Waarom komen niet-gelovigen naar F&L?

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 09:46 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Goed, dus je laat Jehova's binnen?

Niet in mijn huis, daar komt niemand binnen die zomaar aan de deur komt. Maar iemand kort te woord staan, luisteren en vragen fatsoenlijk en respectvol beantwoorden is een andere vorm van binnenlaten. Paar minuten is genoeg om aan te geven dat geloven in een god en of de kennis over de oorsprong van het bestaan voor mij niet relevant is om een goed mens te zijn. Dan wordt ik netjes bedankt en krijg terug dat ze dat weten te waarderen. Wat voor mij aangeeft dat ze waarschijnlijk heel vaak laatdunkend en kortaf worden afgewimpeld.

En dan heb ik mijn goede daad weer verricht voor die dag...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 02-10-2025 10:29:28 ]

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 08:13 schreef Jappie het volgende:

[..]
Bij mijn weten hadden we het over onafhankelijk van elkaar uitgevoerde onderzoeken met eenzelfde resultaat waarbij ik stel dat zij eenzelfde type ervaring hadden nl die van een gelijkluidende uitkomst van het betreffende onderzoek. Het idee wat ik daarbij stel is dat het doen van een onderzoek ook al herhaal je het een miljoen keer met een min of meer gelijkluidende conclusie geen bewijs is voor een objectieve realiteit. Het bewijst uitsluitend dat mensen gegeven een onderzoek met bepaalde voorwaarden eenzelfde conclusie trekken als ervaring. Je kunt niet buiten de cocon van je eigen ervaring heen. Het bevestigd dat onze realiteit wordt vormgegeven door onze ervaring.

Maar natuurlijk is dat wel bewijs. Hoe vaker je dezelfde resultaten behaalt, hoe groter de kans dat ze iets over de objectieve realiteit zeggen. Anders zou je ook andere uitkomsten krijgen. Bewijs is een kwestie van waarschijnlijkheid.

Je kunt ook optische illusies gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk een verschil is tussen je subjectieve ervaring en de objectieve realiteit. Zoals dit:



Je ervaring is dat de lijnen niet allemaal even lang zijn. Maar uit metingen blijkt dat dit wel zo is.

Ergo: ervaring is niet betrouwbaar. Meten is dat wel. Daarom is het een denkfout om je subjectieve ervaring meer te laten gelden dan metingen om een beeld te krijgen van de realiteit waarin je leeft.

quote:

Het feit dat ieder ander min of meer eenzelfde materiele ervaring heeft zegt iets over ons zintuigelijk waarnemen en de mentale verwerking hiervan. Het geeft ons een idee van een onafhankelijke materiele werkelijkheid maar bewijst hem niet. De ervaring blijft voor persoon b t/m z bestaan als persoon a komt te overlijden maar blijft ook dan uitsluitend overeind door het te ervaren. Wij kunnen niet bewijzen dat deze ook blijft bestaan als er geen leven meer is; sterker nog de werkelijkheid zoals wij die ervaren heeft de vorm en gegevens bij de gratie van de manier waarop wij die zintuigelijke data verwerken. De wereld van een amoebe zal er al direct heel anders uitzien en ook het leven van een vlieg ziet er anders uit.

Anyway..mijn stelling is dus niet dat er op enigerlei wijze er geen objectieve werkelijkheid zou bestaan maar dat hetgeen wij middels onderzoek doen deze niet bewijst en ook niet kan bewijzen tenzij wij buiten de ervaring kunnen treden. De reden waarom ik dit probeer duidelijk te maken is omdat ik veelvuldig gepost zie worden dat er een wezenlijk of zwwaarwegend onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen wat wetenschappelijk bewezen wordt en wat wij als fantasietjes en bedenksels ervaren. Ik ontken ook zeker niet dat er een onderscheid is tussen beide type ervaringen het een is immers zintuigelijk en het andere is mentaal maar dat onderscheid is veel kleiner dan wordt beweerd. De meest verre planeet in de ruimte bestaat voor ons nog steeds bij de gratie van onze waarneming of idee van hoe het waarschijnlijk is.
[..]
Ik zie geen enkele reden om te moeten twijfelen aan mijn materiele ervaringen..ze zijn levensecht; men dient alleen niet te vergeten dat ook dit ervaringen zijn waarbij het menselijk bewustzijn ervoor zorgt dat er gegeven gelijke condities er gelijke ervaringen zullen zijn.

