FOK!forum / Politiek / Libertarisch Nederland?
BookFreakdonderdag 14 juli 2022 @ 00:40
Zijn er nog Libertariers hier? En welke vorm van Libertarisme hangen jullie aan, en waarom?

Wat vinden de tegenstanders de grootste minpunten van Libertarisme?
laforestdonderdag 14 juli 2022 @ 05:23
@Libertarisch
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 07:12
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 00:40 schreef BookFreak het volgende:
Wat vinden de tegenstanders de grootste minpunten van Libertarisme?
Het feit dat het puur het recht van de sterkste is, dat onvermijdelijk de zwakkeren in de samenleving onderdrukt worden, dat armen alleen armer worden en je vanzelf krijgt dat een stel figuren zonder scrupules de macht grijpen.

Dat is het wel in het kort. Ik zie liever een samenleving die op komt voor de zwakkeren, die zorgt dat niemand het echt slecht heeft. Alles tegenovergesteld van het libertarisme, dus.
Rode_Wijndonderdag 14 juli 2022 @ 07:52
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 07:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het feit dat het puur het recht van de sterkste is, dat onvermijdelijk de zwakkeren in de samenleving onderdrukt worden, dat armen alleen armer worden en je vanzelf krijgt dat een stel figuren zonder scrupules de macht grijpen.

Dat is het wel in het kort. Ik zie liever een samenleving die op komt voor de zwakkeren, die zorgt dat niemand het echt slecht heeft. Alles tegenovergesteld van het libertarisme, dus.
Maar als ik het wel heb, ben jij onderdeel van de D66 brigade. Hoe wil je dat rijmen met bovenstaande?
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 07:55
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 07:52 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Maar als ik het wel heb, ben jij onderdeel van de D66 brigade. Hoe wil je dat rijmen met bovenstaande?
Ik ben juist lid van de partij die het tegenovergestelde is van D66 ;)

D66 is rechts-progressief, mijn partij staat altijd in het hokje links-conservatief (al is dat conservatief discutabel, dat hangt enorm van het onderwerp af).

Dus nee, ik ben geen lid van de 'D66-brigade'. Uit mijn onderschrift kun je ook goed halen welke partij ik wel stem.


Nou is D66 trouwens ook totaal niet libertarisch.
Rode_Wijndonderdag 14 juli 2022 @ 08:00
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 07:55 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik ben juist lid van de partij die het tegenovergestelde is van D66 ;)

D66 is rechts-progressief, mijn partij staat altijd in het hokje links-conservatief (al is dat conservatief discutabel, dat hangt enorm van het onderwerp af).

Dus nee, ik ben geen lid van de 'D66-brigade'. Uit mijn onderschrift kun je ook goed halen welke partij ik wel stem.
Oke, dan vergis ik mij. Beschouw mijn opmerking maar als niet gemaakt.

Ik zou overigens preferen 'liberaal progressief' bij d66.

Jouw onderschrift valt hier op mobiel niet echt op. Nu ik het heb gelezen zou ik denken aan CU. Meer een sociale middenpartij als je het mij vraagt.
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 08:02
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 08:00 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Oke, dan vergis ik mij. Beschouw mijn opmerking maar als niet gemaakt.

Ik zou overigens preferen 'liberaal progressief' bij d66.

Jouw onderschrift valt hier op mobiel niet echt op. Nu ik het heb gelezen zou ik denken aan CU. Meer een sociale middenpartij als je het mij vraagt.
Ja, inderdaad CU. Inderdaad een sociale middenpartij, maar toch echt wel wat links van het echte midden. En zeker niet passend bij het libertaristische "laat iedereen maar zelf in zijn sop gaar koken, iedereen is alleen verantwoordelijk voor zichzelf".
SpecialKdonderdag 14 juli 2022 @ 08:18
ik denk eigenlijk dat we in een Libertarische wereld leven al. maar libertariers zelf zijn er blind voor.
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 08:26
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 08:18 schreef SpecialK het volgende:
ik denk eigenlijk dat we in een Libertarische wereld leven al. maar libertariers zelf zijn er blind voor.
Libertarisme is toch minimaal: geen herverdeling van geld, geen door de overheid betaalde zorg en onderwijs. En in de meest gangbare vorm is er zelfs geen politie of leger en eigenlijk helemaal geen belasting. Deze opmerking moet je dus even uitleggen, denk ik.
bijdehanddonderdag 14 juli 2022 @ 08:47
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 05:23 schreef laforest het volgende:
@:Libertarisch
Alleen in naam.
corehypedonderdag 14 juli 2022 @ 08:51
Dat kinnderverjrachters vrij spel hebben?

Betaal je ook he eigen wegen en ziekenhuis?
Herkauwerdonderdag 14 juli 2022 @ 09:05
Ik kan me zeker vinden in een aantal kernpunten van het libertarisme. Denk aan persoonlijke vrijheden en vooral quotes zoals deze "iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten"

De minpunten zijn dat veel mensen juist hun eigen manier van leven op willen dringen aan anderen en niet openstaan voor mensen die zich anders gedragen.

Op het punt van de economie is het libertarisme vaak voor een volledig vrije markt en dat zie ik niet werken. Juist omdat er teveel mensen zijn die het prima vinden om andere mensen uit te buiten. Of niet genoeg onderzoek kunnen/willen doen om te garanderen dat hun producten/diensten veilig zijn.

Zodra mensen moeten samenwerken om iets gedaan te krijgen (buiten rampen/spoedzaken om) vinden er ruzies plaats. Daar gaat het denk ik snel mis. Denk aan een schutting, drempels in de wijk, voorzieningen, etc.
Korenfokdonderdag 14 juli 2022 @ 09:07
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 00:40 schreef BookFreak het volgende:
Zijn er nog Libertariers hier? En welke vorm van Libertarisme hangen jullie aan, en waarom?

Wat vinden de tegenstanders de grootste minpunten van Libertarisme?
welKe vorm libertarisme: het amerikaanse model als in anti federaal rechts, of anarchistisch links of in de vorm van filosofisch levensbeschouwing, Wat bedoel je met libertarisme?
Herkauwerdonderdag 14 juli 2022 @ 09:07
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 08:51 schreef corehype het volgende:
Dat kinnderverjrachters vrij spel hebben?

Betaal je ook he eigen wegen en ziekenhuis?
Kinderverkrachters vrij spel heeft niet meer libertarisme te maken. Eén van de kernpunten is juist non-agressie.

Eigen wegen betalen en zelf betalen voor ziekenhuizen is een grijs gebied. Maar net wat je onder een minimale staat verstaat.

Overigens heeft de Nederlandse Libertarische Partij ook oog voor te weinig inkomen en stelt een soort basisbeurs voor voor mensen met te weinig inkomen.
Herkauwerdonderdag 14 juli 2022 @ 09:08
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:07 schreef Korenfok het volgende:

[..]
welKe vorm libertarisme: het amerikaanse model als in anti federaal rechts, of anarchistisch links of in de vorm van filosofisch levensbeschouwing, Wat bedoel je met libertarisme?
Kortom, iedere gesprek of discussie die je begint met een term ;)
Korenfokdonderdag 14 juli 2022 @ 09:11
quote:
14s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:08 schreef Herkauwer het volgende:

[..]
Kortom, iedere gesprek of discussie die je begint met een term ;)
goed definieren van een term helpt in het voeren van een goed gesprek / discussie. Het is het begiN
Isdatzodonderdag 14 juli 2022 @ 09:14
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 00:40 schreef BookFreak het volgende:

Wat vinden de tegenstanders de grootste minpunten van Libertarisme?
Dat het in de praktijk neerkomt op anarchisme voor de rijken. Dat is dan ook precies wat de meeste mensen die pleiten voor een libertarische samenleving wel bevalt, alleen worden er dan allerlei andere argumenten bij verzonnen om het te verkopen.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 09:20
Ik denk dat COVID wel de nekslag heeft gegeven aan libertarisme. Dat is nu echt helemaal uit.
SpecialKdonderdag 14 juli 2022 @ 09:28
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 08:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Libertarisme is toch minimaal: geen herverdeling van geld, geen door de overheid betaalde zorg en onderwijs. En in de meest gangbare vorm is er zelfs geen politie of leger en eigenlijk helemaal geen belasting. Deze opmerking moet je dus even uitleggen, denk ik.
Yes

quote:
a political philosophy that advocates only minimal state intervention in the free market and the private lives of citizens.
En die definitie is eigenlijk gebroken. Of in een andere zin. Libertarisme is op filosofisch vlak intern inconsistent.

Want als Libertarier gaat het eigenlijk allemaal over privebezit en het feit dat niemand daar aan mag komen. Jij mag doen met je bezit wat jij wil.

Dus:
- Een libertarier mag een stuk grond bezitten
- Een libertarier mag huizen op die grond bouwen en verhuren
- Een libertarier mag regels stellen voor de mensen die huren op hun grond (klanten maken immers gebruik van zijn bezit)
- Een libertarier mag een prijsstelling heffen en mensen op zijn grondgebied dwingen die prijs te betalen
- Een libertarier mag geweld gebruiken om zijn bezit te verdedigen van mensen die zich niet aan de regels houden

Zoals:
- Een overheid mag een stuk grond bezitten
- Een overheid mag huizen op die grond bouwen en verhuren
- Een overheid mag regels stellen voor de mensen die huren op hun grond (burgers maken immers gebruik van hun bezit)
- Een overheid mag een prijsstelling heffen en mensen op hun grondgebied dwingen die prijs te betalen
- Een overheid mag geweld gebruiken om haar bezit te verdedigen van mensen die zich niet aan de regels houden

Met andere woorden. Overheden zijn slechts landeigenende bedrijven die op elk vlak voldoen aan de libertarische droom van bezit. Burgers zijn slechts klanten. Klanten die zich aan jouw regels moeten houden. Als ze het niet leuk vinden gaan ze maar voor Pepsi (ofwel elders wonen waar de landeigenaar wel regels heeft waar je bij van wordt).

Alleen libertariers herkennen dit feit totaal niet omdat wat zij stiekem willen is dat de huidige eigenaren (de overheden) hun claims loslaten zodat zij die kunnen oppikken en zodat zij overheidje kunnen spelen. Het land is namelijk soort van op.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 14-07-2022 09:53:19 ]
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 09:30
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:11 schreef Korenfok het volgende:

[..]
goed definieren van een term helpt in het voeren van een goed gesprek / discussie. Het is het begiN
Het 2de punt is doelpalen en definities vasthouden. Als vraagsteller is dat het allermoeilijkste op fok om dat voir elkaar te krijgen als je als vraagsteller dit uberhaupt al wil.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 09:41
quote:
7s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:14 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Dat het in de praktijk neerkomt op anarchisme voor de rijken. Dat is dan ook precies wat de meeste mensen die pleiten voor een libertarische samenleving wel bevalt, alleen worden er dan allerlei andere argumenten bij verzonnen om het te verkopen.
En in de praktijk is het ook voor de rijken niet echt aantrekkelijk aangezien hun zekerheden en structuur die ze nodig hebben wegvalt.

