Waarom komen niet-gelovigen naar F&L?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 14:51 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ok, maar Ali werd genoemd. Die reken ik tot deze groep. Hij moet trouwens helemaal zelf weten hoe hij erover denkt. Zelf vind ik het een gemiste kans omdat je je dan concentreert op zaken die er niet toe doen. Hoe de wereld tot stand is gekomen, is niet belangrijk in het kader van religie, tenminste niet voor mij. En over een zevende dag, dat vind ik puur geneuzel. Of je nou op zaterdag of op zondag nou die heilige dag viert. Wat maakt dat nou uit. Alsof ik na mijn sterven te horen ga krijgen: Jij vierde de sabbath niet op zaterdag. Dan is mijn antwoord: Mijn god, je bent één groot kind.
En of die grote beesten nou 5000 jaren geleden op aarde rondliepen, of 600 miljoen jaren geleden, so what? Voor mij is het geen punt van discussie. En als de wetenschap vandaag of morgen komt met, we hadden het mis, het was 10 miljoen jaar geleden, dan haal ik mijn schouders op. Dan is het maar 10 miljoen jaar geleden. En dan gaat het leven weer gewoon verder.

Wat voor jou niet van belang is, is niet automatisch voor iedereen niet van belang, en ook niet automatisch onbelangrijk en dus geneuzel.

Je houding hier zegt alleen iets over jezelf, hoe je zelf tegen dingen aankijkt, niets over anderen of over wat belangrijk is. Het lijkt mij eerder een manier om jezelf af te schermen tegen dingen waar je je liever niet mee bezig houdt omdat ze oncomfortabel zijn, of om jezelf verheven te voelen, of om bepaalde dingen te negeren waar je geen zin hebt om je mee bezig te houden, je mag het zelf invullen. Maar je mening is niets meer dan dat: een puur subjectieve mening die niets zegt over het daadwerkelijke gewicht van de dingen die je noemt, of over de mensen die er wel waarde aan hechten.

Het zegt ook niets over mijn interesse in of waarde die ik hecht aan wetenschap. Het is onzin dat ik daar geen waarde aan hecht. Ik ben alleen tot andere conclusies gekomen. Conclusies die ik hier een jaar of 18 al verpreidde, zoals over epigenetica, werden toen geridiculeerd omdat het niet mainstream was. Intussen is het dat wel. Ik loop wat dat betreft veel vaker voorop dan andersom, omdat ik zelf nadenk en kritisch kijk naar onderzoeken en resultaten. Veel mensen die de mond vol hebben van wetenschap, begrijpen niet eens hoe wetenschap werkt, en hebben niet de kritische en analytische vaardigheden om er wetenschappelijk mee om te gaan. Dan is het gewoon napapegaaien wat de meerderheid zegt. Want zo gaat het altijd. Zie Galileo Galelei, en andere pioniers. Dit volgen van de consensus/meerderheid zegt niets over de waarheidsgetrouwheid van de conclusies, maar over de menselijke neiging tot schapengedrag, sociale acceptatie, vertrouwen in autoriteiten, en andere sociaal-psychologische fenomenen. En ik denk zelf na, of ik er nu sociaal geaccepteerd door word of niet. Dat interesseert me niet, mij interesseert alleen wat waar is.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-10-2025 19:12:23 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je moet 'feiten' niet verwarren met je persoonlijke overtuigingen over wat de feiten zijn. Wat jij hier doet is je eigen persoonlijke overtuigingen tot waarheid verheffen en mijn overtuigingen daarop beoordelen als 'niet-feitelijk' of 'niet-wetenschappelijk'. Dat is hetzelfde als geloof, geen wetenschap.

Ik kijk hoe professionals wetenschap bedrijven en ik vergelijk dat met jouw manier van doen. De conclusie die ik daaruit opmaak is er één gebaseerd op feiten. Die conclusie is mijn persoonlijke overtuiging en is intersubjectief omdat in ieder geval Haushofer ook die conclusie trekt.

Nee Ali, of je snapt niet wat echte wetenschap inhoudt of je wil het gewoon niet weten.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 19:16 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Ik kijk hoe professionals wetenschap bedrijven en ik vergelijk dat met jouw manier van doen. De conclusie die ik daaruit opmaak is er één gebaseerd op feiten. Die conclusie is mijn persoonlijke overtuiging en is intersubjectief omdat in ieder geval Haushofer ook die conclusie trekt.

Nee Ali, of je snapt niet wat echte wetenschap inhoudt of je wil het gewoon niet weten.

Nou, dan zou ik toch wat beter gaan kijken vanaf nu.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Voor jou is die niet duidelijk misschien. Voor mij wel.

Net als hierboven: als een boom heen en weer beweegt, zal niemand denken dat 'ie dat uit zichzelf doet, maar omdat het waait.

Wetenschap is goed om de boom te onderzoeken.
Inferentie over waarom de boom beweegt, is te vergelijken met geloof.
Vervolgens kun je keuzes maken op basis van het geloof in het bestaan van die wind. Als je voorspellingen dan steeds uitkomen, versterkt dat je overtuiging over het bestaan en de aard van de wind.

Hiermee bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat we niet letterlijk het fenomeen wind kunnen onderzoeken. Het is een illustratie van direct observeerbare werkelijkheid door iedereen versus wat niet direct observeerbaar is.

God zelf is niet observeerbaar, maar de effecten van Gods aanwezigheid wel degelijk.