Als we via onderzoek niets zouden kunnen 'bewijzen' (= met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid er uitspraken over doen'), waarom werken die onderzoeken dan wel met voorspellende kracht?

Als ze voorspellende kracht hebben, betekent dat dat ze niet afhankelijk zijn van onze subjectieve ervaring, want dan zeggen ze ook iets over de realiteit die nog niet ervaren kan worden.

Ik snap wel dat de wereld altijd wordt gefilterd door onze ervaring, maar ik denk dat het gewicht dat je toekent aan de subjectiviteit daarvan en de impact daarvan op hoe we met de wereld kunnen omgaan veel groter is dan die in werkelijkheid is. Omdat we dus juist methoden hebben ontwikkeld om die subjectiviteit te minimaliseren.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 10:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar natuurlijk is dat wel bewijs. Hoe vaker je dezelfde resultaten behaalt, hoe groter de kans dat ze iets over de objectieve realiteit zeggen. Anders zou je ook andere uitkomsten krijgen. Bewijs is een kwestie van waarschijnlijkheid.

Je kunt ook optische illusies gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk een verschil is tussen je subjectieve ervaring en de objectieve realiteit. Zoals dit:

[ afbeelding ]

Je ervaring is dat de lijnen niet allemaal even lang zijn. Maar uit metingen blijkt dat dit wel zo is.

Ergo: ervaring is niet betrouwbaar. Meten is dat wel. Daarom is het een denkfout om je subjectieve ervaring meer te laten gelden dan metingen om een beeld te krijgen van de realiteit waarin je leeft.
[..]
Als we via onderzoek niets zouden kunnen 'bewijzen' (= met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid er uitspraken over doen'), waarom werken die onderzoeken dan wel met voorspellende kracht?

Als ze voorspellende kracht hebben, betekent dat dat ze niet afhankelijk zijn van onze subjectieve ervaring, want dan zeggen ze ook iets over de realiteit die nog niet ervaren kan worden.

Ik snap wel dat de wereld altijd wordt gefilterd door onze ervaring, maar ik denk dat het gewicht dat je toekent aan de subjectiviteit daarvan en de impact daarvan op hoe we met de wereld kunnen omgaan veel groter is dan die in werkelijkheid is. Omdat we dus juist methoden hebben ontwikkeld om die subjectiviteit te minimaliseren.

Prachtig om te lezen hoe een zwaar gelovig iemand als jij wetenschapsfilosofie op een zo zuiver mogelijke manier uitlegt. Ik heb er de grootst mogelijke waardering voor.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 09:48 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Eh nee, vind ik niet, want het is niet verboden om zoiets te doen. Ik zou het erg flauw van mezelf vinden als ik zoiets zou doen. Een mod kan daar weinig over zeggen, want je overtreedt de regels niet als je in een subforum gaat roepen dat een sport of geloof je niet boeit.

Dan snap ik de zin van dit topic niet

quote:

Op zaterdag 27 september 2025 09:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Geeft niet. De rapture van 23 september is blijkbaar weer even uitgesteld.

Ja omdat het vals is God zegt duidelijk in zijn woord dat niemand de dag of uur weet dus komt niet van God maar de duivel om christenen te beschamen. Zie je wel God bestaat niet haha. En dan ben je gewoon heel dom bezig en snap je God's woord niet heel simpel.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 10:44 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Het was alleen een vraag. Ik was benieuwd wat atheïsten trekt naar een topic over geloof. Zo interesseert mij shownieuws totaal niet, dus als ik SHO-topics voorbij zie komen, heb ik totaal geen gevoel van, hee, eens even kijken wat daar staat en even lekker mee bemoeien. Dus ik begrijp totaal niet wat atheïsten te zoeken hebben in topics over het geloof. En dan ook nog eens dingen gaan lopen roepen van sprookjesboek en zo. Dan denk ik, wat kom je hier eigenlijk doen? Dat het mag is een tweede. Maar ik ben gewoon verbaasd dat het gebeurt. Het is maar een vraag.

