Waarom komen niet-gelovigen naar F&L?

quote:

Op maandag 29 september 2025 15:10 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Hoe kun je een duidelijk beeld van iets hebben dat niet bestaat? Atheïsten hebben geen godsbeeld. Ze ontkennen iets wat anderen denken.

Ik heb een heel duidelijk beeld van sinterklaas, de paashaas en een eenhoorn. Jij niet?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 10:43 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Op zich mee eens, maar ik heb het over het subforum F&L. Niet over Jehova's aan de deur.

Je quote de verkeerde persoon denk ik.

Edit, je zult de quote gezien hebben , gezien je posts hieronder. Post deleted omdat zo'n quote nogal wat ruimte volgooit in een topic.

[ Bericht 11% gewijzigd door Mijk op 01-10-2025 13:28:56 ]

quote:

Op maandag 29 september 2025 15:13 schreef -Sigaartje het volgende:
Maar wat ik nog nooit heb meegemaakt dat er mensen zijn die historici en archeologen zo aanvallen zoals zij gelovigen aanvallen.

Euhm, de aanvallen vanuit een geloofsovertuiging op archeologen die dinosaurussen opgraven zijn anders vrij legendarisch. En er zijn voldoende christenen die spugen op historici wanneer de historici aangeven dat er nergens iets te vinden is over ene Jezus, over een tocht door de rode zee, en over vele andere grotere gebeurtenissen die in de bijbel worden opgevoerd als historische gebeurtenissen die toch vast de aandacht voldoende zouden hebben getrokken om sporen achter te laten.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 10:43 schreef -Sigaartje het volgende:
heb het over het subforum F&L. Niet over Jehova's aan de deur.

Beide gaan toch over het delen van meningen tussen gelovigen en ongelovigen in publieke ruimte.
Waarom is een publiek subforum als F&L anders dan aan de deur op straat in beide gevallen gaat de vraag over waarom mensen van een bepaalde groep die om welke reden dan ook meningen over levensbeschouwing willen uitwisselen.

De vraag waarom de ongelovige zich mengt in discussies over geloof in dit subforum staat dan gelijk aan de vraag waarom mengt de gelovige zich op straat aan de deur om discussies aan te gaan met ongelovigen.

Het antwoord lijkt voor de hand te liggen. Om gehoord te worden...

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 10:57 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Was ik inderdaad even vergeten, maar waar je het over hebt is maar een zeer klein groepje. Dat zijn de fundamentalistische christenen. De grote kerken hebben bijvoorbeeld allang geaccepteerd dat de aarde miljarden jaren oud is en dat er honderden miljoenen jaren geleden grote beesten rondliepen op onze planeet. Ook zie je al in de toelichtingen in de nieuwste vertaling van de bijbel dat theologen zich al bewust zijn dat er veel culturele en mythologische elementen in de bijbelboeken zitten en dat meerdere bijbelboeken fictie zijn zoals de boeken Job en Esther, mensen die waarschijnlijk nooit hebben bestaan.

De club atheisten die er sardonisch plezier in schept om gelovigen op de kast te jagen is ook maar een klein clubje binnen de grote club der ongelovigen.

Overigens zou ik niet onderschatten hoe groot de groep fundamentalistische christenen al is, en hoeveel niet-fundamentalisten eerder neigen naar meer dan naar minder fundamentalisme.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 10:47 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
In mijn OP had ik het niet over het hele subforum, maar over topics waarin gelovigen hun ei kwijt kunnen, zoals het topic Bijbelstudie. Ik vond het opmerkelijk dat er iemand daar kwam die kwam vertellen dat het topic alleen maar ruzie zal opleveren. Tja, blijf dan weg en als er ruzie ontstaat heb je er niets mee te maken. Dan denk ik: Ik ga ook niet naar een wielrentopic om te vertellen dat ik de pest heb aan wielrenners. Dan moet je zelf een topic maken in KLB vind ik.

Goed punt, maar meer iets voor feedback over het beleid aanname modjes, toch?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 10:46 schreef sigme het volgende:

[..]
Ik heb een heel duidelijk beeld van sinterklaas, de paashaas en een eenhoorn. Jij niet?

En van God?

quote:

Op dinsdag 30 september 2025 07:12 schreef Geldprintkabouter het volgende:

Als geloof tot zoveel interpretaties leidt, tot zoveel onduidelijkheid, hoe kan je dan in hemelsnaam er van overtuigd zijn dat je de waarheid hebt gevonden?