Die zien we elke dag, beleven we elke dag in ons lichaam, omdat je leeft. Het is niet dat het bewijs er niet is, maar dat we er blind voor zijn geworden.

Maar als het 'bewijs' (beter: evidentie) zou zijn in een soort van wetenschappelijke of rationele zin, dan is het buitengewoon merkwaardig dat al die gelovigen tot compleet verschillende conclusies komen wat betreft Godsbeeld. En als deze evidentie niet in die epistemische categorie valt, dan is de vraag: in welke dan wel?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof van wel ja. God schiep de wereld, de mens verviel in zonde, en nu heeft de mens verlossing nodig.

Dan heb je dus in één klap het hele bestaan verklaard, zowel op collectief als individueel niveau.

Ja lekker makkelijk. En volstrekt buiten de realiteit van wetenschappelijk onderzoek, empirische resultaten van experimenten en de doodsteek voor iedere ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Overigens bedoelde ik meer God als bron van waarheid. De geest van waarheid die de waarheid aan de mens openbaart. De bijbel, als goddelijk geïnspireerd werk, is daar dan een instrument voor.
[..]
Als het de bron van waarheid is, is wat de bron zegt waarheid, dus ook over de objectieve en subjectieve realiteit als die daarin behandeld worden.

Hoeveel honderden kerken, religieuze stromingen, sektes en extremisten hebben diezelfde bron voor hun waarheid om hun objectieve realiteit (die niet bestaat) te onderbouwen?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 07:29 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Uiteindelijk komt het er op neer dat subjectieve, religieuze ervaringen wel leiden tot geloof maar niet tot objectief weten. Anders gezegd, subjectieve belevingen worden ervaren van binnenuit, vaak intens en overtuigend voor de persoon zelf (bijvoorbeeld voor onze sympathieke huisprofeet @:Ali_Kannibali). Ze kunnen dus heel sterk bijdragen aan iemands geloof in de zin van persoonlijke overtuiging, vertrouwen of spirituele zekerheid. Hun levensovertuiging kan heel sterk gestoeld zijn op die "zekerheid". Maar diezelfde ervaringen leveren geen objectief weten op, omdat ze niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn volgens (intersubjectieve) criteria als observatie, herhaalbaarheid, logische consistentie en empirisch bewijs. Wat iemand ervaart als “de aanwezigheid van God” kan vanuit een ander perspectief ook worden verklaard als een neuropsychologisch fenomeen, bijvoorbeeld een verandering in temporale hersenactiviteit, stressrespons of emotionele projectie. Mijn "geloof" is dat "levensovertuiging" uiteindelijk kan worden teruggebracht tot de banaliteit van complexe hersenprocessen. En ook dat is dus een subjectief geladen uitspraak.

Exact. Niets aan toe te voegen; samengevat: god zit tussen je oren.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zei niet dat 'geloven' de methodiek is, dat maak je er nu zelf van.

Is Bijbelstudie methodiek? Is bidden (voor weet ik veel wat voor resultaat) methodiek?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Voor jou is die niet duidelijk misschien. Voor mij wel.

Net als hierboven: als een boom heen en weer beweegt, zal niemand denken dat 'ie dat uit zichzelf doet, maar omdat het waait.

Wetenschap is goed om de boom te onderzoeken.
Inferentie over waarom de boom beweegt, is te vergelijken met geloof.
Vervolgens kun je keuzes maken op basis van het geloof in het bestaan van die wind. Als je voorspellingen dan steeds uitkomen, versterkt dat je overtuiging over het bestaan en de aard van de wind.
Hiermee bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat we niet letterlijk het fenomeen wind kunnen onderzoeken. Het is een illustratie van direct observeerbare werkelijkheid door iedereen versus wat niet direct observeerbaar is.
God zelf is niet observeerbaar, maar de effecten van Gods aanwezigheid wel degelijk.
Die zien we elke dag, beleven we elke dag in ons lichaam, omdat je leeft. Het is niet dat het bewijs er niet is, maar dat we er blind voor zijn geworden.

Vroeger geloofde we in dat alles uit zo ongeveer 4 elementen was gemaakt wind(lucht), water, vuur, en aarde.

We zijn inmiddels juist wat minder blind geworden, omdat we niet enkel nog geloven, maar ook juist zijn gaan onderzoeken.
We hebben dus ook iets meer geleerd over wind en het ontstaan er van, we schrijven het niet meer blind aan God toe, om dat we de natuurkunde er achter begrijpen.

Jouw kunstje is dat je alles wat je niet snapt (wat heel veel is) graag aan iets toe schrijft, en het voelt voor jouw gemakkelijker om dat God te noemen, dat stelt je gerust en geeft je het idee dat je het toch allemaal wat meer snapt.

[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 16-10-2025 22:02:26 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 21:21 schreef blomke het volgende:

[..]
Ja lekker makkelijk. En volstrekt buiten de realiteit van wetenschappelijk onderzoek, empirische resultaten van experimenten en de doodsteek voor iedere ontwikkeling.
[..]
Hoeveel honderden kerken, religieuze stromingen, sektes en extremisten hebben diezelfde bron voor hun waarheid om hun objectieve realiteit (die niet bestaat) te onderbouwen?