Ik ben hier om uit te dagen. Klakkeloos dingen aannemen zonder feitelijk bewijs strekken namelijk niet echt vele logisch ingestelde mensen als ik tot voorbeeld. Dus wees als Paulus in Athene (Handelingen 17:16-34) die
in zijn toespraak op de Areopagus probeert de Grieken niet te overtuigen met geloofsuitspraken alleen, maar door logische argumentatie, aansluiting bij hun filosofie en verwijzing naar hun eigen dichters. Hij gebruikt dus verstandelijke redenering als primair middel.

quote:

Handelingen 17
16 En terwijl Paulus hen te Athene verwachtte, werd zijn geest in hem ontstoken, ziende, dat de stad zo zeer afgodisch was.

17 Hij handelde dan in de synagoge met de Joden, en met degenen, die godsdienstig waren, en op de markt alle dagen met degenen, die hem voorkwamen.

18 En sommigen van de Epikureische en Stoische wijsgeren streden met hem; en sommigen zeiden: Wat wil toch deze klapper zeggen? Maar anderen zeiden: Hij schijnt een verkondiger te zijn van vreemde goden; omdat hij hun Jezus en de opstanding verkondigde.

19 En zij namen hem, en brachten hem op de plaats, genaamd Areopagus, zeggende: Kunnen wij niet weten, welke deze nieuwe leer zij, daar gij van spreekt?

20 Want gij brengt enige vreemde dingen voor onze oren; wij willen dan weten, wat toch dit zijn wil.

21 (Die van Athene nu allen, en de vreemdelingen, die zich daar onthielden, besteedden hun tijd tot niets anders dan om wat nieuws te zeggen en te horen.)

22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.

23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.

24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;

25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;

26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;

27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.

28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poëten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.

29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.

30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.

31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.

32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.

33 En alzo is Paulus uit het midden van hen uitgegaan.

34 Doch sommige mannen hingen hem aan, en geloofden; onder welke was ook Dionysius, de Areopagiet, en een vrouw, met name Damaris, en anderen met dezelve.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 08:13 schreef Jappie het volgende:

[..]
Bij mijn weten hadden we het over onafhankelijk van elkaar uitgevoerde onderzoeken met eenzelfde resultaat waarbij ik stel dat zij eenzelfde type ervaring hadden nl die van een gelijkluidende uitkomst van het betreffende onderzoek. Het idee wat ik daarbij stel is dat het doen van een onderzoek ook al herhaal je het een miljoen keer met een min of meer gelijkluidende conclusie geen bewijs is voor een objectieve realiteit. Het bewijst uitsluitend dat mensen gegeven een onderzoek met bepaalde voorwaarden eenzelfde conclusie trekken als ervaring. Je kunt niet buiten de cocon van je eigen ervaring heen. Het bevestigd dat onze realiteit wordt vormgegeven door onze ervaring.

Het feit dat ieder ander min of meer eenzelfde materiele ervaring heeft zegt iets over ons zintuigelijk waarnemen en de mentale verwerking hiervan. Het geeft ons een idee van een onafhankelijke materiele werkelijkheid maar bewijst hem niet. De ervaring blijft voor persoon b t/m z bestaan als persoon a komt te overlijden maar blijft ook dan uitsluitend overeind door het te ervaren. Wij kunnen niet bewijzen dat deze ook blijft bestaan als er geen leven meer is; sterker nog de werkelijkheid zoals wij die ervaren heeft de vorm en gegevens bij de gratie van de manier waarop wij die zintuigelijke data verwerken. De wereld van een amoebe zal er al direct heel anders uitzien en ook het leven van een vlieg ziet er anders uit.