Zolang kritisch en onafhankelijk nadenken niet wordt toegestaan of gestimuleerd blijft de overtuiging hangen die er van kinds af aan is ingevoerd. Soort softwareprogramma, dat niet herzien of vernieuwd wordt.

Blijft het punt: wat is waarheid? Is waarheid universeel. Zijn mensenrechten universeel ... ja, dat zijn ze. Vertegenwoordigen die mensenrechten de waarheid ....?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 09:56 schreef Watuntrik het volgende:
Het grappige is dat ik door de jaren heen al 3 keer dezelfde man aan de deur heb gehad waar ik elke keer weer hetzelfde korte gesprek mee heb heb gehad. Hij heeft of een heel slecht geheugen of een onuitputtelijke hoop dat het ooit gaat lukken en blijft proberen. De laatste keer heb ik het boekje afgeslagen en aangegeven die heb je mij inmiddels al 2 keer gegeven en ken nu de de inhoud wel. Mooi verhaaltje maar en een beter milieu begint uiteindelijk bij jezelf. En ik wens jullie veel succes!

De vraag waarom zij hierin volharden en blijven proberen ondanks meermaals niet door te dringen hoef ik te stellen noch te beantwoorden. Dat is vragen naar de bekende weg. Ik vind het wel fascinerend dat zij zo sterk geloven en daar hoop uit putten dit ondanks alle afwijzingen alsnog kunnen volhouden. Denken dat ze een plank voor de kop moeten hebben lijkt me dan ook iets te kort door de bocht. Wordt ook altijd weer oprecht bedankt dat ik even naar ze geluisterd heb en niet kortaf heb weggestuurd en geven mij daarmee de indruk dat dit waarschijnlijk erg veel gebeurd en nu blij zijn toch ook eens gehoord te worden door iemand die anders geloofd.

Ze zijn geprogrammeerd, gehersenspoeld door de organisatie waarin ze zijn ingebed. Langs de deuren gaan, is deel van hun uitvoeringsprogramma; dat het zonde van de tijd en de energie is, is een ander verhaal, waar ze blijkbaar niet op (mogen) komen (de uitvoerder(s) dan, de organisatie is er doodsbang voor).

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 12:12 schreef blomke het volgende:

[..]
Zolang kritisch en onafhankelijk nadenken niet wordt toegestaan of gestimuleerd blijft de overtuiging hangen die er van kinds af aan is ingevoerd. Soort softwareprogramma, dat niet herzien of vernieuwd wordt.

Blijft het punt: wat is waarheid? Is waarheid universeel. Zijn mensenrechten universeel ... ja, dat zijn ze. Vertegenwoordigen die mensenrechten de waarheid ....?

Dat klopt. Zo vind ik dat esoterisch gefantaseer over universeel bewustzijn en het collectief onbewuste totaal lachwekkend, wetend dat de wetenschap er brandhout van maakt. Jarenlang wordt er door zo'n iemand boeken over gelezen, ze nemen een grappig pilletje in, krijgen dan een "ervaring" en menen dan dat zij eindelijk de waarheid hebben gevonden. En vervolgens vallen ze andere mensen lastig met hun subjectieve denkbeelden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 01-10-2025 13:04:00 ]

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 04:44 schreef Mijk het volgende:

Goed. Is dit bewijs? Nee, die gaat er waarschijnlijk ook nóóit komen. Tenzij je ineens Intuïtie kunt bewijzen, dan zitten we sterk in de richting.

Weet je wat het is Mijk ? Dat we om pragmatische redenen de materiele wereld voor waar aannemen om uberhaupt een begin te maken met het begrijpen van ons wonderlijk bestaan is 1 ding maar dat men vervolgens vergeet dat ieder element uit dat materiele bestaan slechts kan bestaan bij de gratie van waarneming of ervaring ervan verliest men maar al te graag uit het oog.

Ik verbaas mij dan ook telken male over het ideefix van het bestaan van "hard bewijs" of "objectieve waarneming"; Via welke route komt de zogenaamde objectieve waarneming dan binnen vraag ik mij af?

Kennelijk raakt men in de war doordat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen "persoonlijke subjectieve ervaring" vs gedeelde subjectieve ervaring waardoor het idee ontstaat dat hetgeen ervaren wordt los kan bestaan van enigerlei vorm van waarneming of ervaring wat men dan vervolgens objectieve werkelijkheid gaat noemen.

