wereld. Wetenschap legt uit hoe onze realiteit werkt, onze ervaringen, maar niet de ultieme realiteit, omdat het niet buiten onze zintuigen om kan controleren hoe de realiteit daarbuiten echt is. Zelfs “pure fantasie” (wat eigenlijk niet mijn standpunt is) is in zekere zin gestoeld op een realiteit, zoals een droom een dromer nodig heeft of een computerspel een programmeur, informatie en hardware.

quote:

[..]
Het kan goed zijn dat er meer mogelijkheden zijn ja, daar ga ik zelf ook wel vanuit aangezien ik ook in geestelijk leven zonder lichaam geloof, dat niet gebonden is aan bepaalde natuurwetten of de beperkingen van het lichaam.
[..]
Dat kan, maar ik weet niet zo goed wat ik ermee aan moet, wat het zou moeten illustreren of bewijzen.

Ik begrijp je bezwaren wel tegenover wat ik probeer te duiden. Uiteindelijk weten we het gewoon niet zeker. Dat alleen al laat zien hoe complex en ingenieus het leven in elkaar zit, dat zelfs wij mensen, met al onze intelligentie, niet in staat zijn om onze eigen realiteit (laat staan andere mogelijke realiteiten) volledig te doorgronden.

Je zou het ook anders kunnen benaderen: het feit dat alles in onze ervaring aan verandering onderhevig is en uiteindelijk vergaat, suggereert juist dat dit niet de ultieme realiteit is. Wat werkelijk echt is, zou eerder onveranderlijk en eeuwig moeten zijn. Vanuit dat perspectief zou ik als gelovige kunnen zeggen dat wat wij “God” noemen de ware realiteit is.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2025 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als de bron van waarheid iets vertelt, is dat de waarheid. Dus als die over de objectieve en subjectieve realiteit vertelt, is dat ook de waarheid.

Wmbt is het enige wat je hoeft te doen het vinden van die bron van waarheid. Vanaf daar kun je gaan bouwen.

Daarom hecht ik zelf zeer aan de bijbel: die voorzegt de toekomst. Dat wijst op inspiratie door een bron van waarheid met voorkennis. Ik acht dat betrouwbaar. Het tegendeel is voor mij nog niet bewezen.

We hebben het steeds over "als, als, als", maar je verwijst natuurlijk naar de bijbel. Behandelt de bijbel dan op een directe en eenduidige manier de 'objectieve en subjectieve realiteit'? Het vinden van die bron is één ding, maar dat die ook daadwerkelijk iets zegt over de objectieve en subjectieve realiteit, is een andere.

Dat begrijp ik. Ik beweer ook niets tegen de bijbel.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2025 14:44 schreef Haushofer het volgende:
Als honderd journalisten met eenzelfde soort onderzoeksmethodiek totaal verschillende en elkaar tegensprekende conclusies zouden trekken in eenzelfde onderzoek die ook nog eens allerlei gevestide wetenschap tegenspreken, dan zou ik hun methodiek niet als "wetenschappelijk" of überhaupt "betrouwbaar" willen bestempelen.

En elke journalist beweert natuurlijk dat hij/zij de primeur heeft.

Uiteindelijk komt het er op neer dat subjectieve, religieuze ervaringen wel leiden tot geloof maar niet tot objectief weten. Anders gezegd, subjectieve belevingen worden ervaren van binnenuit, vaak intens en overtuigend voor de persoon zelf (bijvoorbeeld voor onze sympathieke huisprofeet @Ali_Kannibali). Ze kunnen dus heel sterk bijdragen aan iemands geloof in de zin van persoonlijke overtuiging, vertrouwen of spirituele zekerheid. Hun levensovertuiging kan heel sterk gestoeld zijn op die "zekerheid". Maar diezelfde ervaringen leveren geen objectief weten op, omdat ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn volgens (intersubjectieve) criteria als observatie, herhaalbaarheid, logische consistentie en empirisch bewijs. Wat iemand ervaart als “de aanwezigheid van God” kan vanuit een ander perspectief ook worden verklaard als een neuropsychologisch fenomeen, bijvoorbeeld een verandering in temporale hersenactiviteit, stressrespons of emotionele projectie. Mijn "geloof" is dat "levensovertuiging" uiteindelijk kan worden teruggebracht tot de banaliteit van complexe hersenprocessen. En ook dat is dus een subjectief geladen uitspraak.