Anyway..mijn stelling is dus niet dat er op enigerlei wijze er geen objectieve werkelijkheid zou bestaan maar dat hetgeen wij middels onderzoek doen deze niet bewijst en ook niet kan bewijzen tenzij wij buiten de ervaring kunnen treden. De reden waarom ik dit probeer duidelijk te maken is omdat ik veelvuldig gepost zie worden dat er een wezenlijk of zwwaarwegend onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen wat wetenschappelijk bewezen wordt en wat wij als fantasietjes en bedenksels ervaren. Ik ontken ook zeker niet dat er een onderscheid is tussen beide type ervaringen het een is immers zintuigelijk en het andere is mentaal maar dat onderscheid is veel kleiner dan wordt beweerd. De meest verre planeet in de ruimte bestaat voor ons nog steeds bij de gratie van onze waarneming of idee van hoe het waarschijnlijk is.
[..]
Ik zie geen enkele reden om te moeten twijfelen aan mijn materiele ervaringen..ze zijn levensecht; men dient alleen niet te vergeten dat ook dit ervaringen zijn waarbij het menselijk bewustzijn ervoor zorgt dat er gegeven gelijke condities er gelijke ervaringen zullen zijn.

Je kan dit ook vanuit een ander punt benaderen en stellen dat alles wat wij ervaren, zien, horen, ruiken, proeven en voelen, niet rechtstreeks de “buitenwereld” of “de realiteit” is, maar slechts elektrische signalen die onze hersenen interpreteren. Dit betekent dat “de werkelijkheid” zoals wij die waarnemen een constructie in onze geest is en niet een directe kopie van wat “buiten” ons bestaat. Dit geldt voor al onze zintuigen. Alles wat we kunnen zien, horen, proeven, ruiken en voelen zijn waarnemingen die ‘in’ onze hersenen plaatsvinden ‘nadat’ ze zijn omgezet in elektrische signalen. Wij kunnen nooit zeker weten hoe de wereld buiten ons bewustzijn werkelijk is, of dat die überhaupt bestaat zoals wij denken. Zelfs ons eigen lichaam en de ruimte om ons heen zijn vanuit deze benadering slechts hersenbeelden. In deze zin, zelfs als ieder ander eenzelfde materiele ervaring heeft, is dat vergelijkbaar met de ervaring van de mensen in de allegorie van de grot (Plato), waar ze de geprojecteerde schaduwen op de muur als de werkelijkheid zien.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 19:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
[..]
Onderbouwingen? Velen hier vinden dat jij beweringen doet die niet te toetsen zijn op feiten. Zo lang je dat niet kan, is het gefantaseer. Dat geeft niet maar wees zo eerlijk om dat te zeggen.

Ja, velen kunnen zoveel vinden Bassie, maar ik onderbouw met 3 behoorlijke bronnen mn stellingen, dus ik weet niet wat je nog meer wilt. Begin zelf een zaken te onderbouwen met bronverwijzingen zou ik zeggen, misschien wordt het nog wat beter hier dan 2richtingsverkeer, ipv enkel attack/defense, nemen/geven. Tis niet meer dan een scheve discussie op deze manier wat eigenlijk niet eens een discussie te noemen is. Dus nogmaals; tot die tijd, doe ik geen moeite meer ervoor. Ik hoor t wel zodra je de bewijzen hebt weerlegd of uberhaupt gelezen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 10:32 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Prachtig om te lezen hoe een zwaar gelovig iemand als jij wetenschapsfilosofie op een zo zuiver mogelijke manier uitlegt. Ik heb er de grootst mogelijke waardering voor.

Het is nu juist door het toepassen van deze methode dat ik uiteindelijk gelovig ben geworden: door te meten en het bewijs te volgen.

Ik ben ook helemaal niet anti wetenschap, ik ben anti pseudowetenschap, en anti dogma dat gepresenteerd wordt als wetenschap.

Overigens kun je dezelfde methode ook toepassen op je eigen ervaringen. Dat moet wel, want je kunt je eigen ervaringen verder niet toetsen ten opzichte van een grote steekproef of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 13:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben ook helemaal niet anti wetenschap, ik ben anti pseudowetenschap, en anti dogma dat gepresenteerd wordt als wetenschap.

Kun je een voorbeeld geven hiervan?

