POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Liberalisme of libertalisme klinkt in een groot aantal punten behoorlijk goed, wat mij echter stoort, is de verdediging van de ideologie dat allerlei onderdelen beschermd zullen blijven.
Voorbeeld:
Als bedrijven de zee bezitten, hebben bedrijven er geen belang bij dat de zee leeggevist wordt, omdat dit na verloop van tijd niet in het belang van bedrijven is.
Dat zou waar kunnen zijn, echter:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Echter, de zee -internationale wateren bijvoorbeeld- zijn nu niet echt 'van iemand'. Ze kunnen dus ook niet gekocht of verkocht worden. De netto waarde van een gebied (exclusief de vissen) zal dus redelijk laag zijn. als het al daadwerkelijk verkocht kon worden.
Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Zouden aanhangers dit kunnen weerleggen?
(Oh shit, het is libertarisme.., nou, foutje)
Voorbeeld:
Als bedrijven de zee bezitten, hebben bedrijven er geen belang bij dat de zee leeggevist wordt, omdat dit na verloop van tijd niet in het belang van bedrijven is.
Dat zou waar kunnen zijn, echter:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Echter, de zee -internationale wateren bijvoorbeeld- zijn nu niet echt 'van iemand'. Ze kunnen dus ook niet gekocht of verkocht worden. De netto waarde van een gebied (exclusief de vissen) zal dus redelijk laag zijn. als het al daadwerkelijk verkocht kon worden.
Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Zouden aanhangers dit kunnen weerleggen?
(Oh shit, het is libertarisme.., nou, foutje)
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
In welke markt? Wat heb je aan een vissersvloot als de zee is leeggevist??quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:31 schreef Yildiz het volgende:
Een bedrijf wat een deel van de zee bezit, kan prima een gedeelte compleet leegvissen, om vervolgens flink winst te maken, en na de leegvangst zijn vloot te verkopen aan andere bedrijven. Daarna kan het andere bedrijf prima in een totaal andere markt stappen.
De vloot dus ook niet.quote:Het enige verlies wat hierin zit is:
de zee is niets meer waard
Het is nochtans exact wat er nu gebeurt.quote:Dit is maar even een eenvoudig voorbeeld, maar het principe 'fast cash', ofwel, opkopen, leegzuigen en dumpen is nou niet bepaald een gewenste praktijk als het bijvoorbeeld op zeeën aankomt, lijkt me.
Niet alles, maar een (substantieel) gebied. De volledige Caribische zee bijvoorbeeld. Andere vloten in andere zeeën kunnen schepen vast wel kopen. Aan de Caribische zee heb je in dat geval inderdaad niets meer, maar dat maakt voor het bedrijf niets uit, die kan een andere markt ingaan of genieten van zijn pensioen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In welke markt? Wat heb je aan een vissersvloot als de zee is leeggevist??
Wel voor bedrijven die in andere zeeën vissen.quote:[..]
De vloot dus ook niet.
Que? Nu zit er maximum op visvangst (om maar in detail te treden).quote:[..]
Het is nochtans exact wat er nu gebeurt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Gebeurt dit ook in de landbouw (even afgezien van de tegenwoordige verregaande bemoeienis met die markt)? Boeren die hun stukje grond volledig uitmelken en dan de ploeg, eg en combine verpatsen en in de IT gaan? Het tegendeel is natuurlijk waar. In de Sovjet-Unie zagen we dat de minuscule stukjes grond die boeren wél tot hun eigendom mochten rekenen meer opbrachten en beter verzorgd werden dan de nationale kolchozen. Er is geen enkele reden waarom dit met water anders zou zijn.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:45 schreef Yildiz het volgende:
Niet alles, maar een (substantieel) gebied. De volledige Caribische zee bijvoorbeeld. Andere vloten in andere zeeën kunnen schepen vast wel kopen. Aan de Caribische zee heb je in dat geval inderdaad niets meer, maar dat maakt voor het bedrijf niets uit, die kan een andere markt ingaan of genieten van zijn pensioen.
Irrelevant. Ik heb het over dit specifieke voorbeeld, in een libertarische hypothese. Een groot bedrijf wat in 1 keer de Caribische zee zou leegvissen zou in korte tijd veel winst maken, en zou daarna met het verkopen van de vloot (en het personeel op straat donderden, dat kan ook, zonder overheid die zich daarmee bemoeit) nog eens een keer winst maken. Dat de zee dan niets waard is, ach, 'de zee' was toch al van niemand. Waarom zou een bestuur van dat bedrijf met die flinke winst daarna nog willen gaan werken in de visserij?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gebeurt dit ook in de landbouw (even afgezien van de tegenwoordige verregaande bemoeienis met die markt)? Boeren die hun stukje grond volledig uitmelken en dan de ploeg, eg en combine verpatsen en in de IT gaan? Het tegendeel is natuurlijk waar. In de Sovjet-Unie zagen we dat de minuscule stukjes grond die boeren wél tot hun eigendom mochten rekenen meer opbrachten en beter verzorgd werden dan de nationale kolchozen. Er is geen enkele reden waarom dit met water anders zou zijn.
Het kan bijvoorbeeld ook aangestuurd zijn door een investeringsmaatschappij, die gemakkelijk in allerlei industrieën, van landbouw tot IT, kunnen investeren.
Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Integendeel, die zee was van dat bedrijf, daar ging het nou juist om in dit voorbeeld. Het bedrijf heeft met deze actie de waarde van haar eigendom dus tot nul gereduceerd en kan alleen nog wat ouwe vissersschepen verkopen. Bepaald geen goed beleid dus, weinig bedrijven zullen een dergelijk belangrijk kapitaalgoed zo in waarde laten dalen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:59 schreef Yildiz het volgende:
Irrelevant. Ik heb het over dit specifieke voorbeeld, in een libertarische hypothese. Een groot bedrijf wat in 1 keer de Caribische zee zou leegvissen zou in korte tijd veel winst maken, en zou daarna met het verkopen van de vloot (en het personeel op straat donderden, dat kan ook, zonder overheid die zich daarmee bemoeit) nog eens een keer winst maken. Dat de zee dan niets waard is, ach, 'de zee' was toch al van niemand.
Dat is pas irrelevant, die willen namelijk net zo goed een return on investment.quote:Waarom zou een bestuur van dat bedrijf met die flinke winst daarna nog willen gaan werken in de visserij?
Het kan bijvoorbeeld ook aangestuurd zijn door een investeringsmaatschappij, die gemakkelijk in allerlei industrieën, van landbouw tot IT, kunnen investeren.
Als er meer dan genoeg grond is is dit geen enkel probleem, in de tegenwoordige wereld is dat echter niet het geval en kun je dus onmogelijk naar een ander stukje grond verkassen, aangezien iemand anders daar al bezig is.quote:Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Dat hangt af van de afweging die die bestuurders maken. In het voorbeeld stappen ze doodleuk een andere markt in, waardoor het bedrijfsmatig niet uitmaakt dat de zee leeg is en slechts de visserschepen nog kunnen worden verkocht.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 14:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, die zee was van dat bedrijf, daar ging het nou juist om in dit voorbeeld. Het bedrijf heeft met deze actie de waarde van haar eigendom dus tot nul gereduceerd en kan alleen nog wat ouwe vissersschepen verkopen. Bepaald geen goed beleid dus, weinig bedrijven zullen een dergelijk belangrijk kapitaalgoed zo in waarde laten dalen.
Maar goed, je hoeft niet in een libertarische samenleving te wonen om vast te stellen dat de natuur geexploiteerd wordt ten behoeve van economische doelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Het maakt bedrijfsmatig wel degelijk uit of je goed voor je kapitaalgoed gezorgd hebt en er dus een goede prijs voor kan krijgen of niet. Het stapt iets makkelijker doodleuk in een andere markt over met een goedgevulde beurs op zak. Begin 'ns een bedrijf aub.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:03 schreef Argento het volgende:
Dat hangt af van de afweging die die bestuurders maken. In het voorbeeld stappen ze doodleuk een andere markt in, waardoor het bedrijfsmatig niet uitmaakt dat de zee leeg is en slechts de visserschepen nog kunnen worden verkocht.
Vraag van TS is of dat in een libertarische samenleving niet erger zou zijn. Het omgekeerde is dus het geval, wat niet wil zeggen dat het nooit meer zou gebeuren.quote:Maar goed, je hoeft niet in een libertarische samenleving te wonen om vast te stellen dat de natuur geexploiteerd wordt ten behoeve van economische doelen.
Ook dan geldt weer dat een dergelijk scenario in de huidige maatschappij een stuk aannemelijker is dan in een libertarische maatschappij. Neem de moeite 'ns aub het libertarisme te bestuderen in plaats van je eigen verwrongen karikatuur ervan aan te vallen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:12 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Wel jammer dat de sterkste overheden de grootste rovers, vervuilers en vernietigers zijn van natuurlijke hulpbronnen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 13:59 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Vroeger, in de tijd dat er nog niet zulke grote overheden waren, gebeurde dit inderdaad. Mensen die een jaar of wat ergens gingen settlen, de grond compleet leegtrokken van voedingsstoffen en mineralen, om vervolgens te verkassen. De grond had vervolgens jaren nodig om te herstellen, maar dat boeide niet.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Als bedrijf wil je je op een positieve manier profileren tegenover je klanten. En dus ga je niet de hele zee leegvissen, want voor je het weet heb je GreenPeace en andere activisten aan je broek en dan kan je het wel schudden.
אין מקום כמו ארץ ישראל
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:48 schreef Nam_Soldier het volgende:
Als bedrijf wil je je op een positieve manier profileren tegenover je klanten. En dus ga je niet de hele zee leegvissen, want voor je het weet heb je GreenPeace en andere activisten aan je broek en dan kan je het wel schudden.
als je klanten bestaan uit notoire viseters dan ben je natuurlijk niet onder de indruk van Greenpeace.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:12 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso kan een vissersbaas besluiten gewoon de zee leeg te vissen en in korte tijd meer geld te verdienen dan hij in zn leven op kan maken. Dat er niets meer te vissen valt is dan niet zijn probleem. Na hem de zondvloed.
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Nouja, als een olieveld leeg is, dan worden de boortorens toch ook gewoon opgedoekt en afgeschreven? Zo zie ik dit voorbeeld dan ook maar: als de zee leeg is, is het geld verdient en is het niet zo boeiend wat je met die vissersboten doet. Desnoods schrijf je ze af.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het maakt bedrijfsmatig wel degelijk uit of je goed voor je kapitaalgoed gezorgd hebt en er dus een goede prijs voor kan krijgen of niet. Het stapt iets makkelijker doodleuk in een andere markt over met een goedgevulde beurs op zak. Begin 'ns een bedrijf aub.
Ik weet niet of het omgekeerde het geval is, maar ik zie in dit verband niet zon verschil tussen een libertarische samenleving en een overheidsgeleide samenleving.quote:Vraag van TS is of dat in een libertarische samenleving niet erger zou zijn. Het omgekeerde is dus het geval, wat niet wil zeggen dat het nooit meer zou gebeuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De hele zee is misschien overdreven gesteld. Maar de vraag naar een bepaalde vis kan nu eenmaal groter zijn dan het aanbod. Niet voor niets is de walvisvaart grotendeels afgezworden. Er was simpelweg meer vraag naar walvissen dan er in de zee rondzwommen en als er niet ingegrepen was dan hadden ze niet meer bestaan.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Eenzelfde vraag kun je je ook stellen bij bijvoorbeeld huiden of ivoor. Het is best aantrekkelijk om een diersoort uit te roeien en snel te cashen met hoge prijzen voor zeldzame waar van uitgestorven dieren. De markt is vernietigd maar die persoon heeft zijn schaapjes op het droge.
Dan ga je er dus al vanuit dat je meer verdiend hebt dan je kwijt bent aan die afschrijving. Je ziet dat het dus al noodzakelijk is de visstand zodanig op peil te houden dat je er in ieder geval de investering in je vloot mee kunt terugverdienen. Echt verdienen doe je natuurlijk pas door de visstand goed te beheren en daar tot in lengte van jaren mee door te kunnen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 16:00 schreef Argento het volgende:
Nouja, als een olieveld leeg is, dan worden de boortorens toch ook gewoon opgedoekt en afgeschreven? Zo zie ik dit voorbeeld dan ook maar: als de zee leeg is, is het geld verdient en is het niet zo boeiend wat je met die vissersboten doet. Desnoods schrijf je ze af.
Niet alle soorten vis komen overal evenveel voor. Sommige soorten zitten maar op 1 gebied. Stel nu dat er een soort is wat alleen in het Caribisch gebied leeft. Stel nu dat 1 (of meerdere) bedrijven dat in 1x leegvissen. Dan hebben die in 1 jaar flink veel winst -en vriezen ze misschien nog wat in voor de 2 jaar erna-, maar dan hebben ze iig geen vissers meer nodig- en hop. Fast cash. Daarna de boten verkopen aan andere rederijen en van het pensioen genieten.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, je hebt het nu de aanbodkant, maar wie zegt dat hij zijn vis kwijt kan tegen een rendabele prijs als de aanbod ver[x]voudigt?
Het lijkt mij beter om dan wat rustiger aan te doen en slechts aan de vraag te voldoen, en niet veel meer.
Niet helemaal grappig voor die zee, maar de puur zakelijke visser zal er niet wakker van liggen.
Als je heel veel en heel lang wilt verdienen wel ja. Maar wat als je nu een beetje van dat heel veel wilt verdienen, en er niet al te lang mee bezig wilt zijn? Precies, dan vis je alles in 1 keer leeg, dan heb je vanzelf een hoop afzet in de 3 jaar erna, zijn de boten zonder al teveel verlies door te verkopen (niet volledig afgeschreven, maar dat maakt niet uit, zijn maar een jaar gebruikt) en ben je met 1 jaar vissen en misschien 3 jaar verkopen als extra optie (goede vriezer) klaar.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan ga je er dus al vanuit dat je meer verdiend hebt dan je kwijt bent aan die afschrijving. Je ziet dat het dus al noodzakelijk is de visstand zodanig op peil te houden dat je er in ieder geval de investering in je vloot mee kunt terugverdienen. Echt verdienen doe je natuurlijk pas door de visstand goed te beheren en daar tot in lengte van jaren mee door te kunnen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Vissen (helemaal leegvissen) is geen Easy Fast Cash(tm). Het is keibikkelhard werken waar je heel veel geld voor uit moet geven en in een libertarische wereld ook nog een het stuk water op moet kopen, tenzij het nog van niemand is. Maar grote geniale visgronden zullen snel van iemand zijn.
Carpe Libertatem
Hoe dan? Wie koopt het dan van wie? Wie kan het claimen, en waar wordt hoe vastgelegd dat het van iemand is?quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:01 schreef Boze_Appel het volgende:
Vissen (helemaal leegvissen) is geen Easy Fast Cash(tm). Het is keibikkelhard werken waar je heel veel geld voor uit moet geven en in een libertarische wereld ook nog een het stuk water op moet kopen, tenzij het nog van niemand is. Maar grote geniale visgronden zullen snel van iemand zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het tricky gedeelte is omslag van nu naar libertarisch. De overheid zou de grond in de verkoop moeten zetten en niet gebruikte gebieden (en wateren) kunnen geclaimed worden, mits ze dan gebruikt worden. bv, een visserboot die daar elke week komt vissen oid.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:11 schreef Yildiz het volgende:
Hoe dan? Wie koopt het dan van wie? Wie kan het claimen, en waar wordt hoe vastgelegd dat het van iemand is?
Dat vastleggen kan via allerlei manieren. Een manier zou zijn om dat via kadasterachtige bedrijven te regelen die die kadasters met elkaar uitwisselen. Om vervolgens iets te mogen claimen heb je een ok van een van die kadasterbedrijven nodig die met elkaar over de hele wereld de info uitwisselen.
Carpe Libertatem
Joh, ik erken je "kadasterbedrijf" helemaal niet, ik claim dat stuk zee gewoon zelf, met mijn eigen "kadasterbedrijf". Vervolgens laat ik mijn "beveiligingsbedrijf" patrouilleren met gunboats om elk schip dat mijn "kadasterbedrijf" niet erkent te torpederen. Verdediging van eigendom is immers toelaatbaar.
Eigenlijk komt het erop neer
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
Veel plezier met je Kevin Costner Waterworld leventje en met je onbetaalbaar geworden vis. Ik wens je succes met die businessstrategie, je zal het nodig hebben.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 20:38 schreef gelly het volgende:
Joh, ik erken je "kadasterbedrijf" helemaal niet, ik claim dat stuk zee gewoon zelf, met mijn eigen "kadasterbedrijf". Vervolgens laat ik mijn "beveiligingsbedrijf" patrouilleren met gunboats om elk schip dat mijn "kadasterbedrijf" niet erkent te torpederen. Verdediging van eigendom is immers toelaatbaar.
Carpe Libertatem
Ik denk niet dat het kopen van al het gebied waar tijgers wonen op zal wegen tegen de winst die je zal halen uit het verkopen van de huiden, bovendien kunnen andere mensen en bv. mileuorganisaties die gebieden ook kopen juist om de tijgers te beschermen. Of iemand ziet jou alle tijgers uitroeien en wil ook een slaatje slaan uit jouw plan en begint een grote tijgerfokkerij waardoor jouw huidjes aan het einde niet de waarde krijgen die jij dacht omdat er nog steeds huiden bijkomen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 10:15 schreef Hexagon het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer
De libertarische wereld kent geen antwoord op niet-duurzaam gedrag uit korte termijn winstbejag.
Het kan voor een persoon heel aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld een zeldzame diersoort uit te roeien en met zijn producten rijk te worden. Stel je voor ik roei alle tijgers uit en neem hun huiden mee. Dan worden tijgerhuiden vanwege de marktwerking ineens veel meer waard. Dubbel winst voor me.
Technisch gezien kan het natuurlijk wel, net zoals dat nu kan door overheden.
Carpe Libertatem
idd want dat staat zo bij Gelly© kadsterbedrijf beschreven.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 12:09 schreef gelly het volgende:
Waarom zou je grond moeten claimen ? Ik claim gewoon dat alle tijgers van mij zijn.
En verder geldt natuurlijk wat niet weet wat niet deert
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Geen enkele rechter zal uitspraken van Gelly© kadasterbedrijf serieus nemen als die claimt dat haar klanten zomaar beesten over de wereld kunnen claimen, ookal zijn die van andere mensen of bevinden ze zich op grond van anderen. Bovendien zal geen enkel ander kadasterbedrijf zaken doen met Gelly© kadasterbedrijf als zulke absurde claims gedaan kunnen worden, vervolgens zal alleen Gelly klant zijn want niemand anders wil zich daar registreren als alleen maar 1 bedrijfje het erkent in tegenstelling tot de andere kadasterbedrijven die er zinnigere regels op nahouden en zo je eigendom dus over de hele wereld vastligt in plaats van alleen in het rare fantasiewereldje van Gelly.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
idd want dat staat zo bij Gelly© kadsterbedrijf beschreven.
En verder geldt natuurlijk wat niet weet wat niet deert
Dus je zal op elk plekje ter wereld waar zich een tijger bevind een leger heen moeten sturen om de tijgers te claimen. Good luck.
Carpe Libertatem
Ik heb heel veel geld en koop die andere kadasterbedrijven gewoon. Bovendien erken ik geen andere autoriteit dan m'n eigen en is mijn prive leger groot genoeg om anderen daarvan te overtuigen. De enigen die in een fantasiewereld leven ben jij met je geestelijke lotgenoten. Precies de reden waarom het libertarisme iets is voor zolderkamernerds die teveel spelletjes spelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 13:46:56 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 13:46:56 ]
Met je veel geld bergen bedrijven over heel de wereld kopen en met je priveleger zo'n beetje heel de wereld aanvallen om tijgers te claimen. Volgens mij ben jij diegene die teveel spelletjes heeft gespeeld.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 13:45 schreef gelly het volgende:
Ik heb heel veel geld en koop die andere kadasterbedrijven gewoon. Bovendien erken ik geen andere autoriteit dan m'n eigen en is mijn prive leger groot genoeg om anderen daarvan te overtuigen. De enigen die in een fantasiewereld leven ben jij met je geestelijke lotgenoten. Precies de reden waarom het libertarisme iets is voor zolderkamernerds die teveel spelletjes spelen.
Carpe Libertatem
Ik verbaas me opnieuw over de hoeveelheid aandacht die politieke stroming die nog minder aanhangers heeft dan het communisme krijgt. Het libertarisme speelt praktisch geen rol meer in de hedendaagse politieke filosofie.
[b]@RemiLehmann[/b]
Goede ideeen krijgen nou eenmaal veel aandacht en met de steeds groeiende en steeds meer repressieve overheden is het niet vreemd dat vrijheid en daarmee libertarisme meer en grondiger de aandacht krijgt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:12 schreef reem het volgende:
Ik verbaas me opnieuw over de hoeveelheid aandacht die politieke stroming die nog minder aanhangers heeft dan het communisme krijgt.
Ron Paul wist, op internet althans, anders behoorlijk wat mensen op de been te krijgen. Dat hij het via politieke manier en via het minarchisme probeerde is dan weer spijtig, maar voor de bekendheid was zijn campagne erg goed.quote:Het libertarisme speelt praktisch geen rol meer in de hedendaagse politieke filosofie.
Het is simpelweg heel zonde dat mensen niet meer weten wat vrijheid betekend en hoeveel het waard is.
Carpe Libertatem
Buiten dat vallen libertariers en anarchokapitalisten op omdat ze een totaal andere mening hebben dan de overheidsliefhebbers en geweldsadepten.
Carpe Libertatem
Alleen staan tijgers niet stil en lopen ze van het ene gebied naar het andere. Bovendien bestaat er zoiets als stropen. In feite zal er niet veel verschil zijn met nu.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het kopen van al het gebied waar tijgers wonen op zal wegen tegen de winst die je zal halen uit het verkopen van de huiden, bovendien kunnen andere mensen en bv. mileuorganisaties die gebieden ook kopen juist om de tijgers te beschermen. Of iemand ziet jou alle tijgers uitroeien en wil ook een slaatje slaan uit jouw plan en begint een grote tijgerfokkerij waardoor jouw huidjes aan het einde niet de waarde krijgen die jij dacht omdat er nog steeds huiden bijkomen.
Technisch gezien kan het natuurlijk wel, net zoals dat nu kan door overheden.
Wat wel verschilt is dat er nu een overheid is die wereldwijd met andere overheden heeftt afgesproken dat wilde tijgers beschermd moeten worden tegen stropers. In die zin moeten een aantal relatief stabiele machten de maatregelen daarvoor nemen.
In jou situatie moeten allerlei steeds wisselende grondeigenaren beslissen om tijgers te beschermen en moet daarmee ook nog een controlesysteem worden opgezet. Dat gaat in de praktijk natuurlijk nooit werken. Zeker niet omdat tijgerbescherming lang niet bij alle grodeigenaren op het prioriteitenlijstje staat.
Allemaal leuk en aardig, maar libertarisme is geen vrijwaring voor repressie. Daar waar staten nog op democratische principes zijn gebaseerd is het in een libertarische samenleving het recht van de sterkste dat geldt. Je moet je denk ik afvragen of het beeld dat jij van zo'n samenleving hebt wel strookt met het menselijk handelen in de realiteit. Daarom ben je ook niet beter dan een dromerige communist.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Goede ideeen krijgen nou eenmaal veel aandacht en met de steeds groeiende en steeds meer repressieve overheden is het niet vreemd dat vrijheid en daarmee libertarisme meer en grondiger de aandacht krijgt.
Urhm, jij denkt dat landeigenaren zomaar mensen zullen toestaan op hun grond en hun dieren afmaken?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:20 schreef Hexagon het volgende:
Alleen staan tijgers niet stil en lopen ze van het ene gebied naar het andere. Bovendien bestaat er zoiets als stropen. In feite zal er niet veel verschil zijn met nu.
Carpe Libertatem
Net alsof Libertariërs DE definitie van vrijheid bepalen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:Het is simpelweg heel zonde dat mensen niet meer weten wat vrijheid betekend en hoeveel het waard is.
[b]@RemiLehmann[/b]
Hoezo landeigenaren, het is mijn land, alles.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Urhm, jij denkt dat landeigenaren zomaar mensen zullen toestaan op hun grond en hun dieren afmaken?
Libertarisme is geen samenleving zonder regels. Het is geen libertinisme. Ik ga er juist van uit dat mensen slecht zijn en kwaad willen. Daarom wil ik ze ook geen macht geven over mij zoals jij dat wel wil. Jij hebt een onbegrenst vertrouwen in de mens. Je geeft andere mensen de meest fundamentele beslissingen over je eigen leven in handen en hoopt dat dat goed gaat. Dat is op z'n zachtst gezegd nogal naief en de geschiedenis bewijst hoe naief dat is.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:22 schreef gelly het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar libertarisme is geen vrijwaring voor repressie. Daar waar staten nog op democratische principes zijn gebaseerd is het in een libertarische samenleving het recht van de sterkste dat geldt. Je moet je denk ik afvragen of het beeld dat jij van zo'n samenleving hebt wel strookt met het menselijk handelen in de realiteit. Daarom ben je ook niet beter dan een dromerige communist.
Carpe Libertatem
Lees je alsjeblieft in over libertarisme voor je jezelf nog meer voor lul zet.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef gelly het volgende:
Hoezo landeigenaren, het is mijn land, alles.
Carpe Libertatem
Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd, maar veel vrijer als het anarchokapitalisme krijg je het niet.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:24 schreef reem het volgende:
Net alsof Libertariërs DE definitie van vrijheid bepalen.
Carpe Libertatem
Als mensen geen middelen hebben om zich te ontplooien, kun je dat ook zien als een beperking van de vrijheid.
[b]@RemiLehmann[/b]
Niet als ze alle vrijheid hebben om die middelen te verkrijgen dmv. bv. werken of donaties.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:30 schreef reem het volgende:
Als mensen geen middelen hebben om zich te ontplooien, kun je dat ook zien als een beperking van de vrijheid.
Carpe Libertatem
Ik weet prima wat het is. Waarom zou ik een bedrijf erkennen dat grondbezit regelt als ik meen meer recht op dat stuk grond te hebben ? Wie bepaalt welk bedrijf "officieel" is ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Lees je alsjeblieft in over libertarisme voor je jezelf nog meer voor lul zet.
Dat blijkt niet uit je posts. Uit je posts blijkt dat je een eigen fantasielibertarisme hebt gefabriceerd.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:33 schreef gelly het volgende:
Ik weet prima wat het is.
Als jij meent recht te hebben op een stuk land kan je dat natuurlijk gewoon via een rechter uitvechten. Als het stukje land waar jij meent recht op te hebben netjes geregistreerd staat zodat bewezen kan worden dat het jouw eigendom is of bv. kunt bewijzen dat jouw huis er op staat is er niets aan het handje natuurlijk.quote:Waarom zou ik een bedrijf erkennen dat grondbezit regelt als ik meen meer recht op dat stuk grond te hebben ? Wie bepaalt welk bedrijf "officieel" is ?