Het falen van al die gelovigen om de 'bron' (Bijbel) te begrijpen wordt door christenen verklaard met een negatief mensbeeld. Niet die bron schiet tekort, maar de mens. Die boodschap zit door het hele oude testament verweven. En daarmee kun je ook prima de overgang van OT naar NT, de falende voorspelling over de spoedige terugkomst van Jezus met de nieuwe wereld (wat door de vroegste christenen het belangrijkste aspect van Jezus' opstanding was) en alles wat verder afwijkt verklaren.

En dat geldt zelfs voor ufo-cults. Succes verzekerd

Cognitive dissonance to da max, baby

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zei niet dat 'geloven' de methodiek is, dat maak je er nu zelf van.

Ja, dat maak ik er van. Hoe wil je het anders benoemen?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, dan zou ik toch wat beter gaan kijken vanaf nu.

Maar dat doe ik juist. Al tientallen jaren lang. Als wetenschappelijk georiënteerd persoon, wars van innerlijke stemmen die mij proberen van alles wijs te maken, baseer ik mijn observaties op de best beschikbare, reproduceerbare objectieve feiten en empirisch bewijs om de wereld om mij heen te begrijpen. Dit proces omvat kritisch denken en de bereidheid hypotheses te herzien als nieuwe data dat vereisen. Wat voor specifieke observaties bedoel je eigenlijk die ik over het hoofd zie en die meetbaar en objectiveerbaar zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 17-10-2025 06:42:59 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Veel mensen die de mond vol hebben van wetenschap, begrijpen niet eens hoe wetenschap werkt, en hebben niet de kritische en analytische vaardigheden om er wetenschappelijk mee om te gaan. Dan is het gewoon napapegaaien wat de meerderheid zegt. Want zo gaat het altijd. Zie Galileo Galelei,

In Galileo’s tijd besliste de Kerk nog grotendeels wat “waar” was, vooral op religieus en kosmologisch gebied. De wetenschap was nog niet institutioneel of cultureel onafhankelijk. Tot Galileo gold: “Wat Aristoteles zegt, is waar tenzij het de Schrift tegenspreekt.” Galileo brak met dat principe. Hij stelde dat waarneming en experiment de enige toetssteen van waarheid moesten zijn, niet traditie of autoriteit.

quote:

“De natuur is een boek, geschreven in de taal van de wiskunde.~ Galileo Galilei

Door dat te zeggen, stelde hij impliciet dat zelfs de Bijbel symbolisch gelezen moest worden als ze iets zei over de natuur. Dat idee was revolutionair en bedreigend voor de Kerk die eeuwenlang het monopolie had gehad op kennis. Zijn proces legde de grenzen van kerkelijke autoriteit bloot. Maar toen Galileo in 1633 werd veroordeeld en onder huisarrest geplaatst, gebeurde iets onverwachts: de Kerk verloor moreel gezag in intellectuele kringen. Galileo’s proces symboliseert precies het begin van de emancipatie van de wetenschap. Veel Europese geleerden zagen dat religieuze autoriteit niet noodzakelijk gelijkstond aan rationele waarheid. Daardoor begon zich langzaam een culturele scheiding te vormen tussen "Geloof" (gebaseerd op openbaring en autoriteit) en "Wetenschap" (gebaseerd op observatie en redenering). Die scheiding is de basis van wat we nu wetenschappelijke autonomie noemen.

De vernedering van Galileo liet zien dat wetenschap niet kon voortbouwen op autoriteit. Dit inspireerde denkers als (1) Francis Bacon die pleitte voor de empirische methode, systematische observatie, inductie en herhaalbaarheid; (2) René Descartes die het methodisch twijfelprincipe formuleerde waarbij alleen wat rationeel en logisch bewezen kon worden, aanvaard moest worden en (3) Isaac Newton die aantoonde met zijn Principia Mathematica dat natuurwetten universeel en wiskundig beschreven kunnen worden, onafhankelijk van religieuze interpretatie.

Na Galileo ontstond geleidelijk een internationaal netwerk van geleerden die kennis deelden buiten kerkelijke structuren, via brieven, genootschappen en later academies. Belangrijke voorbeelden zijn De Royal Society in Londen en De Académie des Sciences in Parijs. In die “Republiek der Wetenschap” golden niet langer dogma’s, maar bewijs, logica en replicatie als criteria voor waarheid. Galileo’s aanpak (experiment + wiskunde) werd zo de blauwdruk voor de moderne wetenschappelijke methode.

Ik kan nog veel langer hier over voorborduren maar samengevat: Galileo verloor zijn proces maar de wetenschap won er haar onafhankelijkheid mee. Zijn veroordeling liet zien dat waarheid niet kan worden opgelegd door macht en dat waarneming en rede de enige duurzame fundamenten van kennis zijn. Geloof en kerkelijke dogma's zijn dus niet die fundamenten. Geloof en kerkelijke dogma's zijn onwetenschappelijk. Maar dat geeft niet @Ali_Kannibali (je bent immers mijn favoriete dogmatische huisprediker van het Ware Geloof), houd jij je nou maar bezig met de vraag "wat betekent dit voor mij?" dan zal de wetenschap antwoord geven op de vraag "hoe werkt het eigenlijk?"

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 17-10-2025 14:50:33 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 21:22 schreef blomke het volgende:

[..]
Exact. Niets aan toe te voegen; samengevat: god zit tussen je oren.

Dat zei Jezus ook al.