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 12:16 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Je kan dit ook vanuit een ander punt benaderen en stellen dat alles wat wij ervaren, zien, horen, ruiken, proeven en voelen, niet rechtstreeks de “buitenwereld” of “de realiteit” is, maar slechts elektrische signalen die onze hersenen interpreteren. Dit betekent dat “de werkelijkheid” zoals wij die waarnemen een constructie in onze geest is en niet een directe kopie van wat “buiten” ons bestaat. Dit geldt voor al onze zintuigen. Alles wat we kunnen zien, horen, proeven, ruiken en voelen zijn waarnemingen die ‘in’ onze hersenen plaatsvinden ‘nadat’ ze zijn omgezet in elektrische signalen. Wij kunnen nooit zeker weten hoe de wereld buiten ons bewustzijn werkelijk is, of dat die überhaupt bestaat zoals wij denken. Zelfs ons eigen lichaam en de ruimte om ons heen zijn vanuit deze benadering slechts hersenbeelden. In deze zin, zelfs als ieder ander eenzelfde materiele ervaring heeft, is dat vergelijkbaar met de ervaring van de mensen in de allegorie van de grot (Plato), waar ze de geprojecteerde schaduwen op de muur als de werkelijkheid zien.

Dit klopt, maar de test zit hem in de manier waarop je die ervaring op een gezonde manier in stand houdt (dus continuïteit van je subjectieve ervarnig).. Als je niet in overeenstemming met de objectieve realiteit functioneert, zal dat ten koste gaan van je subjectieve ervaring, omdat bijv. je lichaam wordt aantast (en dus ook je geest). En het tegengestelde is ook waar: als je in harmonie met de realiteit leeft, zal dat een positief effect hebben op je ervaring.

Dan zou je verder nog positief en negatief moeten definiëren, maar om het heel simpel te zeggen: als je denkt dat je van een gebouw kunt springen zonder dat je iets overkomt, zal snel blijken dat dat niet waar is, en dat je subjectieve ervaring (gevoel van hoogte, angst, neiging om terug te deinzen etc.) gebaseerd is op een zinnige interactie tussen de wereld en je lichaam.

Dus de mate waarin die subjectiviteit zou rommelen met je perceptie van de wereld of de mogelijkheid om er goed in te functioneren, lijkt mij beperkt. De manier waarop de wereld met onze hersenen interpreteren is zinnig

Mensen die hier wel moeite mee hebben, kunnen behandeld worden. Aangezien dat een klein deel van de bevolking is, is het niet zo dat iedereen echt individueel een compleet andere ervaring heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2025 13:24:21 ]

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 13:17 schreef Mijk het volgende:

[..]
Kun je een voorbeeld geven hiervan?

Sorry Mijk maar ik ga niet meer met jou in gesprek voorlopig.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 12:16 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Je kan dit ook vanuit een ander punt benaderen en stellen dat alles wat wij ervaren, zien, horen, ruiken, proeven en voelen, niet rechtstreeks de “buitenwereld” of “de realiteit” is, maar slechts elektrische signalen die onze hersenen interpreteren. Dit betekent dat “de werkelijkheid” zoals wij die waarnemen een constructie in onze geest is en niet een directe kopie van wat “buiten” ons bestaat. Dit geldt voor al onze zintuigen. Alles wat we kunnen zien, horen, proeven, ruiken en voelen zijn waarnemingen die ‘in’ onze hersenen plaatsvinden ‘nadat’ ze zijn omgezet in elektrische signalen. Wij kunnen nooit zeker weten hoe de wereld buiten ons bewustzijn werkelijk is, of dat die überhaupt bestaat zoals wij denken. Zelfs ons eigen lichaam en de ruimte om ons heen zijn vanuit deze benadering slechts hersenbeelden. In deze zin, zelfs als ieder ander eenzelfde materiele ervaring heeft, is dat vergelijkbaar met de ervaring van de mensen in de allegorie van de grot (Plato), waar ze de geprojecteerde schaduwen op de muur als de werkelijkheid zien.

Exact dat..en daarmee is tevens het idee of concept van elektrische pulsen een constructie binnen de werkelijkheid van het bewustzijn waarmee wij ervaren.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 13:51 schreef Jappie het volgende:

[..]
Exact dat..en daarmee is tevens het idee of concept van elektrische pulsen een constructie binnen de werkelijkheid van het bewustzijn waarmee wij ervaren.

Maar dat wil niet zeggen dat dat construct niet betrouwbaar genoeg is om uitspraken te doen over de wereld waarin je leeft.