Ali heeft, als reactie op mijn opmerking dat "geloven" tot allerlei verschillende conclusies leidt, zelf eerder ook meermaals aangegeven dat je "geloof" niet als een soort van methodiek kunt opvatten in de wetenschappelijke zin. Maar aan de andere kant leidt het wel tot ideeën die je als hypothesen kunt opvatten zoals "de vervulling van de profetieën kun je waarschijnlijker als goddelijke voorzienigheid opvatten dan naturalistisch". Bovendien lijkt geloof als goddelijke genade ook nog een rol te spelen.

Kortom: de epistemologie is niet duidelijk. Daarom denk ik dat de vergelijking met journalistiek of wetenschap totaal geen hout snijdt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 08:08 schreef Haushofer het volgende:
Ali heeft, als reactie op mijn opmerking dat "geloven" tot allerlei verschillende conclusies leidt, zelf eerder ook meermaals aangegeven dat je "geloof" niet als een soort van methodiek kunt opvatten in de wetenschappelijke zin. Maar aan de andere kant leidt het wel tot ideeën die je als hypothesen kunt opvatten zoals "de vervulling van de profetieën kun je waarschijnlijker als goddelijke voorzienigheid opvatten dan naturalistisch". Bovendien lijkt geloof als goddelijke genade ook nog een rol te spelen.

Kortom: de epistemologie is niet duidelijk. Daarom denk ik dat de vergelijking met journalistiek of wetenschap totaal geen hout snijdt.

Ach, Ali's geloof is zo sterk ontwikkeld, dat een op feiten en wetenschap gebaseerde tegenovertuiging geen hout bij hem snijdt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 10:54 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Je moet onderscheid maken tussen gelovigen die wetenschappelijke bewijzen wel accepteren en gelovigen die dat niet doen. Ik ben gelovig, en zie de evolutietheorie en afstanden in het heelal in combinatie met de lichtsnelheid bewezen. Ook de ouderdom van opgegraven resten van dino's. Daarnaast zie ik het Oude testament als een mengsel van geschiedschrijving, mythologie en politieke druk. Het NT zit totaal anders in elkaar en we kunnen niet om het feit heen dat de God in het OT zich totaal anders gedraagt dan wat Jezus over God vertelt in het NT. Ook al is het evangelie van Judas bizar, hij heeft wel een punt over verschillende goden. Dan laat ik de bizarre reactie van Jezus in dat evangelie even in het midden.

Dat alles bij elkaar denk ik hier vrij nuchter over en vind ik wel dat wetenschappelijke bewijzen zijn te combineren met het geloof. Als je de bijbel woord voor woord letterlijk neemt, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat er gewoon niet waar is wat daar staat. Laten we elkaar geen mietje noemen, maar we weten donders goed dat het heelal en de aarde miljarden jaren bestaan en dat niet alles in een week gemaakt is. Met alle respect voor fundamenteel gelovigen, maar ik deel hun mening niet. Het maakt je voor jezelf enorm moeilijk als je niet inziet dat er een behoorlijk cultuur- en politiek element zit verscholen in het Oude testament. Nog steeds wordt er "God is groot" geroepen bij de meest waanzinnig geweldadige daden. Dat zegt al genoeg.

Ik ben streng gereformeerd opgevoed bij ouders die iedere letter in de bijbel letterlijk nemen. Ze denken dat ik naar de hel ga, hoewel ze veel van me houden. Je leert ervan dat je hier niet over praat om een reactie van "Maar zo staat het niet in de bijbel" te vermijden en te voorkomen dat ik de deur word gewezen. Ik vind zelf zo'n reactie wel erg simpel. Als gelovige is de wereld complex, en dat dwingt je tot nadenken. Als je dat niet doet en zegt "Zo staat het niet in de bijbel", dan maak je je het voor jezelf wel heer erg gemakkelijk van af.

Zeker. Maar ik heb niet beweerd dat elke gelovige niets moet weten van wetenschap en door de wetenschap "ontdekte" feiten.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 11:19 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Zeker. Maar ik heb niet beweerd dat elke gelovige niets moet weten van wetenschap en door de wetenschap "ontdekte" feiten.