- Lukas 17: 20-21

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 17-10-2025 08:11:51 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 22:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het falen van al die gelovigen om de 'bron' (Bijbel) te begrijpen wordt door christenen verklaard met een negatief mensbeeld. Niet die bron schiet tekort, maar de mens. Die boodschap zit door het hele oude testament verweven. En daarmee kun je ook prima de overgang van OT naar NT, de falende voorspelling over de spoedige terugkomst van Jezus met de nieuwe wereld (wat door de vroegste christenen het belangrijkste aspect van Jezus' opstanding was) en alles wat verder afwijkt verklaren.

En dat geldt zelfs voor ufo-cults. Succes verzekerd

Cognitive dissonance to da max, baby

Goeie timing van één van mijn favoriete relikanalen: Waarom religies het overleven als hun profetieën falen,

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 10:54 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik ben gelovig, en zie de evolutietheorie en afstanden in het heelal in combinatie met de lichtsnelheid bewezen. Ook de ouderdom van opgegraven resten van dino's. Daarnaast zie ik het Oude testament als een mengsel van geschiedschrijving, mythologie en politieke druk. Het NT zit totaal anders in elkaar en we kunnen niet om het feit heen dat de God in het OT zich totaal anders gedraagt dan wat Jezus over God vertelt in het NT. Ook al is het evangelie van Judas bizar, hij heeft wel een punt over verschillende goden. Dan laat ik de bizarre reactie van Jezus in dat evangelie even in het midden.

Dan vraag ik me af waarop gelovigen (jij), het onderscheid maken tussen "leuke en aardige mythe, maar volstrekt los van de realiteit, zoals het Scheppingsverhaal" en datgene waarop ik mijn morele overtuigingen, handelen en levenswijze baseer. De tien geboden, de opstanding van christus..... ook "leuke en aardige mythe, maar volstrekt los van de realiteit"???

Overigens over het NT, vind ik van de 20-ste -eeuwse theoloog Rudolf Bultmann idee over de opstanding van christus wel een mooie uitleg: "Zijn Existentiale Interpretatie was voor Bultmann de weg naar de transcendentie, de dialoog tussen God en de mens, waarbij deze laatste de weg naar het "sein-Können" werd geopend.

Deze opvatting had een belangrijk gevolg voor de theologie: de consequentie van Bultmanns bewering is dat heilshandelingen van Christus, zoals de kruisdood, verrijzenis en hemelvaart niet alleen niet rationeel te funderen zijn, maar om die reden buiten de objectiviteit worden geplaatst. Bultmann meende dat wanneer God in de persoon van Jezus handelt, dan alleen handelt in diens woorden, die de gelovige hoort. Het geloof is dan niet meer gebaseerd in een ooit objectief waargenomen opstanding van Christus; de opstanding vindt naar Bultmann pas plaats in de verkondiging van de apostelen. Daarom kon Bultmann ook speculeren over de mogelijkheid dat Jezus zijn kruisdood als een "totale mislukking van zijn missie" zou hebben beschouwd.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 19:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar als het 'bewijs' (beter: evidentie) zou zijn in een soort van wetenschappelijke of rationele zin, dan is het buitengewoon merkwaardig dat al die gelovigen tot compleet verschillende conclusies komen wat betreft Godsbeeld. En als deze evidentie niet in die epistemische categorie valt, dan is de vraag: in welke dan wel?

Zo verschillend zijn die conclusies nu ook weer niet hoor. Verder spreek ik niet voor 'alle gelovigen', maar over mijn eigen methode.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 19:11 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat zijn jouw woorden. Zo heb ik nooit gesteld.

Ik vind dit toch tamelijk ambivalent t.a.v. het historische betrouwbaarheidsgehalte van de bijbel:

quote:

Op donderdag 16 oktober 2025 10:54 schreef -Sigaartje het volgende:

Ik ben gelovig, en zie de evolutietheorie en afstanden in het heelal in combinatie met de lichtsnelheid bewezen. Ook de ouderdom van opgegraven resten van dino's. Daarnaast zie ik het Oude testament als een mengsel van geschiedschrijving, mythologie en politieke druk. Het NT zit totaal anders in elkaar en we kunnen niet om het feit heen dat de God in het OT zich totaal anders gedraagt dan wat Jezus over God vertelt in het NT. Ook al is het evangelie van Judas bizar, hij heeft wel een punt over verschillende goden. Dan laat ik de bizarre reactie van Jezus in dat evangelie even in het midden.

Dat alles bij elkaar denk ik hier vrij nuchter over en vind ik wel dat wetenschappelijke bewijzen zijn te combineren met het geloof. Als je de bijbel woord voor woord letterlijk neemt, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat er gewoon niet waar is wat daar staat. Laten we elkaar geen mietje noemen, maar we weten donders goed dat het heelal en de aarde miljarden jaren bestaan en dat niet alles in een week gemaakt is. Met alle respect voor fundamenteel gelovigen, maar ik deel hun mening niet. Het maakt je voor jezelf enorm moeilijk als je niet inziet dat er een behoorlijk cultuur- en politiek element zit verscholen in het Oude testament. Nog steeds wordt er "God is groot" geroepen bij de meest waanzinnig geweldadige daden. Dat zegt al genoeg.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zo verschillend zijn die conclusies nu ook weer niet hoor.

Jawel, dat zijn ze wel. Bovendien komt de geloofsovertuiging volgens jou uitermate nauw als het om je redding gaat, dus het is typisch dat je die verschillen nu weer bagatelliseert.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zo verschillend zijn die conclusies nu ook weer niet hoor.

Vind de opvattingen van de RK-kerk en de baptisten toch behoorlijk ver uit elkaar liggen...