Het is een samenleving waar types als Joseph Kony of Gulbuddin Hekmatyar waarschijnlijk het beste op hun plek zijn.
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 09:48
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:41 schreef Hexagon het volgende:

[..]
En in de praktijk is het ook voor de rijken niet echt aantrekkelijk aangezien hun zekerheden en structuur die ze nodig hebben wegvalt.

Het is een samenleving waar types als Joseph Kony of Gulbuddin Hekmatyar waarschijnlijk het beste op hun plek zijn.
Ze zijn veel meer geld kwijt aan beveiliging en bewaking die ze uiteraard goed moeten betalen voor hun veiligheid. Tevens tast het hun bewegingsruimte aan omdat er delen in de samenleving zijn waar ze zich ondanks beveiliging zich beter niet kunnen bevinden.
Dit geldt ook voor hun kinderen.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 09:57
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:48 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Ze zijn veel meer geld kwijt aan beveiliging en bewaking die ze uiteraard goed moeten betalen voor hun veiligheid. Tevens tast het hun bewegingsruimte aan omdat er delen in de samenleving zijn waar ze zich ondanks beveiliging zich beter niet kunnen bevinden.
Dit geldt ook voor hun kinderen.
En ook allerlei wetgeving die hen beschermt tegen oneerlijke handelspraktijken of willekeur van machthebbers.

Zonder een voor iedereen geldige structuur kom je echt niet verder dan een Mad Max achtige samenleving.
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 10:05
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:57 schreef Hexagon het volgende:

[..]
En ook allerlei wetgeving die hen beschermt tegen oneerlijke handelspraktijken of willekeur van machthebbers.

Zonder een voor iedereen geldige structuur kom je echt niet verder dan een Mad Max achtige samenleving.
De aanhangers zijn ook vaak witte oude rijke mannen met autisme of narcisme
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 10:05
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 07:52 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Maar als ik het wel heb, ben jij onderdeel van de D66 brigade. Hoe wil je dat rijmen met bovenstaande?
Ik ben wel lid van D66 en de dingen die hij zegt zijn bepaald niet in strijd met de standpunten van D66. Die zijn er ook voor dat mensen tegen armoede en uitzichloosheid worden beschermd.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 10:08
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 10:05 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
De aanhangers zijn ook vaak witte oude rijke mannen met autisme of narcisme
Ik heb het idee dat het meestal mensen zijn die het redelijk voor elkaar hebben maar toch ook net niet zo rijk zijn als ze eigenlijk hadden gewild. En ze voelen zich daarom enorm tekort gedaan. Vaak zit er een hoop afgunst achter.
Rode_Wijndonderdag 14 juli 2022 @ 10:21
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 10:05 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ik ben wel lid van D66 en de dingen die hij zegt zijn bepaald niet in strijd met de standpunten van D66. Die zijn er ook voor dat mensen tegen armoede en uitzichloosheid worden beschermd.
uiteraard vindt iedereen van zichzelf dat ze niet tegen die zaken zijn.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 10:21
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 10:21 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
uiteraard vindt iedereen van zichzelf dat ze niet tegen die zaken zijn.
Waaruit blijkt dat het anders zou zijn?
nominadonderdag 14 juli 2022 @ 12:19
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 08:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Libertarisme is toch minimaal: geen herverdeling van geld, geen door de overheid betaalde zorg en onderwijs. En in de meest gangbare vorm is er zelfs geen politie of leger en eigenlijk helemaal geen belasting. Deze opmerking moet je dus even uitleggen, denk ik.
Als dat inderdaad libertarisme is, is het toch een totale utopie.
Zie je alleen bij primitieve stammen.
Gaat in de westerse wereld natuurlijk nooit gebeuren.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 12:37
Jammer dat Boze_Appel niet meer onder ons is.

Mijn model waarbij je iemand in LIbertopia legaal uit te schakelen door gewoon een ring van 10 cm grond rondom zijn huis op te kopen, en daar een muur te bouwen, maakte hem razend. :o
Frikandelbroodjedonderdag 14 juli 2022 @ 12:37
Het is een leuk idee omdat in theorie de meest verstandige, creatieve of capabale mensen er van zouden profiteren. Gezien het gebrek aan zekerheden en controlemechanismen zal het er echter toe leiden dat de mensen die bereid zijn het meest onetisch te handelen, of het meeste geweld durven te gebruiken, hiervan zullen profiteren.
Frikandelbroodjedonderdag 14 juli 2022 @ 12:40
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 12:37 schreef Hexagon het volgende:
Jammer dat Boze_Appel niet meer onder ons is.

Mijn model waarbij je iemand in LIbertopia legaal uit te schakelen door gewoon een ring van 10 cm grond rondom zijn huis op te kopen, en daar een muur te bouwen, maakte hem razend. :o
_O- Linkje?
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 12:46
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 12:40 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
_O- Linkje?
Deze post svan mij
Hexagon in POL / Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

Hexagon in POL / Opkomst van het libertarisme

Zorgde nog jaren voor gefrustreerde rants _O-

Boze_Appel in POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4

Boze_Appel in POL / [POLCAFE #4187] Deze is voor de moderators

Boze_Appel in POL / [POLCAFE #2192] Waar België een autistenland is.

Boze_Appel in POL / [POLCafe #3886] Glazen poppenkast.

Boze_Appel in POL / [POLCAFE #2540] Verse vis te koop!

Boze_Appel in POL / Opkomst van het libertarisme

Boze_Appel in POL / [POLCAFE#1956] [gezocht] Een lekkere vent voor Voorschrift.

Boze_Appel in POL / "Verkoop de snelwegen'
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 12:48
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 12:19 schreef nomina het volgende:

[..]
Als dat inderdaad libertarisme is, is het toch een totale utopie.
Zie je alleen bij primitieve stammen.
Gaat in de westerse wereld natuurlijk nooit gebeuren.
Ja, libertariërs willen inderdaad de wereld laten vervallen richting een middeleeuws systeem. Vroeger waren er kasteelheren die mensen veiligheid gaven maar in ruil daar voor de macht hadden, in een libertarische wereld zullen het bendeleiders hebben die die 'veiligheid' bieden. De persoon met de meeste zware wapens heeft de macht in jouw gebied. Zoals de maffia in Italië.


En bedenk dan dat dingen als infrastructuur ook niet meer in gemeenschappelijk eigendom zijn. Nee, je krijgt dan allerlei wegen, wellicht ook naast elkaar, met allemaal verschillende eigenaren die tol heffen. Ziekenhuizen werken dan dus ook zo, met concurrentie tussen de ziekenhuizen. Uiteindelijk zijn de patiënten en het personeel daar altijd de dupe omdat er een race naar de bottom komt. Is er ingebroken, dan moet je dat zelf oplossen of een bedrijf inhuren om het voor je uit te zoeken. Een moord uitzoeken wordt helemaal onmogelijk. En er is ook geen algemene rechtspraak, dus eigenlijk heeft dat ook geen zin. Bij brand, moet je zelf de brandweer betalen. Als die dat willen, wellicht kunnen ze ergens anders makkelijker meer verdienen. Eerst onderhandelen dus. Bij een ongeluk, moet je eerst de prijzen gaan vergelijken tussen verschillende ambulances. Als die je willen helpen en niet gaan voor een makkelijkere klus of voor iemand die meer biedt. Dus daar gaan abonnementen voor komen, waarschijnlijk. Zelfs dingen als het riool zijn particulier bezit en gaan je een vermogen kosten omdat je niet zonder kunt.

Uiteindelijk wordt de wereld voor iedereen dan ook duurder behalve voor de rijkste paar procent. Je hebt dan wellicht geen belasting meer, maar beveiliging, verzekeringen, tol, abonnementen op allerlei diensten die nu standaard zijn (zoals de brandweer, ambulances) e.d. zullen schreeuwend duur worden.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 12:55
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 12:48 schreef Hanca het volgende:

Uiteindelijk wordt de wereld voor iedereen dan ook duurder behalve voor de rijkste paar procent.
Eerde de paar procent grootste hufters

Mel Gibson zette ooit de libertarische werkelijkheid mooi neer
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 13:03
Vroeger waren er libetariers op fok die vol enthousiasme hierover vertelde hoe geweldig het was. Zelfs het betalen van een cent per dag aan iemand werd verdedigd dat zonder libertarisme deze persoon uberhaupt geen werk had.

Maar ik zie ze helaas niet meer op fok tegenwoordig.
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 13:43
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 12:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Eerde de paar procent grootste hufters

Ik gokte dat de rijksten die hufters in zouden huren omdat zij de grote wapens ook kunnen betalen, maar het zou inderdaad ook zo kunnen aflopen dat de rijken gewoon hun geld moeten afstaan aan de criminele bendeleiders.
Knipoogjedonderdag 14 juli 2022 @ 14:13
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 13:43 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik gokte dat de rijksten die hufters in zouden huren omdat zij de grote wapens ook kunnen betalen, maar het zou inderdaad ook zo kunnen aflopen dat de rijken gewoon hun geld moeten afstaan aan de criminele bendeleiders.
Rusland is daar een goed voorbeeld van. Poetin is de über bendeleider en de rijke elite geeft geld om hem te vriend te houden en privileges te ontvangen.
BookFreakdonderdag 14 juli 2022 @ 14:39
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 12:37 schreef Frikandelbroodje het volgende:
Het is een leuk idee omdat in theorie de meest verstandige, creatieve of capabale mensen er van zouden profiteren. Gezien het gebrek aan zekerheden en controlemechanismen zal het er echter toe leiden dat de mensen die bereid zijn het meest onetisch te handelen, of het meeste geweld durven te gebruiken, hiervan zullen profiteren.
Niet in het zogenaamde Nachtwaker model toch?
BookFreakdonderdag 14 juli 2022 @ 14:43
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 12:48 schreef Hanca het volgende:
Is er ingebroken, dan moet je dat zelf oplossen of een bedrijf inhuren om het voor je uit te zoeken. Een moord uitzoeken wordt helemaal onmogelijk. En er is ook geen algemene rechtspraak, dus eigenlijk heeft dat ook geen zin.
Maar niet in het Nachtwaker model toch? De totale Anarchie model vind ik ook nergens op slaan. Dat is gewoon chaos willen. Er moet hoe dan ook áltijd een regering bestaan.
Frikandelbroodjedonderdag 14 juli 2022 @ 14:43
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 13:03 schreef sjorsie1982 het volgende:
Vroeger waren er libetariers op fok die vol enthousiasme hierover vertelde hoe geweldig het was. Zelfs het betalen van een cent per dag aan iemand werd verdedigd dat zonder libertarisme deze persoon uberhaupt geen werk had.