De consument bepaalt met vertrouwen en hun geld of een bedrijf "officieel" is. Een bedrijf wat slecht om gaat met de cijfers en de eigendomsbewijzen zal weinig klanten overhouden, want dat betekend dat datzelfde bedrijf het eigendom van haar eigen klanten ook niet serieus neemt.
Zou jij naar een autogarage gaan die jouw auto verkoopt al naar gelang ze dat zelf goeddunken of ga je liever naar een garage die jouw auto netjes behandeld? En welke van de twee denk je dat er klanten over houdt als ze in het nieuws komen, want bedrijven zullen maar al te graag de smerige praktijken van de concurrent willen blootleggen.
Carpe Libertatem
idd verder is er natuurlijk nog de regel/wet die de libertariers hanteren namelijk dat eigendom heilig is dus eigenlijk dwingen ze mensen net zo goed een systeem op.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik weet prima wat het is. Waarom zou ik een bedrijf erkennen dat grondbezit regelt als ik meen meer recht op dat stuk grond te hebben ? Wie bepaalt welk bedrijf "officieel" is ?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Grappig om te zien dat mensen die het libertarisme onderuit proberen te halen daar altijd een schier oneindige hoeveelheid geld voor nodig lijken te hebben. Wat me nogal lastig te vergaren lijkt als je als geen enkele instantie erkennende tijger-uitroeier te boek staat. Ook ontgaat het die mensen telkens weer dat het juist nu veel makkelijker is om overal mee weg te komen als je veel geld hebt.
Jouw lichaam is niet heilig? Jij legt je bij slavernij neer als de meerderheid van de straat dat zo beslist?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
idd verder is er natuurlijk nog de regel/wet die de libertariers hanteren namelijk dat eigendom heilig is dus eigenlijk dwingen ze mensen net zo goed een systeem op.
Een rechter die ik niet erken ? Ik verdedig mijn eigendom liever met geweld. Je ziet toch hopelijk zelf wel dat je ipv een overheid ook een overheid hebt maar het gewoon anders noemt ? De wereld is al 1 grote libertarische samenleving. Als dit "bedrijf" (Nederland) je niet bevalt dan ga je maar naar een ander "bedrijf" (land).quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als jij meent recht te hebben op een stuk land kan je dat natuurlijk gewoon via een rechter uitvechten.
Daar waar een staat nog een grondwet kent en mensenrechten dient te respecteren hoeft een bedrijf dat natuurlijk helemaal niet. Als een rijke meerderheid in een libertarische samenleving besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jouw lichaam is niet heilig? Jij legt je bij slavernij neer als de meerderheid van de straat dat zo beslist?
Bij iedereen die je wil helpen deze schending van lichamelijke soevereiniteit ongedaan te maken. Als een rijke meerderheid in een democratie besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ? Je hebt dan geen poot meer om op te staan want je hebt zelf gekozen voor een systeem dat dat mogelijk maakt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:48 schreef gelly het volgende:
Daar waar een staat nog een grondwet kent en mensenrechten dient te respecteren hoeft een bedrijf dat natuurlijk helemaal niet. Als een rijke meerderheid in een libertarische samenleving besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ?
En wie zijn dat precies ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bij iedereen die je wil helpen deze schending van lichamelijke soevereiniteit ongedaan te maken.
Nee, want we kennen hier scheiding van machten.quote:Als een rijke meerderheid in een democratie besluit een minderheid tot slaven te maken, bij wie moet je dan als minderheid terecht ? Je hebt dan geen poot meer om op te staan want je hebt zelf gekozen voor een systeem dat dat mogelijk maakt.
Een wassen neus, want allemaal overheid, maar zelfs als het zo was, wat doe je dan als de meerderheid beslist de machten niet meer te scheiden?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:53 schreef gelly het volgende:
Nee, want we kennen hier scheiding van machten.
Die is al beantwoord.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:56 schreef gelly het volgende:
Er staat nog een vraag.
De meerderheid kan dat niet beslissen omdat juist daarom het mechanisme bestaat.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een wassen neus, want allemaal overheid, maar zelfs als het zo was, wat doe je dan als de meerderheid beslist de machten niet meer te scheiden?
En wie is er hier nou naief?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:57 schreef gelly het volgende:
De meerderheid kan dat niet beslissen omdat juist daarom het mechanisme bestaat.
Jij ?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En wie is er hier nou naief?
Er zijn een heleboel mensen die daar niet toe in staat zijn door redenen die buiten hun schuld liggen. Als die mensen geen recht kunnen claimen op het minimum aan middelen om toch een menswaardig bestaan te leven, vind ik dat een beperking van hun vrijheid. Dan kunnen libertariërs wel schermen met vrijwillige liefdadigheid, maar dat is geen garantie dat men dan ook die middelen krijgt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niet als ze alle vrijheid hebben om die middelen te verkrijgen dmv. bv. werken of donaties.
Dan kun je zeggen: "welk recht heeft men in godsnaam om dan belasting te heffen om die middelen beschikbaar te stellen", nou - precies de reden die ik eerder al aangaf - vrijheid veronderstelt een vermogen om een minimum van middelen tot je beschikking te hebben om je te kunnen ontplooien. Als dat vermogen ontbreekt, heb je geen echte vrijheid.
Dat libertariërs dan tegen een claim op een klein stukje van hun inkomen zijn (belasting) vind ik dan ook compleet onterecht. Zonder dat "vermogen om de middelen te verkrijgen waardoor je een menswaardig bestaan kan leven", zouden ze zelf geen vrijheid hebben.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dat is waar, maar dat is een overheid ook niet. Er moet nota bene voedsel komen van de markt om mensen in Nederland te voeden (voedselbanken). Ook zijn er genoeg opvanghuizen die privaat draaien. In Nederland krijgen ze vaak wel wat subsidie, maar in het buitenland bijna niet.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:10 schreef reem het volgende:
Dan kunnen libertariërs wel schermen met vrijwillige liefdadigheid, maar dat is geen garantie dat men dan ook die middelen krijgt.
Je betaald je dan de schompes aan belastingen en NOG heb je die garantie niet. Lekker systeem hoor.
Om nog maar te zwijgen over allelei importheffingen en andere maatregelen van overheden waardoor oa. Afrika compleet aan het westerse infuus ligt zonder dat ze iets kunnen doen.
Carpe Libertatem
quote:
En wie betaald die rechters? Iedereen via een belasting... of vrijwillig?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als jij meent recht te hebben op een stuk land kan je dat natuurlijk gewoon via een rechter uitvechten. [..]
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 02-08-2008 17:30:05 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Diegenen die zaken doen met de rechters. bv. een X % van de boete die betaald moet worden oid.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:23 schreef Yildiz het volgende:
En wie betaald die rechters? Iedereen via een belasting... of vrijwillig?
Zegmaar zoals mediators voor scheidingen of makelaars betaald worden.
Carpe Libertatem
Zowel de voors als tegens van liberalisme/libertarisme worden geridiculiseerd in onzinnige voorbeelden als deze.
Hetzelfde kan je met socialisme doen en dat is net zo belachelijk.
Liberalisme/Libertarisme is een ideologie die een basisprincipe heeft; het menselijk individu is het hoogste. Tegenover de twee andere grote ideologieen socialisme en conservatisme waar het collectief boven het individu gaat, valt liberalisme wat mij betreft te prefereren.
Hetzelfde kan je met socialisme doen en dat is net zo belachelijk.
Liberalisme/Libertarisme is een ideologie die een basisprincipe heeft; het menselijk individu is het hoogste. Tegenover de twee andere grote ideologieen socialisme en conservatisme waar het collectief boven het individu gaat, valt liberalisme wat mij betreft te prefereren.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
En drie keer raden waarom mediators niet ingezet worden om te oordelen over een moordzaak.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Diegenen die zaken doen met de rechters. bv. een X % van de boete die betaald moet worden oid.
Zegmaar zoals mediators voor scheidingen of makelaars betaald worden.
Een mediator is slechts een tussenpersoon, als mensen willen scheiden (en ze willen het allebei) kan men naar de mediator, als één partij al iets tegenstrubbelt (zoals in dit soort zaken) dan kan een mediator dat allang niet meer aan. En dat heeft o.a. met partijdigheid te maken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het gaat mij meer om de denkwijze achter de verzamelnaam libertarisme.
Men geeft mensen de ruimte om hun idee van het goede leven na te streven. Om dat te doen heb je als mens bepaalde basismiddelen nodig, zowel psychisch als fysiek. Of je nou libertariër bent of niet, dat laatste is een gegeven.
Als je niet over die basismiddelen beschikt, kun je niet jouw idee van het goede leven nastreven. En dat is juist hetgene wat libetariërs willen beschermen: vrij van overheidsbemoeienis je eigen leven inrichten.
Er is dus een groep mensen die daardoor buiten de boot valt. Als je op idealistisch niveau NIET vindt dat die groep mensen die buiten de boot valt, aanspraak kunnen maken op een compensatie - dan ontzeg je die mensen een recht dat anderen wel hebben, namelijk: het nastreven van je levensdoelen, en worden mensen volgens niet gelijkwaardige behandeld. Dat libertariërs menen dat probleem in de praktijk (halfslachtig) denken op te kunnen lossen door middel van private liefdadigheid, doet niets af aan de redeneerfout binnen de ideologie zelf. Het is dan een ideologie die van 2 groepen mensen uitgaat: zij die rechthebben om hun idee van het goede leven na te streven, en zij die dat recht niet hebben.
Men geeft mensen de ruimte om hun idee van het goede leven na te streven. Om dat te doen heb je als mens bepaalde basismiddelen nodig, zowel psychisch als fysiek. Of je nou libertariër bent of niet, dat laatste is een gegeven.
Als je niet over die basismiddelen beschikt, kun je niet jouw idee van het goede leven nastreven. En dat is juist hetgene wat libetariërs willen beschermen: vrij van overheidsbemoeienis je eigen leven inrichten.
Er is dus een groep mensen die daardoor buiten de boot valt. Als je op idealistisch niveau NIET vindt dat die groep mensen die buiten de boot valt, aanspraak kunnen maken op een compensatie - dan ontzeg je die mensen een recht dat anderen wel hebben, namelijk: het nastreven van je levensdoelen, en worden mensen volgens niet gelijkwaardige behandeld. Dat libertariërs menen dat probleem in de praktijk (halfslachtig) denken op te kunnen lossen door middel van private liefdadigheid, doet niets af aan de redeneerfout binnen de ideologie zelf. Het is dan een ideologie die van 2 groepen mensen uitgaat: zij die rechthebben om hun idee van het goede leven na te streven, en zij die dat recht niet hebben.
[b]@RemiLehmann[/b]
Best wel een megalomane opmerking. Alsof alleen zij die zich verdiept hebben in het libertarisme de objectieve waarheid kennen.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 15:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook dan geldt weer dat een dergelijk scenario in de huidige maatschappij een stuk aannemelijker is dan in een libertarische maatschappij. Neem de moeite 'ns aub het libertarisme te bestuderen in plaats van je eigen verwrongen karikatuur ervan aan te vallen.
Ik begrijp je kritiek, en kan me er zelfs ook in vinden.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:29 schreef El_Matador het volgende:
Zowel de voors als tegens van liberalisme/libertarisme worden geridiculiseerd in onzinnige voorbeelden als deze.
Hetzelfde kan je met socialisme doen en dat is net zo belachelijk.
Liberalisme/Libertarisme is een ideologie die een basisprincipe heeft; het menselijk individu is het hoogste. Tegenover de twee andere grote ideologieen socialisme en conservatisme waar het collectief boven het individu gaat, valt liberalisme wat mij betreft te prefereren.
Waar het mij echter om gaat, bij de ideologie libertarisme waar totaal geen overheid is, is dat ik daar wat praktische bezwaren heb. Nu kan ik die uitgebreid en de geschikte nuance neerschrijven, of even via een -inderdaad ietwat ridicuul- voorbeeld. Ik koos voor het laatste.
De basis van de ideologie, dat het individu het hoogste goed is, vind ik op zich ook prima, en val ik ook niet aan. Het zijn meer andere praktische bezwaren, en die probeer ik hier een beetje duidelijk te krijgen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
En ik denk dat dat de meeste zal tegenhouden om over de overgangs fase maar niet te sprekenquote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:15 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik begrijp je kritiek, en kan me er zelfs ook in vinden.
Waar het mij echter om gaat, bij de ideologie libertarisme waar totaal geen overheid is, is dat ik daar wat praktische bezwaren heb. Nu kan ik die uitgebreid en de geschikte nuance neerschrijven, of even via een -inderdaad ietwat ridicuul- voorbeeld. Ik koos voor het laatste.
De basis van de ideologie, dat het individu het hoogste goed is, vind ik op zich ook prima, en val ik ook niet aan. Het zijn meer andere praktische bezwaren, en die probeer ik hier een beetje duidelijk te krijgen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ach, praktische problemen zijn te overkomen, met de ideologie is wat mis... (zie mijn kritiek hier boven)
[b]@RemiLehmann[/b]
De groep die niet in hun eigen levensonderhoud kan voorzien is echt onwijs klein. Dan heb je het over zwaar gehandicapten en dementen. Die groep is klein.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:35 schreef reem het volgende:
Er is dus een groep mensen die daardoor buiten de boot valt.
Jan om de hoek die nu zijn stoeltje buiten zet en zielig is en een biertje doet kan prima werken.
Carpe Libertatem
Overigens, stel nu dat een groep jongens de hele atlantische oceaan leegvist, een heel kartel dat de boel vernaggelt. Wat dan?
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Ja, hallo, nu vraag je realiteitszin van de mensen hier.quote:Op zondag 3 augustus 2008 14:20 schreef sneakypete het volgende:
Overigens, stel nu dat een groep jongens de hele atlantische oceaan leegvist, een heel kartel dat de boel vernaggelt. Wat dan?
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Carpe Libertatem
In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.quote:Op zondag 3 augustus 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De groep die niet in hun eigen levensonderhoud kan voorzien is echt onwijs klein. Dan heb je het over zwaar gehandicapten en dementen. Die groep is klein.
Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.
En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.
[b]@RemiLehmann[/b]
Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren, en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.quote:Op zondag 3 augustus 2008 14:20 schreef sneakypete het volgende:
Overigens, stel nu dat een groep jongens de hele atlantische oceaan leegvist, een heel kartel dat de boel vernaggelt. Wat dan?
Dan wordt Vis loeiduur, waardoor het voor de vissers in de indische ocean extra interessant wordt om de visvangst in stand te houden en uiteindelijk die bijna waardeloze atlantis op te kopen en opnieuw bevisbaar te maken.
Vraag genoeg, immers.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja, hallo, nu vraag je realiteitszin van de libertarische mensen hier.quote:Op zondag 3 augustus 2008 16:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren, en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het antwoord staat al in je post:quote:Op zondag 3 augustus 2008 16:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hoezo zouden vissers in andere zeeën ineens moeite en investeringen doen? Vis wordt dan inderdaad loeiduur, wat het dan alleen maar aantrekkelijk maakt om dán te leveren
en niet over 30 jaar, als de visvangst na miljardeninvesteringen hersteld is, de winstmarge klein is en het aanbod groot.
Als een product winstgevend(er) wordt door schaarste, zouden de eigenaren van die schaarse vis wel stapelgek zijn als ze hun goudmijntje zouden leegvissen.
Maar goed, hoe geweldig is het anno nu dan geregeld?
Voor de Afrikaanse kusten wordt de vis van de lokale bevolking (met instemming van de overheid, die een centje toegestopt krijgt) weggeroofd door bedrijven uit Azië en Europa.
Communisme is gepraktiseerd in tal van landen en dus nog steeds serieus te nemen, vooral gezien de schadelijke gevolgen van zo'n systeem.quote:Op zondag 3 augustus 2008 15:48 schreef reem het volgende:
[..]
In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.
Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.
En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.
Libertarisme is een brede stroming met als uitgangspunt dat overheden minder goed in staat zijn de mensheid te bedienen dan de vrije markt, of het nu om brood, stroom, zorg of aalmoezen gaat.
Een kleinere staat (Nederland was in de 19e eeuw erg dicht bij wat je libertarisme kunt noemen) is óók geprobeerd, met veel meer (economisch) succes tot gevolg.
Wat die 1 procent rijksten betreft: Enig idee hoeveel een Bill Gates investeert in liefdadigheid?
En discriminatie, hoe lossen we dat anno nu op? enkele miljarden verder zijn de Marokkanen nog steeds niet 100%ingebugerd, zitten 55+ers nog steeds vaak zonder werk en worden homo's in Amsterdam in elkaar geschopt. De wereld is niet maakbaar, ook niet door overheden, wat echter niet wil zeggen dat libertarisme discriminatie per se goedkeurt, integendeel. Libertarisme gaat net als socialisme gewoon er van uit dat elk individu in beginsel gelijkwaardig behandeld moet worden.
Als een bedrijf tot in de lengte van dagen hetzelfde wil blijven doen, zal het inderdaad de vispopulatie in de gaten houden. Als een bestuur voor ogen heeft om binnen 3 jaar met pensioen te gaan en dan van de activiteiten wat bij een bedrijf leiden komt kijken af wil zijn, is leegvissen een betere optie.quote:Op zondag 3 augustus 2008 17:47 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het antwoord staat al in je post:
Als een product winstgevend(er) wordt door schaarste, zouden de eigenaren van die schaarse vis wel stapelgek zijn als ze hun goudmijntje zouden leegvissen.
Dat is precies mijn punt. Bedrijven die voor eeuwig hetzelfde willen blijven doen, zullen inderdaad hun omgeving (cq. cashcow) in de gaten houden. Bedrijven die dat niet doen, respectievelijk, houden hun omgeving niet in de gaten.
Voor Europese kusten is het inderdaad behoorlijk prima geregeld, mét visquota.quote:Maar goed, hoe geweldig is het anno nu dan geregeld?
Voor de Afrikaanse kusten wordt de vis van de lokale bevolking (met instemming van de overheid, die een centje toegestopt krijgt) weggeroofd door bedrijven uit Azië en Europa.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Goed dan vis je die zee leeg en verkoop je hem. Krijg je er natuurlijk veel minder voor dan wanneer je de populatie in stand hebt gehouden. Vergelijk het met een huis bezitten. Je onderhoudt je huis gewoon omdat het jouw eigendom is. Ga je het over 3 jaar verkopen? Juist dan is het extra aandacht besteden aan onderhoud, immers je wilt geen bouwval proberen te slijten, daar verlies je enorm op.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:15 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als een bedrijf tot in de lengte van dagen hetzelfde wil blijven doen, zal het inderdaad de vispopulatie in de gaten houden. Als een bestuur voor ogen heeft om binnen 3 jaar met pensioen te gaan en dan van de activiteiten wat bij een bedrijf leiden komt kijken af wil zijn, is leegvissen een betere optie.
Dat is precies mijn punt. Bedrijven die voor eeuwig hetzelfde willen blijven doen, zullen inderdaad hun omgeving (cq. cashcow) in de gaten houden. Bedrijven die dat niet doen, respectievelijk, houden hun omgeving niet in de gaten.
Waarna we onze vissers dus naar Afrika sturen om ze aldaar hun gang te laten gaan. Prima geregeld, not.quote:Voor Europese kusten is het inderdaad behoorlijk prima geregeld, mét visquota.
Dat is een denkwijze die eigen is aan vele stromingen niet alleen die paar libertairen die de staat op zich niet erkennen als nodigquote:Op zondag 3 augustus 2008 17:56 schreef sneakypete het volgende:
.
Libertarisme is een brede stroming met als uitgangspunt dat overheden minder goed in staat zijn de mensheid te bedienen dan de vrije markt, of het nu om brood, stroom, zorg of aalmoezen gaat.
Veel winsten uit het cultuurstelsel te indonesie vloeiden naar Nederland... en Indonesie werd bezet gehouden door een leger...hoezo kleine staat ?quote:Een kleinere staat (Nederland was in de 19e eeuw erg dicht bij wat je libertarisme kunt noemen) is óók geprobeerd, met veel meer (economisch) succes tot gevolg.
Grosso modo... lijkt me de post 20e-eeuwse Nederlandse economie succesvoller en meer gericht op het individueel welzijn dan de 19e eeuwse .. So much for staatsbemoeienissen in dat tijdperk.
Maar libertarisme heeft het naieve idee dat die gelijke behandeling spontaan tot stand komt..quote:Libertarisme gaat net als socialisme gewoon er van uit dat elk individu in beginsel gelijkwaardig behandeld moet worden.
Wel degelijk zullen mensen zich moeten organiseren en dat moeten afdwingen, al dan niet via staatswetten zoals een grondwet..
Nee, die vergelijking gaat niet op. Een volle zee is inderdaad meer waard dan een lege zee. De waarde is echter grotendeels te danken aan de vis die erin zit. Als die vis er niet meer in zit, is het niets meer waard. Als je in 2 jaar snel winst wil maken, vis je de zee leeg. Als je wil dat het over 2 jaar nog steeds veel waard is, dan verkoop je het voor hetzelfde bedrag als waarvoor je de zee in de eerste plaats al gekocht had (ervan uitgaande dat de zee gekocht kon worden).quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Goed dan vis je die zee leeg en verkoop je hem. Krijg je er natuurlijk veel minder voor dan wanneer je de populatie in stand hebt gehouden. Vergelijk het met een huis bezitten. Je onderhoudt je huis gewoon omdat het jouw eigendom is. Ga je het over 3 jaar verkopen? Juist dan is het extra aandacht besteden aan onderhoud, immers je wilt geen bouwval proberen te slijten, daar verlies je enorm op.
[..]
Waarna we onze vissers dus naar Afrika sturen om ze aldaar hun gang te laten gaan. Prima geregeld, not.
Zo zou het dus goed mogelijk kunnen zijn dat leegvissen winstgevender is dan ietwat vissen en doorverkopen. Maar, dat blijft een voorbeeld.
Een ander voorbeeld: houtkap. Misschien is het wel winstgevender op lange termijn om het duurzaam te doen, namelijk, door nieuwe bomen te planten die je later ook kunt kappen. Nu zie je echter dat stuk voor stuk het regenwoud in Brazilië eraan moet geloven, omdat het simpelweg eenvoudiger is om gewoon de machine naar de volgende boom te verplaatsen. Een complete plantage beginnen is gewoon complexer. Wat achterblijft is een zandvlakte. Het enige wat deze -illegale- houtkap maar deels kan stoppen is wetgeving, in ieder geval geen financiële belangen.
Punt is dat bescherming van de omgeving maar aan economische winstgevende toevalligheden hangt in het libertarisme. In een andere bestuurlijke omgeving kan dit beter -wetmatig- beschermd zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zowel de voor- als tegenstanders van libertarisme wijzen vooral op de economische kant van de ideologie. Dat is zonde, omdat juist de morele kant veel belangrijker en waardevoller is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
mooie utopie-doelen ken ik ook formuleren..quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:38 schreef El_Matador het volgende:
Zowel de voor- als tegenstanders van libertarisme wijzen vooral op de economische kant van de ideologie. Dat is zonde, omdat juist de morele kant veel belangrijker en waardevoller is.
+ er zal geen dwingende staat zijn
+ er zal geen dwingende kapitalist zijn
+ de mensen zelf zullen de baas zijn
+ ieder is vrij en happy
heee verrek ... dat zei Marx ook...
Maar toch vreemd dat al die andere stromingen daarna tal van mitsen en maren ophoesten.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is een denkwijze die eigen is aan vele stromingen niet alleen die paar libertairen die de staat op zich niet erkennen als nodig
quote:Veel winsten uit het cultuurstelsel te indonesie vloeiden naar Nederland... en Indonesie werd bezet gehouden door een leger...hoezo kleine staat ?
Grosso modo... lijkt me de post 20e-eeuwse Nederlandse economie succesvoller en meer gericht op het individueel welzijn dan de 19e eeuwse .. So much for staatsbemoeienissen in dat tijdperk.
Een echt libertarisch systeem was het natuurlijk niet, maar waar het om gaat is dat zonder torenhoge belastingen en regels juist sneller een wenselijke maatschappij komt voor juist de mensen die het hard nodig hebben.
De Nederlandse economie was pas na WOII succesvol, natuurlijk vooral doordat men ophield met oorlogje spelen.
Mensen zullen zich altijd organiseren, niemand ontkent dat. Opzich valt er dan iets voor te zeggen dat in een stelsel zonder staat een nieuwe staat zal ontstaan uit deze organisaties-en dat is zeker een sterk tegenargument, maar dan treden we wel een beetje buiten deze discussie, die vooral gaat om de vraag of private organisaties beter/slechter zullen zorgen voor dingen die nu collectief eigendom zijn (zoals een zee).quote:Maar libertarisme heeft het naieve idee dat die gelijke behandeling spontaan tot stand komt..
Wel degelijk zullen mensen zich moeten organiseren en dat moeten afdwingen, al dan niet via staatswetten zoals een grondwet..
p.s.
libertairen vinden dwingende kapitalisten juist de grote vrijheidsbrengers itt tot Marx en de anarchisten uit zijn tijd.
libertairen vinden dwingende kapitalisten juist de grote vrijheidsbrengers itt tot Marx en de anarchisten uit zijn tijd.
Communisme en libertarisme hebben exact tegenovergestelde principes. Communisme gaat uit van het collectief, libertarisme van het individu.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
mooie utopie-doelen ken ik ook formuleren..
+ er zal geen dwingende staat zijn
+ er zal geen dwingende kapitalist zijn
+ de mensen zelf zullen de baas zijn
+ ieder is vrij en happy
heee verrek ... dat zei Marx ook...
Als ik van deze twee moest kiezen, wist ik het wel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat doet libertairisme ook toch....?quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar toch vreemd dat al die andere stromingen daarna tal van mitsen en maren ophoesten.
Of men vlucht weg :... de vrije markt lost dat "spontaan" op...
Die bestaat ook niet... alleen in utopieconceptenquote:
Een echt libertarisch systeem was het natuurlijk niet,
dream on.... dat is het bekende liberale concept.. van ieder voor zich ...quote:maar waar het om gaat is dat zonder torenhoge belastingen en regels juist sneller een wenselijke maatschappij komt voor juist de mensen die het hard nodig hebben
Amerika is zo liberaal als de nete en het leven is echt niet beter voor de gewone man dan in Nederland..
voor WOII was er ook vaak geen oorlog in Nederland... de laatste keer was een akkefietje met de Belgische revolutie ...de burgers merkten het nauwelijks.. was het in die 100 jaar dan zo geweldig ?quote:De Nederlandse economie was pas na WOII succesvol, natuurlijk vooral doordat men ophield met oorlogje spelen.