Want als het niet betrouwbaar genoeg zou zijn, zou het niet blijven voortbestaan. Immers ga je dood als je signalen om te eten en te drinken negeert, bijvoorbeeld. Of word je doodziek als je gif inneemt. Dat wijst op objectieve eigenschappen van de objecten in je bewustzijn, en niet op dat het construct onbetrouwbaar is. Anders zou het construct niet worden beïnvloed door diezelfde objecten.

Maar als je daar niet in wilt geloven, kun je nog een stap verder gaan en stellen dat de wereld, inclusief je lichaam, een illusie is: dat hij is wat hij is omdat je gelooft dat hij is wat hij is. Inclusief de signalen over honger en dorst die je ervaart, en de objecten die je gebruikt om die signalen tevreden te stellen, en de gevolgen die je ervaart als je dat niet doet: allemaal illusie op basis van onbewuste overtuigingen.

Door psychedelica te nemen of mystieke praktijken te beoefenen, kun je de indruk krijgen dat je tussen die bewuste ervaring en de onbewuste overtuigingen komt te staan. Alsof je begint te doorzien hoe je met onbewuste overtuigingen je bewuste ervaring vormgeeft. En dat de wereld dus inderdaad niets anders is dan een projectie van je eigen onbewuste overtuigingen over hoe de wereld zou zijn.

Dan zou je dus met genoeg overtuiging een andere wereld kunnen ervaren, je eigen wereld kunnen scheppen. Dat wordt verlichting genoemd, want dan kom je tot de overtuiging dat je zelf god of goddelijk bent: de schepper van je eigen wereld. En eventueel samen met de andere mensen die je in je bewustzijn ervaart. Dat zijn dan projecties van hetzelfde bewustzijn dat ten grondslag zou liggen aan de realiteit. Druppeltjes in een oceaan.

En als het niet lukt om je wereld vorm te geven met je eigen wil en overtuiging, zou dat komen door een gebrek aan overtuiging, een gebrek aan geloof. Niet omdat de wereld niet puur bewustzijn zou zijn.

Maar dit is een onhoudbare positie, omdat je hem niet kunt falsificeren. Zodra je hem probeert te ontkrachten, kun je simpelweg zeggen: je gelooft niet genoeg.

Zo kom je geen steek verder. Want dan kun je een idee van de realiteit aannemen, zonder dat je daadwerkelijk iets over die realiteit kunt zeggen of aantonen dat wat je gelooft ook waar is, want alles is dan puur subjectieve ervaring, dat is dan het enige wat 'is'. Dat betekent dat je passief in een grot kunt gaan zitten tot je in een mummy verandert, want dan is de rest toch leeg van betekenis.

Het alternatief is om te geloven dat de impulsen in je brein, het construct, een voldoende betrouwbare weergave zijn van de realiteit om er op een zinnige manier mee om te gaan. Niet perfect of volledig, maar werkbaar.

Dat is de basis voor empirische wetenschap: het geloof in een materiële wereld die beheerst wordt door wetten en regelmatigheden die we kunnen meten, in tegenstelling tot een onvoorspelbaar, fluide, vormloos, onvoorspelbaar bewustzijn dat kan veranderen op basis van de wil. Zoals een lucide droom.

Deze materiële visie vormt de basis voor de Westerse beschaving.

Dit is overigens ook een van de argumenten voor het bestaan van een schepper: als er wetten zijn, moet er een wetgever zijn. En die wetgever is God.

[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2025 14:47:09 ]

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 13:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry Mijk maar ik ga niet meer met jou in gesprek voorlopig.

Dat hoeft ook niet, maar tis wel een interessante toevoeging voor t topic denk ik, een voorbeeld daarvan.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 12:59 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, velen kunnen zoveel vinden Bassie, maar ik onderbouw met 3 behoorlijke bronnen mn stellingen, dus ik weet niet wat je nog meer wilt. Begin zelf een zaken te onderbouwen met bronverwijzingen zou ik zeggen, misschien wordt het nog wat beter hier dan 2richtingsverkeer, ipv enkel attack/defense, nemen/geven. Tis niet meer dan een scheve discussie op deze manier wat eigenlijk niet eens een discussie te noemen is. Dus nogmaals; tot die tijd, doe ik geen moeite meer ervoor. Ik hoor t wel zodra je de bewijzen hebt weerlegd of uberhaupt gelezen.