Maar ik zie ze helaas niet meer op fok tegenwoordig.
Op de FP heb je er nog een paar.

Het valt trouwens ook wel op dat veel libertariërs geen goed antwoord hebben op hoe zij mondiale problemen zoals georganiseerde misdaad, klimaatverandering of covid willen aanpakken. Vaak volgt er dan een verhaaltje dat er toch geen oplossing voor is, of dat het probleem zelfs niet bestaat.
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 14:49
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 14:43 schreef BookFreak het volgende:

[..]
Maar niet in het Nachtwaker model toch? De totale Anarchie model vind ik ook nergens op slaan. Dat is gewoon chaos willen. Er moet hoe dan ook áltijd een regering bestaan.
Het nachtwakermodel is natuurlijk geen echt libertarisme. Geen libertariër die het dan met een andere libertariër eens wordt wat die overheid dan wel mag doen en hoeveel belasting daar dan voor geheven mag worden.

Maar inderdaad, sommige libertariërs zijn alleen voor een hele kleine overheid. Maar waarom dan politie wel mag en zorg (ambulances e.d.) niet, is dan weer een nieuwe discussie. En waar valt brandweer onder, essentieel en dus overheid, of kan ook particulier? Net zo met infrastructuur (incl riolering e.d.).

Je komt dan al heel snel bij gewoon liberalisme ipv libertarisme.
Tyranoesauroesdonderdag 14 juli 2022 @ 14:53
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 00:40 schreef BookFreak het volgende:
Zijn er nog Libertariers hier? En welke vorm van Libertarisme hangen jullie aan, en waarom?

Wat vinden de tegenstanders de grootste minpunten van Libertarisme?
Zeg jij dan ook eerlijk nee tegen de WW als je ontslagen wordt? En ook tegen je AOW als je met pensioen gaat?
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 15:57
quote:
10s.gif Op donderdag 14 juli 2022 14:53 schreef Tyranoesauroes het volgende:

[..]
Zeg jij dan ook eerlijk nee tegen de WW als je ontslagen wordt? En ook tegen je AOW als je met pensioen gaat?
Kan je aow weigeren?
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 17:56
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 15:57 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Kan je aow weigeren?
Je kan het netjes terug overmaken naar de staat.
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 17:57
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 17:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Je kan het netjes terug overmaken naar de staat.
dan krijg je het gewoon weer terug
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 17:58
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 17:57 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
dan krijg je het gewoon weer terug
Haal je het van de bank en gooi je het in een anonieme envelop bij het ministerie door de brievenbus.
Tomatenboerdonderdag 14 juli 2022 @ 18:01
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 15:57 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Kan je aow weigeren?
Je kunt gewoon besluiten je AOW niet aan te vragen.

Voor je pensioengerechtigde leeftijd krijg je een brief en dan kun je je AOW formeel aanvragen. Doe je dit niet dan ontvang je ook niks.

Wacht je vervolgens langer dan een jaar dan vervalt heel je AOW recht alsnog.
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 18:04
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 18:01 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Je kunt gewoon besluiten je AOW niet aan te vragen.

Voor je pensioengerechtigde leeftijd krijg je een brief en dan kun je je AOW formeel aanvragen. Doe je dit niet dan ontvang je ook niks.
en als je het hebt aangevraagd en je wilt het niet meer, kan dit ook?

bv WW kan je niet meer vrijwillig stopzetten, net zoals een Wajong. Van bijstand weet ik het niet.
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 18:17
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 18:04 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
en als je het hebt aangevraagd en je wilt het niet meer, kan dit ook?

bv WW kan je niet meer vrijwillig stopzetten, net zoals een Wajong. Van bijstand weet ik het niet.
WW kun je juist wel stopzetten (stoppen met solliciteren). WAO niet.
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 18:18
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 18:17 schreef Hanca het volgende:

[..]
WW kun je juist wel stopzetten (stoppen met solliciteren). WAO niet.
ja maar als je nou alleen de ww wilt stopzetten en verder gewoon wil doen wat je wilt doen, dan kan dat niet. Je kan niet een verzoek tot stopzetting indienen, dat wordt niet in behandeling genomen.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 18:45
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 14:43 schreef BookFreak het volgende:

[..]
Maar niet in het Nachtwaker model toch? De totale Anarchie model vind ik ook nergens op slaan. Dat is gewoon chaos willen. Er moet hoe dan ook áltijd een regering bestaan.
Maar waarom zou je dat precies willen? De leefbaarste en prettigste landen op deze aardkloot hebben allen een overheid die redelijk veel voor zijn burgers regelt zoals Nederland.

Waarom moet dat kapot?
trein2000donderdag 14 juli 2022 @ 18:55
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 18:18 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
ja maar als je nou alleen de ww wilt stopzetten en verder gewoon wil doen wat je wilt doen, dan kan dat niet. Je kan niet een verzoek tot stopzetting indienen, dat wordt niet in behandeling genomen.
Dat kan wel. Alleen je recht loopt wel door.
Herkauwerdonderdag 14 juli 2022 @ 19:09
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 18:45 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Maar waarom zou je dat precies willen? De leefbaarste en prettigste landen op deze aardkloot hebben allen een overheid die redelijk veel voor zijn burgers regelt zoals Nederland.

Waarom moet dat kapot?
We hebben het zo goed hier in Nederland vergeleken met zoveel landen. Ik snap ook niet waarom mensen naar systemen toe willen die zich al bewezen hebben en het niet halen aan het welvaartsniveau wat wij hier hebben -O-
sjorsie1982donderdag 14 juli 2022 @ 19:34
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 19:09 schreef Herkauwer het volgende:

[..]
We hebben het zo goed hier in Nederland vergeleken met zoveel landen. Ik snap ook niet waarom mensen naar systemen toe willen die zich al bewezen hebben en het niet halen aan het welvaartsniveau wat wij hier hebben -O-
ongekende domheid en eigenbelang
Hancadonderdag 14 juli 2022 @ 19:50
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 19:34 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
ongekende domheid en eigenbelang
Niet eens echt eigenbelang. Want de paar procent die profiteren, daar horen zulke mensen echt niet bij. Want die paar procent weet ook dat het veel heeft aan een stabiele, goed functionerende overheid. Het zijn wel mensen die denken 'de helft van mijn geld gaat naar de belasting, dat wil ik houden'. Niet beseffende dat ze juist dankzij die belasting en wat daarmee gedaan wordt, geld verdienen en comfortabel leven.
Hexagondonderdag 14 juli 2022 @ 19:55
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 19:34 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
ongekende domheid en eigenbelang
En deels afgunst naar anderen die meer hebben of die meer van de overheid krijgen.
PietjePuk2000vrijdag 15 juli 2022 @ 07:40
quote:
1s.gif Op donderdag 14 juli 2022 07:55 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik ben juist lid van de partij die het tegenovergestelde is van D66 ;)

D66 is rechts-progressief, mijn partij staat altijd in het hokje links-conservatief (al is dat conservatief discutabel, dat hangt enorm van het onderwerp af).

Dus nee, ik ben geen lid van de 'D66-brigade'. Uit mijn onderschrift kun je ook goed halen welke partij ik wel stem.


Nou is D66 trouwens ook totaal niet libertarisch.
D66 is gewoon links-progressief Hanca, en CU inderdaad links-conservatief. Een vrij unieke combi.
LangeTabbetjevrijdag 15 juli 2022 @ 08:42
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 18:45 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Maar waarom zou je dat precies willen? De leefbaarste en prettigste landen op deze aardkloot hebben allen een overheid die redelijk veel voor zijn burgers regelt zoals Nederland.

Waarom moet dat kapot?
Vaak zie je dat de discussie over libertariers gevoerd worden door redelijk jonge mensen, die nog weinig tegenslag in het leven hebben meegemaakt. Zeg maar de types die zeggen "ik heb geen zorgverzekering nodig want ben nooit ziek geweest".

Moet altijd nog maar zien hoeveel er overblijft van het libertarische gedachten goed, als het even wat tegen zit, en je echt met kosten voor ziekte, werkeloosheid en wat dies meer zij te maken krijgt.
HowardRoarkvrijdag 15 juli 2022 @ 11:55
Wat libertarisme is misschien leuk voor sommige staten in Amerika (Montana, beide Dakota's, Wyoming, enz.), maar meer ook niet. Hier in Nederland zou het enkel een grote chaos opleveren.
Maverick_tfdvrijdag 15 juli 2022 @ 17:24
Ik vind het libertarische gedachtegoed dom en met name ontzettend kinderachtig/naïef.

Het faalt op zo veel punten dat ik niet eens zou weten waar te beginnen.
Hexagonvrijdag 15 juli 2022 @ 18:41
Iemand zei wel eens dat de beste manier om libertarisme af te leren is een vergadering van een gemiddelde VVE te bezoeken.
heiden6zondag 17 juli 2022 @ 02:35
Geweldig topic, alle mogelijke karikaturen komen voorbij! :D
Hexagonzondag 17 juli 2022 @ 10:04
quote:
0s.gif Op zondag 17 juli 2022 02:35 schreef heiden6 het volgende:
Geweldig topic, alle mogelijke karikaturen komen voorbij! :D
Er bestaat dan ook geen werkelijkheid van het libertarisme.
Tijger_mzondag 17 juli 2022 @ 12:54
quote:
14s.gif Op vrijdag 15 juli 2022 11:55 schreef HowardRoark het volgende:
Wat libertarisme is misschien leuk voor sommige staten in Amerika (Montana, beide Dakota's, Wyoming, enz.), maar meer ook niet. Hier in Nederland zou het enkel een grote chaos opleveren.
En daar is het vooral leuk zolang er ieder jaar miljarden uit Washington komen.
BlaZzaterdag 30 juli 2022 @ 17:56
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 18:45 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Maar waarom zou je dat precies willen? De leefbaarste en prettigste landen op deze aardkloot hebben allen een overheid die redelijk veel voor zijn burgers regelt zoals Nederland.

Waarom moet dat kapot?
Dat is wel een goed punt inderdaad, Wat eerder een probleem is in Nederland is dat de belastingdruk relatief hoog is ten opzichte voor wat de overheid nog regelt voor de gemiddelde burger.

Een teruggang naar een belastingdruk niveau VS/Zwitserland zou wat mij betreft wel een goed idee zijn.
BlaZzaterdag 30 juli 2022 @ 18:05
quote:
0s.gif Op zondag 17 juli 2022 12:54 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
En daar is het vooral leuk zolang er ieder jaar miljarden uit Washington komen.
Dat geldt voor elke staat in de VS, Utah is geloof het minst afhankelijk van Washington, wat nog altijd 27,7% van het budget van de staat financiert. Wat dat betreft is de VS de laatste 100 jaar erg sterk gegroeid richting een eenheidsstaat.
raptorixzondag 31 juli 2022 @ 12:44
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 07:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het feit dat het puur het recht van de sterkste is, dat onvermijdelijk de zwakkeren in de samenleving onderdrukt worden, dat armen alleen armer worden en je vanzelf krijgt dat een stel figuren zonder scrupules de macht grijpen.