Wat ik zo formuleerde wat Marx vond is niet per definitie communistisch te noemen...quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:47 schreef El_Matador het volgende:
Communisme en libertarisme hebben exact tegenovergestelde principes. Communisme gaat uit van het collectief, libertarisme van het individu.
Het ging om de overeenkomsten in utopistisch denken van Marx en libertairen.
Marx was nog realistischer omdat hij de tirannie van het onbeteugeld kapitalisme afwees en libertairen blijven maar doordromen dat die tirannen eigenlijk grote vrijheidsbrengers zijn
Amerika liberaal?quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:50 schreef Bluesdude het volgende:
Amerika is zo liberaal als de nete en het leven is echt niet beter voor de gewone man dan in Nederland..
Je doelt zeker op de Verenigde Staten van Amerika. Dat is slechts 1 land in het geheel van twee werelddelen Amerika...
De VS zijn helemaal niet liberaal en al zeker niet libertarisch. De principes van de VS zijn juist wel liberaal opgesteld, maar door juist gigantisch veel overheidsinvloed is dat enorm verlaten. Een echte liberaal zou nooit een door de overheid gefinancierde oorlog in een vreemd land goedkeuren (naast economische antiliberale gedachten ook iets met zelfbeschikkingsrecht enzo...). Bovendien treden de VS de seculiere principes (afkomstig uit het liberalisme) ook met voeten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Welja... dat doen liberalen al 200 jaar ...quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:54 schreef El_Matador het volgende:
. Een echte liberaal zou nooit een door de overheid gefinancierde oorlog in een vreemd land goedkeuren
Mijn mening is ook dat een vreemd land aanvallen, bezetten en koeioneren zeer in strijd is met het individu beschermen tegen staatsonderdrukking....maar liberalen vinden dat niet... dat is het grote zwarte gat in de moraal van liberalen... die je overigens terug ziet bij de extreme liberalen..de libertairen
Dat blijkt wel uit het nationaliseren van falende (hypotheek)banken in de laatste tijd ja.quote:
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
liberalen zijn toch aan de macht in Amerika... al 230 jaar.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:59 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat blijkt wel uit het nationaliseren van falende (hypotheek)banken in de laatste tijd ja.
Republikeinen, Democrats.... is allemaal liberaal
Er is niets basaal liberaals aan dat beleid. Net zo min als dat de self-proclaimed liberale Nederlandse partij, de VVD, dat is, met gratis kinderopvang en bescherming van de HRA.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:00 schreef Bluesdude het volgende:
liberalen zijn toch aan de macht in Amerika... al 230 jaar.
Republikeinen, Democrats.... is allemaal liberaal
Dat de mentaliteit van Noord-Amerikanen over het algemeen een stuk liberaler is dan die van Europeanen, daar kan ik me goed in vinden. Dat de daadwerkelijk uitwerking daarvan, door nota bene een overheid, dat niet is, lijkt me logisch.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Ja... idd meer egoistischer en dus liberaal, maar ook heb je het over vnl USA-mentaliteit die steeds maar weer grootschalig overheidsingrijpen wilt overal ter wereld..Oorlogje hier... dictatortje daar wegbombarderen.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:03 schreef nostra het volgende:
[..]
Er is niets basaal liberaals aan dat beleid. Net zo min als dat de self-proclaimed liberale Nederlandse partij, de VVD, dat is, met gratis kinderopvang en bescherming van de HRA.
[quote]
Dat de mentaliteit van Noord-Amerikanen over het algemeen een stuk liberaler is dan die van Europeanen,
Volkomen in strijd met de pretenties van liberalisme... Dat bedoel ik ook met het zwarte gat in de liberale moraal..
Jij plakt gewoon het etiket liberaal op alles wat je niet aanstaat (VS dus) en gaat die stroman bestrijden. Je gaat je gang maar, je maakt slechts jezelf belachelijk.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welja... dat doen liberalen al 200 jaar ...
Mijn mening is ook dat een vreemd land aanvallen, bezetten en koeioneren zeer in strijd is met het individu beschermen tegen staatsonderdrukking....maar liberalen vinden dat niet... dat is het grote zwarte gat in de moraal van liberalen... die je overigens terug ziet bij de extreme liberalen..de libertairen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De belangrijkste fout in de libertarische ideologie is het verwaarlozen van opportunity costs. Dit is vooral in het onderwijs merkbaar maar ook bij andere instituties. Door op overheidsuitgaven te bezuinigen wordt het onderwijs verslechterd. Dit kan voorkomen worden door privé-scholen op te richten, waar in ieder geval een deel van de samenleving goed onderwijs geniet, maar uiteindelijk heb je dan een langzame neerwaartse spiraal van de economie en de samenleving. In een libertarische samenleving waar privébezittingen worden beschermd en de vrije markt vrij spel krijgt zul je op langere termijn een tweedeling in de samenleving krijgen. De mensen die tot de welvarende klasse behoren verliezen de noodzaak om zich in te zetten voor de samenleving, omdat er een onderklasse is die het werk voor ze doet. De onderklasse kan zich niet aan de armoede ontrekken omdat er niet genoeg geïnvesteerd wordt. Voor een welvarende samenwerking is er zowel een vrije markteconomie als een slagkrachtige overheid nodig. Ik denk dat het sociaal-liberalisme of de sociaal-democratische de samenleving een betere dienst levert dan het libertarisme.
Inderdaad was Nederland in de 19e eeuw veel libertarischer dan het huidige Nederland, maar het was een totaal andere samenleving. Vergeleken met nu was het Nederland van toen een derde wereldsland. Het grootste deel van de bevolking leefde in schrijnende armoede. Een deel van de economie was lokaal georiënteerd met ruilhandel en vriendendiensten. De overheid en de moderne economische orde moesten nog helemaal uitgebouwd worden. Een middel wat toen gebruikt werd om armeren bij de economie te betrekken waren de coöperaties, die zouden nu volledig overbodig zijn, want mensen kunnen gemakkelijk werk krijgen en veel geld verdienen.
In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven?? Verder zijn derde wereldslanden tegenwoordig economisch in opmars. Dat betekent dat grondstoffen schaars worden en Nederlanders minder producten kunnen kopen in de winkels.
Inderdaad was Nederland in de 19e eeuw veel libertarischer dan het huidige Nederland, maar het was een totaal andere samenleving. Vergeleken met nu was het Nederland van toen een derde wereldsland. Het grootste deel van de bevolking leefde in schrijnende armoede. Een deel van de economie was lokaal georiënteerd met ruilhandel en vriendendiensten. De overheid en de moderne economische orde moesten nog helemaal uitgebouwd worden. Een middel wat toen gebruikt werd om armeren bij de economie te betrekken waren de coöperaties, die zouden nu volledig overbodig zijn, want mensen kunnen gemakkelijk werk krijgen en veel geld verdienen.
In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven?? Verder zijn derde wereldslanden tegenwoordig economisch in opmars. Dat betekent dat grondstoffen schaars worden en Nederlanders minder producten kunnen kopen in de winkels.
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.
Jij gaat uit van overheden. Fout uitgangspunt.quote:Op zondag 3 augustus 2008 15:48 schreef reem het volgende:
[..]
In de Nederlandse setting zijn dat alleen o.a. gehandicapten, dementen of bijvoorbeeld mensen met een gedragsstoornis. Er zijn echter in andere landen (waar mensen over het algemeen wat minder verwend zijn dan wij) genoeg mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien terwijl zij wel gezond zijn, maar vanwege hun etnische achtergrond stelselmatig gediscrimineerd worden (iets wat libertariërs ook toestaan aan privé personen), waardoor zij geen toegang hebben tot de eerdergenoemde middelen. maar dat is niet eens het punt, het hele idee is dat het niet om de groote van de groep gaat. Dat soort utilitaristisch denken (de liberarische stroming heeft hier altijd veel kritiek op gehad!) hebben we hopelijk al een goede anderhalve eeuw achter ons gelaten. Want als het toch maar zo'n kleine groep is, dan kunnen we de 1% rijksten binnen de samenleving toch wel op laten draaien om te zorgen dat die groep die buiten de boot valt gecompenseerd wordt? Nee, dan staan libertariërs meteen op hun achterste poten, want het gaat er niet om hoe klein die groep is, nee het zijn individuen, en van hun eigendom blijf je af.
Het gaat er om dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. De vrijheid, datgene waar het allemaal om draait volgens de libertariërs, het enige goed waar IEDEREEN recht op heeft, is in hun ideologie NIET VOOR IEDEREEN weggelegd.
En dat is ook precies de reden waarom eigenlijk niemand libertariërs binnen de politieke filosofie echt nog serieus neemt, omdat de theorie niet deugt. Dus totdat er een libertariër komt, die het bovenstaande probleem op theoretisch niveau oplost, speelt die theorie geen rol meer. Begrijp me niet verkeerd, het libertarisme heeft een belangrijke rol gespeeld bij de ontwikkeling van de moderne politieke filosofie, net zoals vroeger het communisme, socialisme, het klassieke liberalisme etcetera. Heden ten dage lijken echter liberale communautaristische en multiculturalistische stromingen meer antwoorden te geven op de problemen binnen samenlevingen over de wereld dat het socialisme of libertarisme. Anno 2008 vind je Nozick cum suis nu naast Marx in de stoffige ouwe boekenkast.
Buiten dat kan je jouw vrijheid alleen maar bereiken door met dwang iets van andere af te pakken. Dat is dus geen vrijheid meer.
In het libertarisme is iedereen in staat zelf een hengel te knutselen om zelf te kunnen vissen.
Carpe Libertatem
Dan staan wij lijnrecht tegenover elkaar.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:59 schreef Getsie het volgende:
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.
Ik vind dat ieder persoon in beginsel verantwoordelijk is voor zichzelf, zijn/haar daden, gedachten, meningen, levensovertuigingen, geaardheid, gedrag, handelingen, leven, etc. Daarom kan je ook personen individueel daarop aanspreken. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand omdat vrijheden van de een en de ander kunnen botsen. In zo'n geval komen de verantwoordelijkheden van de beide "botsers" naar boven.
Collectivisme is in mijn ogen een asociaal, inhumaan en vreselijke doctrine. Het leidt ook tot massaonderdrukkingen zoals in de geschiedenis zovaak te zien zijn geweest in collectivistische regimes. Nationaal-socialisme, communisme/socialisme en religieuze ismes zijn allemaal collectivistisch. Er is in die ismes altijd iets belangrijkers dan het individu. Het collectief kan bestaan uit "de armen" (communisme), "de Ariers" (nazisme), "de landgenoten" (nationalisme), "de Gelovigen in Het Juiste" (religieuze ismes). Omdat er altijd wordt uitgegaan van groepen, worden zo ook groepen mensen tegen elkaar opgezet. Je wordt beoordeeld op je groep, en niet op wat je als individu bent.
Onverschilligheid en egoisme zijn geen kenmerken van liberalisme, het zijn menselijke eigenschappen die je alleen kan veranderen door het onaantrekkelijk te maken. Egoisten hebben slechts zichzelf met hun egoisme. Onverschilligen vind je bij uitstek in collectivistische regimes waarbij lieden die niet bij de groep horen (buitenlanders, rijken, kapitalisten, homo's, mensen met een andere huidskleur, andersdenkenden, anders/ongelovigen) buitengesloten moeten worden.
Liberalisme gaat uit van eigen verantwoordelijkheid en dat is een veel prettiger en werkbaarder principe dan een groepsverantwoordelijkheid die mensen tegen elkaar opzet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit. Nederlanders maken steeds minder kinderen, wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal. Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk. Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen. De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen. Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen. Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven. Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.
uhm, je spreekt jezelf helemaal tegen in een paar zinnen. Best knap.quote:Op zondag 3 augustus 2008 20:31 schreef Getsie het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit. Nederlanders maken steeds minder kinderen, wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal. Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk. Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen. De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen. Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen. Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven. Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.
Carpe Libertatem
Dat probleem is juist veroorzaakt door een collectief stelsel waarin geen rekening gehouden werd (en wordt!) met een veranderende bevolkingssamenstelling.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:57 schreef Getsie het volgende:
In plaats van je blind te staren op politieke ideologie is het handiger om te letten op de grote problemen waar Nederland nu voor staat. Er zijn straks te weinig jongeren om het werk te doen en het overschot aan ouderen moet verzorgd worden. Wat zou de oplossing van de libertariërs zijn voor dit probleem: ouderen laten afsterven??
Je bent helemaal niet bereid iets voor een ander over te hebben. Je vindt dat dat met harde hand bij anderen moet worden afgedwongen. Er zijn geen onverschilliger en egoïstischer volkeren dan die onder het juk van een streng afgedwongen collectief hebben moeten zuchten. Je bent de zoveelste die werkelijk alles 180 graden omdraait.quote:Op zondag 3 augustus 2008 19:59 schreef Getsie het volgende:
Matador, ik ben zelf geen libertariër of een echte liberaal. Ik vind dat het asociaal is om de vrijheid van het indivdu na te streven. Ik ben eerder een voorstander van collectivisme, waarbij mensen bereid zijn om iets voor elkaar over te hebben. juist door de vrijheid van het individu na te streven, streef je onverschilligheid en egoïsme na, want in mijn ogen moreel verwerpelijk is.
Je gaat helemaal niet in op mijn argumenten, maar herhaalt je punt en voegt er nog meer onzin aan toe. Dat is geen discussie.quote:Op zondag 3 augustus 2008 20:31 schreef Getsie het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid nemen leidt niet alleen tot onverschilligheid en egoïsme, maar ook tot eenzaamheid en depressiviteit.
Hulde! Dit land is over- en overvol. De hele wereld trouwens. Maar mensen maken niet minder kinderen omdat ze depressief zouden zijn hoor... Het meest gelukkige land ter wereld was Denemarken was laatst in het nieuws. Ook landen als Noorwegen, Nederland en Ierland scoren goed. Allemaal landen waarin een zekere vorm van kapitalisme en liberalisme heersen.quote:Nederlanders maken steeds minder kinderen,
Weet je wat ik asociaal vind? Dat jij mij wil dwingen om samen met anderen te wonen terwijl ik zo graag alleen wil wonen (met mijn kat dan). DAT is asociaal. Ik vind alleen wonen heerlijk en heb heel veel vrienden waar ik mee opschiet. Sociaal gedrag kun je nu eenmaal niet dwingen. Mijn ervaring is dan ook dat liberalen veel socialere mensen zijn dan socialisten.quote:wonen steeds vaker alleen. Dat vind ik asociaal.
Nee hoor, keuzevrijheid is heel belangrijk. Het mooie is zelfs; je hebt de keuze om niet aan keuzevrijheid te doen. Omgekeerd heb je dat in collectivisme niet. Daar kan je niet ontsnappen aan het collectief. Dat maakt het zo eng.quote:Als mensen dat willen stimuleren vind ik dat bijzonder kwalijk.
Wat een opluchting! Dus wel door een ander systeem? Jij vindt dus dat er collectivisme moet worden afgedwongen maar dat hoeft niet door een staat te gebeuren? Sociaal van je hoor!quote:Het soort van collectivisme waar ik voor ben hoeft niet door de staat te worden afgedwongen.
Geen enkel collectivistisch systeem verbetert het welzijn van de mensen omdat mensen nu eenmaal zelf voor hun welzijn moeten zorgen. Geluk en tevredenheid zitten in jezelf, niet in opgelegde waardes door -gelukkig vanwege jouw sociale aspiraties geen staat, maar iets anders- een opgelegd systeem.quote:De nazi's en de communisten verbeterden niet het welzijn van de mensen, en vormen dus geen voorbeelden om na te volgen.
Dat ben ik nou helemaal met je eens, maar dat heeft niets met liberalisme te maken. Sterker; een samenleving van ongelukkige individuen die niet gerespecteerd worden is juist antiliberaal.quote:Ik denk dat het beter is om minder in economische termen te denken in Nederland en meer in wat het sociale welzijn bvan mensen kan bevorderen.
En die bereik je alleen door mensen die keuzevrijheid te bieden. GEEN collectivisme dus.quote:Daarbij is vrijheid belangrijk, de vrijheid om uit verschillende mensen te kunnen kiezen om mee samen te leven.
Elk soort collectivisme zorgt voor eenheidsworst. Kijk de geschiedenis er maar op na. En dat is ook logisch, omdat het hele principe van collectivisme eenheidsworst IS.quote:Ik ben dus tegen een samenleving die een eenheidsworst vormt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik was vroeger vooral socialist. Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid, maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.
Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
In amerika is socialisme volgesn mij een soort scheldwoord, de liberals daar worden gezien als heel erg links, sterker nog volgens mij zijn mensen zich daar juist libertarian gaan noemen om niet met liberals verward te worden.quote:Op zondag 3 augustus 2008 23:45 schreef Getsie het volgende:
Ik was vroeger vooral socialist. Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid, maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.
In welk opzicht is het goed mensen voor te schrijven hoe je moet leven, wat een maatschappelijk goede leefstijl is?quote:Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme. Ik vind dat dwang niet persé slecht is en dat individualisme iets asociaals heeft. Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Een zakenman is even nuttig als een mantelzorger of zelfs een vuilnisman. Maar laten we niet collectief gaan bepalen wat goed en fout is, laat dat over aan de indivduen (samen gevormd tot een 'markt').
Individualisme is niet altijd egoisme, ik vind dat het er vooral om gaat dat mensen eerst voor zichzelf moeten zorgen en pas daarna voor een ander/aanspraak mogen maken op andermansgedrag.
Leuk gefilosofeer, maar als dat betekent dat je mensen mag bestelen alleen omdat ze bijv een succesvol bedrijf runnen, vind ik het weinig te maken hebben met liefde en verdraagzaamheid.quote:Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
Ik vind juist wel dat er collectief bepaalt moet worden wat goed en fout is. Dat gebeurt ook enorm veel. Jij doet er zelfs aan mee ;-).
Ik heb geen kritiek op de markteconomie. Het is goed dat er ondernemers zijn en het is ook goed dat er mensen die ander nuttig werk verrichten.
Wat betreft het bestelen, je vergeet de opportunity costs. Op de lange termijn heeft een ondernemer er baat bij dat er belasting geheven wordt, omdat bepaalde instituties, zoals het onderwijs een positieve bijdrage levert aan het functioneren van de markteconomie. Een ander punt met betrekking tot het bestelen is dat ik tegen een onbetaalbare verzorgingsstaat ben.
Ik heb geen kritiek op de markteconomie. Het is goed dat er ondernemers zijn en het is ook goed dat er mensen die ander nuttig werk verrichten.
Wat betreft het bestelen, je vergeet de opportunity costs. Op de lange termijn heeft een ondernemer er baat bij dat er belasting geheven wordt, omdat bepaalde instituties, zoals het onderwijs een positieve bijdrage levert aan het functioneren van de markteconomie. Een ander punt met betrekking tot het bestelen is dat ik tegen een onbetaalbare verzorgingsstaat ben.
Leuke discussie, tvp.
" Ik was gewoon met een mbo-opleiding in Nederland bezig, waar heb je het over ? "
Mijn oprechte deelneming.quote:Op zondag 3 augustus 2008 23:45 schreef Getsie het volgende:
Ik was vroeger vooral socialist.
Goh, die is nieuw. Alleen vrijheid afdwingen door (staats)dwang gaat zo moeilijk he?quote:Socialisten zijn erg geïnteresseerd in vrijheid,
Hoe kom je bij die onzin??quote:maar zien andere problemen dan liberalen. Het struikelpunt heeft vooral met economie te maken, maar het soort van samenleving dat nagestreefd word door socialisten en liberalen is ongeveer gelijk. In Amerika maakt men geen onderscheid tussen beiden. Socialisme en liberalisme is daar hetzelfde.
Socialisme en liberalisme gaan beiden uit van een tegengesteld principe. Het collectief en het individu.
Ja, dat is wel zo "modern". "Het" conservatisme is in de mode, je ziet het meer. Wat mij betreft net zo'n gruwelijke doctrine als socialisme.quote:Ik denk dat ik de laatste tijd opschuif richting conservatisme.
Dat zeiden de kampbeulen ook. Het ligt er maar net aan aan welke kant je staat he?quote:Ik vind dat dwang niet persé slecht is
Individualisme is juist sociaal, omdat je een individu respecteert om de persoon, niet om de huidskleur, geaardheid, financiele situatie of wat dan ook.quote:en dat individualisme iets asociaals heeft.
Geluk zit in jezelf en kan je niet afdwingen. Het is fout om te denken dat je mensen door dwang gelukkiger kan maken. Mensen dwingen tot onvrijheid is pas immoreel.quote:Er is niets mis mee in mijn ogen om mensen die met succes hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar geen oog hebben voor het welzijn van anderen, te dwingen om hun leven te veranderen. Het is meer fout om iemand thuis alleen te laten zitten zonder te checken of die persoon wel gelukkig is, of zich wel inzet voor anderen, dan om het niet te doen. Het nastreven van eigen verantwoordelijkheid nemen en de vrijheid van het individu vind ik dus immoreel.
Dat komt omdat jij egoisme ziet waar het niet is. Liefde is niet op te dringen, dat is nu juist het mooie ervan. Dwang heeft geen enkele zin en is immoreel voor zowel de liefdegever als de ontvanger.quote:Welzijn heeft met liefde te maken. Liefde is collectief. Liefde kun je niet afdwingen, maar het zal zeker niet tot stand komen door egoïsme te bevorderen. Dwang kan in sommige gevallen dus goed zijn.
Hahaha, die is mooi! Jammer dat de wetten van de logica niet zo werken voor je...quote:Er is trouwens niets mis met jezelf tegenspreken. De waarheid is geen eenheidsworst. Dus jezelf tegenspreken is juist goed. Ik zie trouwens niet goed, waarin ik mezelf tegenspreek in het fragment waarover het gaat.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik denk dat wat betreft vrijheid geen verandering meer kan komen in de mening. Ik denk dat het goed voor de welzijn van mensen is als er minder vrijheid is en jullie denken van niet.
Wat betreft het socialisme. Socialisten zijn juist grote voorstanders van vrijheid. Alleen vind jij van niet. Dan ben je dus niet goed geïnformeerd over het socialisme. Waar socialisten een probleem mee hebben is dat mensen gechanteerd worden in hun behoeftebevrediging om als loonslaaf voor een ander te werken, voor wie je alleen een werktuig bent die een klusje opknapt en de machine van de economie draaiende houd. De vrijheid van rechtse liberalen (socialisten zijn namelijk ook liberaal) zien ze als nep-vrijheid, omdat de meeste mensen helemaal niet vrij zijn in een kapitalistische samenleving aldus het socialisme.
Voorbeelden van onvrijheid: wij zijn structureel welvarender dan mensen uit andere gebieden. Die mensen willen graag ook welvarend zijn, maar in eigen land zijn er te weinig mogelijkheden. Vandaar dat ze hier komen, maar hier vinden veel Nederlanders dat ze in hun vrijheid aangetast worden door deze nieuwkomers. Deze Nederlanders misgunnen dus de vrijheid van buitenlanders om in Nederland van de welvaart mee te kunnen genieten. Tegelijkertijd kun je je afvragen waarom mensen uit arme gebieden massaal naar de rijke gebieden migreren en daarmee de vrijheid van mensen misgunnen om in alle rust van hun rijkdom te kunnen genieten.
In de jaren '80 kwam de migratie van Afrika naar West-Europa op. Oost-Duitsland stuurde vliegtuigen naar Afrika, zodat de Afrikanen een gratis enkele reis naar Oost-Berlijn konden krijgen. Vervolgens gingen ze door checkpoint Charlie West-Europa binnen. Op een gegeven moment heeft West-Duitsland de grens met Oost-Duitsland dicht gemaakt voor Afrikaanse Immigranten. De muur weerhield dus oost-Duitsers ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de Oost-Duitse regering en weerhield Afrikanen ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de West-Duitse regering.
Nu hebben we nog steeds een muur, om immigranten tegen te houden en het vrijheidsdenken komt flink in de knel. Wilders en Verdonk staan in principe een anti-liberaal beleid voor omdat ze mensen de vrijheid niet gunnen om hier te komen wonen. Immigranten willen gewoon werken en rustig leven en Wilders en verdonk en hun aanhang willen met zo grof mogelijke middelen optreden om er voor te zorgen dat migranten liever naar een ander land gaan ipv. Nederland.
Ander proble: de wereldbevolking stijgt en derde wereldslanden worden welvarender. Dat betekent dat producten en werkgelegenheid verdwijnt naar het buitenland. Vanuit Nederland zijn er geen middelen om dit te voorkomen. De VVD wil dat we hard werken om te zorgen dat onze internationale concurrentiepositie niet verslechterd. Is harder werken een teken van vrijheid in deze situatie, of is het een vorm van uitbuiting?
Dus, of we de migranten nou toelaten of niet. Ze werken hier in Nederland of in het buitenland. Werk dat hoe dan ook concurreert met ons. Vanuit economisch opzicht zou het toelaten van veel migranten gunstig zijn, want er komen vele gezonde mensen hier werken, die gebrekkige mensen achterlaten in hun eigen land. Maar ja, de anti-migratie beweging heeft niets met vrijheid te maken, maar eerder met een soort van stamverbondenheid, iets wat volledig lostaat van de zuivere verlichting.
Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.
Wat betreft het socialisme. Socialisten zijn juist grote voorstanders van vrijheid. Alleen vind jij van niet. Dan ben je dus niet goed geïnformeerd over het socialisme. Waar socialisten een probleem mee hebben is dat mensen gechanteerd worden in hun behoeftebevrediging om als loonslaaf voor een ander te werken, voor wie je alleen een werktuig bent die een klusje opknapt en de machine van de economie draaiende houd. De vrijheid van rechtse liberalen (socialisten zijn namelijk ook liberaal) zien ze als nep-vrijheid, omdat de meeste mensen helemaal niet vrij zijn in een kapitalistische samenleving aldus het socialisme.
Voorbeelden van onvrijheid: wij zijn structureel welvarender dan mensen uit andere gebieden. Die mensen willen graag ook welvarend zijn, maar in eigen land zijn er te weinig mogelijkheden. Vandaar dat ze hier komen, maar hier vinden veel Nederlanders dat ze in hun vrijheid aangetast worden door deze nieuwkomers. Deze Nederlanders misgunnen dus de vrijheid van buitenlanders om in Nederland van de welvaart mee te kunnen genieten. Tegelijkertijd kun je je afvragen waarom mensen uit arme gebieden massaal naar de rijke gebieden migreren en daarmee de vrijheid van mensen misgunnen om in alle rust van hun rijkdom te kunnen genieten.
In de jaren '80 kwam de migratie van Afrika naar West-Europa op. Oost-Duitsland stuurde vliegtuigen naar Afrika, zodat de Afrikanen een gratis enkele reis naar Oost-Berlijn konden krijgen. Vervolgens gingen ze door checkpoint Charlie West-Europa binnen. Op een gegeven moment heeft West-Duitsland de grens met Oost-Duitsland dicht gemaakt voor Afrikaanse Immigranten. De muur weerhield dus oost-Duitsers ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de Oost-Duitse regering en weerhield Afrikanen ervan om naar West-Duitsland te reizen vanuit de West-Duitse regering.