Ik kan ook bronverwijzingingen doen naar het Vliegend Spaghettimonster. Dan ben ik kennelijk volgens jouw regels van feitelijkheid en logica ook goed bezig.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 14:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Ik kan ook bronverwijzingingen doen naar het Vliegend Spaghettimonster. Dan ben ik kennelijk volgens jouw regels van feitelijkheid en logica ook goed bezig.

Waarom zit jij hier, want het gaat echt helemaal nergens over wat je aan t verkondigen bent.

Noem je nou wetenschappelijke bronnen zoals Researchgate en NIH, gelijkwaardig aan het spaghettimonster? Je doet nu exact datgeen wat je zelf zegt te hekelen aan het subforum.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 10:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar natuurlijk is dat wel bewijs. Hoe vaker je dezelfde resultaten behaalt, hoe groter de kans dat ze iets over de objectieve realiteit zeggen. Anders zou je ook andere uitkomsten krijgen. Bewijs is een kwestie van waarschijnlijkheid.

Je kunt ook optische illusies gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk een verschil is tussen je subjectieve ervaring en de objectieve realiteit. Zoals dit:

[ afbeelding ]

Je ervaring is dat de lijnen niet allemaal even lang zijn. Maar uit metingen blijkt dat dit wel zo is.

Ergo: ervaring is niet betrouwbaar. Meten is dat wel. Daarom is het een denkfout om je subjectieve ervaring meer te laten gelden dan metingen om een beeld te krijgen van de realiteit waarin je leeft.

Was het maar zo simpekl Ali, ik kan mijn geest prima conditioneren dat er een buitenwereld bestaat welke de wetmatigheden heeft welke jij beschrijft maar de werkelijkheid is dat we een ervarend wezen zijn. Er is geen enkele andere manier om informatie door te laten komen dan door ervaring ook als dit middels een mentale constructie opgebouwd met zintuigelijke input waarin we allerlei proeven doen die waarschijnlijkheids gehaltes over de werking van de inhoud van die mentale construct bepalen. Ik kan alleen nooit met zekerheid de werkelijkheidswaarde van die construct bepalen van binnenuit.

quote:

Als we via onderzoek niets zouden kunnen 'bewijzen' (= met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid er uitspraken over doen'), waarom werken die onderzoeken dan wel met voorspellende kracht?

Omdat ze nu eenmaal de wetmatigheid van de mentale construct volgen.
Zie het als de software van een programma...druk op knop a en je krijgt een explosie..elke keer weer totdat een of andere domme eikel een overload aan vocht toevoegt waardoor we een roze olifant gaan zien ipv een explosie.

quote:

Als ze voorspellende kracht hebben, betekent dat dat ze niet afhankelijk zijn van onze subjectieve ervaring, want dan zeggen ze ook iets over de realiteit die nog niet ervaren kan worden.

Wat je nu voorstelt is een soort schrodingers kat idee, en evenals het al dan niet levend zijn van de kat is ook het al dan niet werken van een medicijn elke keer pas bevestigd als die opnieuw wordt waargenomen. _{Bovendien kun je je afvragen wat de werking van een medicijn nu echt is behalve symptoom bestrijding maar dat is een andere discussie}

quote:

Ik snap wel dat de wereld altijd wordt gefilterd door onze ervaring, maar ik denk dat het gewicht dat je toekent aan de subjectiviteit daarvan en de impact daarvan op hoe we met de wereld kunnen omgaan veel groter is dan die in werkelijkheid is. Omdat we dus juist methoden hebben ontwikkeld om die subjectiviteit te minimaliseren.

Er bestaat niet zoiets als het minimaliseren van subjectiviteit, er bestaan gedeelde ervaringen en niet gedeelde ervaringen maar ervaringen blijven het. Een innerlijke beleving en een uiterlijke beleving maar die laatste term heeft betekenis in onze mentale construct van die zogeheten "buitenwereld". In werkelijkheid beleven we alles van binnenuit. Jouw wereld is volledig jouw beleving ook al zijn er grote overlappen met andere entiteiten.