Dat is het wel in het kort. Ik zie liever een samenleving die op komt voor de zwakkeren, die zorgt dat niemand het echt slecht heeft. Alles tegenovergesteld van het libertarisme, dus.
U gedraagt zich alleen voorbeeldig als u onder bedreiging van een pistool bent?
raptorixzondag 31 juli 2022 @ 12:48
quote:
0s.gif Op zondag 17 juli 2022 10:04 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Er bestaat dan ook geen werkelijkheid van het libertarisme.
Het libertarisme is ook eerder een filosofische stroming dan een politieke.
Daarnaast zijn er zeer veel stromingen en interpretaties van het libertarisme, van anarcholibertarisme tot een nachtwakerstaat. Neemt niet weg dat veel principes van het Libertarisme wel kunnen worden uitgevoerd.
Bluesdudezondag 31 juli 2022 @ 13:14
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 juli 2022 17:56 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is wel een goed punt inderdaad, Wat eerder een probleem is in Nederland is dat de belastingdruk relatief hoog is ten opzichte voor wat de overheid nog regelt voor de gemiddelde burger.
Wat is relatief hoog en hoe meet je dat aan wat de overheid regelt voor de gemiddelde burger?

2019 dec...belastingdruk in Nederland is gemiddeld in vergelijking met Europese landen
https://www.taxlive.nl/nl(...)urg%20en%20Noorwegen.
quote:
Met een gemiddelde belastingdruk van 38,8% behoort Nederland niet tot de landen in Europa met de hoogste belastingdruk. De belastingdruk is in Frankrijk het hoogst met 46,1%. Daarna komt Denemarken met 44,9% en België met 44,8%.
Andere Europese landen waar een groter gedeelte van het bruto binnenlands product (BBP) naar de overheid gaat zijn Zweden, Finland, Oostenrijk, Italië, Luxemburg en Noorwegen.
raptorixzondag 31 juli 2022 @ 13:32
Belastingen zijn uiteraard niet te vergelijken, daarnaast is het trouwens niet zo dat in Libertarische samenlevingen er geen "belastingen" zullen zijn, ook daar zul je te maken hebben met collectieve kosten die betaald moeten worden.
Knipoogjezondag 31 juli 2022 @ 13:45
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 juli 2022 17:56 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is wel een goed punt inderdaad, Wat eerder een probleem is in Nederland is dat de belastingdruk relatief hoog is ten opzichte voor wat de overheid nog regelt voor de gemiddelde burger.

Een teruggang naar een belastingdruk niveau VS/Zwitserland zou wat mij betreft wel een goed idee zijn.
Maar waarom zou je willen naar een VS niveau, een land dat hopeloos faalt op alle mogelijke manieren qua social services en infrastructuur :?
If anything, the belastingdruk zou daar behoorlijk omhoog moeten om het land een beetje aangenaam te houden voor de bottom pakweg 50%.
BlaZzondag 31 juli 2022 @ 19:03
quote:
0s.gif Op zondag 31 juli 2022 13:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Wat is relatief hoog en hoe meet je dat aan wat de overheid regelt voor de gemiddelde burger?

2019 dec...belastingdruk in Nederland is gemiddeld in vergelijking met Europese landen
https://www.taxlive.nl/nl(...)urg%20en%20Noorwegen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)d%20euro%20in%202020.

De belastingdruk is vergelijkbaar met andere landen, dus er is geen probleem lijkt me geen zinnige methode van vergelijking. In principe betaalt de burger belasting en met dat geld regelt de overheid bepaalde zaken. Wat we zien, zeker de laatste 10 jaar is dat er een verschraling van diensten samenloopt met een toename van de belastingdruk, dat lijkt me geen goede ontwikkeling.
Uiteraard hangt het een en ander hier samen met de afname van gasinkomsten.
BlaZzondag 31 juli 2022 @ 19:16
quote:
0s.gif Op zondag 31 juli 2022 13:45 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Maar waarom zou je willen naar een VS niveau, een land dat hopeloos faalt op alle mogelijke manieren qua social services en infrastructuur :?
If anything, the belastingdruk zou daar behoorlijk omhoog moeten om het land een beetje aangenaam te houden voor de bottom pakweg 50%.
Het gaat om het niveau van belastingdruk, dat betekent niet dat je het op dezelfde manier dient uit te geven als in de VS (~20% defensie). Op sociaal gebied doet de VS het overigens wel beter als Nederland in doorstroming tussen de sociale klassen.
In Zwitserland lijken me de zaken prima geregeld, en die lijken prima vooruit te kunnen met 10% minder belastingdruk.
heiden6maandag 1 augustus 2022 @ 01:40
quote:
0s.gif Op zondag 31 juli 2022 19:03 schreef BlaZ het volgende:
dat er een verschraling van diensten samenloopt met een toename van de belastingdruk
Logisch gevolg van een monopolie
heiden6maandag 1 augustus 2022 @ 01:42
quote:
0s.gif Op zondag 31 juli 2022 19:16 schreef BlaZ het volgende:
(~20% defensie)
Wat? :') Bron graag!
BlaZmaandag 1 augustus 2022 @ 08:19
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 01:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]
Wat? :') Bron graag!
In de VS:

quote:
That being said, today's article will answer how much of our taxes go to the military and what it is spent on. In short, roughly 20 percent of the federal budget is dedicated to defense and security, which can be understood as the percent of tax dollars spent on the military.2 jun. 2022
AgLarrrmaandag 1 augustus 2022 @ 08:49
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Yes
[..]
En die definitie is eigenlijk gebroken. Of in een andere zin. Libertarisme is op filosofisch vlak intern inconsistent.

Want als Libertarier gaat het eigenlijk allemaal over privebezit en het feit dat niemand daar aan mag komen. Jij mag doen met je bezit wat jij wil.

Dus:
- Een libertarier mag een stuk grond bezitten
- Een libertarier mag huizen op die grond bouwen en verhuren
- Een libertarier mag regels stellen voor de mensen die huren op hun grond (klanten maken immers gebruik van zijn bezit)
- Een libertarier mag een prijsstelling heffen en mensen op zijn grondgebied dwingen die prijs te betalen
- Een libertarier mag geweld gebruiken om zijn bezit te verdedigen van mensen die zich niet aan de regels houden

Zoals:
- Een overheid mag een stuk grond bezitten
- Een overheid mag huizen op die grond bouwen en verhuren
- Een overheid mag regels stellen voor de mensen die huren op hun grond (burgers maken immers gebruik van hun bezit)
- Een overheid mag een prijsstelling heffen en mensen op hun grondgebied dwingen die prijs te betalen
- Een overheid mag geweld gebruiken om haar bezit te verdedigen van mensen die zich niet aan de regels houden

Met andere woorden. Overheden zijn slechts landeigenende bedrijven die op elk vlak voldoen aan de libertarische droom van bezit. Burgers zijn slechts klanten. Klanten die zich aan jouw regels moeten houden. Als ze het niet leuk vinden gaan ze maar voor Pepsi (ofwel elders wonen waar de landeigenaar wel regels heeft waar je bij van wordt).

Alleen libertariers herkennen dit feit totaal niet omdat wat zij stiekem willen is dat de huidige eigenaren (de overheden) hun claims loslaten zodat zij die kunnen oppikken en zodat zij overheidje kunnen spelen. Het land is namelijk soort van op.
Nog maar te zwijgen van het feit dat het Libertarisme filosofisch gezien geen enkele rekening houdt met de menselijke natuur. We zijn in essentie een sociaal dier en leven in groepen. Het is dus gedoemd te falen zonder zwaar ingrijpen van een toezichthoudende instantie.

Ironisch gezien is het feitelijk het omgekeerd evenredige van het communisme.

[ Bericht 3% gewijzigd door AgLarrr op 01-08-2022 08:55:55 ]
Knipoogjemaandag 1 augustus 2022 @ 09:08
quote:
0s.gif Op zondag 31 juli 2022 19:16 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Het gaat om het niveau van belastingdruk, dat betekent niet dat je het op dezelfde manier dient uit te geven als in de VS (~20% defensie). Op sociaal gebied doet de VS het overigens wel beter als Nederland in doorstroming tussen de sociale klassen.
NL staat nochtans hoger op de social mobility ranglijst, 6e daar waar de VS 27e staat:
https://www.iamsterdam.co(...)-for-social-mobility

Het Zwitserse economische model en de Zwitsers vallen eigenljk niet te vergelijken met de meeste andere landen, dus om dat nou als voorbeeld te gebruiken... Ruwweg blijft de stelregel gelden: Hoe hoger de belastindruk, hoe fijner het eigenlijk is om in een land te wonen (want goede infrastructuur, zorg, social services, educatie etc etc)
BlackLiningmaandag 1 augustus 2022 @ 12:11
Over het algemeen geldt dat hoe hoger de belastingen, hoe hoger het welzijn van de bevolking.

Mits natuurlijk die belastingen worden uitgegeven aan een sociaal systeem en infrastructuur.
Harvest89maandag 1 augustus 2022 @ 13:08
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 07:12 schreef Hanca het volgende:
Het feit dat het puur het recht van de sterkste is
Financieel sterkste.
Met lichaamsbouw of intelligentie heeft het niet zo veel te maken. Dus al die mensen die claimen dat zo´n systeem natuurlijk is is gewoon gelul.
BlackLiningmaandag 1 augustus 2022 @ 13:13
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 13:08 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Financieel sterkste.
Met lichaamsbouw of intelligentie heeft het niet zo veel te maken. Dus al die mensen die claimen dat zo´n systeem natuurlijk is is gewoon gelul.
Bovendien is er sowieso weinig natuurlijks aan het leven met 7.8 miljard zoogdieren die een industriële revolutie hebben doorgemaakt.

Het beeld van een idyllisch kamp van jagers en verzamelaars projecteren op de huidige maatschappij slaat nergens op.
Bluesdudemaandag 1 augustus 2022 @ 14:50
Karl Marx was een super-libertarier.
Hij geloofde dat na de revolutie de staat zou afsterven...also klasseloze maatschappij, iedereen vrij, geen staat.
Zo naiëf zijn die absolute libertarische figuren.
Claudia_xmaandag 1 augustus 2022 @ 15:39
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 13:03 schreef sjorsie1982 het volgende:
Vroeger waren er libetariers op fok die vol enthousiasme hierover vertelde hoe geweldig het was. Zelfs het betalen van een cent per dag aan iemand werd verdedigd dat zonder libertarisme deze persoon uberhaupt geen werk had.

Maar ik zie ze helaas niet meer op fok tegenwoordig.
Geef ze eens ongelijk - met het intellectuele klimaat op Fok! is het bedroevend gesteld.