Nu hebben we nog steeds een muur, om immigranten tegen te houden en het vrijheidsdenken komt flink in de knel. Wilders en Verdonk staan in principe een anti-liberaal beleid voor omdat ze mensen de vrijheid niet gunnen om hier te komen wonen. Immigranten willen gewoon werken en rustig leven en Wilders en verdonk en hun aanhang willen met zo grof mogelijke middelen optreden om er voor te zorgen dat migranten liever naar een ander land gaan ipv. Nederland.
Ander proble: de wereldbevolking stijgt en derde wereldslanden worden welvarender. Dat betekent dat producten en werkgelegenheid verdwijnt naar het buitenland. Vanuit Nederland zijn er geen middelen om dit te voorkomen. De VVD wil dat we hard werken om te zorgen dat onze internationale concurrentiepositie niet verslechterd. Is harder werken een teken van vrijheid in deze situatie, of is het een vorm van uitbuiting?
Dus, of we de migranten nou toelaten of niet. Ze werken hier in Nederland of in het buitenland. Werk dat hoe dan ook concurreert met ons. Vanuit economisch opzicht zou het toelaten van veel migranten gunstig zijn, want er komen vele gezonde mensen hier werken, die gebrekkige mensen achterlaten in hun eigen land. Maar ja, de anti-migratie beweging heeft niets met vrijheid te maken, maar eerder met een soort van stamverbondenheid, iets wat volledig lostaat van de zuivere verlichting.
Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.
Ik heb je posts niet helemaal doorgelezen (ik zal dat zeker nog doen) maar in mijn beleving is vrijheid primair en in beginsel een individuele aangelegenheid, niet collectief. Vrijheid betekent namelijk autonomie en autonomie van het individu is de meest zuivere vorm dunkt me.quote:Op maandag 4 augustus 2008 09:44 schreef Getsie het volgende:
Conclusie, socialisme gaat wel degelijk om vrijheid, maar het is een andere dan de liberale vrijheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
voelen...iets wel kunnen, iets niet kunnen..je kunt alles terugvoeren op "individu" en daarmee ontkennen dat de mens een collectief wezen...quote:Op maandag 4 augustus 2008 11:29 schreef Argento het volgende:
maar in mijn beleving is vrijheid primair en in beginsel een individuele aangelegenheid,
ja natuurlijk... de vrijheid om tegen je chef te zeggen "pleur op" is er meestal niet, laat staan een democratische verkiezing een andere chef aan te stellen... -- maar libertairen zullen volhouden dat die vrijheid er wel is --
Voor het individu is het er niet , ook niet voor meerdere individuen... dus ook niet voor de groep...
Het onderscheid individu versus collectief, alsof een collectief geen vrijheid kan ondergaan of niet ondergaan, is overbodig..
Maar dat doen libertaristen dan ook niet, individuele vrijheden en rechten bovenaan stellen is heel wat anders dan stellen dat de mens een individualistisch wezen is.quote:Op maandag 4 augustus 2008 11:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
voelen...iets wel kunnen, iets niet kunnen..je kunt alles terugvoeren op "individu" en daarmee ontkennen dat de mens een collectief wezen...
Fout en geeft wel aan hoeveel verkeerde vooroordelen er zijn over het libertarisme, de werknemer gaat namelijk vrijwillig een arbeidsovereenkomst aan en weet ook wat de hierarchische structuur binnen een bedrijf is.quote:ja natuurlijk... de vrijheid om tegen je chef te zeggen "pleur op" is er meestal niet, laat staan een democratische verkiezing een andere chef aan te stellen... -- maar libertairen zullen volhouden dat die vrijheid er wel is --
Nee dus.quote:Voor het individu is het er niet , ook niet voor meerdere individuen... dus ook niet voor de groep...
Het onderscheid individu versus collectief, alsof een collectief geen vrijheid kan ondergaan of niet ondergaan, is overbodig..
Ook lees ik weer de kritiek dat libertarisme van een utopie uitgaat terwijl ik dat geen enkele libetarier in dit topic heb zien beweren.
ik reageerde op Argento.... maar in het algemeen bestaat er de neiging een oneigenlijke tegenstelling tussen 1 indvidu en boel individuen te maken (het collectief)quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:10 schreef Chewie het volgende:
Maar dat doen libertaristen dan ook niet, individuele vrijheden en rechten bovenaan stellen is heel wat anders dan stellen dat de mens een individualistisch wezen is.
die vrijwilligheid is een mythe ... grosso modo hebben werknemers weinig andere keuze..quote:Fout en geeft wel aan hoeveel verkeerde vooroordelen er zijn over het libertarisme, de werknemer gaat namelijk vrijwillig een arbeidsovereenkomst aan en weet ook wat de hierarchische structuur binnen een bedrijf is.
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur
klopt ...quote:Ook lees ik weer de kritiek dat libertarisme van een utopie uitgaat terwijl ik dat geen enkele libetarier in dit topic heb zien beweren.
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan
Libertariers gaan juist niet uit van een utopie. Het hebben van een overheid vereist utopische gedachtes. Zo moet er vanuit gegaan worden dat mensen goed zijn en dat ze hun macht nooit zullen misbruiken. Ook, en zeker bij het socialisme, moet er vanuit worden gegaan dat de mens maakbaar en stuurbaar is zijn/haar gedrag en dat daarvoor uniforme regels te stellen zijn.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan
Die gedachtegang is hopeloos naief en utopisch.
Carpe Libertatem
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet. Bij voorbeeld. Libertariërs denken te vaak, lijkt wel, te economische over mensen. Hopeloos naïef, als het ware.
Boze Appelquote:In het libertarisme is iedereen in staat zelf een hengel te knutselen om zelf te kunnen vissen
Nu breekt mijn klomp. Ik laat je zien op de vorige pagina dat dat niet het geval is. Dat accepteer jij deels, en geeft als antwoord dat het toch maar een kleine groep is. Dan geef ik als antwoord dat het helemaal niet gaat om de grootte van de groep in de praktijk, maar het feit dat die individuen ook recht hebben op die 'vrijheid' die de meerderheid van de samenleving geniet. Het libertarisme ontzegt sommige personen in de maatschappij datgene wat ze zelf zo belangrijk vinde: vrijheid.
En die vrijheid, dat is niet mijn definitie van vrijheid, maar ook van libertariërs zelf. Die middelen en vaardigheden die je nodig hebt om jouw 'vrijheid' te gebruiken worden impliciet verondersteld wanneer je het individu de vrijheid geeft om zonder inmenging van de staat het goede leven na te jagen. Je veronderstelt namelijk dat die persoon daar dan ook daadwerkelijk toe in staat is. Dat laatste is echter niet het geval, en deze mensen kunnen hun vrijheid dus niet uitoefenen. Dat is een probleem voor de libertarische theorie. Dan kun je wel schermen "jij gaat uit van overheden, jouw vrijheid kan je alleen maar bereiken door met dwang.. etc. Maar ik volg gewoon de denklijnen van het libertarisme hoor. Dus ik wil van jou graag op theoretisch niveau een antwoord hierop.
PS: Het gaat verder om mijn assumpties wat betreft de overheid. Ik claim dat de libertarische politieke filosofie niet consistent is. Nozick had hetzelfde probleem met zijn verdediging van eigendomsrechten, en daar is 'ie zelf ook nog steeds niet uit.
[b]@RemiLehmann[/b]
Niemand beweert dat het niet gebeurt, alleen dat de kans erop zo klein mogelijk wordt gemaakt. Dit in tegenstelling tot bij de staatspolitie waarbij je die kans alleen maar vergroot.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:49 schreef Monidique het volgende:
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet.
Nozick was een minarchist, dan kom je vanzelf in de knoop met de grenzen van eigendom en overheidsbemoeienis. Overigens niet zo vreemd dat 'ie er nog steeds niet uit is, hij is al een tijdje dood.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:54 schreef reem het volgende:
PS: Het gaat verder om mijn assumpties wat betreft de overheid. Ik claim dat de libertarische politieke filosofie niet consistent is. Nozick had hetzelfde probleem met zijn verdediging van eigendomsrechten, en daar is 'ie zelf ook nog steeds niet uit.
Dat is niet utopisch. Dat is gewoon hoe de vrije markt werkt. Wellicht zal er een beveiligingsbedrijf zijn die als een bende rond gaat rennen, maar die zal het dan flink lastig krijgen met alle concurrerende beveiligingsbedrijven.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:49 schreef Monidique het volgende:
Libertariërs schijnen anders wel vaak utopische gedachten te hebben: het is niet in het belang van een of andere politiemacht (beveiligingsbedrijf) om als een of andere bende rond te rennen, dus gebeurt het niet. Bij voorbeeld. Libertariërs denken te vaak, lijkt wel, te economische over mensen. Hopeloos naïef, als het ware.
Carpe Libertatem
je oplossingemn voor criminaliteitsbestrijding is een verzekering afsluiten en oncontroleerbare miilitante groepen betalen voor ordehandhaving.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:46 schreef Boze_Appel het volgende:
Libertariers gaan juist niet uit van een utopie.
De utopie is dat met het verdwijnen van de staat ..machtsconcentraties, machtsmisbruik, geweld verdwenen is en iedereen is vrij en vrij...
tegelijkertijd geef je als alternatief juiist wel weer machtsconcentraties en geweld, maar dat noem je niet zo en dus....blijft het utopiebeeld in stand. (zelfbedrog?)
je moet erkennen dat de menselijke dynamiek eenmaal. machtsconcentraties schept, die het geweldsmonopolie eisen.....
je utopie is dat je deze natuurlijke wet kunt afschaffen ... dat kan niet en dan kies ik voor een machtsconcentratie ( die gouwe oude staat) die het volk nog onder controle kan houden in een democratie
Stukken beter dan een vaag verhaal van het geweldsmonopolie leggen of ter oprapen leggen bij particuliere groepen, al da niet nette mensen, kapitalisten of maffiatuig..
Zelfs een gematigde dictatuur is beter dan zulke vage beloftes.. Van een gevestigde dictatuur weet je wat je hebt..itt tot een experiment van helemaal geen staat en ruimte voor goudzoekers en godfathers nieuwe dictatuurtjes te maken... al dan niet onderling in burgeroorlogen verwikkeld.
Toch niet... overheden maken juist wetten tegen individuen die niet deugen, niet goed zijn en hun macht misbruiken.quote:Het hebben van een overheid vereist utopische gedachtes. Zo moet er vanuit gegaan worden dat mensen goed zijn en dat ze hun macht nooit zullen misbruiken.
Geen overheid of vervangende geweldsinstitutie hebbend is juist die misbruikers de vriijheid geven
Etatisme is het onderwerp....quote:het socialisme,
Etatisme bestaat al sinds de eerste mens itt socialisme...wat ontstond in de 19e eeuw.
wat... denken dat partijen altiijd vrijwiilig een arbiter aanstellen en zich eraan houden? (de libertaire utopie)quote:Die gedachtegang is hopeloos naief en utopisch.
en dus...is geweld en dwang van de ordehandhavers niet meer nodig?
dat is naief ja
Hoezo is die vrijwilligheid een mythe? Je kiest toch vrijwillig voor een werkgever en zeker in een libertarische maatschappij is er geen dwang om een baan te zoeken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ik reageerde op Argento.... maar in het algemeen bestaat er de neiging een oneigenlijke tegenstelling tussen 1 indvidu en boel individuen te maken (het collectief)
[..]
[quote]die vrijwilligheid is een mythe ... grosso modo hebben werknemers weinig andere keuze..
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur
[..]
Ik bedoelde het anders, tegenstanders beschuldigen libertariers ervan een utopie na te streven en geven kritiek op argumenten die niet door libertariers gebruikt worden terwijl libertariers er niet vanuit gaan dat bijvoorbeeld geweld en ongelijkheid zullen verdwijnen.quote:klopt ...
libertairen zullen niet snel beweren dat ze utopisten zijn die van een utopie uit gaan
De meeste libertariers gaan ervan uit dat dezelfde " ellende" ook in hun maatschappij voor kan komen maar stellen daarop dat die nu ook bestaat terwijl er een overheid is die zegt die "ellende" aan te pakken en daarvoor onder dwang veel geld afpakt van de burger.
Beetje vreemd voorbeeld in dit verband. De werkrelatie is ook helemaal niet vrij. Er zal altijd een vorm van een bevelsrelatie bestaan tussen werkgever en werknemer. Bovendien is die verhouding in zoverre niet vrij, dat hij wordt ingevuld door een arbeidsovereenkomst. Die overeenkomst bepaalt de rechten en plichten van de partijen. Dat is in een libertarische samenleving niet anders.quote:Op maandag 4 augustus 2008 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
... wat je hier noemt eufemistisch 'hierarchische structuur...kun je ook omschrijven als werkdicatuur..
Het is koppen dicht... of je rot maar op..' Likken die laarsen of je promotie kin je vergeten.
Geen vrije meningsuiting, geen verkiezingen, geen recht van organisatie binnen de structuur of alleen maar slap meelullen in de ondernemingsraad.. die overigens door de staat is ingesteld en voor libertairen is dat een sta-in-de weg voor de vrijheid van bedriijfsdictatuur
Het geloof in vrijheid is niet hetzelfde als het geloven in een totale afwezigheid van verplichtingen. Juist in een libertarische samenleving neemt het individu contractuele verplichtingen op zich, zoals dat nu ook al het geval is.
De vrijheid waar het om gaat is de vrijheid voor partijen om naar eigen inzicht de inhoud van die plichten (en complementaire rechten) te bepalen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar. Daarbuiten kunnen andere bedrijven goed geld verdienen door bv. een keurmerk of beoordeling te geven aan die beveiligingsbedrijven.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:03 schreef Bluesdude het volgende:
je oplossingemn voor criminaliteitsbestrijding is een verzekering afsluiten en oncontroleerbare miilitante groepen betalen voor ordehandhaving.
Bij de meeste contracten zal er al in het contract staan wie er bij wordt gehaald bij geschillen. Bij bv. een moord of diefstal kan ik mij voorstellen dat de moordenaar nooit dingen vrijwillig op zal lossen, maar die moordernaar heeft dan al de initiatie van geweld gedaan.quote:wat... denken dat partijen altiijd vrijwiilig een arbiter aanstellen en zich eraan houden? (de libertaire utopie)
en dus...is geweld en dwang van de ordehandhavers niet meer nodig?
dat is naief ja
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
Carpe Libertatem
En dat snap ik dus niet. Wie bewijst dat ik jouw vrouw vermoord heb? En als jij een bedrijf vindt wat mij opspoort mag je me ook vermoorden? Of geld eisen? En als ik dat dan weer niet wil? Et cetera...quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
Die situatie bestaat nu ook al. Als jij, als Nederlands staatsburger, in Zwitserland een Chinees vermoordt en vervolgens vlucht naar Argentinië wat gebeurt er dan? Dan gaan betrokken partijen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:36 schreef pfaf het volgende:
En dat snap ik dus niet. Wie bewijst dat ik jouw vrouw vermoord heb? En als jij een bedrijf vindt wat mij opspoort mag je me ook vermoorden? Of geld eisen? En als ik dat dan weer niet wil? Et cetera...
Het verschil is dat bedrijven niet kunnen dwingen en overheden wel. Nu weet ik dat dat juist het hele punt is van Libertarisme, maar het houdt dus ook in dat ik m'n buurvrouw kan verkrachten, naar huis kan gaan en een kopje koffie kan gaan drinken. Er is immers geen dwingende rechterlijke macht die mij - in haar ogen - schuldig acht.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die situatie bestaat nu ook al. Als jij, als Nederlands staatsburger, in Zwitserland een Chinees vermoordt en vervolgens vlucht naar Argentinië wat gebeurt er dan? Dan gaan betrokken partijen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.
In het libertarische geval kun jij hoogstens met een - niet door mij erkende - beveiligingsgorilla en CSI-babe komen. Probleem blijft dat zij niet te controleren zijn en/of erkend worden. Wie maakt dat jouw wraak gerechtvaardigd is? Zowel de mate van straf, alsmede het feit dat het maar de vraag is in welke mate jouw CSI-babe kan bewijzen of ik schuldig ben en de vergelding dus wel terecht is.
Die is er juist wel maar alleen niet meer beperkt tot landen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:48 schreef pfaf het volgende:
Het verschil is dat bedrijven niet kunnen dwingen en overheden wel. Nu weet ik dat dat juist het hele punt is van Libertarisme, maar het houdt dus ook in dat ik m'n buurvrouw kan verkrachten, naar huis kan gaan en een kopje koffie kan gaan drinken. Er is immers geen dwingende rechterlijke macht die mij - in haar ogen - schuldig acht.
Punt is juist dat zij veel beter te controleren zijn namelijk rechtstreeks via je portemonnee, ipv eens in de vier jaar op een knopje drukken van iemand die zegt ze te zullen controleren.quote:In het libertarische geval kun jij hoogstens met een - niet door mij erkende - beveiligingsgorilla en CSI-babe komen. Probleem blijft dat zij niet te controleren zijn en/of erkend worden. Wie maakt dat jouw wraak gerechtvaardigd is? Zowel de mate van straf, alsmede het feit dat het maar de vraag is in welke mate jouw CSI-babe kan bewijzen of ik schuldig ben en de vergelding dus wel terecht is.
Dat denk ik niet. Dit gaat gewoon om rechtsmacht en eventuele uitlevering. Ik snap werkelijk niet hoe commerciele bedrijven dat beter zouden kunnen. Hen gaat het immers niet om de strafrechtspleging, maar om de eigen winstdoelstellingen. En bovendien -daar is ie weer- wie is zon zon verband de vragende partij? Gaat de verdachte in zee met zon commercieel bedrijf? Waarom zou hij? Gaat degene die strafvervolging wenst met zon bedrijf in zee? Maar wie is dat dan als het in ieder geval geen overheid is? Waar ligt in een samenleving zonder overheid uberhaupt de bevoegdheid iemand strafrechtelijk te vervolgen?quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als landen dat al kunnen dan kunnen commerciële bedrijven het beter.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oja... wie poen heeft kan die groep omkopen.. dat noem jij inhuren.. Ik noem dat dictatuur van de rijken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar. Daarbuiten kunnen andere bedrijven goed geld verdienen door bv. een keurmerk of beoordeling te geven aan die beveiligingsbedrijven.
Maar die groep is niet controleerbaar verder ... ze kunnen moorden wat ze willen -uit eigen lust of in opdracht-..immers er is geen staat die hen in de gaten mag houden.
Naief is te denken dat ïedereen het imago van onbetrouwbaar ten diepste niet wilt en dus daarom de moreel juiste dingen doet uit eigen beweging.... Was dit maar waar.... dan hadden we een veel mooiere wereld.
Er zal een stok achter de deur moeten zijn bijv een staat - die de door samenleving centraal gemaakte afspraken over niet-viese zaakjes doen --- die toeziet en orde handhaaft.
Het is prima te stellen dat de mens in principe naar het goede neigt...maar wees dan ook realistisch: dat geldt niet altijd en voor iedereen..
Zo'n contract is toch geen sodemieter waard als er geen stok achter de deur is ?quote:Bij de meeste contracten zal er al in het contract staan wie er bij wordt gehaald bij geschillen.
Het werkt wel bij een staat die met politie aan de deur komt.
je gaat toch niet beweren dat een moordenaar ooit een contract heeft getekend dat hij met geweld gepakt en gestraft moet worden als hij een moord pleegt?quote:Bij bv. een moord of diefstal kan ik mij voorstellen dat de moordenaar nooit dingen vrijwillig op zal lossen, maar die moordernaar heeft dan al de initiatie van geweld gedaan.
Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft.
....om dat uit te voeren moet je toch een machtsconcentratie bouwen die zich het recht op geweld toeeigend, en dat is de oervorm van een staat..... hier verraad je al het utopie van niemand wordt gedwongen, iedereen is vrij.... I
wie straft... en wie controleert de beul?quote:De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
in jouw opvatting is dat een corrupte politie-eigenaar/beul die geen verantwoording hoeft te leggen aan een macht boven hem... die wel controleerbaar is.. zoals een democratische staat
Je bent altijd bezig zo met het bouwen van een centrale macht... een staat dus..
Libertairisme= dus nieuwe staat bouwen...maar dromen dat het niet zo is.
In een samenleving waarin alleen standaardsituaties voorkomen misschien wel ja. Maar er ontstaan voortdurend geschillen over de vraag of een contract naar behoren wordt nagekomen of niet. De opdrachtgever vindt van niet, de opdrachtnemer vindt van wel. Wie beslist dan over die geschillen? Een ander commercieel bedrijf, zodat daar ook weer contractuele geschillen over kunnen ontstaan?quote:Op maandag 4 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn ze controleerbaar. Je denkt toch niet dat zo'n groep ingehuurd zal worden als die niet doen waar ze voor betaald worden, nl. het beveiligen? Ja, dat kunnen ze 1x doen, maar daarna zullen ze te boek staan als onbetrouwbaar.
Of is het dan toch handig om een instantie te hebben die uiteindelijk een knoop kan doorhakken.
En dat is ook allemaal leuk en aardig als je met een situatie te maken hebt waarin het klip en klaar is wie initieert en wie reageert, maar zo duidelijk ligt het lang niet altijd.quote:Dat is ook het punt. Het gaat om de initiatie van geweld wat met geweld kan worden bestraft. De initatie is strafbaar, de verdediging niet. Geld (onder dwang) vorderen van iemand die bv. fraude heeft gepleegd is dus prima acceptabel.
En wie gaat het geld van een fraudeur vorderen? En waar gaat dat geld vervolgens naar toe? En als iemand al vordert, mag iemand anders dat dan nog ns dunnetjes over doen?
[/quote]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is het 'm juist. Een bedrijf moet rekening houden met zijn klanten en een goede, eerlijke dienst leveren om winst te maken.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:13 schreef Argento het volgende:
Dat denk ik niet. Dit gaat gewoon om rechtsmacht en eventuele uitlevering. Ik snap werkelijk niet hoe commerciele bedrijven dat beter zouden kunnen. Hen gaat het immers niet om de strafrechtspleging, maar om de eigen winstdoelstellingen.
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen.quote:En bovendien -daar is ie weer- wie is zon zon verband de vragende partij? Gaat de verdachte in zee met zon commercieel bedrijf? Waarom zou hij? Gaat degene die strafvervolging wenst met zon bedrijf in zee? Maar wie is dat dan als het in ieder geval geen overheid is? Waar ligt in een samenleving zonder overheid uberhaupt de bevoegdheid iemand strafrechtelijk te vervolgen?
De linkjes maar weer 'ns:
The Idea of a Private Law Society
The Possibility of Private Law
But Wouldn't Warlords Take Over?
Market Chosen Law
Police, Courts and Law...on the Market
met succes kun je betogen dat velen zo zullen denken en klopt het idee vanquote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen
"... we lossen het zelf wel op... "
maar dat geldt niet voor iedereen en niet altijd.... en dan is er een dwingende macht nodig.. en als je een dwingende machte maakt dan moet je checks inbouwen die die controlerende macht .... controleert..
Vaag is het een oplossing van ... de vrije markt los dat op..
No can do... concreter is de huidige situatie met een democratische staat die transparanter en controleerbaarder is voor de burgers
.
Met zn klanten ja, maar bij strafvervolging zijn er meerdere partijen bij betrokken. Bovendien is het onzin om te veronderstellen dat een ambtenaar mindere resultaten haalt dan zn private collega. Het is ook mijn ervaring dat OvJ´s en Advocaten Generaal doorgaans beter werk leveren dan de gemiddelde advocaat. Misscchien komt dat om dat zij meer overtuigd zijn van de noodzaak van een behoorlijke strafrechtspleging en minder van de noodzaak van het vullen van de portomonnee. Als die prioriteiten anders lagen, waren ze immers zelf wel tot de advocatuur toe getreden, want denk maar niet dat het de verschoppelingen zijn die in overheidsdienst zijn getreden. Lang niet iedereen wordt tot de RAIO opleiding toegelaten. Alsof winstoogmerk per definitie gelijk staat aan het leveren van kwaliteit.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is het 'm juist. Een bedrijf moet rekening houden met zijn klanten en een goede, eerlijke dienst leveren om winst te maken.
Dat is toch helemaal geen antwoord op de vraag? Wie huurt zon bedrijf in en waarom? Waarom zou een particulier tot strafvervolging willen overgaan? Willekeur of omdat hij zelf (emotioneel) bij de zaak betrokken is?quote:De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn. Het is dus niet in je belang stelselmatig rechtsprekende organisaties af te wijzen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar spreekt trouwens wel een zeer onaangename willekeur uit. Je hebt gelijk hoor, in jouw voorstelling kan iedereen die geld heeft en naar zon vervolgingsbedrijf stapt, een ander strafrechtelijk vervolgen (en is het dan ook een privaat ingeschakelde rechter die het oordeel velt, en die dus een oordeel velt primair om zijn klant tevreden te houden, en niet om ook echt recht te spreken? (maar dat voorlopig terzijde)).quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vervolgende partij kan morgen de vervolgde zijn.
Een OvJ in overheidsdienst mag niet willekeurig vervolgen. Die zal toch heel helder moeten aangeven waarom hij iemand vervolgt. Hij zal ook heel helder en met bewijsmiddelen moeten aangeven dat tegen iemand belastende opsporingsmaatregelen kunnen worden getroffen, zoals telefoontap en huiszoekingen e.d. Een rechtercommissaris beslist daarover, maar die hebben we niet in jouw samenleving. En als dat wel zo is, is het weer een RC die op de eerste plaats een klant tevreden moet houden. Waarschijnlijk dezelfde klant als de klant van de vervolginginstantie, en als die RC die klant tevreden moet houden, dan kun je er donder op zeggen dat het wel goed komt met die opsporingsmaatregelen. Of daar nou werkelijk een grond voor bestaat of niet.
Hoe is zon samenleving te prefereren boven de huidige?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie een contract aangaat (of opdracht) doet er verstandig aan vast te leggen wie de geschillenafhandeling doet. Is dat niet vastgelegd kan die natuurlijk alsnog later besloten worden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:21 schreef Argento het volgende:
In een samenleving waarin alleen standaardsituaties voorkomen misschien wel ja. Maar er ontstaan voortdurend geschillen over de vraag of een contract naar behoren wordt nagekomen of niet. De opdrachtgever vindt van niet, de opdrachtnemer vindt van wel. Wie beslist dan over die geschillen? Een ander commercieel bedrijf, zodat daar ook weer contractuele geschillen over kunnen ontstaan?
Of is het dan toch handig om een instantie te hebben die uiteindelijk een knoop kan doorhakken.