Precies, er is een groot gebied tussen de Bijbel woord voor woord letterlijk nemen en het volledig zien als allegorie.

Zo kun je zelfs in God geloven zonder dan je denkt dat deze echt bestaat.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 13:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Precies, er is een groot gebied tussen de Bijbel woord voor woord letterlijk nemen en het volledig zien als allegorie.

Zo kun je zelfs in God geloven zonder dan je denkt dat deze echt bestaat.

Dat laatste is een mooie, hele sterke gedachte.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 13:15 schreef hoatzin het volgende:

Zo kun je zelfs in God geloven zonder dan je denkt dat deze echt bestaat.

Weer het punt: wat versta je onder god en zijn bestaan?

Los daarvan: persoonlijk ben ik te nuchter/zakelijk/intelligent/kritisch/gierig om mijn tijd&energie te verdoen aan het geloof in een opperwezen waarvan ik geloof dat ie niet bestaat

quote:

Op maandag 13 oktober 2025 12:01 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Nou ja, wetenschapsbeoefening gaat verder dan dat (denk aan reproduceerbaarheid en repliceerbaarheid van de data en onderzoeksmethoden en niet te vergeten de peer reviews). Maar het is altijd beter (enige) rationaliteit in je bevindingen en overtuigingen in te bouwen dan alleen maar afgaan op "gevoel".

"Wetenschap" is voor mij anders dan "geloof". Beide hoeven niet elkaars vijanden te zijn maar maar dienen een ander doel. Wetenschap vraagt: “hoe werkt het?” Geloof vraagt: “waarom is het er?” of “wat betekent het voor mij?” Toch komt er spanning zodra geloof feitelijke claims doet over de werkelijkheid (zoals schepping in zes dagen of een 6.000 jaar oude aarde), want dan betreedt het het terrein van de wetenschap en daar wringt 'm dan de schoen omdat de methoden en waarden rechtstreeks met elkaar botsen. Dan raak ik geïrriteerd maar dat hebben jullie al begrepen.

Ik had het puur over de methode die vergelijkbaar is: falsificatie op basis van informatie en testen om de waarheid te benaderen.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2025 14:44 schreef Haushofer het volgende:
Als honderd journalisten met eenzelfde soort onderzoeksmethodiek totaal verschillende en elkaar tegensprekende conclusies zouden trekken in eenzelfde onderzoek die ook nog eens allerlei gevestide wetenschap tegenspreken, dan zou ik hun methodiek niet als "wetenschappelijk" of überhaupt "betrouwbaar" willen bestempelen.

En elke journalist beweert natuurlijk dat hij/zij de primeur heeft.

Dit is puur hypothetisch.

Als honderd journalisten dezelfde bronnen en methode gebruiken om een bepaalde vraag te beantwoorden, is de kans groot dat ze tot dezelfde conclusie komen, mits ze geen bias hebben. Maar dat is bij gangbare wetenschap ook. Onderzoek zo vormgeven dat het gewenste conclusies zal bevestigen.

Daarom replicatie.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2025 16:24 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
We hebben het steeds over "als, als, als", maar je verwijst natuurlijk naar de bijbel. Behandelt de bijbel dan op een directe en eenduidige manier de 'objectieve en subjectieve realiteit'?

Ik geloof van wel ja. God schiep de wereld, de mens verviel in zonde, en nu heeft de mens verlossing nodig.

Dan heb je dus in één klap het hele bestaan verklaard, zowel op collectief als individueel niveau.

Overigens bedoelde ik meer God als bron van waarheid. De geest van waarheid die de waarheid aan de mens openbaart. De bijbel, als goddelijk geïnspireerd werk, is daar dan een instrument voor.

quote:

Het vinden van die bron is één ding, maar dat die ook daadwerkelijk iets zegt over de objectieve en subjectieve realiteit, is een andere.

Dat begrijp ik. Ik beweer ook niets tegen de bijbel.