Prima als je dat hulpmiddel nodig hebt om te kunnen functioneren zonder het idee te krijgen dat je gaat zweven maar ik blijf liever met beide benen op de spreekwoordelijke grond.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 14:03 schreef Jappie het volgende:

[..]
Weet je wat het is Mijk ? Dat we om pragmatische redenen de materiele wereld voor waar aannemen om uberhaupt een begin te maken met het begrijpen van ons wonderlijk bestaan is 1 ding maar dat men vervolgens vergeet dat ieder element uit dat materiele bestaan slechts kan bestaan bij de gratie van waarneming of ervaring ervan verliest men maar al te graag uit het oog.

Ik verbaas mij dan ook telken male over het ideefix van het bestaan van "hard bewijs" of "objectieve waarneming"; Via welke route komt de zogenaamde objectieve waarneming dan binnen vraag ik mij af?

Kennelijk raakt men in de war doordat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen "persoonlijke subjectieve ervaring" vs gedeelde subjectieve ervaring waardoor het idee ontstaat dat hetgeen ervaren wordt los kan bestaan van enigerlei vorm van waarneming of ervaring wat men dan vervolgens objectieve werkelijkheid gaat noemen.

Prima als je dat hulpmiddel nodig hebt om te kunnen functioneren zonder het idee te krijgen dat je gaat zweven maar ik blijf liever met beide benen op de spreekwoordelijke grond.

Eens met het eerste deel.

Over het 2e deel; ik wist helemaal niet dat het dit kon brengen, ik deed dat "voor de lol" destijds. Totdat ik ineens in die staat kwam (al is dit een proces). Dit was veruit 't belangrijkste moment uit mijn leven tot nu toe.

Het 2e belangrijkste moment, was dat ik dit zelf nuchter heb ervaren (bij t lezen van Emptiness Dancing van Adyashanti, en dat gebeurt meer mensen bij zijn boeken, evenals bij die van Eckhart Tolle); dit bewees voor mij keihard, dat de psychedelic "de tooling" was, maar de staat wel degelijk echt.

Buiten dat, hebben Adyashanti (Western (ZEN) Buddhism), en Eckhart Tolle of Alan Watts, deze middelen niet gebruikt voor zover ik weet. En tóch beschreven zij tot in zeer nauwkeurig detail, de staat waar ik in terecht kwam. En dat, vóórdat ik de ervaring kreeg. Dit bewees voor mezelf alles. Voor anderen niets, die begrijp ik ook. Maar zoals je zegt; "gedeelde ervaring", en dan niet eens gedeeld op dezelfde manier, want ik gebruikte psychedelica als tooling, zij niet.

Dat laatste, zegt nog véél meer.

Psychedelics, doen overduidelijk een vorm van Shadowwork en wetenschap is zéér hard bezig dat te bewijzen.. En dit allemaal uit de koker van de niet serieus genomen Carl Jung. Want dat is wat deze middelen doen; Shadows/Trauma's oplossen. En derhalve Depressie en PTSS.

Ook de grote Traumaspecialist van vandaag de dag ziet dit, en bouwt vóórt op die Shadow-theory van Jung.

Gabor Mate is de naam.

quote:

Gabor Maté is a Hungarian-Canadian physician, author, and speaker, best known for his work on addiction, trauma, stress, and childhood development. He emphasizes the role of unresolved emotional pain and early life experiences in shaping mental and physical health. His books, such as In the Realm of Hungry Ghosts and When the Body Says No, blend medical knowledge with compassionate insights into human suffering.

Scientific grounding:

His observations on trauma and addiction are widely respected and supported by clinical experience.

However, some of his broader claims (e.g., strong links between repressed emotions and diseases like cancer) are considered controversial and not consistently backed by large-scale empirical studies.

In academia, his work is valued more for its integrative, human-centered perspective than for strict scientific rigor.

Maté's ideas are partly evidence-based, but often go beyond mainstream science into holistic interpretation.

Disclaimer; gebruik deze middelen NIET op eigen houtje, maar onder serieuze begeleiding, het is geen 1way ticket to heal.

[ Bericht 11% gewijzigd door Mijk op 01-10-2025 14:30:44 ]

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 14:03 schreef Jappie het volgende:

[..]
Weet je wat het is Mijk ? Dat we om pragmatische redenen de materiele wereld voor waar aannemen om uberhaupt een begin te maken met het begrijpen van ons wonderlijk bestaan is 1 ding maar dat men vervolgens vergeet dat ieder element uit dat materiele bestaan slechts kan bestaan bij de gratie van waarneming of ervaring ervan verliest men maar al te graag uit het oog.