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2025 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder spreek ik niet voor 'alle gelovigen', maar over mijn eigen methode.

Andere gelovigen gebruiken andere methoden? Of ook de jouwe??

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2025 19:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, dat zijn ze wel. Bovendien komt de geloofsovertuiging volgens jou uitermate nauw als het om je redding gaat, dus het is typisch dat je die verschillen nu weer bagatelliseert.

Pseudowetenschappelijk georiënteerde mensen praten altijd recht wat krom is. Het is een verdedigingsmechanisme. Het dient om een theorie te beschermen die niet wetenschappelijk weerlegbaar is en om de aanhanger te beschermen tegen het psychologische ongemak van het toegeven dat men zich vergist. Ze denken als de BBB; die is opgericht om boeren te beschermen tegen feiten.

quote:

Op zondag 19 oktober 2025 17:36 schreef -Sigaartje het volgende:
Vergelijk eens voor de gein wat jij erover schrijft en wat ik er over schrijf.

Ik schrijf er niet zoveel over; ik lees erover. Het OT vind ik een laag historisch betrouwbaarheidsgehalte. Dat is geen probleem, zolang ik er niet van afhankelijk ben. Maar zoals in Israël sommige groepen het bestaansrecht daaraan ontlenen, is wel problematisch. Het NT is een stuk interessanter, maar hoe meer ik erover lees en nadenk, des te meer ik betwijfel of de zaken wel kloppen.

quote:

Op zondag 19 oktober 2025 22:36 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik denk wel dat de geschiedschrijving goed is, afgewisseld met fictieve boeken. Met mixen van mythe en geschiedschrijving bedoel ik bijvoorbeeld de geschiedenis van de inval door Babylon, Nebukatnezar II, waarbij voor de wegvoering van het Joodse volk eerst een paar mensen werden weggevoerd. Eén van hun was Daniël. Ik geloof best dat dat klopt, alleen bijvoorbeeld het verhaal van de leeuwenkuil, ik denk dat is aangedikt. Van Job heb ik het sterke vermoeden dat het fictie is. De hele vertelstijl, de inrichting van het verhaal, alles duidt daarop.

Wat ik interessant vind, is de verbinding tussen OT en NT. Bijvoorbeeld Paulus heeft het in de Romeinenbrief (Rom. 5?) over de mens Adam die de zonde over alle mensen heeft gebracht (onzin in mijn perceptie, maar dat is Paulus z'n redenatie). Maar als dat hele Adam&Eva verhaal nou gewoon een sage, een mythe is. Wat blijft er dan van Paulus' beweringen over Christus genade over de zondige mensen overeind staan??

quote:

Op zondag 19 oktober 2025 22:36 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik denk wel dat de geschiedschrijving goed is, afgewisseld met fictieve boeken. Met mixen van mythe en geschiedschrijving bedoel ik bijvoorbeeld de geschiedenis van de inval door Babylon, Nebukatnezar II, waarbij voor de wegvoering van het Joodse volk eerst een paar mensen werden weggevoerd. Eén van hun was Daniël. Ik geloof best dat dat klopt, alleen bijvoorbeeld het verhaal van de leeuwenkuil, ik denk dat is aangedikt. Van Job heb ik het sterke vermoeden dat het fictie is. De hele vertelstijl, de inrichting van het verhaal, alles duidt daarop.

Wat vind je van Het tweede boek der Kronieken?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2025 19:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, dat zijn ze wel. Bovendien komt de geloofsovertuiging volgens jou uitermate nauw als het om je redding gaat, dus het is typisch dat je die verschillen nu weer bagatelliseert.

'Uitermate nauw' is ook weer iets wat je voor mij invult.

Redding is uit genade van God en daar zijn de meeste Christenen het over eens.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-10-2025 00:24:09 ]

quote:

Op zondag 19 oktober 2025 22:44 schreef blomke het volgende:

[..]
Wat ik interessant vind, is de verbinding tussen OT en NT. Bijvoorbeeld Paulus heeft het in de Romeinenbrief (Rom. 5?) over de mens Adam die de zonde over alle mensen heeft gebracht (onzin in mijn perceptie, maar dat is Paulus z'n redenatie). Maar als dat hele Adam&Eva verhaal nou gewoon een sage, een mythe is. Wat blijft er dan van Paulus' beweringen over Christus genade over de zondige mensen overeind staan??

Dat zegt 'ie omdat de zonde en de dood door Adams zonde zijn mens is gekomen. En aangezien wij allemaal nakomelingen van Adam zijn, hebben wij die allemaal meegekregen. De hele mensheid is uit Adam voortgekomen, dus alles wat in Adam was, hebben wij ook, of in ieder geval een deel daarvan, waaronder de zonde en de dood.

En je hebt gelijk: als dat verhaal niet klopt, blijft er van de hele theologie geen spaan over.

Daarom kun je die aspecten niet negeren zonder allerlei interne inconsistenties te krijgen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-10-2025 00:23:21 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zegt 'ie omdat de zonde en de dood door Adams zonde zijn mens is gekomen. En aangezien wij allemaal nakomelingen van Adam zijn, hebben wij die allemaal meegekregen. De hele mensheid is uit Adam voortgekomen, dus alles wat in Adam was, hebben wij ook, of in ieder geval een deel daarvan, waaronder de zonde en de dood.

En je hebt gelijk: als dat verhaal niet klopt, blijft er van de hele theologie geen spaan over.