Als het de bron van waarheid is, is wat de bron zegt waarheid, dus ook over de objectieve en subjectieve realiteit als die daarin behandeld worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-10-2025 19:09:37 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 07:29 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Uiteindelijk komt het er op neer dat subjectieve, religieuze ervaringen wel leiden tot geloof maar niet tot objectief weten. Anders gezegd, subjectieve belevingen worden ervaren van binnenuit, vaak intens en overtuigend voor de persoon zelf (bijvoorbeeld voor onze sympathieke huisprofeet @:Ali_Kannibali). Ze kunnen dus heel sterk bijdragen aan iemands geloof in de zin van persoonlijke overtuiging, vertrouwen of spirituele zekerheid. Hun levensovertuiging kan heel sterk gestoeld zijn op die "zekerheid". Maar diezelfde ervaringen leveren geen objectief weten op, omdat ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn volgens (intersubjectieve) criteria als observatie, herhaalbaarheid, logische consistentie en empirisch bewijs. Wat iemand ervaart als “de aanwezigheid van God” kan vanuit een ander perspectief ook worden verklaard als een neuropsychologisch fenomeen, bijvoorbeeld een verandering in temporale hersenactiviteit, stressrespons of emotionele projectie. Mijn "geloof" is dat "levensovertuiging" uiteindelijk kan worden teruggebracht tot de banaliteit van complexe hersenprocessen. En ook dat is dus een subjectief geladen uitspraak.

De vruchten van die overtuigingen en ervaringen zijn wel degelijk te observeren. Je hoeft de wind niet te zien om te constateren dat het waait wanneer je een boom heen en weer ziet bewegen. Dan denk je ook niet: goh, zou die boom dat uit zichzelf doen?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 08:08 schreef Haushofer het volgende:
Ali heeft, als reactie op mijn opmerking dat "geloven" tot allerlei verschillende conclusies leidt, zelf eerder ook meermaals aangegeven dat je "geloof" niet als een soort van methodiek kunt opvatten in de wetenschappelijke zin. Maar aan de andere kant leidt het wel tot ideeën die je als hypothesen kunt opvatten zoals "de vervulling van de profetieën kun je waarschijnlijker als goddelijke voorzienigheid opvatten dan naturalistisch". Bovendien lijkt geloof als goddelijke genade ook nog een rol te spelen.

Kortom: de epistemologie is niet duidelijk. Daarom denk ik dat de vergelijking met journalistiek of wetenschap totaal geen hout snijdt.

Voor jou is die niet duidelijk misschien. Voor mij wel.

Net als hierboven: als een boom heen en weer beweegt, zal niemand denken dat 'ie dat uit zichzelf doet, maar omdat het waait.

Wetenschap is goed om de boom te onderzoeken.
Inferentie over waarom de boom beweegt, is te vergelijken met geloof.
Vervolgens kun je keuzes maken op basis van het geloof in het bestaan van die wind. Als je voorspellingen dan steeds uitkomen, versterkt dat je overtuiging over het bestaan en de aard van de wind.

Hiermee bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat we niet letterlijk het fenomeen wind kunnen onderzoeken. Het is een illustratie van direct observeerbare werkelijkheid door iedereen versus wat niet direct observeerbaar is.

God zelf is niet observeerbaar, maar de effecten van Gods aanwezigheid wel degelijk.

Die zien we elke dag, beleven we elke dag in ons lichaam, omdat je leeft. Het is niet dat het bewijs er niet is, maar dat we er blind voor zijn geworden.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 10:42 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Ach, Ali's geloof is zo sterk ontwikkeld, dat een op feiten en wetenschap gebaseerde tegenovertuiging geen hout bij hem snijdt.

Je moet 'feiten' niet verwarren met je persoonlijke overtuigingen over wat de feiten zijn. Wat jij hier doet is je eigen persoonlijke overtuigingen tot waarheid verheffen en mijn overtuigingen daarop beoordelen als 'niet-feitelijk' of 'niet-wetenschappelijk'. Dat is hetzelfde als geloof, geen wetenschap.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is puur hypothetisch.

Als honderd journalisten dezelfde bronnen en methode gebruiken om een bepaalde vraag te beantwoorden, is de kans groot dat ze tot dezelfde conclusie komen, mits ze geen bias hebben.

Maar gelovigen komen niet tot dezelfde conclusie middels de methodiek "geloven".