Zelf post ik niet meer over het libertarisme, maar ik ben nog altijd libertarisch. Dat vormt bijv. de grondslag voor investeringen in cryptovaluta, waar ik dan wel weer zo nu en dan over post. En ik weet niet waarom ik dat doe, want ook daarover kun je op het forum nauwelijks een leerzame uitwisseling van gedachten hebben.
Belugastroopmaandag 1 augustus 2022 @ 15:55
Kun je een definitie geven van wat libertarisch is. Kwa gevoel weet ik dat dit rechts is. Maar libertarisch daar zit het woordje liberté in. Vrijheid. Ik ben zoals iedereen opgegroeid met het idee dat Links ook liberté betekent. En daarnaast dat links ook inhoudt altijd kritisch blijven tegenover je overheid. Dit is politiek links tegenwoordig al lang niet meer. Die houden nu juist van onderdrukking en anderen vertellen wat te doen (in mijn hoofd is dit rechts). De enigen die hier tegen zijn en nog wel links denken naar mij mening. Zijn onder andere Thierry Baudet. Maar die noemt zichzelf weer rechts. En anderen vinden hem zelfs extreem-rechts. En ze vinden mij en mijn (oude) linkse opvattingen ook rechts. Dus ik begrijp dit niet meer. Behalve dat achter al die woorden mensen schuilgaan. En stuk voor stuk zijn dat vaker wel dan niet gewoon klootzakken die gaan voor eigen gewin (grifters).
arie_bcmaandag 1 augustus 2022 @ 16:06
quote:
1s.gif Op maandag 1 augustus 2022 15:55 schreef Belugastroop het volgende:
Kun je een definitie geven van wat libertarisch is. Kwa gevoel weet ik dat dit rechts is. Maar libertarisch daar zit het woordje liberté in. Vrijheid. Ik ben zoals iedereen opgegroeid met het idee dat Links ook liberté betekent. En daarnaast dat links ook inhoudt altijd kritisch blijven tegenover je overheid. Dit is politiek links tegenwoordig al lang niet meer. Die houden nu juist van onderdrukking en anderen vertellen wat te doen (in mijn hoofd is dit rechts). De enigen die hier tegen zijn en nog wel links denken naar mij mening. Zijn onder andere Thierry Baudet. Maar die noemt zichzelf weer rechts. En anderen vinden hem zelfs extreem-rechts. En ze vinden mij en mijn (oude) linkse opvattingen ook rechts. Dus ik begrijp dit niet meer. Behalve dat achter al die woorden mensen schuilgaan. En stuk voor stuk zijn dat vaker wel dan niet gewoon klootzakken die gaan voor eigen gewin (grifters).
Libertarisme gaat vooral over negatieve vrijheden, het zoveel meer gelijk afschaffen / voorkomen van regels in de maatschappij.

Links / progressief gaat vooral over positieve vrijheden, voor iedereen kansen mogelijk maken. Denk daarbij aan betaalbaar onderwijs voor iedereen. Hiervoor moet je echter wel zaken regelen, denk aan belasting heffen, en hier zijn libertariërs dan principieel tegen.
mcmlxivmaandag 1 augustus 2022 @ 16:26
Vroeger wel eens grappige discussies met would be Libertariërs. Wanneer je dan aangaf “mooi man, laten we morgen beginnen net iedereen op hetzelfde niveau” dan was dat niet de bedoeling. Nee het uitgangspunt was altijd dat de huidige voorsprong wel in stand moest blijven.
NeeOfTochJAmaandag 1 augustus 2022 @ 16:47
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 16:26 schreef mcmlxiv het volgende:
Vroeger wel eens grappige discussies met would be Libertariërs. Wanneer je dan aangaf “mooi man, laten we morgen beginnen net iedereen op hetzelfde niveau” dan was dat niet de bedoeling. Nee het uitgangspunt was altijd dat de huidige voorsprong wel in stand moest blijven.
Dat is socialisme. Wat nu in NL aan het gebeuren is.
Mexicanobakkermaandag 1 augustus 2022 @ 17:00
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 16:47 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Dat is socialisme. Wat nu in NL aan het gebeuren is.
Dan ben jij de enige die dit in NL ziet gebeuren.
mcmlxivmaandag 1 augustus 2022 @ 17:01
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 16:47 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Dat is socialisme. Wat nu in NL aan het gebeuren is.
Kijk, daar is de eerste!

De socialistische VVD. Mooi man!

En nee, natuurlijk is dat niet socialistisch. Socialisme bemoeit zich ook na de start nog met jouw leven, dit systeem niet, dit is niet meer dan een eerlijke start met daarna volledig gelijke kansen voor iedereen zonder verdere bemoeienis. Dat zou iedere rechtgeaarde libertarier toch moeten willen tenslotte, een eerlijke start.

En die eerlijke start hoeft niet van jouw beginkapitaal af te gaan, we geven de armen gewoon wat meer van het kapitaal wat vrijkomt wanneer we alle nationale bezittingen verkopen. Schulden van landen schelden we sowieso kwijt, die waren altijd al onrechtmatig.
NeeOfTochJAmaandag 1 augustus 2022 @ 17:02
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:00 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]
Dan ben jij de enige die dit in NL ziet gebeuren.
Iedereen naar hetzelfde niveau, die kant gaat t wel op.
NeeOfTochJAmaandag 1 augustus 2022 @ 17:04
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:01 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]
Kijk, daar is de eerste!

De socialistische VVD. Mooi man!

En nee, natuurlijk is dat niet socialistisch. Socialisme bemoeit zich ook na de start nog met jouw leven, dit systeem niet, dit is niet meer dan een eerlijke start met daarna volledig gelijke kansen voor iedereen zonder verdere bemoeienis. Dat zou iedere rechtgeaarde libertarier toch moeten willen tenslotte, een eerlijke start.

En die eerlijke start hoeft niet van jouw beginkapitaal af te gaan, we geven de armen gewoon wat meer van het kapitaal wat vrijkomt wanneer we alle nationale bezittingen verkopen. Schulden van landen schelden we sowieso kwijt, die waren altijd al onrechtmatig.
Welvaart herverdelen heeft altijd goed gewerkt in het verleden ja. mooie utopie.
mcmlxivmaandag 1 augustus 2022 @ 17:06
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:04 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Welvaart herverdelen heeft altijd goed gewerkt in het verleden ja. mooie utopie.
Hey we moeten ergens beginnen met Nuovo Liberia he? En dan zou het oneerlijk zijn dat kinderen uit achterstandswijken een valse start maken tenslotte. Het meeste huidige groot-kapitaal is ook nogal duister tot stand gekomen, dus een beetje herverdeling is onontkoombaar.

Maar he, Nuovo Liberia is het ultieme paradijs. Daarin gaat iedereen een glanzende toekomst tegemoet, dus daar een klein offer voor brengen mag geen groot probleem zijn.
Mexicanobakkermaandag 1 augustus 2022 @ 17:07
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:02 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Iedereen naar hetzelfde niveau, die kant gaat t wel op.
De middenklasse komt dichter bij de onderklasse ja, maar de onderklasse is ook nog harder kapot aan het gaan.

De kloof tussen arm en rijk wordt juist groter.
BlaZmaandag 1 augustus 2022 @ 17:24
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 09:08 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
NL staat nochtans hoger op de social mobility ranglijst, 6e daar waar de VS 27e staat:
https://www.iamsterdam.co(...)-for-social-mobility

Het Zwitserse economische model en de Zwitsers vallen eigenljk niet te vergelijken met de meeste andere landen, dus om dat nou als voorbeeld te gebruiken... Ruwweg blijft de stelregel gelden: Hoe hoger de belastindruk, hoe fijner het eigenlijk is om in een land te wonen (want goede infrastructuur, zorg, social services, educatie etc etc)
Het is niet zozeer dat ik betwist dat infrastructuur, zorg en sociale diensten belangrijk zijn voor een land om fijn in te kunnen wonen. Het gaat er meer om dat we niet genoeg terug krijgen voor een belastingdruk van 38%.
Isdatzomaandag 1 augustus 2022 @ 17:27
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 16:47 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Dat is socialisme. Wat nu in NL aan het gebeuren is.
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:02 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Iedereen naar hetzelfde niveau, die kant gaat t wel op.
Lol wat een GELUL. De zwaarste lasten liggen op de zwakste schouders:
- De helft van de Nederlandse bevolking verdient 19% van het inkomen en is verantwoordelijk voor 55% van de belastingen.
- 40% van de mensen verdient 49% van het inkomen en is goed voor 40% van de belastinginkomsten.
- 10% van de mensen verdient 32% van het inkomen en draagt voor 36% bij aan de belasting.

[ Bericht 11% gewijzigd door Isdatzo op 01-08-2022 21:36:21 ]
NeeOfTochJAmaandag 1 augustus 2022 @ 17:31
quote:
7s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:27 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
[..]
Lol wat een GELUL. De zwaarste lasten liggen op de lichtste schouders:
- De helft van de Nederlandse bevolking verdient 19% van het inkomen en is verantwoordelijk voor 55% van de belastingen.
- 40% van de mensen verdient 49% van het inkomen en is goed voor 40% van de belastinginkomsten.
- 10% van de mensen verdient 32% van het inkomen en draagt voor 36% bij aan de belasting.
Doe alle toeslagen erbij en je komt aardig dicht bij elkaar. Je hebt uiteraard een kleine toplaag rijken net als in socialisme. Of dacht je dat je bij socialisme geen toplaag is, dat gestolen geld moet toch ergens heen gaan?
Isdatzomaandag 1 augustus 2022 @ 17:31
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:31 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Doe alle toeslagen erbij en je komt aardig dicht bij elkaar.
Nee.

Laat maar zien dan.
Isdatzomaandag 1 augustus 2022 @ 17:34
hier.png
sjorsie1982maandag 1 augustus 2022 @ 18:11
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 15:39 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Geef ze eens ongelijk - met het intellectuele klimaat op Fok! is het bedroevend gesteld.