Daarom kun je die aspecten niet negeren zonder allerlei interne inconsistenties te krijgen.

En juist in de Bijbel wemelt het van de interne inconsistenties.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zegt 'ie omdat de zonde en de dood door Adams zonde zijn mens is gekomen. En aangezien wij allemaal nakomelingen van Adam zijn, hebben wij die allemaal meegekregen. De hele mensheid is uit Adam voortgekomen, dus alles wat in Adam was, hebben wij ook, of in ieder geval een deel daarvan, waaronder de zonde en de dood.

En je hebt gelijk: als dat verhaal niet klopt, blijft er van de hele theologie geen spaan over.

Daarom kun je die aspecten niet negeren zonder allerlei interne inconsistenties te krijgen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zegt 'ie omdat de zonde en de dood door Adams zonde zijn mens is gekomen. En aangezien wij allemaal nakomelingen van Adam zijn, hebben wij die allemaal meegekregen. De hele mensheid is uit Adam voortgekomen, dus alles wat in Adam was, hebben wij ook, of in ieder geval een deel daarvan, waaronder de zonde en de dood.

En je hebt gelijk: als dat verhaal niet klopt, blijft er van de hele theologie geen spaan over.

Daarom kun je die aspecten niet negeren zonder allerlei interne inconsistenties te krijgen.

Adam en Eva zijn dus symbolen en hebben niet werkelijk bestaan. Gevolg is dat de essentie van het NT vervalt: Adam heeft geen erfzonde gebracht. Dus wat nou moeilijk doen en in christus geloven?

quote:

Op zondag 19 oktober 2025 22:51 schreef -Sigaartje het volgende:
Paulus is iemand anders dan Jezus. Paulus is ook veel conservatiever dan Jezus, veel fundamenteler. Adam en Eva zijn naar mijn mening twee symbolen voor iets wat er in werkelijkheid is gebeurd.

Volgens mij heeft Paulus het ook over een andere persoon van de jezus uit de evangeliën, een transcendente persoon die ie in z'n wanen (epilepsie aanvallen) heeft waargenomen.

[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 20-10-2025 10:59:32 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Uitermate nauw' is ook weer iets wat je voor mij invult.

Redding is uit genade van God en daar zijn de meeste Christenen het over eens.

Dus je denkt niet dat het zo nauw komt?

Christenen zijn niet de enigen die geloven; er zijn nog -tig honderden/duizenden andere vormen van religie en cultvorming.

Hier iemand die erg twijfelt
Neig naar geloven om eerlijk te zijn. Tenminste ik bid regelmatig en doe mijn best. Alleen ik zit in de godsdienstkast. In mijn omgeving verlies ik respect als ik mijn religieuze gevoelens uit

Ik spiek wel eens in het bijbelstudietopic. Echter heb ik behoorlijk dyslexie en die lappen tekst krijg ik gewoon niet verwerkt.
Plus een stukje onzekerheid en angst.

Dus ja gelovig en nee niet vaak op dit subforum.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Redding is uit genade van God en daar zijn de meeste Christenen het over eens.

Dat maak jij er van. Vele vrijzinnige protestanten (zelfs dominees) betwijfelen het bestaan van god. Laat staan z'n genade.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 05:35 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
En juist in de Bijbel wemelt het van de interne inconsistenties.

Dat.

Op het moment dat het Scheppingsverhaal geen stand houdt, "de zonde van 1 mens, nl. Adam, in de mensheid gekomen" een valse beschuldiging is en dus het hele NT-verlossingsverhaal nergens op gebaseerd.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 08:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dus je denkt niet dat het zo nauw komt?

Christenen zijn niet de enigen die geloven; er zijn nog -tig honderden/duizenden andere vormen van religie en cultvorming.

Ik weet dat Christenen niet de enigen zijn die geloven, maar als ik het over het geloof heb, heb ik het uiteraard over het Christelijke geloof.

De doctrine komt nauw omdat God ons bevrijdt door middel van waarheid, maar God kiest soeverein wie Hij redt. Doctrine is geen test om te bepalen wie goed of slecht is en daarom verdient om te worden gered. Genade is beschikbaar door geloof in de plaatsvervangende dood en wederopstanding van Jezus Christus. Door dat geloof sluiten we een verbond met God, een contract op basis van de belofte dat God ons redt en zegent. Dat is de basis. In wezen is het simpelweg geloven in de liefde van God en Zijn genade, in plaats van verharding in scepsis en trots.

Hebreeën 11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.

God heeft Zijn liefdel gemanifesteerd via Jezus Christus. Dat is hoe de breuk tussen God en mens wordt hersteld, door te geloven dat God wel degelijk goed en liefde is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-10-2025 11:59:59 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 11:00 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat maak jij er van. Vele vrijzinnige protestanten (zelfs dominees) betwijfelen het bestaan van god. Laat staan z'n genade.

Leuk, maar wat zegt dat dan? Dat die mensen intern niet consistent zijn, wat mij betreft. Verder niets. Dit is gewoon het herdefiniëren van wat 'protestant' betekent.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 07:58 schreef blomke het volgende:

[..]
[..]
Adam en Eva zijn dus symbolen en hebben niet werkelijk bestaan. Gevolg is dat de essentie van het NT vervalt: Adam heeft geen erfzonde gebracht. Dus wat nou moeilijk doen en in christus geloven?

'Dus symbolen', wie zegt dat? Ik niet hoor.

Als je gelooft dat het symbolen zijn, valt de doctrine inderdaad uit elkaar.