Diegene bij wie fraude is gepleegd wil dat geld natuurlijk terughebben en uiteraard hebben alle mensen recht op compensatie als er meerdere slachtoffers zijn.quote:En dat is ook allemaal leuk en aardig als je met een situatie te maken hebt waarin het klip en klaar is wie initieert en wie reageert, maar zo duidelijk ligt het lang niet altijd.
En wie gaat het geld van een fraudeur vorderen? En waar gaat dat geld vervolgens naar toe? En als iemand al vordert, mag iemand anders dat dan nog ns dunnetjes over doen?
Carpe Libertatem
Fraude bestaat niet. Dat is toch heel simpel. De een zegt dat er fraude is. De ander zegt 'jammer dan'. Dat is heel simpel in de libertarische utopie. Fraude? Echt niet. Had je kunnen weten.
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:34 schreef Argento het volgende:
Hoe is zon samenleving te prefereren boven de huidige?
Lees dit nog maar 'ns.
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef Monidique het volgende:
Fraude bestaat niet. Dat is toch heel simpel. De een zegt dat er fraude is. De ander zegt 'jammer dan'. Dat is heel simpel in de libertarische utopie. Fraude? Echt niet. Had je kunnen weten.
Nee, een samenleving waarin de OvJ, de rechtercommissaris en de politie op de eerste plaats moeten dansen naar de pijpen van hun private opdrachtgevers in plaats van zich druk te maken over de strafrechtspleging en de belangen en (mensen)rechten van de verdachte.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?
Lees dit nog maar 'ns.
Geef gewoon antwoord ipv me te vervelen met linkjes.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
O. Dan zal het wel niet gebeuren.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.
Sorry, maar dit is toch juist dat utopische van het libertarisme? Nu vindt het plaats, maar het idee dat zoiets (meer) tegengegaan wordt in de libertarische, utopische wereld -want ja, het kost klanten, dus zal het wel niet gebeuren. Zo is drugs ook slecht voor je, waarschijnlijk gebruikt niemand het. Oplichting? Pffrt! Kan niet.- is, om Boze_Appel te citeren, "hopeloos naïef", me dunkt.
Ja, dat bestaat al. Dat heet arbitrage. Maar in jouw voorbeeld berust de arbitrage ook op contractuele overeenstemming. Wat nu als ik vind dat die arbiter zijn werk niet goed doet? Wat nu als ik in strijd met het contract toch naar een andere arbiter loop en zijn oordeel afwijkt van de contractueel overeengekomen arbiter?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wie een contract aangaat (of opdracht) doet er verstandig aan vast te leggen wie de geschillenafhandeling doet. Is dat niet vastgelegd kan die natuurlijk alsnog later besloten worden.
Ook dat is nu niet anders. Slachtoffers van fraudeurs hebben in ieder geval civielrechtelijke mogelijkheden tot vergoeding van hun schade te komen.quote:Diegene bij wie fraude is gepleegd wil dat geld natuurlijk terughebben en uiteraard hebben alle mensen recht op compensatie als er meerdere slachtoffers zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, ook in markten die wel primair aan de marktpartijen zijn overgelaten, klagen consumenten over de prestaties en service van hun leveranciers zonder over te stappen naar de concurrent. Het mechanisme (klanten weten feilloos welke marktaanbieder het meest efficient presteert en zullen ook zonder aarzeling naar deze aanbieder overstappen) waar libertarisme opdrijft, werkt lang niet altijd.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
O. Dan zal het wel niet gebeuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
trouwens wel een sneu linkje. Wilde je daar echt een serieus argument aan ontlenen dat politie maar vooral privaat moet zijn? Denk je dat een politieagent die een klant tevreden moet houden niet buiten zijn boekje treedt? Ook niet als die klant betaalt om de verdachte (los van de vraag of hij werkelijk verdacht is en zo ja waarvan) er ns goed van langs te geven?quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
O. Dan zal het wel niet gebeuren.
Sorry, maar dit is toch juist dat utopische van het libertarisme? Nu vindt het plaats, maar het idee dat zoiets (meer) tegengegaan wordt in de libertarische, utopische wereld -want ja, het kost klanten, dus zal het wel niet gebeuren. Zo is drugs ook slecht voor je, waarschijnlijk gebruikt niemand het. Oplichting? Pffrt! Kan niet.- is, om Boze_Appel te citeren, "hopeloos naïef", me dunkt.
Nergens wordt gesteld dat er geen fraude/oplichting meer zal plaatsvinden, de overheid is overigens ook niet in staat dit aan te pakken terwijl je wel gedwongen wordt mee te betalen voor diensten die ze dus slecht of niet leveren.
Dat jij stelt dat er geen fraude is in een libertarische wereld geeft ook alleen maar aan dat jij dus blijkbaar geen waarde hecht aan iemands eigendom of vrijheid.
Tegenstanders? Toeschrijven? Het staat er: "Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt." Dat is de utopie van de economische mens. Je hoeft niet ver te zoeken voor die utopie, je hoeft bijzonder weinig te verdraaien.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.
Uhhh... ? Hoe kom je zo bij deze bizarre wending?quote:Dat jij stelt dat er geen fraude is in een libertarische wereld geeft ook alleen maar aan dat jij dus blijkbaar geen waarde hecht aan iemands eigendom of vrijheid.
Alsof oplichters niet meer dan twee keer een persoon kunnen oplichten.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt.
Maar er is dus geen straf voor fraude? Alleen een les voor de volgende keer dat je geen zaken meer moet doen bij die oplichter met wisselende naam?
Géén kloon van tvlxd!
Daar is weinig utopisch aanquote:Op maandag 4 augustus 2008 15:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Tegenstanders? Toeschrijven? Het staat er: "Zeg dat twee keer en kijk hoeveel klanten je nog overhoudt." Dat is de utopie van de economische mens. Je hoeft niet ver te zoeken voor die utopie, je hoeft bijzonder weinig te verdraaien.
[..]
Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is. Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.quote:Uhhh... ? Hoe kom je zo bij deze bizarre wending?
Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat is het utopische wat tegenstanders toeschrijven aan het libertarisme.
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...
De implicaties zijn zeer utopisch. Of zou er soms worden bedoeld dat het kan gebeuren, maar ja. Schouders ophalend.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:03 schreef Chewie het volgende:
Daar is weinig utopisch aan
Ik denk dat als er fraude wordt gepleegd, er sprake is van fraude. Maar als ik zeg dat er geen fraude is, hé, waar is de fraude dan? Ja, die klant zegt dat ik twee uien zou leveren, zogenaamd zou ik het contract hebben vervalst. Maar dat is niet zo, hoor. En trouwens, dat mag. Je mag achteraf een contract veranderen. Het zal me weinig vrienden opleveren, maar het mag wel. Dat heeft mijn rechter onlangs nog bepaald.quote:Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is.
Dat is weer de implicatie, hè. Ik hoef me namelijk nergens aan te houden. Ik accepteer geen wet en ik accepteer geen rechter. Zeker andermans rechter niet. Ja, dan moeten ze me maar ontvoeren en gijzelen. De libertarische maatschappij is rechteloos. Tenzij de libertarische maatschappij niet rechteloos is, maar dan zou je een overkoepelend orgaan moeten accepteren, dat zou voor iedereen moeten gelden. Dat is dwang en socialisme. Dus dat kan niet.quote:Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.
Nee hoor, ik lees hier erg, erg veel utopisme. Daar is op zich niets mis mee, maar erken het tenminste dan, denk ik dan.
quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:49 schreef Chewie het volgende:
de overheid is overigens ook niet in staat dit aan te pakken terwijl je wel gedwongen wordt mee te betalen voor diensten die ze dus slecht of niet leveren.
Eerst stel je zomaar dat de overheid helemaal niet optreedt of kan optreden tegen fraude. Dat is al flauwekul.
Om vervolgens te suggereren dat in een libertarische wereld de pakkans 100% zou zijn. Hoe werkt dat?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen. Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:47 schreef Argento het volgende:
trouwens wel een sneu linkje. Wilde je daar echt een serieus argument aan ontlenen dat politie maar vooral privaat moet zijn? Denk je dat een politieagent die een klant tevreden moet houden niet buiten zijn boekje
Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt. En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Henri O. benoemt een marktmechanisme en priijst dat aan als DE oplossing..
Ook al werkt het in 97% van de gevallen...in 3% niet... en dan moet er een rechtsmacht zijn...
Ook vergeten wordt dat het getal van 97% onttrokken is aan de situatie van NU... waar er in een stok achter de deur zit door ... een staat. Zonder die stok zou dat getal kunnen dalen, toch?
Het marktmechanisme aanprijzen als DE oplossing is het utopisme...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet helemaal, justitie kan vrij weinig tot niks doen tegen oplichting en fraude dat komt haast in elk consumentenprogramma weer terug.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Eerst stel je zomaar dat de overheid helemaal niet optreedt of kan optreden tegen fraude. Dat is al flauwekul.
Waar stel ik datquote:Om vervolgens te suggereren dat in een libertarische wereld de pakkans 100% zou zijn. Hoe werkt dat?
De pakkans wordt er in iedergeval niet slechter op en je hebt dan een contract met de opsporingsinstantie terwijl je nu bent overgeleverd aan de politie die als je mazzel hebt alleen de aangifte opnemen en je verder aanraad een advocaat in de arm te nemen om een civiele zaak te starten.
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:
Zonder een rechter die mij dwingend belastende maatregelen kan opleggen, houd ik mij alleen maar aan een contract als mij dat uitkomt.
En hoe zou het voor een private onderneming dan ´makkelijker´ zijn om iets te doen tegen oplichting en fraude?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet helemaal, justitie kan vrij weinig tot niks doen tegen oplichting en fraude dat komt haast in elk consumentenprogramma weer terug.
en ook niet beter. Dus wat is je punt?quote:De pakkans wordt er in iedergeval niet slechter op
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht, niemand zegt dat het niet meer zal gebeuren, het enige dat we zeggen is dat je de kans erop een stuk kleiner maakt als je iemands positie en inkomen rechtstreeks laat afhangen van de mate waarin hij zijn klanten tevreden stelt in plaats van hem min of meer boven de wet te stellen.
Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.quote:Dat is zo logisch als wat. Iemand absolute macht geven en dan maar duimen dat hij deze niet misbruikt, dát is utopisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
genoeg. Er zijn zoveel mensen die nog nooit van mij gehoord hebben. Bovendien is het voor die mensen op korte termijn net zo interessant om zich niet langer aan een contract te houden als hen dat even niet uitkomt. Dan kun je niet langer aan je betalingsverplichtingen voldoen, nou en?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:20 schreef Argento het volgende:
De privaat ingehuurde agent, OvJ, rechter commissaris en rechter werkt voor zijn klant. Hoe zit het met de belangen van de verdachte in deze? Die kan toch met zekerheid zijn veroordeling tegemoet zien als de klant dat wil, hoe zeer die veroordeling ook in strijd zou zijn met het recht. Of mis ik iets?
Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.quote:Niemand heeft de absolute macht. De OvJ die zijn macht misbruikt en een willekeurige vervolgingsbeslissing neemt, krijgt het deksel op zijn neus van iedere advocaat die namens de verdachte de zaak in behandeling heeft.
Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?
Waarom zou je blijven vasthouden aan een overheid die rond de 50% van je inkomen opslokt en er ook niks of zeer weinig aan kan doen?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef Argento het volgende:
[..]
En hoe zou het voor een private onderneming dan ´makkelijker´ zijn om iets te doen tegen oplichting en fraude?
[..]
[quote]en ook niet beter. Dus wat is je punt?
Als een marktpartij niet levert wat afgesproken is, betaal je niet maar bij de overheid ga je klakkeloos akkoord?
Allesbehalve irrelevant. Het is misschien wel het relevantste in deze discussie. Als de praktijk niet relevant is voor deze libertarische ideetjes, dan is het dus inderdaad gewoon een utopie. Het is haast de definitie ervan!quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Irrelevant voor deze discussie, op die manier kun je je net zo goed onttrekken aan de staat.
Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A kan een tunnel onder je land graven of een helikopter aanschaffen.
Verder geldt ook voor jou weer dat je voor het gemak maar even een schier oneindige hoeveelheid geld aanneemt die nogal lastig te verdienen is als je te boek staat als iemand die mensen zo behandelt als jij.
Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.
Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:14 schreef Argento het volgende:
En anders dan koop ik de diensten van een rechter die in mijn voordeel oordeelt. Wie heeft dan nog een dure advocaat nodig?
Welk recht denk je trouwens te hebben om zomaar in mijn grond te graven?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:35 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.
Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.
Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.
. Het is immers van mij. En al zou dat het niet zijn, het graven heeft gevolgen voor de grond die dan wel van mij is.
Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:24 schreef Argento het volgende:
[..]
waarom denk jij dat iedereen die een contract niet nakomt meteen ´te boek´ staat? In wat voor orde van grootte zie jij de relevante samenleving? Wonen we allemaal in dorpjes ofzo?
Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:38 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso, het lijkt me in ene libertarische samenleving onmogelijk om iemand te kunnen identificeren. Ik kan me bij ieder bedrijf als iemand anders voordoen en als ik het wil kan ik 100 paspoorten kopen. Er is namelijk geen centrale instantie die mij dwingt om mij te registreren. Zodoende heb ik geen vaste identiteit voor de buitenwereld.
Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling. En dat is heel wat anders. Hoeveel mensen kunnen het niet verkroppen dat hun schade niet wordt vergoed, terwijl dat toch echt het gevolg is van een correcte toepassing van de relevante regels?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is niet in het belang van het bedrijf altijd in het voordeel van de aanklager te beslissen, integendeel. Zijn produkt is eerlijke rechtspraak, hoe eerlijker hij is hoe meer klanten.
Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.quote:Het punt is juist dat het ongezond is dat die OvJ geen concurrentie heeft, niet of nauwelijks op zijn prestaties wordt afgerekend en bijzonder vatbaar voor corruptie is. Dit alles nog afgezien van het feit dat het immoreel is dat zijn (torenhoge) salaris wordt afgedwongen van mensen die hun hele leven geen rechtszaal van binnen hoeven zien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
die grens is er niet. Een ingehuurde rechter is een omgekochte rechter, maar in een libertarische wereld maakt dat niet uit. Dan heb je te maken met een partijdige rechter, maar dat is juist de bedoeling in een libertarische wereld, want die rechter werkt voor een klant en die klant zal ongetwijfeld partij in de zaak zijn.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De libertarische droom is dat rechters ingehuurd worden ...maar waar ligt de grens tussen een rechter inhuren en omkopen ?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef Argento het volgende:
Sorry hoor, maar de klant die met een private OvJ een contract aangaat om iemand veroordeeld te krijgen, heeft HELEMAAL GEEN belang bij eerlijke rechtspraak. Die heeft belang bij een veroordeling.
Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.quote:Hoe kom je erbij dat een OvJ geen verantwoording hoeft af te leggen? Uiteindelijk legt hij verantwoording af aan het volk, via de minister en de Tweede Kamer. Op zaaksniveau legt hij verantwoording af aan zijn directe leidinggevende. Zoals het in private ondernemingen ook werkt. En de suggestie dat een OvJ bijzonder vatbaar is voor corruptie kan ik ook niet plaatsen.
Nogmaals, de omgekochte rechter bestaat in een libertarisch model niet, omdat de rechter juist in dat model voor één partij werkt.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
En een rechter omkopen is slechts theoretisch. In overheidsdienst zal een rechter zijn oordeel altijd moeten doen steunen op wettig en overtuigend bewijs en zijn (bewijs)overwegingen nader moeten motiveren. De omgekochte rechter die een oordeel moet vellen dat hij niet had kunnen vellen als hij niet omgekocht zou zijn, kan eenvoudigweg zijn werk niet doen. De libertarische rechter daarentegen oordeelt gewoon wat zijn klant wil dat hij oordeelt. "Die rechter moet ik de volgende keer ook hebben" denkt die arme tegenpartij dan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
??? raar hoor..quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
een rechter heeft er financieel het meest belang bij degene die het meest "schuift" te likken..
wie in dit topic komt dan met dat rare idee?quote:Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
in dit topic.... ik zie wel de neiging van mensen rechters direct te belonen door partijen in het straf- andersoortproces voor diensten... Dat is uitlokken van corruptie..als het al geen corruptie is..
Het idee dat als een rechter een omkoopbaar imago heeft dat het niet in zijn belang is en dus de rechter altijd braaf en eerlijk zal zijn... is dromerig.
Het kan zo werken..soms.. maar dan ook weer niet..
Dat mensbeeld kan ik niet delen. Dat bestaat toch ook helemaal niet? De particulier die meent dat hij schade te vorderen heeft, die wil toch gewoon die schade vergoed zien? Ook al heeft hij geen bewijs? Die stelt zich toch niet tevreden met nul op het rekest onder de overweging ´maar goed ook dat ik mn geld niet krijg, want de volgende keer wil iemand geld van mij zonder dat hij daar bewijs voor heeft´. Sorry hoor, maar zo werkt het niet.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.
Doe nou niet alsof de klantenverantwoording zaligmakend is. Bedrijven barsten van de ontevreden klanten. Wie is er nu echt onverkort blij met zijn verzekeraar bijvoorbeeld? En toch leidt het libertarisch principe (want iedereen mag naar de vezekeraar die in zijn ogen het beste presteert) er niet toe dat iedereen onverdeeld tevreden is.quote:Ik hoop dat je zelf wel inziet dat deze compleet ondoorzichtige, over ik weet niet hoeveel schijven lopende, verantwoording volkomen in het niet valt bij rechtstreekse verantwoording bij zijn bedrijf en bij zijn klanten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopenquote:Op maandag 4 augustus 2008 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat kan nu net zo goed. En het klopt dat er geen centrale instantie is die jou dwingt je te registreren, dat neemt natuurlijk niet weg dat er snel commerciële instanties zullen ontstaan die dat, op vrijwillige basis, doen en zonder welke je niet zo snel een goede baan zult vinden.
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Nu kom jij natuurlijk met het argument dat zich dan wel weer een concurrerende groep identificatiebureaus zal opkomen. Maar in dat geval valt de werking van het systeem om omdat er dan weer twee systemen zijn waar ik me ongemerkt kan inschrijven.
wie of wat bepaalt in een overheidsloze samenleving eigenlijk of de rechtspraak eerlijk is? Wie of wat stelt de regels op aan de hand waarvan rechtgesproken moet worden?quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die klant is vandaag aanklager, morgen gedaagde. Hij heeft ALLE belang bij een eerlijke rechtspraak, net als het bedrijf zelf dat heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Libertairen willen dit afschaffen ...?
In de theorie ging men er vroeger van uit dat rechters en politici mensen moesten zijn die financieel al onafhankelijk waren en hun functie moesten uitoefenen in het algemeen belang. Doordat deze mensen geen baat hebben bij salariering zouden zij 'automatisch' oncorrumpeerbaar zijn. Dat elitaire idee maakte later plaats voor de gedachten dat beroepspolitici die salaris ontvangen voor hun werkzaamheden juist beter zijn, omdat zij niet corrumpeerbaar zijn doordat zij toch al betaald worden. Voorwaarde is wel dat het salaris hoog genoeg is. Maar aangezien dit in veel landen en voor veel overheidsfuncties niet het geval is, is dit inderdaad gebaseerd op een utopische gedachte uit de theorie lijkt mij.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Nogmaals, de omgekochte rechter bestaat in een libertarisch model niet, omdat de rechter juist in dat model voor één partij werkt.
Niet per definitie, geschillencommisie's werken nu ook niet voor 1 partij.
Ja, het is idd een fraaie. Wil een rechter succesvol zijn in een libertaire wereld dan dient hij z'n klanten tevreden te houden, en dat betekent eigenlijk automatisch dat hij z'n klanten in het gelijk moet stellen. Anders gaan z'n klanten immers naar een rechter die hun belang wel dient.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:44 schreef Argento het volgende:
[..]
die grens is er niet. Een ingehuurde rechter is een omgekochte rechter, maar in een libertarische wereld maakt dat niet uit. Dan heb je te maken met een partijdige rechter, maar dat is juist de bedoeling in een libertarische wereld, want die rechter werkt voor een klant en die klant zal ongetwijfeld partij in de zaak zijn.
In ene libertarische wereld doet dit niet terzake omdat die wet er niet is maar ik kan me voorstellen dat het met je persoonlijke integriteit te maken heeft.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Had de Nederlandse staat niet een wet op persoonsinformatie... die probeert database-verzamelingen in te perken ter bescherming van het individu..
Libertairen willen dit afschaffen ...?
Maar Henri bedenkt hier een systeem dat alleen kan werken als alle bedrijfjes samenwerken en info over je uitwisselen. Hoppa een nieuwe overheid is geboren!
Het is natuurlijk ook precies hoe onze huidige maatschappij is ontstaan.. Libertarisme werkt alleen op een eiland met 100 inwoners, en dan nog is het maar de vraag.quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar Henri bedenkt hier een systeem dat alleen kan werken als alle bedrijfjes samenwerken en info over je uitwisselen. Hoppa een nieuwe overheid is geboren!
nee hoor...quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:08 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is natuurlijk ook precies hoe onze huidige maatschappij is ontstaan.. Libertarisme werkt alleen op een eiland met 100 inwoners, en dan nog is het maar de vraag.
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
quote:Op maandag 4 augustus 2008 17:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
http://nl.wikipedia.org/wiki/Batavia_(schip)#De_reisquote:Daarvoor was het echter nodig om een overwicht op de eilanden te verkrijgen. Hij deed dit enerzijds door groepen krachtige schipbreukelingen onder valse voorwendselen naar afgelegen eilanden te verplaatsen, en daarna door moordpartijen onder verwachte tegenstanders te organiseren. Zijn kapersgroepje voerde een waar schrikbewind onder de reizigers: ca. 120 mensen werden door hen vermoord.
Ja, dat zeg ik toch ookquote:Op maandag 4 augustus 2008 17:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
nee hoor...
ook daar zie je
A de noodzaak centraal afspraken te maken..
B individuen niet de vrijheid te geven bepaalde afspraken te verbreken
C bijdragen van individuen te eisen.
D hierarchievorming..van leiders, middenkader en volgers...
E machtsmisbruik van leiders, middenkader...ook onder het mom van B en C
voilaaa..... een nieuwe staat is geboren
Ik vind jouw link wel humoristisch. Dat meen je toch niet serieus?quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een samenleving waarin politiebedrijven door hun klanten gecontroleerd worden? Is dat een serieuze vraag?
Lees dit nog maar 'ns.
Dat is cultureel bepaald. Pruisische ambetenaren hadden in de 19e eeuw de reputatie om niet omkoopbaar te zijn. Nu zie je dat klanten op een terras vrijwillig voor een biertje betalen, terwijl ze zomaar weg kunnen lopen zonder te betalen. Door geldbelangen centraal te stellen hou je geen rekening met de morele afwegingen die mensen maken uit pure empathie, of plichtsbesef.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechter heeft er minder belang bij zich om te laten kopen dan nu als hij direkt op zijn prestaties wordt afgerekend.
Waar komt toch die utopische gedachte vandaan dat rechters niet meer omgekocht zullen worden als ze in dienst van de staat zijn terwijl de kans erop alleen maar groter wordt.
Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:56 schreef Hexagon het volgende:
Dat gaat alleen werken wanneer alle commerciele identificatiebureaus samen gaan werken en al jouw gegevens aan alle bureaus doorgeven zodat werkgevers weten dat ik niet bij verschillende bureaus geregistreerd kan staan. Bovendien moeten allerlei eigenschappen zoals vingerafdrukken constant met elkaar worden vergeleken zodat niemand eerdere identiteiten kan kopen
Zoiets klinkt toch weer als een overheid. En dan eentje die bijzonder machtig is.
Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.
Carpe Libertatem
Steek je hand op als je graag je geschil wil oplossen met een rechter die partijdig is, wetende dat jij in de aanklagers en aangeklaagde rol voor die rechter komt.
Carpe Libertatem
Nou in feite wordt je al een beetje gedwongen om je bij dat netwerk te registreren omdat je anders een soort economische outcast wordt (en als dat niet zo zou zijn dan werkt het systeem niet)quote:Op maandag 4 augustus 2008 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, dat klinkt gewoon als een bedrijf die gegevens registreerd. Zegmaar zoals bijna elk bedrijf nu al. Mobiele aanbieders wisselen ook gegevens uit van hun klanten om wanbetalers tegen te gaan (buiten de BKR). Er wordt nu al ontzettend veel informatie uitgewisseld tussen bedrijven die daar belang bij hebben.
Een bedrijf dat gegevens registreerd is net zo min een overheid als je lokale pingpongvereniging dat is.
Verder weet dan zo'n netwerk al je gegevens en worden deze centraal bijgehouden. Dit is allemaal niet gratis dus zal ieder bedrijf moeten betalen voor deze infrastructuur. Dit moet worden doorberekend aan de klant. En de belasting is ook geboren.
Eigenlijk zijn dit soort netwerken van controlebedrijfjes ie jullie voor iedere issue verzinnen een soort wereloverheden omdat het enkel effectief is wanneer vrijwel iedereen er aan meewerkt.
*Steekt hand op dat hij als hij rijk zou zijn, zijn recht aan zijn hand zou hebben. Ik zou dan altijd de rechter betalen, en altijd in mijn voordeel veroordeeld worden of mijn gelijk krijgen. Arme mensen kunnen natuurlijk geen lening afsluiten om een rechter te betalen.quote:Op maandag 4 augustus 2008 18:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Steek je hand op als je graag je geschil wil oplossen met een rechter die partijdig is, wetende dat jij in de aanklagers en aangeklaagde rol voor die rechter komt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Waarom zou je de rechter betalen? De rechter kan gewoon zijn geld verdienen door een x % van de boete voor te schrijven als men gebruik maakt van ze. Het is niet zoals hierboven door wat mensen geschetst wordt dat je een rechter inhuurt om voor jou te beslissen. Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan. Dat kan vervolgens door consumentenbondachtige organisaties getoetst worden.quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:35 schreef Yildiz het volgende:
*Steekt hand op dat hij als hij rijk zou zijn, zijn recht aan zijn hand zou hebben. Ik zou dan altijd de rechter betalen, en altijd in mijn voordeel veroordeeld worden of mijn gelijk krijgen. Arme mensen kunnen natuurlijk geen lening afsluiten om een rechter te betalen.
Arme mensen kunnen net als nu gewoon een rechtsbijstandverzekering oid. afsluiten of, als ze er zeker van zijn dat zij gelijk hebben de rechtzaak aangaan met een advocaat die alleen betaald moet worden bij winst.
Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
Carpe Libertatem
En wat is volgens jou het verschil tussen een rechter betalen en een rechter mee laten delen in de boete? Dat kan nog leuk worden dan aangezien de rechter in de meeste gevallen ook degene is die de hoogte van de boete vaststelt...quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom zou je de rechter betalen? De rechter kan gewoon zijn geld verdienen door een x % van de boete voor te schrijven als men gebruik maakt van ze. Het is niet zoals hierboven door wat mensen geschetst wordt dat je een rechter inhuurt om voor jou te beslissen. Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan. Dat kan vervolgens door consumentenbondachtige organisaties getoetst worden.