Ik verbaas mij dan ook telken male over het ideefix van het bestaan van "hard bewijs" of "objectieve waarneming"; Via welke route komt de zogenaamde objectieve waarneming dan binnen vraag ik mij af?

Kennelijk raakt men in de war doordat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen "persoonlijke subjectieve ervaring" vs gedeelde subjectieve ervaring waardoor het idee ontstaat dat hetgeen ervaren wordt los kan bestaan van enigerlei vorm van waarneming of ervaring wat men dan vervolgens objectieve werkelijkheid gaat noemen.

Prima als je dat hulpmiddel nodig hebt om te kunnen functioneren zonder het idee te krijgen dat je gaat zweven maar ik blijf liever met beide benen op de spreekwoordelijke grond.

In de psychologie is hier natuurlijk ook over nagedacht. Het antwoord is dat als je een experiment herhaald kunt uitvoeren en steeds dezelfde resultaten krijgt, de kans groot is dat je waarneming ook betrouwbaar is.

Als de realiteit werkelijk zou afhangen van onze subjectieve ervaring, zou je geen nauwkeurige voorspellingen kunnen doen over de resultaten van herhaalde experimenten. Dan zouden de resultaten afwijken op basis van degene die het experiment uitvoert. En dat is niet zo. Want als je twee mensen op verschillende locaties onafhankelijk en zonder weten van elkaar hetzelfde experiment laat doen, krijg je dezelfde resultaten. Dan kun je dus met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een objectieve uitspraak doen over de realiteit.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de psychologie is hier natuurlijk ook over nagedacht. Het antwoord is dat als je een experiment herhaald kunt uitvoeren en steeds dezelfde resultaten krijgt, de kans groot is dat je waarneming ook betrouwbaar is.

Als de realiteit werkelijk zou afhangen van onze subjectieve ervaring, zou je geen nauwkeurige voorspellingen kunnen doen over de resultaten van herhaalde experimenten. Dan zouden de resultaten afwijken op basis van degene die het experiment uitvoert. En dat is niet zo. Want als je twee mensen op verschillende locaties onafhankelijk en zonder weten van elkaar hetzelfde experiment laat doen, krijg je dezelfde resultaten. Dan kun je dus een met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een objectieve uitspraak doen over de realiteit.

Laat ik nou net 2 zeer grote namen in de psychologie naar voren halen, een 3e, 4e en 5e kunnen er ook nog bij.

Paraphrase van Freud, reflecting Jung's shadow;

quote:

"Unexpressed emotions will never die. They are buried alive and will come forth later in uglier ways."

Nietzsche;

quote:

"Beware that, when fighting monsters, you yourself do not become a monster; For the soul which cannot release its passions will eventually be consumed by them.";

--Beyond Good and Evil

_{Dit resoneert "toevallig" genoeg apofenetisch gezien goed met Adyashanti's; "That what you try to resist, persists"}

Schoppenhauer doorzag dit ook al;

quote:

"The repression of desire is itself a source of suffering, for the will, once denied, turns against the one who denies it."

--The World as Will and Representation

-
_{Reflecteert eveneens apofenetisch Adyashanti.}

Maargoed, wie neemt deze gasten nou serieus

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de psychologie is hier natuurlijk ook over nagedacht. Het antwoord is dat als je een experiment herhaald kunt uitvoeren en steeds dezelfde resultaten krijgt, de kans groot is dat je waarneming ook betrouwbaar is.

Als de realiteit werkelijk zou afhangen van onze subjectieve ervaring, zou je geen nauwkeurige voorspellingen kunnen doen over de resultaten van herhaalde experimenten. Dan zouden de resultaten afwijken op basis van degene die het experiment uitvoert. En dat is niet zo. Want als je twee mensen op verschillende locaties onafhankelijk en zonder weten van elkaar hetzelfde experiment laat doen, krijg je dezelfde resultaten. Dan kun je dus met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een objectieve uitspraak doen over de realiteit.

Dat lijkt zo te zijn maar is een ideefix..het is een denkfout......je bewijst dat mensen onafhankelijk van elkaar eenzelfde resultaat verkrijgen waarbij je dus aangeeft dat de ervaringen van mensen op eender welke plek grotendeels gelijk zijn. Je blijft het echter hebben over ervaringen. Je hebt dan semihard bewezen dat mensen dezelfde dingen ervaren over een materieel of psychisch bestanddeel in hun ervaring.