Ik geloof niet dat het symbolen zijn.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Dus symbolen', wie zegt dat? Ik niet hoor.

Als je gelooft dat het symbolen zijn, valt de doctrine inderdaad uit elkaar.

Ik geloof niet dat het symbolen zijn.

Je denk dat het Scheppingsverhaal van Adam en Eva als eerste twee, echt zo heeft plaatsgevonden? Incl. de verboden vrucht??

quote:

Op zondag 28 september 2025 09:40 schreef Panterjong het volgende:
Wat is er mis het lezen van het grootste liefdesverhaal dat ooit verteld is en met elkaar hierover te praten?

Vanwaar de claim dat enkel gelovigen er hun zegje over mogen doen.

Het evangelie richt zich toch juist op de buitenstaander tussen de ingewijden.

Het nogal destructieve liefdesverhaal van God (de vader) en de onderwerping aan hem of het echte liefdesverhaal van God (de zoon)?

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 11:52 schreef blomke het volgende:

[..]
Je denk dat het Scheppingsverhaal van Adam en Eva als eerste twee, echt zo heeft plaatsgevonden? Incl. de verboden vrucht??

Ja.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 11:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja.

Da's wel het toppunt van geloven.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 11:59 schreef blomke het volgende:

[..]
Da's wel het toppunt van geloven.

Dat neem ik als compliment.

Ik geloof het omdat ik geen reden heb om het niet te geloven, en alle reden om het wel te geloven.

Niemand van ons was bij het ontstaan van de mens.

Het alternatief voor creatie is toeval in chaos.

En toeval en chaos hebben nog nooit iets gestructureerd en geordend tot stand gebracht.

Daarnaast reflecteert het verhaal perfect de menselijke psyche die spanning ervaart tussen geweten, verleiding, schuld, en schaamte. Ieders ervaring is een echo van wat in dat verhaal verteld wordt.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat neem ik als compliment.

Ik geloof het omdat ik geen reden heb om het niet te geloven, en alle reden om het wel te geloven.

Niemand van ons was bij het ontstaan van de mens.

Het alternatief voor creatie is toeval in chaos.

En toeval en chaos hebben nog nooit iets gestructureerd en geordend tot stand gebracht.

Daarnaast reflecteert het verhaal perfect de menselijke psyche die spanning ervaart tussen geweten, verleiding, schuld, en schaamte. Ieders ervaring is een echo van wat in dat verhaal verteld wordt.

Het lijkt me lastig om zingeving in een verhaal te vinden als die verhalen aan de ene kant letterlijk geïntepreteerd moeten worden, maar aan de andere kant een modern sausje mogen krijgen.

Zie de letterlijke intepretatie bij het verhaal van Noah, die niet meer PvdD-Groenlinks-achtig van strekking mag zijn (door het vuur voor de natuur) maar puur kapitalistische prestige in de zin van "It was the f***ing biggest boat" en de aantallen de nieuwe kern van het verhaal worden met een verdienmodel van een pretpark en een megakerk. Dat is een modern-kapitalistisch twist.

Wanneer de meter meer naar prestige, destructie, onderwerping en de wens tot eindtijden uitslaat ipv naar liefde, de zoek tot verbinding en de grootste inspanning om er iets moois van te maken, te overleven met empathie en compassie, hoeveel procent blijft er dan nog eigenlijk over van de boodschap van Christus? Ik denk dat veel rechtse Christenen eigenlijk veel van waar Christus voor staat de nek aan het omdraaien zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 20-10-2025 13:17:29 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 12:58 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Het lijkt me lastig om zingeving in een verhaal te vinden als die verhalen aan de ene kant letterlijk geïntepreteerd moeten worden, maar aan de andere kant een modern sausje mogen krijgen.

Zie de letterlijke intepretatie bij het verhaal van Noah niet PvdD-Groenlinks-achtig van strekking is (door het vuur voor de natuur) maar puur kapitalistische prestige in de zin van "It was the f***ing biggest boat" en de aantallen de nieuwe kern van het verhaal wordt.

Ik begrijp je punt niet echt, maar wat mij betreft zijn de verhalen tijdloos omdat ze aan de ene kant historisch zijn, en aan de andere kant over de menselijke conditie gaan. De mens is niet fundamenteel veranderd, en daarom zijn de verhalen en de principes die ze uitdrukken nog steeds op ons van toepassing.

quote:

Wanneer de meter meer naar prestige, destructie, onderwerping en de wens tot eindtijden uitslaat ipv naar liefde, de zoek tot verbinding en de grootste inspanning om er iets moois van te maken, hoeveel procent blijft er dan nog eigenlijk over van de boodschap van Christus?

Ik zie nergens iets over de verheerlijking van 'prestige', dus daar heb ik geen mening over.

Destructie kan ook een uiting van liefde zijn als wat vernietigd wordt het kwaad is.
Onderwerping aan het goede uit vrije wil is ook goed.

De 'boodschap van Christus' was niet alleen schapenwol, maar ook scherpe waarheid die mensen verdeelde. Omdat de menselijke conditie vereist dat wij een keuze maken: voor of tegen God, voor of tegen waarheid.

Die uiteindelijke keuze bepaalt of God een heiligmakend of vernietigend vuur voor ons wordt.

Noach bouwde 100 jaar aan zijn boot. Men had 100 jaar een duidelijke waarschuwing om zich te bekeren, maar deed dat niet.