Zelf post ik niet meer over het libertarisme, maar ik ben nog altijd libertarisch. Dat vormt bijv. de grondslag voor investeringen in cryptovaluta, waar ik dan wel weer zo nu en dan over post. En ik weet niet waarom ik dat doe, want ook daarover kun je op het forum nauwelijks een leerzame uitwisseling van gedachten hebben.
Fok is ookniet bedoeld voor een leerzame uitwisselingvan gedachtes. Daarvoor wordt er niet voldoende gemodereerd
Knipoogjemaandag 1 augustus 2022 @ 19:37
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:04 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Welvaart herverdelen heeft altijd goed gewerkt in het verleden ja. mooie utopie.
Welvaart verdelen heeft alle westerse landen de eerste wereld ingeschopt. Nu is dat juist weer langzaam aan het afbreken want de ongelijkheden worden weer flink groter. Al denk jij wellicht van niet. Maar dat komt omdat de middenklasse waar jij waarschijnlijk toe behoort ook uitgekleed wordt en langzaam tot onderklasse vervalt. En dat vinden ze natuurlijk niet leuk. Maar ipv dat ze de mechanismes aanvallen waarom dat zo gebeurt, worden ze boos op die onderklasse die ook een flatscreen kan kopen 😆
Maar goed, dat willen we blijkbaar met zijn allen, want ik zie geen partij aan de macht die juist het geld van de elite probeert weg te halen. Alleen maar partijen die de middenklasse uitkleden of partijen die de scraps van de onderklasse willen ontnemen omdat dit lekker bekt bij het boosvolk
Bluesdudemaandag 1 augustus 2022 @ 20:04
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 17:02 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]
Iedereen naar hetzelfde niveau, die kant gaat t wel op.
Helaas.... was het maar zo ...

quote:
Het jongste vermogensrapport van Oxfam Novib windt er geen doekjes om. Rijke Nederlanders hebben er het afgelopen jaar veel meer vermogen bijgekregen dan modale en beneden-modale Nederlanders.

Zo zijn we, volgens Oxfam Novib, in Nederland in 2017 53 miljard dollar rijker geworden en is 45 procent daarvan in handen gekomen van de rijkste 1 procent van de Nederlanders. Die groep had daardoor afgelopen jaar - net als het jaar daarvoor - 22 procent van het totale vermogen in handen.
https://nos.nl/artikel/22(...)enlijk-steeds-rijker
Tijger_mmaandag 1 augustus 2022 @ 20:30
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 19:37 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Welvaart verdelen heeft alle westerse landen de eerste wereld ingeschopt. Nu is dat juist weer langzaam aan het afbreken want de ongelijkheden worden weer flink groter. Al denk jij wellicht van niet. Maar dat komt omdat de middenklasse waar jij waarschijnlijk toe behoort ook uitgekleed wordt en langzaam tot onderklasse vervalt. En dat vinden ze natuurlijk niet leuk. Maar ipv dat ze de mechanismes aanvallen waarom dat zo gebeurt, worden ze boos op die onderklasse die ook een flatscreen kan kopen 😆
Maar goed, dat willen we blijkbaar met zijn allen, want ik zie geen partij aan de macht die juist het geld van de elite probeert weg te halen. Alleen maar partijen die de middenklasse uitkleden of partijen die de scraps van de onderklasse willen ontnemen omdat dit lekker bekt bij het boosvolk
Je kan het ze honderd keer vertellen maar het dringt niet door, ze geloven veel liever in internationale complotten dan de realiteit onder ogen te zien.
Isdatzomaandag 1 augustus 2022 @ 20:36
Ja en toch blijven ze wonen in de landen die zogenaamd gecontroleerd worden door één of andere duistere globalistische wereldorde. Zal dan wel niet zo slecht toeven zijn...

Geldt trouwens ook voor de libertariërs :') . Wil je echt libertarisme? Dan ga je naar Somalië.

[ Bericht 19% gewijzigd door Isdatzo op 01-08-2022 20:42:19 ]
Claudia_xmaandag 1 augustus 2022 @ 21:57
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 18:11 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Fok is ookniet bedoeld voor een leerzame uitwisselingvan gedachtes. Daarvoor wordt er niet voldoende gemodereerd
Er zijn prima subfora die wel leerzaam zijn. NWS en POL behoren daar helaas niet toe.
raptorixwoensdag 3 augustus 2022 @ 05:29
Het blijft me na al die jaren verbazen dat mensen allemaal de meest vreemde meningen over libertarisme hebben maar kennelijk geen enkel idee hebben wat libertarisme inhoud.
raptorixwoensdag 3 augustus 2022 @ 05:33
Wat ik ook altijd ironisch vind is dat de tegenstanders allemaal zaken oplepelen die volop misgaan in het keurige democratische Nederland, beginnen ze over een een valse start van kinderen die in achterstandswijken zijn opgegroeid :') :') :')
raptorixwoensdag 3 augustus 2022 @ 05:35
quote:
3s.gif Op maandag 1 augustus 2022 12:11 schreef BlackLining het volgende:
Over het algemeen geldt dat hoe hoger de belastingen, hoe hoger het welzijn van de bevolking.

Mits natuurlijk die belastingen worden uitgegeven aan een sociaal systeem en infrastructuur.
Het probleem is dat op het moment er geen incentive is om je best te doen op het werk, of als bedrijf de beste dienst te leveren/produceren, niemand dat op den duur meer doet, daarnaast ontstaat er erosie op persoonlijke verantwoordelijkheid omdat men er vanuit gaat dat de staat het wel regelt. Dit hebben we heel goed zien gebeuren onder het communisme.
raptorixwoensdag 3 augustus 2022 @ 05:38
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 16:26 schreef mcmlxiv het volgende:
Vroeger wel eens grappige discussies met would be Libertariërs. Wanneer je dan aangaf “mooi man, laten we morgen beginnen net iedereen op hetzelfde niveau” dan was dat niet de bedoeling. Nee het uitgangspunt was altijd dat de huidige voorsprong wel in stand moest blijven.
Dat is altijd het probleem met het libertarisme, maar ook met elke andere inrichting van een systeem. Hoe zou je dit oplossen als je nu bijvoorbeeld naar het Communisme zou willen gaan? Mogen mensen dan ook hun spulletjes houden, of is in 1 keer alles staatbezit?
raptorixwoensdag 3 augustus 2022 @ 05:39
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 16:06 schreef arie_bc het volgende:

[..]
Libertarisme gaat vooral over negatieve vrijheden, het zoveel meer gelijk afschaffen / voorkomen van regels in de maatschappij.

Links / progressief gaat vooral over positieve vrijheden, voor iedereen kansen mogelijk maken. Denk daarbij aan betaalbaar onderwijs voor iedereen. Hiervoor moet je echter wel zaken regelen, denk aan belasting heffen, en hier zijn libertariërs dan principieel tegen.
Ja kun je even definitie geven van het Libertarisme? Je doet nogal uitspraken.
BlackLiningwoensdag 3 augustus 2022 @ 07:48
quote:
0s.gif Op woensdag 3 augustus 2022 05:35 schreef raptorix het volgende:

[..]
Het probleem is dat op het moment er geen incentive is om je best te doen op het werk, of als bedrijf de beste dienst te leveren/produceren, niemand dat op den duur meer doet, daarnaast ontstaat er erosie op persoonlijke verantwoordelijkheid omdat men er vanuit gaat dat de staat het wel regelt. Dit hebben we heel goed zien gebeuren onder het communisme.
Ik heb het dan ook niet over communisme.
raptorixwoensdag 3 augustus 2022 @ 07:52
quote:
1s.gif Op woensdag 3 augustus 2022 07:48 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Ik heb het dan ook niet over communisme.
Het punt is dat Correlatie nog geen oorzakelijk verband inhoud.
De reden is ook vrij simpel, heb je een stabiel land (gaat meestal met welvaart samen) dan kun je ook een goed belastingsysteem invoeren. Dat wil nog niet zeggen dat een hogere belastingdruk dus automatisch voor meer welvaart zorgt.
Rode_Wijnwoensdag 3 augustus 2022 @ 16:46
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 10:05 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ik ben wel lid van D66 en de dingen die hij zegt zijn bepaald niet in strijd met de standpunten van D66. Die zijn er ook voor dat mensen tegen armoede en uitzichloosheid worden beschermd.
Je bent de eerste D66-er die zichzelf niet liberaal noemt. Misschien pas je beter bij een andere partij
heiden6donderdag 4 augustus 2022 @ 00:34
quote:
1s.gif Op woensdag 3 augustus 2022 16:46 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Je bent de eerste D66-er die zichzelf niet liberaal noemt. Misschien pas je beter bij een andere partij
Wat moet je als liberaal in vredesnaam bij een autoritaire, proto-fascistische partij als D'66?
heiden6donderdag 4 augustus 2022 @ 00:53
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 08:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]
In de VS:
[..]

Ik dacht dat het rond de 10 procent was, maar dat was alleen in 2020 (10,9%) toen er een piek was in de andere (ook daarvoor al krankzinnig hoge) uitgaven. Momenteel zit het rond de 14%.
Rode_Wijndonderdag 4 augustus 2022 @ 07:59
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 00:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]
Wat moet je als liberaal in vredesnaam bij een autoritaire, proto-fascistische partij als D'66?
Dit weten heel veel d66-ers niet van zichzelf. Ze denken juist aan de moreel hogere kant van de mensheid te staan.
Hexagondonderdag 4 augustus 2022 @ 09:30
quote:
1s.gif Op woensdag 3 augustus 2022 16:46 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Je bent de eerste D66-er die zichzelf niet liberaal noemt. Misschien pas je beter bij een andere partij
Alleen volgens jouw eigen verzinsels blijkbaar.

quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 07:59 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Dit weten heel veel d66-ers niet van zichzelf. Ze denken juist aan de moreel hogere kant van de mensheid te staan.
Die denken vooral dat D66 programma's maakt waarmee de samenleving het meest optimaal functioneert. Niks meer en niks minder.
Rode_Wijndonderdag 4 augustus 2022 @ 09:37
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 09:30 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]
Die denken vooral dat D66 programma's maakt waarmee de samenleving het meest optimaal functioneert. Niks meer en niks minder.
Dit maakt d66 geen d66. Elke partij denkt dat immers te doen.

Wel leuk om met een liberaal in gesprek te zijn die zijn opvattingen verdedigt al ware het een religie
Hexagondonderdag 4 augustus 2022 @ 09:42
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 09:37 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Dit maakt d66 geen d66. Elke partij denkt dat immers te doen.

Wel leuk om met een liberaal in gesprek te zijn die zijn opvattingen verdedigt al ware het een religie
En waar is dat dan weer op gebaseerd. :')
Bondsrepubliekdonderdag 4 augustus 2022 @ 10:02
quote:
0s.gif Op maandag 1 augustus 2022 20:30 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Je kan het ze honderd keer vertellen maar het dringt niet door, ze geloven veel liever in internationale complotten dan de realiteit onder ogen te zien.
Besef jij wel dat jij als D66 stemmer aan de afbraak kant staat?