Vervang dat laatste maar door "een systeem waar zaken centraal zijn geregeld zodat ze voor allen binnen een bepaald gebied gelden"quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
en als argument tegen een verheid gebruiken jullie het idee dat ambtenaren innefficient werken. Dat is waar want ambtenaren werken inderdaad non-profit.
Maar jullie vergeten echter een groot voordeel dat de overheid op bepaalde gebieden machtiger en krachtiger maakt ondanks deze innefficiente ambtenaren, en dat is autoriteit. De overheid heeft op bepaalde zaken een alleenrecht. Zodoende zijn afspraken voor iedereen hetzelfde en voor iedereen duidelijk. Dat biedt een bepaalde structuur en scheelt een hoop gezeik Daar is welvaart en continuiteit erg bij gebaat. Dat betekent helemaal niet dat ik voor een communistische samenleving pleit waar de overheid alles moet doen, op veel punten kan de markt het prima doen. Maar op zijn minst moeten zaken zoals rechtspraak, veiligheid, valuta en infrastructuur (persoonlijk vind ik nog meer maar daar hebben we het nu niet over). Zonder dit zal een samenleving in een soort structuurloos geheel vervallen waarbij de meest absurdistische verhoudingen ontstaan en die voo rniemand duidelijk is. Dat gaat ten koste vanm welvaart.
Een bedrijf zal de genoemde structuur en autoriteit nooit kunnen bieden tenzij het een absolute monopolist is. En als dat zo is dan heb je in feite een dictatoriale overheid.
Een overheid heeft door zijn exclusieve rechten dus vele voordelen tov bedrijven qua effectiviteit als het om bijvoorbeeld rechtspraak gaat of het aanleggen van wegen. Dingen die in het algemeen belang zijn dus. En om misbruik van deze macht te voorkomen hebben we een democratie waarmee de burgers dit machtige orgaan besturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 04-08-2008 21:20:08 ]
Dan nog kan men die schijn ophouden en onderwijl zo corrupt als de nete worden... wat je krijgt als partijen met flappen wapperen .quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan.
Aan de andere kant is een fluisterimago van "die valt mee..is iets mee te ritselen" juist in het belang van een corrupte rechter...
ja joh.... arme mensen hebben toch genoeg geld voor die premie..nietwaar ?quote:Arme mensen kunnen net als nu gewoon een rechtsbijstandverzekering oid. afsluiten of, als ze er zeker van zijn dat zij gelijk hebben de rechtzaak aangaan met een advocaat die alleen betaald moet worden bij winst.
als de winst is zou kunnen zijn vrijspraak dan is er geen bonus te verdienen toch
Blijkbaar heb jij dit overdrijven en fantaseren nodig om je moreel gelijk binnen te halen.. toe maar .. vooral je opponenten in het hokje potentiele moordenaar zetten.quote:Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
Mijn insteek in dit topic is niet "fanatisch" ... een term eerder op jou van toepassing omdat jij verdomd vaak in dit soort topics veel gedreven post en ik bijna nooit.
Mijn argumenten zijn de normale argumenten die 99 % of meer van de mensheid gebruikt...om het praktisch nut van de staat te beargumenteren...links of rechts..
Eerder ben jij die minder dan 1% deel van de mensheid die sektarisch lijkt te zijn..
Nee... jij bent geen potentiele massamoordenaar..... zulke lage beweringen zijn jouw stijl ... niet de mijne
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven over de interne ideologische zwakheid van het libertarisme, zoals ik dat eerder vandaag gepost heb.... Ik heb helemaal geen bizarre voorbeelden gebruikt, ik probeer de discussie zoveel mogelijk theoretisch te houden. De paar voorbeelden die ik heb gebruikt, zijn slechts illustratief en geen argumenten an sich.quote:Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:
Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.
[b]@RemiLehmann[/b]
Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen. Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.quote:Op maandag 4 augustus 2008 22:52 schreef reem het volgende:
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven over de interne ideologische zwakheid van het libertarisme, zoals ik dat eerder vandaag gepost heb.... Ik heb helemaal geen bizarre voorbeelden gebruikt, ik probeer de discussie zoveel mogelijk theoretisch te houden. De paar voorbeelden die ik heb gebruikt, zijn slechts illustratief en geen argumenten an sich.
Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.
Echte solidariteit dus.
Carpe Libertatem
Als je de post goed had gelezen dan gaat het mij helemaal niet om een eigen definitie van vrijheid, stel ik niet per sé een overheid voor, maar geef ik alleen aan dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. Nu kom jij met allerlei praktische voorbeeldjes over hoe problemen die voor zouden komen in het libertarisch systeem opgelost kunnen worden: daar gaat het mij niet om. Het gaat ook niet om mijn interpretatie van vrijheid, mijn ideologische overtuiging etc.quote:Op maandag 4 augustus 2008 23:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen. Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.
Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.
Echte solidariteit dus.
Laat het mij punt voor punt met je doornemen dan, want het is nog niet helemaal overgekomen blijkbaar. Geef maar aan of je het er per punt mee eens of oneens bent.
THEORIE
1. Libertariërs vinden dat mensen zonder interventie van de overheid of andere 'derden' hun perceptie van het goede leven na moeten kunnen streven.
2. Men veronderstelt dat mensen hier over het algemeen prima toe in staat zijn, beter dan de overheid in ieder geval.
3. Vanwege punt 2 heeft het individu heeft de verantwoordelijkheid over de gevolgen van zijn gemaakte keuzes.
4. Compensatie voor gevolgen van slechte keuzes of ongeluk mogen niet afgedwongen worden bij derden. Tenzij derden daar vrijwillig toe overgaan (of dmv een contract hier aan gebonden zijn - denk aan verzekeringsmaatschappijen)
KRITIEK
De vrijheidsbegrip van Libertariërs gaat er impliciet er vanuit dat mensen individueel verantwoordelijk zijn voor hun gemaakte keuzes. Je kunt moeilijk een ander verantwoordelijk maken voor jouw keuzes. Het probleems is echter:
3. Niet iedereen kan juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld zwakzinnig.
4. Sommigen kunnen wel degelijk de juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven, maar beschikken niet over de middelen en kunnen die door omstandigheden (laat je fantasie er maar op los) verkrijgen.
5. Mij is altijd geleerd dat je mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor zaken waar zij zelf geen tot praktisch geen invloed op hebben. Dat hoeft geen probleem voor de theorie te zijn, maar is het wel in het geval van libertarisme: zijn houden namelijk het individu verantwoordeiljk voor hun de gevolgen van hun keuzes, juist omdat zij in staat zijn de (voor hun) juiste keuzeafweging te maken. De rechtvaardiging voor het verantwoordelijk houden van het individu is gebaseerd op die assumptie. Groepen onder 3 en 4 vallen daar dus ook onder.
Enfin
W Het libertarisme verdedigt vrijheid van het individu op basis van bepaalde assumpties.
X Die assumpties gaan niet altijd op
Y Er is geen recht op compensatie voor groepen die niet aan de assumpties van het libertarisme voldoen.
----- conclusie:
Z Niet iedereen heeft een gelijk recht 'vrijheid' onder het libertarisme.
Kijk, ik geloof ook wel dat in een libertarisch systeem liefdadigheid een hoge vlucht zal nemen. Maar zoals ik al zei ligt mijn kritiek niet zozeer op de werking van het libertarisme in de praktijk, maar op de theoretische redenering.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dure hobby heb je dan. Waarschijnlijk zal hij dan gewoon verhuizen en zit jij met een hypotheek die je nooit meer kunt afbetalen. Maar als jij natuurlijk besluit om hem te verbieden zijn huis uit te komen, belt hij een bedrijf dat rechtsgeschillen oplost.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.
Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.
Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.
Dat is zeker een dure en nutteloze hobby. Maar mensen doen wel vaker dingen die duur en nutteloos zijn.quote:Op maandag 4 augustus 2008 23:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dure hobby heb je dan. Waarschijnlijk zal hij dan gewoon verhuizen en zit jij met een hypotheek die je nooit meer kunt afbetalen. Maar als jij natuurlijk besluit om hem te verbieden zijn huis uit te komen, belt hij een bedrijf dat rechtsgeschillen oplost.
Maar het kan en het mag. Het is mijn grond en ik mag iemand verbieden om er op te komen. En weet jij veel hoe ik aan het geld kom?
Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?quote:Op maandag 4 augustus 2008 23:31 schreef reem het volgende:
KRITIEK
De vrijheidsbegrip van Libertariërs gaat er impliciet er vanuit dat mensen individueel verantwoordelijk zijn voor hun gemaakte keuzes. Je kunt moeilijk een ander verantwoordelijk maken voor jouw keuzes. Het probleems is echter:
3. Niet iedereen kan juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld zwakzinnig.
Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn. Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen. Of het in de praktijk alle problemen oplost is natuurlijk moeilijk vooraf te weten, maar het is hoe dan ook zo dat we nu welliswaar zorg hebben voor iedereen, maar dat is niet hetzelfde als goede zorg voor iedereen, integendeel. Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.
Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking, biedt dat extra kansen. Als lonen vrijgegeven worden, kan iedereen in principe ingehuurd worden, misschien voor een laag bedrag in het begin, maar dan zijn er dus kansen. Daarnaast moet je niet vergeten dat ook nu gewoon nog altijd mensen buiten de boot vallen. Als je nu geboren bent in een flutbuurtje maak je ook minde3r kans dan wanneer je geboren bent in een rijk gezin. De wereld is nu ook oneerlijk, kun j e niets aan doen.quote:4. Sommigen kunnen wel degelijk de juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven, maar beschikken niet over de middelen en kunnen die door omstandigheden (laat je fantasie er maar op los) verkrijgen.
Je kunt sommige mensen ontoerekeningsvatbaar achten, en ook bij verstanidger mensen stellen dat factoren meetellen. Wat heet, je kunt heel een eind weg filosoferen over het uberhaupt bestaan van een vrije keuze. Maar vraag je af wat eerlijker is:quote:5. Mij is altijd geleerd dat je mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor zaken waar zij zelf geen tot praktisch geen invloed op hebben. Dat hoeft geen probleem voor de theorie te zijn, maar is het wel in het geval van libertarisme: zijn houden namelijk het individu verantwoordeiljk voor hun de gevolgen van hun keuzes, juist omdat zij in staat zijn de (voor hun) juiste keuzeafweging te maken. De rechtvaardiging voor het verantwoordelijk houden van het individu is gebaseerd op die assumptie. Groepen onder 3 en 4 vallen daar dus ook onder.
een individu laten opdraaien voor eigen fouten.
een hele maatschappij laten opdraaien voor andermans fouten.
Als jij in een schoolklas zit met iemand uit een woonwagenpark, dus niet de mooiste achtergrond denkbaar, en diegene verstoort heel de les, vind je het dan rechtvaardig als jij ook een beetje moet nablijven?
Ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert.quote:Op maandag 4 augustus 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:
Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?
Zoals ik al eerder postte: ik ben niet geïnteresseerd in praktische oplossingen, ik heb problemen met de redeneerwijze van de libertarische politieke filosofie.quote:Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn. Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen. Of het in de praktijk alle problemen oplost is natuurlijk moeilijk vooraf te weten, maar het is hoe dan ook zo dat we nu welliswaar zorg hebben voor iedereen, maar dat is niet hetzelfde als goede zorg voor iedereen, integendeel. Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.
[..]
Libertariërs dienen dan op zijn minst een duidelijke opvatting over het bestaan van een vrije keuze te hebben. Wanneer die niet wordt gegeven stort de hele theorie ineen. Die is er namelijk praktisch op gebaseerd.quote:Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking, biedt dat extra kansen. Als lonen vrijgegeven worden, kan iedereen in principe ingehuurd worden, misschien voor een laag bedrag in het begin, maar dan zijn er dus kansen. Daarnaast moet je niet vergeten dat ook nu gewoon nog altijd mensen buiten de boot vallen. Als je nu geboren bent in een flutbuurtje maak je ook minde3r kans dan wanneer je geboren bent in een rijk gezin. De wereld is nu ook oneerlijk, kun j e niets aan doen.
[..]
Nogmaals: ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert. Wat het huidige systeem echter wel heeft is een expliciete toekenning van bepaalde rechten (zoals een bestaansminimum, recht op zorg etc.) terwijl het libertarisme dat niet doet. Het libertarisme claimt als filosofie (net zoals veel andere politiek-filosofische stromingen) dé principes voor een rechtvaardige(re) samenleving te hebben.
[quote]
Je kunt sommige mensen ontoerekeningsvatbaar achten, en ook bij verstanidger mensen stellen dat factoren meetellen. Wat heet, je kunt heel een eind weg filosoferen over het uberhaupt bestaan van een vrije keuze.
Er hoeft niet tussen die twee gekozen te worden, er is ook een genuanceerde middenweg.quote:Maar vraag je af wat eerlijker is:
een individu laten opdraaien voor eigen fouten.
een hele maatschappij laten opdraaien voor andermans fouten.
Individuen laten opdraaien voor eigen fouten wanneer zij daar verantwoordelijk voor zijn. Wanneer dat niet het geval is kun je dat wellicht van de maatschappij verwachten.
Laten we ridicule voorbeelden buiten de discussie houden.quote:Als jij in een schoolklas zit met iemand uit een woonwagenpark, dus niet de mooiste achtergrond denkbaar, en diegene verstoort heel de les, vind je het dan rechtvaardig als jij ook een beetje moet nablijven?
[b]@RemiLehmann[/b]
En jouw oplossing is?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:09 schreef reem het volgende:
[..]
Ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert.
Ik niet.quote:Zoals ik al eerder postte: ik ben niet geïnteresseerd in praktische oplossingen, ik heb problemen met de redeneerwijze van de libertarische politieke filosofie.
Wat je filosofie ook is, vraag je af wie eerder verantwoordelijk is voor een daad. De dader, of de rest van de mensen/wij allemaal?quote:Libertariërs dienen dan op zijn minst een duidelijke opvatting over het bestaan van een vrije keuze te hebben. Wanneer die niet wordt gegeven stort de hele theorie ineen. Die is er namelijk praktisch op gebaseerd.
Discussieren over het bestaan van zelfbewustzijn enz. vind ik niet thuishoren op een politiek forum.
Maar zelfs als die keuze niet écht bestaat, is het nog altijd beter als het maken van een slechte keuze consequenties heeft. Dan wordt je geest namelijk geprikkeld betere keuzes te maken.
heb er anders al genoeg gelezen hier..quote:Laten we ridicule voorbeelden buiten de discussie houden.
Maar zo ridicuul is het niet. Het gaat dus om de vraag of jij mag opdraaien voor de fouten van je buurman, onder dwang, met in achtneming dat jouw buurman misschien wel een rotleven had. Is het dan opeens rechtvaardig, ja of nee?
Het falen van de gezondheidszorg is de schuld van staatsinvloed ansich ?quote:Op maandag 4 augustus 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?
De Amerikaanse staat is ook minder actief met de zorg.... en die zorg faallt net zo... en nog wel erger als ik die ziekenhuisshows voor waar aanneemt
je droomt.... je verklaart een droom al voor realiteitquote:Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk
hoezo beter af ? waar haal je dat toch vandaan..... omdat jij droomt dat het zo zal zijn in een staatloze samenleving?quote:nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn.
llibertaren doen natuurlijk niet mee... want eigen rijkdom is heel belangrijk voor henquote:Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen.
En dat wordt allemaal beter als de overheid de geldbronnen dichtsmijt en burgers weer huis aan huis moet collecteren om de zorg draaiend te houden.. ?quote:Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.
Asjeblief,,,,,jouw egoistische houding leidt tot gigantische ondergang van die gezondheidszorg.
Samenleven is samendelen... kies je niet voor samendelen, samenwerken.. verhuis dan naar een woestijn ergens ver weg.. en wees daar vrij en virij en heel gelukig met je goudschat enzo
[..]
is dat zo? goedkoper wordt... het lijkt me eerder juist tientallen keren zo duurder door marktwerking en waarom 'beter' ??? ben je bezig met een verkooppraatje?quote:Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking,
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 05-08-2008 00:25:35 ]
Amerika heeft geen libertarisch zorgstelsel hoor, dus dat is geen 100% voorbeeld.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het falen van de gezondheidszorg is de schuld van staatsinvloed ansich ?
De Amerikaanse staat is ook minder actief met de zorg.... en die zorg faallt net zo... en nog wel erger als ik die ziekenhuisshows voor waar aanneemt
In Amerika is de private zorgsector heel erg goed. Ik las onlangs in een branche-blaadje van de thuiszorg daar over. De zorg voor bejaarden is heel goed mits je vooraf een goede verzekering hebt afgesloten of een duur huis hebt verkocht waarvan je de zorg financiert.
Nu is daar de zorg voor bepaalde mensen erg duur. Maar wat nu als tal van overheidsregels ook afgeschaft zijn, waardoor zorg uberhaupt veel betaalbaarder wordt? Dan kan bijna iedereen dus gewoon betere zorg krijgen dan nu.
Alleen de anarchisten zijn voor afschaffen van de staat. Ik denk dat het afschaffen van een staat anno 2008 totaal onmogelijk is. Het is echter wel interessant om te denken over de mogelijkheden om zoveel mogelijk over te laten aan de vrije markt, en, als er niet zoveel gewelddadige overheden, religies ea gekken om ons heen waren, zou alles privaat kunnen. Nu niet. Maar wat wel kan, is vrijwel alles privatiseren en vervolgens niet belasten. Dan krijg je een eerlijkere maatschappij waarin juist elementaire voorzieningen veel beter en goedkoper kunnen.quote:hoezo beter af ? waar haal je dat toch vandaan..... omdat jij droomt dat het zo zal zijn in een staatloze samenleving?
Ik egoistisch? waarom? Ik ben in elk geval zelf niet erg rijk dus wat perspectief betreft had ik eerder een socialist kunnen zijn. Echter ook ik, met een laag inkomen, wordt bestolen door de staat voor honderden euro's per maand, terwijl ik om mij heen zie dat ik niks terug krijg als ik echt in gevaar ben (politie), echt ziek wordt (falende zorg), enzovoorts. Libertariers zijn geen fascisten mocht je dat denken.quote:En dat wordt allemaal beter als de overheid de geldbronnen dichtsmijt en burgers weer huis aan huis moet collecteren om de zorg draaiend te houden..
Asjeblief,,,,,jouw egoistische houding leidt tot gigantische ondergang van die gezondheidszorg.
Samenleven is samendelen... kies je niet voor samendelen, samenwerken.. verhuis dan naar een woestijn ergens ver weg.. en wees daar vrij en virij en heel gelukig met je goudschat enzo
Dingen worden duurder op een vrije markt? Laten we dan alles nationaliseren en collectiviseren, dan is het tenminste goed en betaalbaar.Oh, vind je dat onzin?quote:is dat zo? goedkoper wordt... het lijkt me eerder juist tientallen keren zo duurder door marktwerking
Waarom zou dan niet wat werkt bij de markt van broden, werken op de markt van zorg, om iets te noemen?
En zoals ik in een post eerder al aangaf.
Overheden kunnen door middel van hun autoriteit dingen die bedrijven niet kunnen en deze autoriteit is democratisch gestuurd. Door deze autoriteit kan een overheid in enkele gevallen veel effectiever optreden dan een bedrijf dat deze macht niet bezit. En infrastructuur en rechtspraak zijn enkele van deze gevallen. Bedrijven zijn vooral veel beter in productie en diensten maar niet in het dienen van het algemeen belang.
De overheid bied een gestructureerd kader van duidelijke afspraken en voorspelbaarheid van zaken. Daar binnen kan een wat mij betreft zo vrij mogelijk wereld zijn. Ik ben geen aanhanger van het klassieke liberalisme maar de nachtwakersstaat is in ieder geval nog iets dat kan werken. Een libertarische samenleving heeft geen enkele structuur en is een vormloos geheel dat eigenlijk een zootje ongeregeld is. Daar is geen welvaart mee gediend.
Overheden kunnen door middel van hun autoriteit dingen die bedrijven niet kunnen en deze autoriteit is democratisch gestuurd. Door deze autoriteit kan een overheid in enkele gevallen veel effectiever optreden dan een bedrijf dat deze macht niet bezit. En infrastructuur en rechtspraak zijn enkele van deze gevallen. Bedrijven zijn vooral veel beter in productie en diensten maar niet in het dienen van het algemeen belang.
De overheid bied een gestructureerd kader van duidelijke afspraken en voorspelbaarheid van zaken. Daar binnen kan een wat mij betreft zo vrij mogelijk wereld zijn. Ik ben geen aanhanger van het klassieke liberalisme maar de nachtwakersstaat is in ieder geval nog iets dat kan werken. Een libertarische samenleving heeft geen enkele structuur en is een vormloos geheel dat eigenlijk een zootje ongeregeld is. Daar is geen welvaart mee gediend.
Om kritiek te leveren op de onlogische redeneerwijze van het libertarisme hoef ik niet met een beter alternatief te komen. Maar het is al snel duidelijk geworden dat de mensen die in deze thread voorstander van het libertarisme zijn liever de ogen sluiten voor dat probleem. Gelukkig wordt het op wetenschappelijk niveau wél aangekaart.quote:
Jij vindt het dus geen probleem dat vrijheid niet voor iedereen is weggelegd (want dat is het resultaat van de interne redeneerfout van het libertarisme). Dat is bijna net zo pervers als: iedereen is gelijk, alleen sommigen zijn meer gelijk dan anderen.quote:Ik niet.
Dat kun je vinden, maar een politieke filosofie die gebaseerd is op een x aantal assumpties moet die assumpties kunnen verantwoorden, anders is de theorie niets waard.quote:Wat je filosofie ook is, vraag je af wie eerder verantwoordelijk is voor een daad. De dader, of de rest van de mensen/wij allemaal?
Discussieren over het bestaan van zelfbewustzijn enz. vind ik niet thuishoren op een politiek forum.
Wat betreft die laatste twee punten. Er zijn zaken waarin het individu geen verantwoordelijkheid had voor de gevolgen van de gemaakte keuze, dan kun je de gemeenschap daar voor op laten draaien. In het schemergebied van gedeelde verantwoordelijkheid kun je natuurlijk ook van gedeeltelijke compensatie spreken.quote:Maar zelfs als die keuze niet écht bestaat, is het nog altijd beter als het maken van een slechte keuze consequenties heeft. Dan wordt je geest namelijk geprikkeld betere keuzes te maken.[..]
[quote]Het gaat dus om de vraag of jij mag opdraaien voor de fouten van je buurman, onder dwang, met in achtneming dat jouw buurman misschien wel een rotleven had. Is het dan opeens rechtvaardig, ja of nee?
[b]@RemiLehmann[/b]
Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.
Maar waarom zouden private organisaties geen wegen kunnen aanleggen? er is vraag te over in ons landje naar meer snelwegen, reken maar dat het bedrijfsleven zich suf zou bouwen als het mocht.
En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?
Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.
Maar waarom zouden private organisaties geen wegen kunnen aanleggen? er is vraag te over in ons landje naar meer snelwegen, reken maar dat het bedrijfsleven zich suf zou bouwen als het mocht.
En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?
Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.
Amerika heeft wel minder overheidszorg en volgens jouw redenering moet het dus beter gaan..quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:23 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Amerika heeft geen libertarisch zorgstelsel hoor, dus dat is geen 100% voorbeeld.
Dus niet..
een libertarisch zorgstelsel bestaat ook niet , want het is een theorie
Ja hoor voor de rijken....quote:In Amerika is de private zorgsector heel erg goed. Ik las onlangs in een branche-blaadje van de thuiszorg daar over. De zorg voor bejaarden is heel goed mits je vooraf een goede verzekering hebt afgesloten of een duur huis hebt verkocht waarvan je de zorg financiert.
Nu fantaseer je weer dat de zorg dan veel betaalbaarder wordt ... lijkt mij toch niet hoor..quote:Nu is daar de zorg voor bepaalde mensen erg duur. Maar wat nu als tal van overheidsregels ook afgeschaft zijn, waardoor zorg uberhaupt veel betaalbaarder wordt? Dan kan bijna iedereen dus gewoon betere zorg krijgen dan nu.
Libertairen ook toch..... daar gaat dit topic overquote:Alleen de anarchisten zijn voor afschaffen van de staat.
Juistquote:Ik denk dat het afschaffen van een staat anno 2008 totaal onmogelijk is
Je beschrijft weer je droom...je onderbouwt niksquote:. Het is echter wel interessant om te denken over de mogelijkheden om zoveel mogelijk over te laten aan de vrije markt, en, als er niet zoveel gewelddadige overheden, religies ea gekken om ons heen waren, zou alles privaat kunnen. Nu niet. Maar wat wel kan, is vrijwel alles privatiseren en vervolgens niet belasten. Dan krijg je een eerlijkere maatschappij waarin juist elementaire voorzieningen veel beter en goedkoper kunnen.
Jij had het over het onderwijs die niks meer moet krijgen van de overheid, maar de studenten en de ouders een kostprijs+winst moet rekenen.quote:Dingen worden duurder op een vrije markt? Laten we dan alles nationaliseren en collectiviseren, dan is het tenminste goed en betaalbaar.Oh, vind je dat onzin?
Dan wordt onderwijs tientallen malen duurder voor de ouders..
Erken dat nou simpel... en vlucht niet weg in mij een standpunt aanwrijven die ik niet heb ingenomen...
Hoezo zijn in Nederland broden goedkoper geworden door minder overheidszorg voor broden?quote:Waarom zou dan niet wat werkt bij de markt van broden, werken op de markt van zorg, om iets te noemen?
Daar weet ik niks van...
Je kunt toch zelf wel bedenken dat geen geld voor onderwijs en zorg betekent dat de prijs ervoor gigantisch skyhigh gaat en dat wie geld heeft mee kan en mee moet en wie geen geld heeft achterblijft..
en daar sta je dan in je hemd met je mooie praatjes over "vrijheid voor iedereen" ...
Hoe rijk moet je zijn om een huis te kopen?quote:
Een verzorgingstehuis in Amerika kost zo'n 30 000 per jaar.
Je kunt van een redelijk gemiddeld koophuis dus 5 a 10 jaar verzorgd worden, maar je kon ook een verzekering afsluiten natuurlijk. Niet voor de rijken, voor mensen die het verstandig regelen. En nogmaals, zonder belastingen en regulatie kon het veel betaalbaarder.
lijkt mij dus wel, marktwerking en deregulatie zijn dé manieren om te zorgen dat producten op een markt betaalbaar worden voor iedereen.quote:Nu fantaseer je weer dat de zorg dan veel betaalbaarder wordt ... lijkt mij toch niet hoor..