Als er al een werkelijkheid bestaat buiten een bewuste ervaring dan valt deze nooit te bewijzen van binnenuit en onze handicap is nu eenmaal dat wij ons bestaan ervaren van binnenuit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 01-10-2025 15:36:05 ]

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 14:40 schreef Mijk het volgende:

[..]


Laat ik nou net 2 zeer grote namen in de psychologie naar voren halen, een 3e, 4e en 5e kunnen er ook nog bij.

Paraphrase van Freud, reflecting Jung's shadow;
[..]
Nietzsche;
[..]
_{Dit resoneert "toevallig" genoeg apofenetisch gezien goed met Adyashanti's; "That what you try to resist, persists"}

Schoppenhauer doorzag dit ook al;
[..]
-
_{Reflecteert eveneens apofenetisch Adyashanti.}

Maargoed, wie neemt deze gasten nou serieus

Weinigen. Freud, Jung en Nietzche zijn wetenschappelijk door de mand gevallen. Het zijn wel inspirators voor de psychologische wetenschap gebleken maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk gezien van zeer geringe waarde.

Schopenauer is wel een favoriet van mij. Een humoristische pessimist, daar houd ik van.

Het waren grote Denkers in hun tijd, maar zo moet je ze ook zien. Net als Marx, Lafargue en Engels, interessant, maar volledig achterhaald.

zou eigenlijk alleen Lafargue aanraden om te lezen

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 10:57 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Was ik inderdaad even vergeten, maar waar je het over hebt is maar een zeer klein groepje. Dat zijn de fundamentalistische christenen. De grote kerken hebben bijvoorbeeld allang geaccepteerd dat de aarde miljarden jaren oud is en dat er honderden miljoenen jaren geleden grote beesten rondliepen op onze planeet. Ook zie je al in de toelichtingen in de nieuwste vertaling van de bijbel dat theologen zich al bewust zijn dat er veel culturele en mythologische elementen in de bijbelboeken zitten en dat meerdere bijbelboeken fictie zijn zoals de boeken Job en Esther, mensen die waarschijnlijk nooit hebben bestaan.

Dan snap ik eerlijk gezegd niet goed waarom de rest van dat boek wel bloedserieus genomen wordt door veel gelovigen.

Ik geloof zelf niet, maar ik denk wel dat er een positieve basis in religie kan zitten. Mensen hebben er steun aan, voelen zit deel van een groep en de basis van veel religies is ook dat je moet proberen een goed mens te zijn.

Het valt me alleen tegen dat het zo vaak voor het tegenovergestelde gebruikt wordt: andere mensen veroordelen, geweld gebruiken of onderdrukking. Dat rijmt zo slecht met elkaar.

Als antwoord op je OP vraag: ik vind het interessant hoe andere mensen denken, ook als ze gelovig zijn.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 14:21 schreef Mijk het volgende:

[..]
Eens met het eerste deel.

Over het 2e deel; ik wist helemaal niet dat het dit kon brengen, ik deed dat "voor de lol" destijds. Totdat ik ineens in die staat kwam (al is dit een proces). Dit was veruit 't belangrijkste moment uit mijn leven tot nu toe.

Ik denk dat we langs elkaar heen praten...ik heb het niet over wat we in het hier en nu als "diepere" werkelijkheid zouden beschouwen maar over het fenomeen dat men in de materiele wereld denkt over zoiets als objectief bewijs voor een onafhankelijke van de ervaring bestaande realiteit te kunnen beschikken.

Dat is "gods"onmogelijk..._{pun intended}

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 15:12 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Het waren grote Denkers in hun tijd, maar zo moet je ze ook zien. Net als Marx, Lafargue en Engels, interessant, maar volledig achterhaald.

zou eigenlijk alleen Lafargue aanraden om te lezen

Inderdaad, volledig achterhaald. Hen als voorbeeld nemen om "de realiteit te duiden" is dus nutteloos en fout.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2025 15:12 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Het waren grote Denkers in hun tijd, maar zo moet je ze ook zien. Net als Marx, Lafargue en Engels, interessant, maar volledig achterhaald.

zou eigenlijk alleen Lafargue aanraden om te lezen

Grondleggers , staan op schouders van reuzen.

Gabor Maté achterhaald ja

Hij doet dúidelijk dat wat Jung beschreef; shadowwork.