- Hans Wijers maakte zich als minister van EZ tijdens paars 1 al sterk voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt.
- Uit doorrekening van diverse verkiezingsprogramma's van D66 blijkt dat ze de kloof tussen arm en rijk groter willen.
- D66 was voor de verhuurdersheffing waardoor geld van arme huurders als duurzaamheid subsidies voor rijke woningeigenaren wordt ingezet.
- D66 tekende voor Rutte 4 waarin wederom is afgesproken de vermogensbelasting voor de rijken te verlagen.
Rode_Wijndonderdag 4 augustus 2022 @ 11:08
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 09:42 schreef Hexagon het volgende:

[..]
En waar is dat dan weer op gebaseerd. :')
Eerder gaf ik al aan dat als je jezelf geen liberaal vindt je misschien beter bij een andere partij past.
Hexagondonderdag 4 augustus 2022 @ 13:44
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 11:08 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Eerder gaf ik al aan dat als je jezelf geen liberaal vindt je misschien beter bij een andere partij past.
Welke uitspraken van mij in dit topic zijn zwaar in strijd met het D66 programma?
Rode_Wijndonderdag 4 augustus 2022 @ 19:13
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 13:44 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Welke uitspraken van mij in dit topic zijn zwaar in strijd met het D66 programma?
Vind je jezelf een liberaal?
Hexagondonderdag 4 augustus 2022 @ 19:40
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:13 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Vind je jezelf een liberaal?
Wat is jouw definitie precies van liberaal?
-XOR-donderdag 4 augustus 2022 @ 19:42
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 09:37 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Dit maakt d66 geen d66. Elke partij denkt dat immers te doen.

Wel leuk om met een liberaal in gesprek te zijn die zijn opvattingen verdedigt al ware het een religie
D66 is echter opgericht om post-ideologisch, pragmatisch en uitkomstgericht politiek te bedrijven.
Rode_Wijndonderdag 4 augustus 2022 @ 19:50
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:40 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Wat is jouw definitie precies van liberaal?
Ik geloof dat mijn definitie niet relevant is in dezen. Aangezien het gaat over hoe jij jezelf ziet. Dus nogmaals: vind je jezelf liberaal oder nicht?
Hexagondonderdag 4 augustus 2022 @ 19:51
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:50 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Ik geloof dat mijn definitie niet relevant is in dezen. Aangezien het gaat over hoe jij jezelf ziet. Dus nogmaals: vind je jezelf liberaal oder nicht?
Een sociaal-liberaal ja. Maar nu ga je vast met allerlei No True Scottsman verhalen komen waarom dat niet liberaal is ofzo.
Rode_Wijndonderdag 4 augustus 2022 @ 19:52
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:42 schreef -XOR- het volgende:

[..]
D66 is echter opgericht om post-ideologisch, pragmatisch en uitkomstgericht politiek te bedrijven.
In ideologischer tijden noemden we dat realpolitik. Wat in zichzelf ook een ideologie is. En waar vanuit je ideologie kan afleiden. Zoals het liberalisme bij d66
Rode_Wijndonderdag 4 augustus 2022 @ 19:53
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Een sociaal-liberaal ja. Maar nu ga je vast met allerlei No True Scottsman verhalen komen waarom dat niet liberaal is ofzo.
Nee nee, in het geheel niet. Ik zou overigens eerder andersom redeneren. Hoe liberalisme niet samengaat met socialisme.

Maar eindelijk is het hoge woord eruit.
Bluesdudevrijdag 5 augustus 2022 @ 09:57
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:53 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Nee nee, in het geheel niet. Ik zou overigens eerder andersom redeneren. Hoe liberalisme niet samengaat met socialisme.

Maar eindelijk is het hoge woord eruit.
Liberalisme, socialisme, christendom zijn verwaterde begrippen. Er zijn vele omschrijvingen hoe deze woorden te interpreteren.
In de 19e eeuw waren er duidelijkere grenzen tussen deze denkwijzes, zoals het toen was.
Isdatzovrijdag 5 augustus 2022 @ 10:56
quote:
0s.gif Op woensdag 3 augustus 2022 05:29 schreef raptorix het volgende:
Het blijft me na al die jaren verbazen dat mensen allemaal de meest vreemde meningen over libertarisme hebben maar kennelijk geen enkel idee hebben wat libertarisme inhoud.
quote:
0s.gif Op woensdag 3 augustus 2022 05:39 schreef raptorix het volgende:

[..]
Ja kun je even definitie geven van het Libertarisme? Je doet nogal uitspraken.
BlackLiningvrijdag 5 augustus 2022 @ 11:07
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:53 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Nee nee, in het geheel niet. Ik zou overigens eerder andersom redeneren. Hoe liberalisme niet samengaat met socialisme.

Maar eindelijk is het hoge woord eruit.
Dat gaat best. Laat iedereen vrij, maar niemand vallen.
raptorixvrijdag 5 augustus 2022 @ 12:02
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:53 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Nee nee, in het geheel niet. Ik zou overigens eerder andersom redeneren. Hoe liberalisme niet samengaat met socialisme.

Maar eindelijk is het hoge woord eruit.
Het libertarisme gaat uitstekend samen met het Socialisme, jij mag gewoon met je vrienden afspreken dat jullie een socialistisch stelsel vormen waarbij jullie bijvoorbeeld allemaal een basisloon krijgen vanuit de verdiensten van jullie totale inkomens.
Niemand die hier tegen kan zijn, het kernpunt van het libertarisme is dat je anderen niet dwingt mee te doen met je plan.

Om maar even de definitie van het libertarisme te geven: Het vrijelijk over zichzelf en de vruchten van zijn arbeid te beschikken.
Tijger_mvrijdag 5 augustus 2022 @ 13:14
quote:
1s.gif Op donderdag 4 augustus 2022 19:53 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Nee nee, in het geheel niet. Ik zou overigens eerder andersom redeneren. Hoe liberalisme niet samengaat met socialisme.

Maar eindelijk is het hoge woord eruit.
Je verwart sociaal met socialisme, volgens mij.
Rode_Wijnvrijdag 5 augustus 2022 @ 13:42
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 augustus 2022 11:07 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dat gaat best. Laat iedereen vrij, maar niemand vallen.
Oneens. Het socialisme is de tegenpool van het liberalisme. Uitsluitende begrippen. Het is meer wat @Tijger_m zegt. Dat ik sociaal uitleg als socialisme. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Blijft staan dat ik 'sociaal-liberaal' gekunseld idealisme vind voor iets wat niet veel anders is dan realpolitik. Dan kun je net zo goed ambtenaren laten besturen, vind ik.
BlackLiningvrijdag 5 augustus 2022 @ 14:36
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 augustus 2022 13:42 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Oneens. Het socialisme is de tegenpool van het liberalisme. Uitsluitende begrippen. Het is meer wat @:tijger_m zegt. Dat ik sociaal uitleg als socialisme. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Blijft staan dat ik 'sociaal-liberaal' gekunseld idealisme vind voor iets wat niet veel anders is dan realpolitik. Dan kun je net zo goed ambtenaren laten besturen, vind ik.
Als je sociaal beleid gaat uitleggen als socialisme dan is elke vorm van discussie over sociaal vs liberaal bij voorbaat al onzin, dus dat gaan we niet doen.
Rode_Wijnvrijdag 5 augustus 2022 @ 16:11
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 augustus 2022 14:36 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Als je sociaal beleid gaat uitleggen als socialisme dan is elke vorm van discussie over sociaal vs liberaal bij voorbaat al onzin, dus dat gaan we niet doen.
Leuke draai maar je stelt zelf dat socialisme en liberalisme 'prima samen kunnen'. Dat is niet zo.

Dat iemand anders dan stelt dat sociaal beleid en socialisme niet exact hetzelfde is heeft niets met ons gesprek te maken. Dus leuke poging om jezelf nog wat overeind te houden maar zoals je ziet prik ik er dwars doorheen
-XOR-zaterdag 6 augustus 2022 @ 00:09
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 augustus 2022 13:42 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Oneens. Het socialisme is de tegenpool van het liberalisme. Uitsluitende begrippen. Het is meer wat @:tijger_m zegt. Dat ik sociaal uitleg als socialisme. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Blijft staan dat ik 'sociaal-liberaal' gekunseld idealisme vind voor iets wat niet veel anders is dan realpolitik. Dan kun je net zo goed ambtenaren laten besturen, vind ik.
Liberalisme en (democratisch) socialisme zijn loten van dezelfde boom.
Hexagonzaterdag 6 augustus 2022 @ 08:08
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 augustus 2022 16:11 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Leuke draai maar je stelt zelf dat socialisme en liberalisme 'prima samen kunnen'. Dat is niet zo.

Dat iemand anders dan stelt dat sociaal beleid en socialisme niet exact hetzelfde is heeft niets met ons gesprek te maken. Dus leuke poging om jezelf nog wat overeind te houden maar zoals je ziet prik ik er dwars doorheen
Maarre wat zijn nou jouw definities van socialistisch en liberaal? Gezien je hier te pas en onpas met die termen gooit en je niet duidelijk bent.
BlackLiningzaterdag 6 augustus 2022 @ 08:32
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 augustus 2022 16:11 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Leuke draai maar je stelt zelf dat socialisme en liberalisme 'prima samen kunnen'. Dat is niet zo.

Dat iemand anders dan stelt dat sociaal beleid en socialisme niet exact hetzelfde is heeft niets met ons gesprek te maken. Dus leuke poging om jezelf nog wat overeind te houden maar zoals je ziet prik ik er dwars doorheen
Eh, nee :')

Ik heb het over sociaal beleid, niet over socialisme. En dat is iets totaal anders. Net zoals dat liberaal en libertarisch iets anders is.
Rode_Wijnzaterdag 6 augustus 2022 @ 08:52
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2022 08:08 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Maarre wat zijn nou jouw definities van socialistisch en liberaal? Gezien je hier te pas en onpas met die termen gooit en je niet duidelijk bent.
Te pas en onpas valt wel mee volgens mij.
Rode_Wijnzaterdag 6 augustus 2022 @ 10:32
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 augustus 2022 08:32 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Eh, nee :')

Ik heb het over sociaal beleid, niet over socialisme. En dat is iets totaal anders. Net zoals dat liberaal en libertarisch iets anders is.
Tijger_m heeft het over sociaal beleid, niet jij. Anders heb je dat goed verborgen weten te houden tot nu het je goed uitkomt
Hexagonzaterdag 6 augustus 2022 @ 19:25
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 augustus 2022 08:52 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Te pas en onpas valt wel mee volgens mij.
Maar kom eens met definities, in plaats van dit domme getroll
Tijger_mzaterdag 6 augustus 2022 @ 19:43
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 augustus 2022 10:32 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
Tijger_m heeft het over sociaal beleid, niet jij. Anders heb je dat goed verborgen weten te houden tot nu het je goed uitkomt
Nee, ik stelde dat JIJ het over sociaal beleid had wat jij socialisme noemde. Dat is het niet en dat is ook niet hetzelfde.
Rode_Wijnzaterdag 6 augustus 2022 @ 19:45
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2022 19:43 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Nee, ik stelde dat JIJ het over sociaal beleid had wat jij socialisme noemde. Dat is het niet en dat is ook niet hetzelfde.
Klopt, jij bracht dat te berde. En niet @BlackLining. HIJ had het gewoon over socialisme.