Libertariers onderscheiden zich in anarchisten en minarchisten. Een overheid met enkel defensie en justitie bijv. is ook libertair te noemen.quote:Libertairen ook toch..... daar gaat dit topic over
Onzin. Als alle ouders nu duur uit zouden zijn, was de maatschappij een ramp. Immers bijna ieder mens neemt kinderen die onderwijs volgen. Dus is er vraag genoeg. Waarom zou marktwerking dat duur moeten maken?quote:Jij had het over het onderwijs die niks meer moet krijgen van de overheid, maar de studenten en de ouders een kostprijs+winst moet rekenen.
Dan wordt onderwijs tientallen malen duurder voor de ouders..
Erken dat nou simpel... en vlucht niet weg in mij een standpunt aanwrijven die ik niet heb ingenomen...
Ik heb op school tal van lessen gehad die onzin waren. Ik geloof er zeker in dat in een vrijmarktsysteem onzindingen geschrapt worden en scholen sowieso moeten letten op de kleintjes. Lees: Je krijgt het noodzakelijke onderwijs zonder poespas, voor een eerlijkere prijs.
De prijs voor de staat of de prijs voor de consument is niet hetzelfde. Als je nu 'gratis' zorg krijgt, tja dan stijgt zeker die prijs. Daar staan lastenverlichtingen tegenover, alsmede het effect van de vrije markt dat maakt dat dingen betaalbaarder worden. Gevolg: Vrijwel iedereen kan prima zelf in basisbehoeften voorzien.quote:Hoezo zijn in Nederland broden goedkoper geworden door minder overheidszorg voor broden?
Daar weet ik niks van...
Je kunt toch zelf wel bedenken dat geen geld voor onderwijs en zorg betekent dat de prijs ervoor gigantisch skyhigh gaat en dat wie geld heeft mee kan en mee moet en wie geen geld heeft achterblijft..
en daar sta je dan in je hemd met je mooie praatjes over "vrijheid voor iedereen" ...
Voedsel is een goed voorbeeld juist. Wij hebben voer genoeg hoor, dankzij de vrije markt.
Er zijn ook mensen in arme landen die minder hebben. Waarom? Omdat EU & Co. deze mensen arm houden met heffingen enz.
quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:54 schreef reem het volgende:
Nou, ik ga slapen - ik lees morgen het antwoord wel. Welterusten allemaal
Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.quote:Op maandag 4 augustus 2008 23:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen.
Vervolgens blijkt uit dit betoogje dat het libertarisme het concept van het collectief niet snapt. Volgens jullie denkwijze worden wegen aangelegd op basis van particuliere overeenkomsten. Nou heb ik dit al ns eerder gevraagd, maar hoe denk je dat dat zal gaan? Wie gaat de wegenbouwer betalen? Wie bepaalt welk type asfalt gebruik gaat worden? Wie bepaalt of er een milieu effect rapportage moet worden gemaakt alvorens de weg moet worden aangelegd en zo ja, wie gaat dat betalen? Wie bepaalt wie wel en wie niet op de weg mag rijden. Hoe wordt dat gehandhaafd, wie gaat dat doen en wie gaat dat betalen? Wie bepaalt welke afslagen de weg krijgt en wie bepaalt welke verkeersregels op die weg gelden en wederom, wie gaat dat handhaven en wie gaat de handhaving betalen?
Ook al zou je dat in een hele oppervlakkige theorie allemaal aan particulieren kunnen overlaten, dan nog zou niemand in staat zijn een fulltime baan te hebben. Ik kan tenminste niet 40 uur in de week werken en daarna nog ns beslissingstrajecten ingaan die nu tot de taken van de overheid behoren.
Het is misschien vreemd, maar ik betaal graag belasting zodat de overheid, niet ik, de besluitvorming en alles wat daarbij hoort (en vergis je niet, zowel in de voorbereiding, het nemen en het handhaven van een besluit gaat veel tijd en geld zitten) op zich neemt.
Een systeem waarin liefdadigheid geen bonus maar een vereiste wordt? En dan nog durven zeggen dat het geen utopische gedachte is.quote:Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.
En waar blijven je onderbouwingen? Het mechanisme dat de mens wel liefdadiger zal worden zonder overheid is compleet verzonnen.quote:Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
je herhaalt je dogmaquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:46 schreef sneakypete het volgende:
,zonder belastingen en regulatie kon het veel betaalbaarder.
dogma oohh dogma..... net een mantraquote:lijkt mij dus wel, marktwerking en deregulatie zijn dé manieren om te zorgen dat producten op een markt betaalbaar worden voor iedereen.
Nou... niet voor de libertairen .. laten we dat woord nu gebruiken voor ovedreven liberalen die de staat afwijzenquote:Libertariers onderscheiden zich in anarchisten en minarchisten. Een overheid met enkel defensie en justitie bijv. is ook libertair te noemen.
is toch logisch...... geen geld meer uit Den Haag.= ouders zelf betalen= tientallen malen duurder...quote:Onzin. Als alle ouders nu duur uit zouden zijn, was de maatschappij een ramp. Immers bijna ieder mens neemt kinderen die onderwijs volgen. Dus is er vraag genoeg. Waarom zou marktwerking dat duur moeten maken?
= vooral de rijken betalen het makkelijkst.. de allerarmsten kunnen helemaal geen onderwijs meer betalen..
nogal arrogant te denken dat al die duizenden mensen die het onderwijs opbouwen veel onzin in de lessen stoppen...quote:Ik heb op school tal van lessen gehad die onzin waren. Ik geloof er zeker in dat in een vrijmarktsysteem onzindingen geschrapt worden
ja..je geloof als een echte gelovige in het vrijemarktgedoe ..je komt weer metj e dogma
hoezo eerliijker prijs... tientallen malen duurder en de armen worden buitengesloten?quote:en scholen sowieso moeten letten op de kleintjes. Lees: Je krijgt het noodzakelijke onderwijs zonder poespas, voor een eerlijkere prijs.
[..]
je mantra weerquote:De prijs voor de staat of de prijs voor de consument is niet hetzelfde. Als je nu 'gratis' zorg krijgt, tja dan stijgt zeker die prijs. Daar staan lastenverlichtingen tegenover, alsmede het effect van de vrije markt dat maakt dat dingen betaalbaarder worden. Gevolg: Vrijwel iedereen kan prima zelf in basisbehoeften voorzien.
idemquote:Voedsel is een goed voorbeeld juist. Wij hebben voer genoeg hoor, dankzij de vrije markt.
Er zijn ook mensen in arme landen die minder hebben. Waarom? Omdat EU & Co. deze mensen arm houden met heffingen enz.
welterusten...
Het is meer een ideologische stellingname. Is het moreel juist om voor jouw doelen anderen indirect hun geld af te nemen?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:55 schreef Argento het volgende:
[..]
Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.
Dat is juist het mooie, grote, rijke bedrijven betalen al die ongein. Vervolgens concurreren zij met andere grote bedrijven.quote:Vervolgens blijkt uit dit betoogje dat het libertarisme het concept van het collectief niet snapt. Volgens jullie denkwijze worden wegen aangelegd op basis van particuliere overeenkomsten. Nou heb ik dit al ns eerder gevraagd, maar hoe denk je dat dat zal gaan? Wie gaat de wegenbouwer betalen? Wie bepaalt welk type asfalt gebruik gaat worden? Wie bepaalt of er een milieu effect rapportage moet worden gemaakt alvorens de weg moet worden aangelegd en zo ja, wie gaat dat betalen? Wie bepaalt wie wel en wie niet op de weg mag rijden. Hoe wordt dat gehandhaafd, wie gaat dat doen en wie gaat dat betalen? Wie bepaalt welke afslagen de weg krijgt en wie bepaalt welke verkeersregels op die weg gelden en wederom, wie gaat dat handhaven en wie gaat de handhaving betalen?
De consument profiteert door de beste keuze te kunnen maken.
Kom op wat is 40 uur nou, je houdt elke dag een hele avond over + een weekeinde om je administratie te regelen. Kan prima hoor, en als je daarvoor beter producten voor minder geld krijgt, is het zeker de tijd waard.quote:Ook al zou je dat in een hele oppervlakkige theorie allemaal aan particulieren kunnen overlaten, dan nog zou niemand in staat zijn een fulltime baan te hebben. Ik kan tenminste niet 40 uur in de week werken en daarna nog ns beslissingstrajecten ingaan die nu tot de taken van de overheid behoren.
Ja dat kost nogal wat, en waarom?quote:Het is misschien vreemd, maar ik betaal graag belasting zodat de overheid, niet ik, de besluitvorming en alles wat daarbij hoort (en vergis je niet, zowel in de voorbereiding, het nemen en het handhaven van een besluit gaat veel tijd en geld zitten) op zich neemt.
Bovendien, er zijn dus ook mensen die zo veel mogelijk liever zelf doen, bijv omdat zij geen geld overhebben voor al die verkwistende ambtenarij. Ik houd liever wat geld over omdat ik het zelf goed regel.
Mogelijk wel een vereiste ja, maar als het leidt tot een prima systeem van vrijwillige donaties aan de mensen die het niet kunnen redden, icm dat die mensen vaak meer geld overhouden omdat zij het zelf wel kunnen, wat is daar fout aan?quote:Een systeem waarin liefdadigheid geen bonus maar een vereiste wordt? En dan nog durven zeggen dat het geen utopische gedachte is.
Tja, dan moet er iemand met een psychologisch onderzoek komen. Da's moeilijk. Ik heb gelezen in psychologiemagazine dat mensen geven op basis van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, 'omdat het zo hoort'.quote:En waar blijven je onderbouwingen? Het mechanisme dat de mens wel liefdadiger zal worden zonder overheid is compleet verzonnen.
Het zou dan kunnen dat mensen dus minder geven in een ander systeem, het zou ook juist kunnen dat de norm voor wat 'goed geven' is, juist flink opschuift.
Als jij nog niet eens wilt erkennen dat vrije marktwerking een economisch nut heeft en dat aantoonbaar is dat het leidt tot een beter prijs/kwaliteitsverhouding, denk ik idd dat we uitgepraat zijn. Stem lekker volgende keer SP en hoop dat de overheid je komt redden.quote:
En over het onderwijs: Ik ben helemaal niet arrogant, fuck dat, het is gewoon waar dat scholen geld op maken aan onzin die niet ten behoeve van je leerproces komt. Proefballon na proefballon in het onderwijs. Subsidies rijzen de pan uit. Vervolgens is het nog steeds niet genoeg en denkt men kennelijk dat met NOG MEER GELD het allemaal beter word. Ik geloof er niet meer in.
Truste.
Nee, hij beschouwt belasting als diefstal en herhaalt dat te pas en vooral te onpas en dat is gewoon dom.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 01:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is meer een ideologische stellingname. Is het moreel juist om voor jouw doelen anderen indirect hun geld af te nemen?
En ja, het is moreel juist om met zn allen bij te dragen aan de kosten voor het collectief. Dat de overheid daar een inzamelsysteem voor hanteert en beheert vind ik prima.
Je snapt toch wel dat dat niet werkt? Ik WIL helemaal niet als consument ook nog ns moeten gaan uitzoeken bij wie ik mijn weg moet kopen. Ik weet niet eens van te voren van welke wegen ik uberhaupt gebruik zal moeten gaan maken. En je snapt toch ook wel dat het aanleggen van een weg een collectieve aangelegenheid is? Wat nu als consument A bedrijf A een opdracht geeft (en dan kun je je ook nog afvragen hoe die opdracht moet luiden, want als die opdracht luidt: svp een weg van Amsterdam naar Alkmaar (ik noem maar iets) dan kan consument A diep in de buidel tasten) en consument B geeft de opdracht aan bedrijf B, wie gaat de weg dan aanleggen?quote:Dat is juist het mooie, grote, rijke bedrijven betalen al die ongein. Vervolgens concurreren zij met andere grote bedrijven. De consument profiteert door de beste keuze te kunnen maken.
En wie bepaalt de planologische aspecten. Anders gezegd, wie bepaalt waar wel een weg mag worden aangelegd en waar niet? Of moeten we dat ook maar vrij geven en voor lief nemen dat het zo kan uitpakken dat wegen rechtstreeks naar de voordeur van deelnemende consumenten loopt en dat hele delen van Nederland geasfalteerd worden, met bovendien nog het gegeven dat de verkeersregels per kilometer kunnen veranderen.
Nu hou ik die tijd over ja, maar als ik mij ook nog druk moet gaan maken over de aanleg van wegen, de kwaliteit van het onderwijs, de ouderenzorg, defensie, het vervolgen van verdachten, het bestrijden van milieuvervuiling, etc. etc. dan kan ik mn baan wel opzeggen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je zon situatie zou prefereren boven de huidige situatie.quote:Kom op wat is 40 uur nou, je houdt elke dag een hele avond over + een weekeinde om je administratie te regelen. Kan prima hoor, en als je daarvoor beter producten voor minder geld krijgt, is het zeker de tijd waard.
Kinderlijk naief dus.quote:Ja dat kost nogal wat, en waarom?
Bovendien, er zijn dus ook mensen die zo veel mogelijk liever zelf doen, bijv omdat zij geen geld overhebben voor al die verkwistende ambtenarij. Ik houd liever wat geld over omdat ik het zelf goed regel.
Goedemorgen zeg, ik beweer toch niet dat liefdadigheid fout is? Ik zeg dat het naief is om te veronderstellen dat liefdadigheid per definitie tot grote bloei zou komen zonder overheid.quote:Mogelijk wel een vereiste ja, maar als het leidt tot een prima systeem van vrijwillige donaties aan de mensen die het niet kunnen redden, icm dat die mensen vaak meer geld overhouden omdat zij het zelf wel kunnen, wat is daar fout aan?
Tja, 'moeilijk' 'misschien' 'zou kunnen'. Nee, fantastisch onderbouwd.quote:Tja, dan moet er iemand met een psychologisch onderzoek komen. Da's moeilijk. Ik heb gelezen in psychologiemagazine dat mensen geven op basis van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, 'omdat het zo hoort'. Het zou dan kunnen dat mensen dus minder geven in een ander systeem, het zou ook juist kunnen dat de norm voor wat 'goed geven' is, juist flink opschuift.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
overheidsregulatie is geen garantie voor goede resultaten, maar pure marktwerking is dat ook niet. Is iedereen altijd en per definitie gelukkig met zijn verzekeraar, telefoonaanbieder, electriciteitsmaatschappij? Nee. Inefficientie kom je ook bij private marktpartijen tegen. De veronderstelling dat pure marktwerking als vanzelf inefficientie wegfiltert en er de perfecte balans tussen kwaliteit en prijs voor in de plaats zet, is simpelweg kortzichtig.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 01:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als jij nog niet eens wilt erkennen dat vrije marktwerking een economisch nut heeft en dat aantoonbaar is dat het leidt tot een beter prijs/kwaliteitsverhouding, denk ik idd dat we uitgepraat zijn. Stem lekker volgende keer SP en hoop dat de overheid je komt redden.
En over het onderwijs: Ik ben helemaal niet arrogant, fuck dat, het is gewoon waar dat scholen geld op maken aan onzin die niet ten behoeve van je leerproces komt. Proefballon na proefballon in het onderwijs. Subsidies rijzen de pan uit. Vervolgens is het nog steeds niet genoeg en denkt men kennelijk dat met NOG MEER GELD het allemaal beter word. Ik geloof er niet meer in.
Truste.
Als er terreinen zijn waar zowel overheidsregulering als marktwerking tot vergelijkbare resultaten zouden komen, dan verdient marktwerking wat mij betreft de voorkeur, maar er zijn voldoende taken die gewoon centraal ten behoeve van het collectief geregeld moeten worden en dat lijken me zuivere overheidstaken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Is het ook juist als je mensen DWINGT te betalen voor ongein waar jij blij van wordt? Het zou nog enigszins verdedigbaar zijn als al die miljoenen het geld opleverden, als de maatschappij er echt beter van werd.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 01:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, hij beschouwt belasting als diefstal en herhaalt dat te pas en vooral te onpas en dat is gewoon dom.
En ja, het is moreel juist om met zn allen bij te dragen aan de kosten voor het collectief. Dat de overheid daar een inzamelsysteem voor hanteert en beheert vind ik prima.
Maar hoeveel miljarden zie jij wel niet verkwist raken? Ik heel veel.
De rijke investeerder begint het project met de gedachte dat er vraag is, daarna betalen de andere partijen rustigaan de rekening.quote:Je snapt toch wel dat dat niet werkt? Ik WIL helemaal niet als consument ook nog ns moeten gaan uitzoeken bij wie ik mijn weg moet kopen. Ik weet niet eens van te voren van welke wegen ik uberhaupt gebruik zal moeten gaan maken. En je snapt toch ook wel dat het aanleggen van een weg een collectieve aangelegenheid is? Wat nu als consument A bedrijf A een opdracht geeft (en dan kun je je ook nog afvragen hoe die opdracht moet luiden, want als die opdracht luidt: svp een weg van Amsterdam naar Alkmaar (ik noem maar iets) dan kan consument A diep in de buidel tasten) en consument B geeft de opdracht aan bedrijf B, wie gaat de weg dan aanleggen?
Vraag en aanbod. Als een stuk grond van een boer 10x meer waard is als snelweg wordt de boer uitgekocht (wordt hij zelf aardig rijk van) waarna het stuk grond gebruikt wordt als weg, wat ook weer geld oplevert.quote:En wie bepaalt de planologische aspecten. Anders gezegd, wie bepaalt waar wel een weg mag worden aangelegd en waar niet? Of moeten we dat ook maar vrij geven en voor lief nemen dat het zo kan uitpakken dat wegen rechtstreeks naar de voordeur van deelnemende consumenten loopt en dat hele delen van Nederland geasfalteerd worden, met bovendien nog het gegeven dat de verkeersregels per kilometer kunnen veranderen.
En regels veranderen niet per km. omdat de verschillende weggebruikers daar knettergek van zouden worden. Dus spreken ze gezamenlijk af dat bepaalde basisregels blijven gelden. Uiteindelijk zou het dan redelijk lijken op hetzelfde wegennet als nu, maar dan goedkoper en zonder dat mensen die nauwelijks autorijden de volle mep meebetalen an wegen waarop DHL rondrijdt.
Ik prefereer het omdat ik nu als automobilist stikduur uit ben in Nederland. Zonder belachelijke regels en belastingen zou het veel goedkoper zijn. JA dat is mij wel wat extra tijd waard. Maar al die grote issues die je noemt komen niet voor min rekening, dat is iets dat de projectontwikkelaar mag uitvissen alvorens hij de weg aanlegt.quote:Nu hou ik die tijd over ja, maar als ik mij ook nog druk moet gaan maken over de aanleg van wegen, de kwaliteit van het onderwijs, de ouderenzorg, defensie, het vervolgen van verdachten, het bestrijden van milieuvervuiling, etc. etc. dan kan ik mn baan wel opzeggen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je zon situatie zou prefereren boven de huidige situatie.
Het zou opzich best opvang kunnen bieden an zij die het nodig hebben, zeker als je bedenkt dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat.quote:Goedemorgen zeg, ik beweer toch niet dat liefdadigheid fout is? Ik zeg dat het naief is om te veronderstellen dat liefdadigheid per definitie tot grote bloei zou komen zonder overheid.
Dit wordt een staatlje filosofie, en dus geen politiek.quote:Tja, eilijk' 'misschien' 'zou kunnen'. Nee, fantastisch onderbouwd.
even kort dan....
Enne, wie gaat die regels formuleren en handhaven?
Gezamenlijk afspreken. Prima. Hoe stel je je dat voor? Iedereen in het buurthuis en de meerderheid beslist? En wie mogen daarover meebeslissen? Als de regels voor iedereen gelden, moet iedere Nederlander kunnen meebeslissen. Dat moet een behoorlijk buurthuis worden. Of zou het handig zijn dat iedere Nederlander wordt vertegenwoordigd tijdens die vergadering?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 01:26 schreef sneakypete het volgende:
En regels veranderen niet per km. omdat de verschillende weggebruikers daar knettergek van zouden worden. Dus spreken ze gezamenlijk af dat bepaalde basisregels blijven gelden.
Enne, wie gaat die regels formuleren en handhaven?
Stel je niet aan. Als je een beetje statusloos autootje hebt, betaal je nauwelijks wegenbelasting. De grote kosten zitten hem in de benzine, en dat is allemaal marktwerking.quote:Ik prefereer het omdat ik nu als automobilist stikduur uit ben in Nederland.
zoals? En waarom maakt zon belachelijke regel het autorijden duur?quote:Zonder belachelijke regels
Dat is niet zo slim, wel? Jij bent de klant hoor. Wil je die projectontwikkelaar echt carte blanche geven op die geldverslindende onderwerpen?quote:Maar al die grote issues die je noemt komen niet voor min rekening, dat is iets dat de projectontwikkelaar mag uitvissen alvorens hij de weg aanlegt.
Is dat werkelijk zo, dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat? Ze zullen er best zijn hoor, maar dat zijn fraudeurs en die worden al aangepakt.quote:Het zou opzich best opvang kunnen bieden an zij die het nodig hebben, zeker als je bedenkt dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat.
Maar niettemin toch een belangrijke pijler voor het libertarisch gedachtegoed, en dan toch zo zwakjes.quote:Dit wordt een staatlje filosofie, en dus geen politiek.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:55 schreef Argento het volgende:
Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.
Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.
Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!
[ Bericht 5% gewijzigd door Boze_Appel op 05-08-2008 06:49:02 ]
Carpe Libertatem
Nee want dan is er spraken van een (weliswaar kleine) overheid. Dat verschil als dag en nacht met geen overheid.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:34 schreef sneakypete het volgende:
Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.
Niemand wil het maar toch gebeurt het. En dat is omdat de mens nu eenmaal niet puur in het algemene belang denkt. Mensen hebben allemaal verschillende meningen en belangen. Het is puur utopisme om te denken dat de samenleving structuur en orde heeft zonder enige autoriteit.quote:En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?
Nee, de overheid regelt deze zaken centraal en zorgt dat regels en consequenties daarvan voor iedereen gelden en duidelijk zijn. Bovendien werkt de overheid niet puur uit winstbejag. Dat is voor zaken als justitie compleet onwenselijk.quote:Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.
Het minarchisme (nachtwakersstaat) is onderdeel van het libertarisme. (al zitten daar enorme redeneerfouten in)quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 07:36 schreef Hexagon het volgende:
Nee want dan is er spraken van een (weliswaar kleine) overheid. Dat verschil als dag en nacht met geen overheid.
Carpe Libertatem
Dezelfde mensen die je dus niet vertrouwt met vrijheid, omdat ze toch alleen maar aan zichzelf denken en overal een zooitje van maken, vertrouw je dus wel met autoriteit over anderen. En dan zijn wij de utopisten?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 07:36 schreef Hexagon het volgende:
En dat is omdat de mens nu eenmaal niet puur in het algemene belang denkt. Mensen hebben allemaal verschillende meningen en belangen. Het is puur utopisme om te denken dat de samenleving structuur en orde heeft zonder enige autoriteit.
Je vergeet echter dat deze autoriteit is verdeeld over al die mensen en deze mensen samen de autoriteit sturen door middel van een democratische rechtstaat. Daarin worden alle tegengestelde belangen en visies tegen elkaar afgewogen en uitonderhandeld. En zijn de afspraken en consequenties uiteindelijk voor iedereen helder en duidelijk.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 10:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dezelfde mensen die je dus niet vertrouwt met vrijheid, omdat ze toch alleen maar aan zichzelf denken en overal een zooitje van maken, vertrouw je dus wel met autoriteit over anderen. En dan zijn wij de utopisten?
En dat een democratische rechtstaat tot een grote mate van orde en structuur leidt is aantoonbaar geen utopie. Kijk maar om je heen.
Dat zie ik mensen in een structuurloze libertarische samenleving niet doen. Daar zullen deze tegenstellingen al snel tot chaotische situaties leiden. Het is namelijk een zootje ongeregeld omdat het enige dat afspraken voor iedereen bindend kan maken iets is dat wel verdacht veel op een overheid gaat lijken.
Maar een nachtwakersstaat is een overheid. Deze legt afspraken centraal vast en voert controle op naleving uit.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 08:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het minarchisme (nachtwakersstaat) is onderdeel van het libertarisme. (al zitten daar enorme redeneerfouten in)
Dat kost wel geld dus zal iedereen wat moeten betalen. Oftewel belasting.
Om dan nog even verder te gaan. Libertariers maken geen onderscheid tussen belangen die spelen in een samenleving en wie deze belangen moet behartigen.
Er zijn in de eerste plaats persoonlijk belang en deze kan het best door devrije markt worden geregeld. De markt is dynamischer en efficienter en kan het beste zorgen voor de goedkoopste, mooiste auto, de meest vernuftige computer en de beste tuinman.
Maar dan is er nog altijd het algemeen belang dat voor alle mensen in een samenleving geld. En dit is een taak waarbij de overheid veel effectiever is. De overheid is misschien minder efficient maar bezit een mate van autoriteit die vrije marktpartijen nooit zullen bereiken zonder zelf in een overheid te transformeren. Zodoende kan de overheid het beste zorgen dat er centrale afspraken worden gemaakt en controleren op de naleving daarvan. Op die manier kan de samenleving functioneren.
De discussie welke taken voor de overheid of de markt zijn zal eeuwig duren. Maar een samenleving zonder deze twee factoren loopt vrijwel zeker vast (communisme) of valt uit elkaar in een zootje ongeregeld (libertarisme). En het feit dat de landen die het best functioneren allemaal een tweedeling tussen markt en overheid hebben laten zien dat dit systeem werkt.
Er zijn in de eerste plaats persoonlijk belang en deze kan het best door devrije markt worden geregeld. De markt is dynamischer en efficienter en kan het beste zorgen voor de goedkoopste, mooiste auto, de meest vernuftige computer en de beste tuinman.
Maar dan is er nog altijd het algemeen belang dat voor alle mensen in een samenleving geld. En dit is een taak waarbij de overheid veel effectiever is. De overheid is misschien minder efficient maar bezit een mate van autoriteit die vrije marktpartijen nooit zullen bereiken zonder zelf in een overheid te transformeren. Zodoende kan de overheid het beste zorgen dat er centrale afspraken worden gemaakt en controleren op de naleving daarvan. Op die manier kan de samenleving functioneren.
De discussie welke taken voor de overheid of de markt zijn zal eeuwig duren. Maar een samenleving zonder deze twee factoren loopt vrijwel zeker vast (communisme) of valt uit elkaar in een zootje ongeregeld (libertarisme). En het feit dat de landen die het best functioneren allemaal een tweedeling tussen markt en overheid hebben laten zien dat dit systeem werkt.
Omdat dat zo is zolang je niemand aanraakt is er niets aan de hand.quote:Op maandag 4 augustus 2008 16:03 schreef Chewie het volgende:
[..]
Daar is weinig utopisch aan
[..]
[..]
Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is. Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.