Velen op dit forum (en daarbuiten) geven als argument voor het niet-bestaan of de slechtheid van God als Hij wel bestaat het feit dat er kwaad in de wereld is. Want waarom zou God het kwaad tolereren of onverschillig blijven?

Maar zodra God een stokje voor dat kwaad steekt door het uit te roeien, is het ook niet goed: dan is hij een boeman.

Dat bewijst dat het probleem niet bij God of Zijn liefde of de verhalen daarover in de bijbel ligt, maar in de hypocrisie van mensen die geen zin hebben om zich aan een hogere autoriteit te onderwerpen, of die nu goed is of niet.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 13:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp je punt niet echt, maar wat mij betreft zijn de verhalen tijdloos omdat ze aan de ene kant historisch zijn, en aan de andere kant over de menselijke conditie gaan. De mens is niet fundamenteel veranderd, en daarom zijn de verhalen en de principes die ze uitdrukken nog steeds op ons van toepassing.
[..]
Ik zie nergens iets over de verheerlijking van 'prestige', dus daar heb ik geen mening over.

Destructie kan ook een uiting van liefde zijn als wat vernietigd wordt het kwaad is.
Onderwerping aan het goede uit vrije wil is ook goed.

De 'boodschap van Christus' was niet alleen schapenwol, maar ook scherpe waarheid die mensen verdeelde. Omdat de menselijke conditie vereist dat wij een keuze maken: voor of tegen God, voor of tegen waarheid.

Die uiteindelijke keuze bepaalt of God een heiligmakend of vernietigend vuur voor ons wordt.

Noach bouwde 100 jaar aan zijn boot. Men had 100 jaar een duidelijke waarschuwing om zich te bekeren, maar deed dat niet.

Velen op dit forum (en daarbuiten) geven als argument voor het niet-bestaan of de slechtheid van God als Hij wel bestaat het feit dat er kwaad in de wereld is. Want waarom zou God het kwaad tolereren of onverschillig blijven?

Maar zodra God een stokje voor dat kwaad steekt door het uit te roeien, is het ook niet goed: dan is hij een boeman.

Dat bewijst dat het probleem niet bij God of Zijn liefde of de verhalen daarover in de bijbel ligt, maar in de hypocrisie van mensen die geen zin hebben om zich aan een hogere autoriteit te onderwerpen, of die nu goed is of niet.

De boodschap van Christus (je "schapenwol" opmerking) wordt eigenlijk steeds verder overschaduwt door onderwerpingsdrang aan autocratisch kapitalisme. Ik zie voorbeelden van werkelijke Christenen op links die de aarde willen redden en het humanisme uitstralen. En ik zie voorbeelden van degenen die vinden dat de boodschap van Christus samen met democratie en empathie door het gootsteenputje mag worden gespoeld.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 13:22 schreef Beathoven het volgende:

[..]
De boodschap van Christus (je "schapenwol" opmerking) wordt eigenlijk steeds verder overschaduwt door onderwerpingsdrang aan autocratisch kapitalisme. Ik zie voorbeelden van werkelijke Christenen op links die de aarde willen redden en het humanisme uitstralen. Échte Christenen. En ik zie voorbeelden van degenen die vinden dat de boodschap van Christus samen met democratie en empathie door het gootsteenputje mag worden gespoeld.

Beide zijn wat mij betreft afwijkingen. Christen zijn = Christus volgen. Niet een bepaalde politieke stroming met hand en tand verdedigen, kapitalisme verheerlijken, of de planeet tot God maken.

Christus kwam om het koninkrijk van God te verspreiden. Dat koninkrijk is spiritueel. Het begint in het hart van elk mens. De fysieke manifestatie daarvan zal niet op deze aarde zijn, want die wordt uiteindelijk vernietigd. Dat wil niet zeggen dat je niet goed met de natuur om moet gaan, maar de aarde willen redden is afgoderij: het Christelijk geloof draait om de redding van de mens. De aarde zal God uiteindelijk vervangen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Beide zijn wat mij betreft afwijkingen. Christen zijn = Christus volgen. Niet een bepaalde politieke stroming met hand en tand verdedigen, kapitalisme verheerlijken, of de planeet tot God maken.

Christus kwam om het koninkrijk van God te verspreiden. Dat koninkrijk is spiritueel. Het begint in het hart van elk mens. De fysieke manifestatie daarvan zal niet op deze aarde zijn, want die wordt uiteindelijk vernietigd. Dat wil niet zeggen dat je niet goed met de natuur om moet gaan, maar de aarde willen redden is afgoderij: het Christelijk geloof draait om de redding van de mens. De aarde zal God uiteindelijk vervangen.

Wat een waanzinnige sektarische uitspraak is dit. Opzichzelf al topicwaardig.

Je wil om degenen te omarmen die de boel naar de kloten willen helpen is hierin vele malen sterker dan degenen te omarmen die vinden dat we vooruit kunnen. Gewoon een anti-Christelijke probe.

quote:

Op maandag 20 oktober 2025 13:29 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Wat een waanzinnige sektarische uitspraak is dit. Opzichzelf al topicwaardig.

Hoezo?

Als je de schepping boven de Schepper plaatst, is dat afgoderij.

Dat is wat er in de praktijk gebeurt. Dus nee, iemand die de planeet wil redden en tegelijkertijd God negeert, is geen 'betere Christen'.

Afgezien van het feit dat heel die klimaatagenda een farce is, maar goed, dat is nogal offtopic.