Jezus wat een dom gezeik trouwens met dat gedraai en gevit van een aantal hier. De partijomerta laat zich weer goed zien
Bart2002woensdag 10 augustus 2022 @ 19:12
Als het over "Libertarisch" gaat heeft dat dan raakvlakken (of is het hetzelfde als) met neo-liberalisme?

In dat kader, o.a. door het loslaten van het Rijnlands Model ten faveure van het Angelsaksich model vond ik dit:

https://www.groene.nl/artikel/kimberly-lieve-en-het-moederhart

Wel een goed doorwrocht artikel. Misschien al geplaatst. Zoals ik het lees, als je een "schuldige" aan zou moeten wijzen is dat de would-be hogere middenklasse uit de (nieuwe) dienstensector...

quote:
Daarin concentreert de schrijfster zich op de Amerikaanse middenklasse, en dan met name de professionele laag daarbinnen: managers, advocaten, consultants en andere experts uit de dienstensector die tussen de jaren vijftig en tachtig van de vorige eeuw door middel van ‘hoofdarbeid’ in hoog tempo een nieuwe, gegoede kaste hadden gevormd.
quote:
Ehrenreich legt uit waarom deze groep mensen het liberalisme en het gedachtegoed van de gelijkwaardige, vrije mens, stapsgewijs inruilden voor een meer vileine en egoïstische ideologie. Deze 'nieuwe professionals' waren vaak werkzaam in de vele functies die de rap uitgedijde private sector bood. Het was een klasse waarvan de leden snel in welvaart en status waren opgeklommen; nieuwe rijken die verlies van inkomen niet met reservoirs aan familiegeld of bezit konden opvangen, zoals de oude rijken. Ze raakten in de greep van twee angsten: het mogelijke verlies van hun positie in de samenleving, en het vooruitzicht dat hun kinderen een minder welvarend leven te wachten stond.
quote:
Maar onder de druk van toenemende onzekerheden en economische stress mondde dat eind jaren tachtig uit in een vorm van 'countryclub'-denken. Een middenklasse die angstvallig aan haar eigen status vasthield, de bereikte levensstandaard voor het eigen kroost gegarandeerd wilde zien, en daarom een streng deurbeleid voor mensen uit andere groepen en klassen opeens een prima optie vond.
Die hebben last van "fear of falling (down)" waardoor ze steeds meer en steevast rechts(er) stemmen.
Ik had deze m.i. zeer plausibele oorzaak / verklaring eigenlijk nog nooit ergens gezien. I.i.g. interessant.
Door die oorzaak is het ook duidelijk dat er geen weg terug is. En dat is minder. :{

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 10-08-2022 19:20:03 ]
-XOR-woensdag 10 augustus 2022 @ 21:25
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2022 12:02 schreef raptorix het volgende:

[..]
Het libertarisme gaat uitstekend samen met het Socialisme, jij mag gewoon met je vrienden afspreken dat jullie een socialistisch stelsel vormen waarbij jullie bijvoorbeeld allemaal een basisloon krijgen vanuit de verdiensten van jullie totale inkomens.
Niemand die hier tegen kan zijn, het kernpunt van het libertarisme is dat je anderen niet dwingt mee te doen met je plan.

Om maar even de definitie van het libertarisme te geven: Het vrijelijk over zichzelf en de vruchten van zijn arbeid te beschikken.
Dus als ik heel arm ben, en mijn buurman heel rijk, dan is het oke dat hij de grond rondom mijn huis koopt en er een openluchtdiscotheek, een snelweg en een meurende chemische fabriek neerplempt?
raptorixwoensdag 10 augustus 2022 @ 21:27
quote:
0s.gif Op woensdag 10 augustus 2022 21:25 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dus als ik heel arm ben, en mijn buurman heel rijk, dan is het oke dat hij de grond rondom mijn huis koopt en er een openluchtdiscotheek, een snelweg en een meurende chemische fabriek neerplempt?
Hoe zou dat in de huidige democratie gaan?
-XOR-woensdag 10 augustus 2022 @ 21:44
quote:
0s.gif Op woensdag 10 augustus 2022 21:27 schreef raptorix het volgende:

[..]
Hoe zou dat in de huidige democratie gaan?
Dan staan er wetten in de weg, en praktische bezwaren. (behalve voor Tata-steel natuurlijk, en voor de NAM)
raptorixdonderdag 11 augustus 2022 @ 00:19
quote:
0s.gif Op woensdag 10 augustus 2022 21:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dan staan er wetten in de weg, en praktische bezwaren. (behalve voor Tata-steel natuurlijk, en voor de NAM)
Dat bedoel ik maar te zeggen, mensen die tegen Libertarisme zijn komen altijd met die prachtige problemen aan die binnen hun eigen systeem helemaal niet werken.
Lord-Ronddraaidonderdag 11 augustus 2022 @ 11:05
quote:
0s.gif Op donderdag 11 augustus 2022 00:19 schreef raptorix het volgende:

[..]
Dat bedoel ik maar te zeggen, mensen die tegen Libertarisme zijn komen altijd met die prachtige problemen aan die binnen hun eigen systeem helemaal niet werken.
Stukken beter werken dan in de voorgestelde oplossing. Hij noemt nu de uitzonderingen op de regel. Bij libertarisme zou dat de standaard zijn.
raptorixdonderdag 11 augustus 2022 @ 12:19
quote:
0s.gif Op donderdag 11 augustus 2022 11:05 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Stukken beter werken dan in de voorgestelde oplossing. Hij noemt nu de uitzonderingen op de regel. Bij libertarisme zou dat de standaard zijn.
Het Libertarisme biedt gewoon de mogelijkheid om exact dezelfde staatsvorm als we die nu hebben te organiseren, met medestanders die je zelf kiest, maar goed zolang mensen weigeren eerst basis kennis over Libertarisme op te doen is deze discussie zinloos. De helft denkt dat Libertarisme een soort van Libaralisme is wat compleet niet met elkaar te maken heeft.
raptorixdonderdag 11 augustus 2022 @ 12:24
Ik vind ook altijd grappig dat tegenstanders van het Libertarisme het over asociaal gedrag hebben, ik zou zeggen probeer eens 2 jaar je belasting niet te betalen, zullen we wedden dat de politie je met wapens en geweld je huis uit zet als je niet weigert te vertrekken....

Of zullen we het hebben over de overheid die onder dwang je kinderen ontvoerd omdat ze vinden dat je een fraudeur bent, oeh dat gebeurt in die fatsoenlijke democratie allemaal niet toch?
Cockwhaledonderdag 11 augustus 2022 @ 15:18
quote:
0s.gif Op donderdag 14 juli 2022 09:07 schreef Herkauwer het volgende:

[..]
Kinderverkrachters vrij spel heeft niet meer libertarisme te maken. Eén van de kernpunten is juist non-agressie.


Agressie is meer dan alleen (dreigen met) fysieke schade aanrichten. Verder is het belachelijk dat ze een economisch darwinisme hanteren, maar geen "biologische".
Lord-Ronddraaidonderdag 11 augustus 2022 @ 22:48
quote:
0s.gif Op donderdag 11 augustus 2022 12:19 schreef raptorix het volgende:

[..]
Het Libertarisme biedt gewoon de mogelijkheid om exact dezelfde staatsvorm als we die nu hebben te organiseren, met medestanders die je zelf kiest, maar goed zolang mensen weigeren eerst basis kennis over Libertarisme op te doen is deze discussie zinloos. De helft denkt dat Libertarisme een soort van Libaralisme is wat compleet niet met elkaar te maken heeft.
Eh nee dat werkt uiteraard niet. Ik heb wel meer dan basiskennis van Libertarisme. Maar als jij denkt dat het blijkbaar een utopie is denk ik dat je eerst wat basiskennis op moet doen van politieke systemen. Nogal logisch anders zou je het libertarisme ook niks vinden.

Je kan uiteraard nu ook libertarisch leven, moet je alleen genoeg mensen overtuigen om daar ook voor te stemmen :')

[ Bericht 5% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 11-08-2022 22:53:34 ]
raptorixdonderdag 11 augustus 2022 @ 22:53
quote:
0s.gif Op donderdag 11 augustus 2022 22:48 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Eh nee dat werkt uiteraard niet. Ik heb wel meer dan basiskennis van Libertarisme. Maar als jij denkt dat het blijkbaar een utopie is denk ik dat je eerst wat basiskennis op moet doen van politieke systemen. Nogal logisch anders zou je het libertarisme ook niks vinden.
Je gaat niet in op mijn punt, maar dat is wat de meeste mensen doen die tegen het Libertarisme zijn, ze proberen continue het Libertarisme op hun zwakheden aan te vallen, als ik vervolgens aangeef dat exact dezelfde zwakheden opgaan voor bijvoorbeeld een democratie dan komen ze met drogredenen. Meestal in de zin van: Volstrekt Onrealistisch, Egoistisch, Eigen Droomwereldje etc.

En meestal met de dooddoener: Start je eigen Libertarische staat!!!

Helemaal prima, weet je wat ik geef mijn volledige pensioen opbouw op met heel wat vrienden als je mij een wadden eiland geeft, sterker nog ik vind het ook prima als ik mijn eigen wadden eiland met mijn vrienden mag maken. Ik betaal er maar al te graag voor!
Lord-Ronddraaidonderdag 11 augustus 2022 @ 23:01
quote:
0s.gif Op donderdag 11 augustus 2022 22:53 schreef raptorix het volgende:

[..]
Je gaat niet in op mijn punt, maar dat is wat de meeste mensen doen die tegen het Libertarisme zijn, ze proberen continue het Libertarisme op hun zwakheden aan te vallen, als ik vervolgens aangeef dat exact dezelfde zwakheden opgaan voor bijvoorbeeld een democratie dan komen ze met drogredenen. Meestal in de zin van: Volstrekt Onrealistisch, Egoistisch, Eigen Droomwereldje etc.

En meestal met de dooddoener: Start je eigen Libertarische staat!!!

Helemaal prima, weet je wat ik geef mijn volledige pensioen opbouw op met heel wat vrienden als je mij een wadden eiland geeft, sterker nog ik vind het ook prima als ik mijn eigen wadden eiland met mijn vrienden mag maken. Ik betaal er maar al te graag voor!
Nee je maakt een punt over een zwakheid van onze huidige democratie, dat niets beter is in je voorgestelde oplossing. Wat ik ook al aangaf in de post net. Dat geef je niet toe jij begint erover dat iedereen het verkeerd begrijpt behalve jij. Nu kom je ook met allerhande stroppoppen die anderen in de schoenen geschoven worden.

Je kan toch gewoon je libertarische staat (nouja staat laten we zeggen commune) beginnen op een waddeneiland. Moet je alleen even alle bewoners overtuigen dat ze zich af willen scheiden van Nederland. Gaat je waarschijnlijk wat meer kosten dan je pensioenopbouw. Dit is precies hetzelfde argument als wat jij maakt dat ik binnen een libertarische omgeving wel even een sociaal democratische staat zou kunnen beginnen.