Nogmaals; ik ontken het bestaan van onze materiele werled niet, deze is levensecht binnen de constructie van onze geest. Ik bestrijd alleen het grote onderscheid wat gemaakt wordttussen de innerlijke en de uiterlijke ervaring op basis van het feit dat het eerste slechts overdrachtelijk kan worden gedeeld alleen.

Tevens moet ik de eerste tegenkomen die mij bewijs kan aanleveren voor een onafhankelijk van de menselijke waarneming bestaande realiteit. Ook hier ontken ik dus niet dat deze bestaat maar je kunt deze hooguit theoretisch beredeneren wat evenzogoed een mentale construct is.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 14:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
Waarom zit jij hier, want het gaat echt helemaal nergens over wat je aan t verkondigen bent.

Noem je nou wetenschappelijke bronnen zoals Researchgate en NIH, gelijkwaardig aan het spaghettimonster? Je doet nu exact datgeen wat je zelf zegt te hekelen aan het subforum.

1. Wat jij allemaal beweert, kan je feitelijk niet aantonen of zelfs aannemelijk maken. Je hebt wat ervaringen gehad en je hebt erover gelezen maar jouw geliefde "Het Collectief Onbewuste" van Jung is gewoonweg niet aan te tonen. Het is een fantasie-concept.

2. Ik beweer dat het Vliegend Spaghettimonster bestaat maar ik kan het ook niet feitelijk aantonen of aannemelijk maken.

3. Waarom is dan jouw wijze van redeneren beter dan die van mij? Het slaat allemaal nergens op, behalve dan dat je lijdt aan een cognitieve bias van hier tot Tokio. Jij kan dan wel al die geloofsgenoten van het Pastafarianisme beledigen maar jouw "geloofsovertuiging" wordt door de wetenschap ook totaal niet serieus genomen. Dus, vanwaar dat superioriteitsgevoel? Je ego wellicht? Echt verlicht ben je dus duidelijk niet want verlichte mensen houden hun mond IN STILTE over wat ze hebben ervaren. Het voortdurend luidkeels uitroepen van "Jung, Jung, Jung" is een teken van grote onzekerheid.

Jouw wijze van discussiëren is verschrikkelijk aanmatigend en kleinerend. Als ik moderator was, zou ik maatregelen nemen om dit gedrag de kiem in te smoren..

[ Bericht 2% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-10-2025 00:51:16 ]

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 14:54 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat is tenminste een antwoord.

Ben je er blij mee dan??

quote:

Op donderdag 2 oktober 2025 15:57 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Wat moet ik ervan zeggen? Ik ben in ieder geval blij dat ik dit nu weet. Dan houd ik daar rekening mee in discussies. Hoef ik het niet zo serieus te nemen. Uitdagen is not my piece of cake op een forum. Het is maar wat je hobby is.

Uitdagen is een goede manier om zaken scherp neer te zetten zodat het duidelijk wordt. Sla de grote denker Socrates er maar eens op na. Niet dat ik beweer mij enigszins te kunnen meten met hem maar als voorbeeld is hij weergaloos.

quote:

ChatGPT:
Socrates: Vertel me eens, Euthyphro, jij die zo zeker weet wat vroomheid is - wat is het eigenlijk?

Euthyphro: Vroom is wat de goden liefhebben, en onvroom is wat de goden haten.

Socrates: Aha, dat klinkt eenvoudig. Maar zeg eens: zijn de goden het altijd met elkaar eens?

Euthyphro: Nee, dat niet. Ze maken vaak ruzie over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is.

Socrates: Dan is het dus mogelijk dat iets door sommige goden geliefd is, maar door andere gehaat. Klopt dat?

Euthyphro: Dat zou kunnen, ja.

Socrates: Dan volgt daaruit dat hetzelfde ding zowel vroom als onvroom kan zijn. Maar dat lijkt me onmogelijk, toch?

Euthyphro: Ehm... ja, dat klinkt inderdaad vreemd.

Socrates: Dan moeten we dus opnieuw zoeken naar een betere definitie van vroomheid.

Overigens werd Socrates in zijn tijd gezien als een irritant ventje vanwege zijn te kritische houding. Hij werd veroordeeld tot de gifbeker. Op dit forum kan je gelukkig alleen geband worden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-10-2025 00:18:20 ]