Wat overigens ironisch is want ze zeggen wel er zijn geen wetten en dwang maar vervolgens dwingen ze mij wel hun moreel op dat ik geen slaven mag houden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Er zijn talloze democratieën waar het een enorme puinhoop is. Het is onzin om te beweren dat de grote mate van orde en structuur in dit land te danken is aan de democratische rechtsstaat. Dat is veel teveel eer en het leidt bovendien tot het denken dat het brengen van orde en structuur in een chaotisch land simpelweg neerkomt op het implementeren van een democratische rechtsstaat. Dat is geprobeerd en aantoonbaar mislukt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 11:05 schreef Hexagon het volgende:
Je vergeet echter dat deze autoriteit is verdeeld over al die mensen en deze mensen samen de autoriteit sturen door middel van een democratische rechtstaat. Daarin worden alle tegengestelde belangen en visies tegen elkaar afgewogen en uitonderhandeld. En zijn de afspraken en consequenties uiteindelijk voor iedereen helder en duidelijk.
En dat een democratische rechtstaat tot een grote mate van orde en structuur leidt is aantoonbaar geen utopie. Kijk maar om je heen.
Jammer dat ook jij libertarisch meteen verwart met structuurloos en chaotisch. Dan begrijp je er nog niet veel van. Libertarisme zou in theorie zelfs tot een veel gestructureerder en ordelijkere samenleving kunnen leiden dan we die nu al hebben (in dit land). In essentie is het alleen maar een morele filosofie: gebruik geen dwang en geweld om jouw denkbeelden aan anderen op te leggen maar ga uit van vrijwillige samenwerking. De slechte moraal van dwang en geweld zullen zich uiteindelijk altijd tegen je keren en averrechtse resultaten opleveren. Wie goed kijkt ziet dat proces ook in dit land al optreden.quote:Dat zie ik mensen in een structuurloze libertarische samenleving niet doen. Daar zullen deze tegenstellingen al snel tot chaotische situaties leiden. Het is namelijk een zootje ongeregeld ...
Jij houdt je dus alleen aan afspraken als je daar van bovenaf met harde hand toe gedwongen wordt. Snap je nou zelf niet dat er op den duur dan helemaal niemand meer afspraken met je wil en zal maken?quote:...omdat het enige dat afspraken voor iedereen bindend kan maken iets is dat wel verdacht veel op een overheid gaat lijken.
Genoeg want ik verander mijn naam gewoon en verder heb ik er natuurlijk schijt aanquote:Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
en vergeet niet dat land is jouw eigendom dus een tunnel boren of een helicopter er boven laten vliegen is het zelfde als er over heen lopenquote:Op maandag 4 augustus 2008 16:35 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.
Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.
Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Och die wetten zijn in een democratische rechtstaat niet meer dan wat een tweederde meerderheid van de bevolking wil. Als onze democratie dit zou besluiten dan betekent het dat een zeer brede groep mensen het goed vind om vrouwen te stenigen. Dus dan gebeurt dat gewoon en zullen de meesten dat goed vinden. Het enige wat je er tegen kan doen is je private politie jouw moraal er bij de meerderheid in te laten meppen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 06:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.
Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.
Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!
Die wettelijke grondslag is dus legitiem naar hetgene de tweederde meerderheid wil.
Hét algemeen belang bestaat niet, er zijn alleen persoonlijke belangen van individuen. Algemeen belang is een begrip dat door étatisten misbruikt wordt om persoonlijke vrijheden te beknotten en degenen die daar tegenin gaan nog een schuldgevoel proberen aan te praten ook. Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 11:39 schreef Hexagon het volgende:
Om dan nog even verder te gaan. Libertariers maken geen onderscheid tussen belangen die spelen in een samenleving en wie deze belangen moet behartigen.
Er zijn in de eerste plaats persoonlijk belang en deze kan het best door devrije markt worden geregeld. De markt is dynamischer en efficienter en kan het beste zorgen voor de goedkoopste, mooiste auto, de meest vernuftige computer en de beste tuinman.
Maar dan is er nog altijd het algemeen belang dat voor alle mensen in een samenleving geld. En dit is een taak waarbij de overheid veel effectiever is. De overheid is misschien minder efficient maar bezit een mate van autoriteit die vrije marktpartijen nooit zullen bereiken zonder zelf in een overheid te transformeren. Zodoende kan de overheid het beste zorgen dat er centrale afspraken worden gemaakt en controleren op de naleving daarvan. Op die manier kan de samenleving functioneren.
Onzin. Als ik hoog over jouw land vlieg, of er een stevige tunnel onderdoor graaf tast ik je eigendom niet aan.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 11:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en vergeet niet dat land is jouw eigendom dus een tunnel boren of een helicopter er boven laten vliegen is het zelfde als er over heen lopen
Het algemeen belang bestaat wel degelijk en overstijgt de conflicterende persoonlijke belangen. Iedereen in een samenleving is gebaat bij duidelijke en consequente gezamelijke afspraken. Om deze te maken en te handhaven is de overheid bij uitstek de beste partij vanwege zijn autoriteit en continuiteit.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hét algemeen belang bestaat niet, er zijn alleen persoonlijke belangen van individuen. Algemeen belang is een begrip dat door étatisten misbruikt wordt om persoonlijke vrijheden te beknotten en degenen die daar tegenin gaan nog een schuldgevoel proberen aan te praten ook. Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.
Geen enkele noodzaak dus deze van bovenaf met geweld op te dringen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:08 schreef Hexagon het volgende:
Iedereen in een samenleving is gebaat bij duidelijke en consequente gezamelijke afspraken.
Die noodzaak is er wel degelijk gezien een heel aantal mensen schijt aan het algemeen belang heeft.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geen enkele noodzaak dus deze van bovenaf met geweld op te dringen.
Dus zul je in je libertarische wereldje weer een of ander overheidsachtige moloch moeten verzinnen om het maken van deze afspraken te organiseren en te handhaven en nog voor iedereen te laten gelden ook.
Dan moet je dat wel kunnen. En dan kom je weer bij mijn bovenstaande kritiek op het libertarisme waarop niemand nog een bevredigend antwoord heeft kunnen geven.... De libertarische theorie gaat uit van een paar assumpties. Wanneer die assumpties niet (altijd) waar blijken te zijn, gaat de redenering binnen de theorie niet meer op.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dat is vreemd, je zegt net zelf dat iedereen erbij gebaat is goede afspraken te maken en nu blijken ineens een heel aantal mensen er schijt aan te hebben. Mensen dus die schijt hebben aan waar ze baat bij hebben. Ik ken ze niet, jij blijkbaar een heel aantal.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:15 schreef Hexagon het volgende:
Die noodzaak is er wel degelijk gezien een heel aantal mensen schijt aan het algemeen belang heeft.
Dat mogen ze al echter is het op een paar stukken na niet rendabel omdat je teveel mensen moet compenseren (iets wat je dus ook in een libertarische samenleving moet doen).quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 00:34 schreef sneakypete het volgende:
Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.
Maar waarom zouden private organisaties geen wegen kunnen aanleggen? er is vraag te over in ons landje naar meer snelwegen, reken maar dat het bedrijfsleven zich suf zou bouwen als het mocht.
En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?
Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Welke kritiek? Het handjevol mensen dat écht niet voor zichzelf kan zorgen? De geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten zijn juist de mensen die het allermeest te winnen hebben bij een samenleving die haar burgers niet van de helft van haar inkomen berooft vervolgens deze mensen in de kou laat staan. Ben je verdomme wel 'ns in een bejaardentehuis of gehandicapten-inrichting geweest? En jij durft met droge ogen te beweren dat dat het beste is dat onze samenleving ze kan bieden? Ga je schamen man.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:18 schreef reem het volgende:
Dan moet je dat wel kunnen. En dan kom je weer bij mijn bovenstaande kritiek op het libertarisme waarop niemand nog een bevredigend antwoord heeft kunnen geven.... De libertarische theorie gaat uit van een paar assumpties. Wanneer die assumpties niet (altijd) waar blijken te zijn, gaat de redenering binnen de theorie niet meer op.
De een heeft schijt aan het ene stukje belang en de ander aan het andere stukje belang.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is vreemd, je zegt net zelf dat iedereen erbij gebaat is goede afspraken te maken en nu blijken ineens een heel aantal mensen er schijt aan te hebben. Mensen dus die schijt hebben aan waar ze baat bij hebben. Ik ken ze niet, jij blijkbaar een heel aantal.
Mensen die schijt aan het algemeen belang hebben hebben wel degelijk baat bij dat algemene belang maar beschadigen dit voor anderen door hun persoonlijke belang belangrijker te vinden dan dat de algemene belangen van een ander behartigt worden.
wel je tast mijn luchtkwaliteit aan en je haalt mijn grond weg, hier komt overigens naar voren dat jij grenzen stelt aan eigendom.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Als ik hoog over jouw land vlieg, of er een stevige tunnel onderdoor graaf tast ik je eigendom niet aan.
En zeg niet dat het niet gebeurt want er zijn genoeg mensen die het leven van hun buren zo zuur mogelijk willen maken
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
1. Bestaat er een wettelijke grondslag voor het heffen van belasting? (ja)quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 06:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.
Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.
Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!
2. Kent diefstal het element wederrechtelijkheid (ja)
3. Kan een besluit waarvoor een wettelijke grondslag bestaat, wederrechtelijk zijn (nee)
4. Is belasting dan gelijk te stellen met diefstal (nee)
Dat is een hele simpele gevolgtrekking.
Wat jij nu doet is er een loepzuivere rechtspositivistische benadering op los laten, althans die benadering leg je mij op, terwijl ik helemaal niet zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is dus goed is. Ik zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is, niet wederrechtelijk is, meer niet.
Als het stenigen van vrouwen in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je mijn opmerkingen anders zou willen interpreteren.
Los daarvan vind ik belastingen zeker goed ja, althans niet per definitie verkeerd. Ik moet toch wel betalen voor het onderhoud van wegen, of ik nu in een libertarische samenleving leef of niet. En die paar tientjes in de maand kan ik wel missen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:26 schreef Hexagon het volgende:
De een heeft schijt aan het ene stukje belang en de ander aan het andere stukje belang.
Mensen die schijt aan het algemeen belang hebben hebben wel degelijk baat bij dat algemene belang maar beschadigen dit voor anderen door hun persoonlijke belang belangrijker te vinden dan dat de algemene belangen van een ander behartigt worden.
B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef Argento het volgende:
1. Bestaat er een wettelijke grondslag voor het heffen van belasting? (ja)
2. Kent diefstal het element wederrechtelijkheid (ja)
3. Kan een besluit waarvoor een wettelijke grondslag bestaat, wederrechtelijk zijn (nee)
4. Is belasting dan gelijk te stellen met diefstal (nee)
Dat is een hele simpele gevolgtrekking.
Wat jij nu doet is er een loepzuivere rechtspositivistische benadering op los laten, althans die benadering leg je mij op, terwijl ik helemaal niet zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is dus goed is. Ik zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is, niet wederrechtelijk is, meer niet.
Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.quote:Als het stenigen van vrouwen in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je mijn opmerkingen anders zou willen interpreteren.
Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.quote:Los daarvan vind ik belastingen zeker goed ja, althans niet per definitie verkeerd. Ik moet toch wel betalen voor het onderhoud van wegen, of ik nu in een libertarische samenleving leef of niet. En die paar tientjes in de maand kan ik wel missen.
Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welke kritiek? Het handjevol mensen dat écht niet voor zichzelf kan zorgen? De geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten zijn juist de mensen die het allermeest te winnen hebben bij een samenleving die haar burgers niet van de helft van haar inkomen berooft vervolgens deze mensen in de kou laat staan. Ben je verdomme wel 'ns in een bejaardentehuis of gehandicapten-inrichting geweest? En jij durft met droge ogen te beweren dat dat het beste is dat onze samenleving ze kan bieden? Ga je schamen man.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou, dat is natuurlijk niet waar. Hij noemt belastingen letterlijk diefstal. Diefstal vereist wederrechtelijkheid, dus kennelijk vindt hij belastingen wederrechtelijk. Nou is dat geen kwestie van ´vinden´. Het staat vast dat het heffen van belasting niet wederrechtelijk is en DUS niet gelijk staat aan diefstal.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.
Het heffen van belasting immoreel vinden, vind ik niet zo problematisch. Dat mag iedereen vinden.
Omdat hij LETTERLIJK zegt dat belastingen gelijk staan aan diefstal. Daar valt verder weinig aan te interpreteren hoor.quote:Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.
Sorry, maar ik ben me van geen kwaad bewust. Ik heb nog nooit iemand gedwongen belasting te betalen. Laat staan met geweld.quote:Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Af en toe lijkt het alsof ik tegen een muur aan het praten ben..
Nog 1 x dan.
1. Mijn kritiek op het libertarisme is zuiver theoretisch/filosofisch van aard.
2. Praktische problemen, daar is meestal dus wel een mouw aan te passen.
3. Ik claim nergens dat - zoals het nu geregeld - goed is geregeld.
Mijn kritiek is dat het libertarisme een bepaalde redenering volgt:
1. We moeten vrij zijn om onze perceptie van het goede leven na te streven.
2. Wij moeten daar vrij in zijn omdat mensen daar zelf het beste toe in staat zijn.
3. De gevolgen van keuzes die mensen maken liggen bij henzelf. Zie punt 2
4. Compensatie van foute keuzes kunnen niet afgedwongen worden van derden. Zie punt 2 en 3.
Zodra punt 2 (assumptie) niet opgaat. Kun je mensen ook niet volledig verantwoordelijk houden voor hun gemaakte keuze. Door het weigeren van een compensatie, zeg je eigenlijk tegen die mensen:
Wij hebben een systeem bedacht. Dat werkt perfect voor 95% van de mensen. Vrijheid is je eigen levensplan opstellen en zelf de voor- en nadelen van je keuzes ondervinden. En ja sorry, als je niet in staat bent een goede perceptie van het eigen leven op te stellen, of keuzes kunt maken, tja.... dan werkt het systeem niet voor jou.
En aangezien de redenering geen enkele wijze van compensatie voorziet, behandelt het systeem niet iedereen gelijkwaardig.
Nog 1 x dan.
1. Mijn kritiek op het libertarisme is zuiver theoretisch/filosofisch van aard.
2. Praktische problemen, daar is meestal dus wel een mouw aan te passen.
3. Ik claim nergens dat - zoals het nu geregeld - goed is geregeld.
Mijn kritiek is dat het libertarisme een bepaalde redenering volgt:
1. We moeten vrij zijn om onze perceptie van het goede leven na te streven.
2. Wij moeten daar vrij in zijn omdat mensen daar zelf het beste toe in staat zijn.
3. De gevolgen van keuzes die mensen maken liggen bij henzelf. Zie punt 2
4. Compensatie van foute keuzes kunnen niet afgedwongen worden van derden. Zie punt 2 en 3.
Zodra punt 2 (assumptie) niet opgaat. Kun je mensen ook niet volledig verantwoordelijk houden voor hun gemaakte keuze. Door het weigeren van een compensatie, zeg je eigenlijk tegen die mensen:
Wij hebben een systeem bedacht. Dat werkt perfect voor 95% van de mensen. Vrijheid is je eigen levensplan opstellen en zelf de voor- en nadelen van je keuzes ondervinden. En ja sorry, als je niet in staat bent een goede perceptie van het eigen leven op te stellen, of keuzes kunt maken, tja.... dan werkt het systeem niet voor jou.
En aangezien de redenering geen enkele wijze van compensatie voorziet, behandelt het systeem niet iedereen gelijkwaardig.
[b]@RemiLehmann[/b]
Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:33 schreef Argento het volgende:
Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?
Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.
Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:42 schreef Argento het volgende:
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.
Wat dacht jij dan? Dat je een vlag op Antarctica kunt zetten en zeggen "Zo, dit is van mij, en alles wat erboven en eronder zit ook". Zo werkt het dus niet, lees je 'ns in aub.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hier komt overigens naar voren dat jij grenzen stelt aan eigendom.
Was dat maar waar, wel een hele vreemde martkwerking als er 1 partij is (zorgautoriteit) die alles van bovenaf bepaalt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:42 schreef Argento het volgende:
[..]
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.
Dat doet eerder communistisch aan dan kapitalistisch
Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....
[b]@RemiLehmann[/b]
Get your facts straight please: No Tears for Argentinaquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:48 schreef reem het volgende:
Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....
Voorbeeldjequote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.
Iemand die anderen besteelt maar vervolgens wel gaat jammeren als hij zelf wordt bestolen. Die heeft schijt aan het algemeen belang maar uiteindelijk ontleent hij er wel weer zijn rechten aan.
Sowieso zijn in je libertarische wereldje jouw waarden als "geen geweld" en "eigendomsrechten" ook algemene belangen. Ik heb er belang bij dat deze gewaardborgt blijven en tegelijkertijd die bij een ander afpakken vanuit mijn persoonlijke belangen.
"It is time for Argentines to cash in their experience with government power, government law, government regulation, government money, and government care. They attended a hard school and paid high tuition. It taught all who cared to learn that, after every conceivable political device has been tried and found wanting, there remains freedom. When political minds are unable to concoct yet another law or regulation, another scheme or another care, there always is freedom. It is the very last hope, short of despair."
Je mist het punt van mijn post.
Net als Libertariërs praktisch iedere misstand aan de overheid wijtten, en pleiten voor minder overheidsbemoeienis, zo deed het IMF dat ook. Men gaf beleidsadviezen, en als die niet tot de gewenste resultaten leiden, dan pleitte men voor nog minder overheidsinvloed etcetera.
Het gaat mij dus om de tunnelvisie. Maargoed dit was een zijstap,
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.
Net als Libertariërs praktisch iedere misstand aan de overheid wijtten, en pleiten voor minder overheidsbemoeienis, zo deed het IMF dat ook. Men gaf beleidsadviezen, en als die niet tot de gewenste resultaten leiden, dan pleitte men voor nog minder overheidsinvloed etcetera.
Het gaat mij dus om de tunnelvisie. Maargoed dit was een zijstap,
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.
[b]@RemiLehmann[/b]
Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen en is bovendien moreel superieur aan étatisme maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:06 schreef reem het volgende:
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.
Oh, dus als ik iets bouw wat gedeeltelijk boven jouw grond hangt, dan mag dat.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat dacht jij dan? Dat je een vlag op Antarctica kunt zetten en zeggen "Zo, dit is van mij, en alles wat erboven en eronder zit ook". Zo werkt het dus niet, lees je 'ns in aub.
Dat is in de praktijk nog nergens bewezen. Alles wat de libertariers daaromtrent beweren hangt van allerlei aannames en verwachtingen bij elkaar. Er zijn topics vol geredeneerd met andere mogelijke gevolgen van een libertarische samenleving.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen
Er zijn ook mensen die de sharia superieur vinden. En van jouw overheidsloze morele superioriteit gaat de schoorsteen niet roken. En ik heb al in tal van replies uitgelegt waarom.quote:en is bovendien moreel superieur aan étatisme
Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.quote:Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??
Dat hangt er vanaf of ik er last van heb, of het mijn eigendom aantast. Christ, zo moeilijk is het echt niet hoor. En twijfelgevallen zullen er altijd zijn ja, daar zijn dus de mediators voor waar we het al eerder over hadden.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:19 schreef gelly het volgende:
Oh, dus als ik iets bouw wat gedeeltelijk boven jouw grond hangt, dan mag dat.
Punt is dat het communisme in theorie ook prima werkt, iedereen even rijk en gelukkig, en dat dat bij het libertarisme ook het geval is. De praktijk wijst echter uit dat beide theorieen niet werken. Daarom snap ik ook niet waarom je steeds in dat theoretische geneuzel blijft hangen als de mensheid in de historie van zijn bestaan heeft aangetoond anders inelkaar te zitten. Je doet net of een libertaire staat nog nooit bestaan heeft, men is daar vanaf gestapt omdat het kennelijk toch niet zo lekker functioneerde als jij steeds beweert of uiteindelijk toch in een vorm terecht komt zoals we die vandaag kennen, een staat met een overheid en vrije markt elementen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen en is bovendien moreel superieur aan étatisme maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??
Daarom is het hele libertarisme geneuzel van zolderkamernerds, prima dat dat je ideale wereldbeeld is maar laat het daar dan ook bij en doe niet alsof het realiseerbaar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-08-2008 13:26:11 ]
Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:23 schreef Hexagon het volgende:
Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.
"Dit land kan zoveel beter"
Een mediator zonder enige autoriteit, waarom zou ik me daar iets van aantrekken ? Maar je ziet nu zelf ook wel dat er kennelijk verschillende definities van eigendom bestaan. Kennelijk heb je dan toch iets met autoriteit nodig om te bepalen wat bezit nu daadwerkelijk is.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf of ik er last van heb, of het mijn eigendom aantast. Christ, zo moeilijk is het echt niet hoor. En twijfelgevallen zullen er altijd zijn ja, daar zijn dus de mediators voor waar we het al eerder over hadden.
Het is prima realiseerbaar als mensen zoals jij 'ns zouden ophouden iedere poging ertoe met harde hand te verbieden.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:25 schreef gelly het volgende:
Daarom is het hele libertarisme geneuzel van zolderkamernerds, prima dat dat je ideale wereldbeeld is maar laat het daar dan ook bij en doe niet alsof het realiseerbaar is.
Zucht, daar gaan we weer. Omdat jij morgen die mediator ook weer nodig hebt. Waarom zou je je in godsnaam iets van de overheid aantrekken? Die is minder in staat jouw asociale gedrag te bstraffen dan commerciële bedrijven dat zijn hoor. Wat was het misdaad-oplospercentage ook weer? Hoger kan echt niet? Volslagen onmogelijk? Laat me niet lachen man.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:29 schreef gelly het volgende:
Een mediator zonder enige autoriteit, waarom zou ik me daar iets van aantrekken ?
StefanP-alertquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.
"Dit land kan zoveel beter"
Maar niets toont aan dat dit door het weghalen van de complete overheid allemaal beter functioneert voor iedereen.
Sowieso heb je nergens succesvol het bestaan van een algemeen belang kunnen ontkennen.
Ik plemp hier dagelijks argumenten daarvoor neer. Dat jij ze niet accepteert en op basis daarvan meent het dus maar te mogen verbieden is een tweede.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:32 schreef Hexagon het volgende:
Maar niets toont aan dat dit door het weghalen van de complete overheid allemaal beter functioneert voor iedereen.
You can't prove a negative. Toon eerst het bestaan ervan maar 'ns aan zonder termen als "de algemene belangen van een ander" te gebruiken.quote:Sowieso heb je nergens succesvol het bestaan van een algemeen belang kunnen ontkennen.
Ik heb geen mediator nodig, ik heb middelen en macht zat om dit soort dingen zelf te regelen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht, daar gaan we weer. Omdat jij morgen die mediator ook weer nodig hebt.
Wellicht omdat er consequenties zijn als ik het niet doe ?quote:Waarom zou je je in godsnaam iets van de overheid aantrekken?
Ik heb eerder al de zee leeggevist en hoef mij de rest van m'n leven financieel geen zorgen meer te maken. Waarom heb je het nu trouwens ineens over criminaliteit ? Bovendien lever ik in m'n regio een behoorlijke bijdrage aan de private politie, die kijken wel uit om mij aan te pakken.quote:Die is minder in staat jouw asociale gedrag te bstraffen dan commerciële bedrijven dat zijn hoor. Wat was het misdaad-oplospercentage ook weer? Hoger kan echt niet? Volslagen onmogelijk? Laat me niet lachen man.
Nee Henri. Jij gooit iedere verkiezing je rechten om te stemmen en campagne te voeren in de prullenbak zodat wij etatisten de absolute macht weten te behouden en vervolgens ga je zeuren dat je wat er mee gedaan wordt slecht vind. Krokodillentraantjes.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is prima realiseerbaar als mensen zoals jij 'ns zouden ophouden iedere poging ertoe met harde hand te verbieden.
quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik heb geen mediator nodig, ik heb middelen en macht zat om dit soort dingen zelf te regelen.
[..]
Wellicht omdat er consequenties zijn als ik het niet doe ?
[..]
Ik heb eerder al de zee leeggevist en hoef mij de rest van m'n leven financieel geen zorgen meer te maken. Waarom heb je het nu trouwens ineens over criminaliteit ? Bovendien lever ik in m'n regio een behoorlijke bijdrage aan de private politie, die kijken wel uit om mij aan te pakken.
Zonder dat je het weet geef je nu wel aan wat er zo verkeerd is aan een te grote machtige overheid.
Die argumenten bestaan vooral uit aannames want nergens ter wereld is jouw gewenste systeem in werking. Mijn tegenargumenten zijn dus net zo waar als de jouwe.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik plemp hier dagelijks argumenten daarvoor neer. Dat jij ze niet accepteert en op basis daarvan meent het dus maar te mogen verbieden is een tweede.
Nog maar eens danquote:You can't prove a negative. Toon eerst het bestaan ervan maar 'ns aan zonder termen als "de algemene belangen van een ander" te gebruiken.
In mijn persoonlijk belang dump ik mijn chemisch afval gratis in jouw buurt. Ik woon er toch niet en wat kan mij het schelen dat jullie er last van hebben?
In het algemeen belang moet ik het chemisch afvalnaar de verwerking brengen zodat niemand er last van heeft en dat kost me dan wel een beetje geld.
Nou ga ik het nog één keer herhalen: de praktijk interesseert mij in deze discussie niet zoveel. Waar ik geïnteresserd ben, zijn principes waarop men een rechtvaardige samenleving kan baseren.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen
Nu dan de redeneerfout.
Het Libertarisme uit kritiek op veel andere stromingen omdat het de vrijheid van individuen niet zou respecteren.
1.. Libertariërs pleiten voor een systeem waarin mensen dus zelf de mogelijkheid hebben om hun perceptie van het goede leven na te jagen: heel de dag onder de palmboom liggen, 80 uur per week werken, of een mix daarvan. Hoe dan ook mensen moeten voor zichzelf beslissen wat 'het goede leven' voor hen inhoudt.
2.. Libertariërs geven individuen dat 'recht' omdat men vindt dat individuen zélf het beste in staat zijn om hun levensplan uit te stippelen en de daarbij behorende keuzes te maken. Men geeft het individu dus die verantwoordelijkheid omdat het individu daar de vaardigheden voor heeft. Dat is logisch en begrijpelijk: je kunt iemand niet verantwoordelijk houden voor iets waar hij/zij geen invloed op heeft.
So far so good...
3.. Er zijn groepen die geen goede perceptie van het leven kunnen vaststellen. Jij noemde eerder al geestelijk gehandicapten. Er zijn ook groepen die simpelweg geen toegang hebben tot middelen om het goede leven na te streven. Bijvoorbeeld omdat ze gediscrimineerd worden, fysiek beperkt zijn (gehandicapt) of in een arm gezin geboren worden.
4.. Het libertarisme geeft deze groepen geen recht op (gedeeltelijke) compensatie. Het individu is immers zelf verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes en de gevolgen ervan. Waarom moeten anderen boeten voor de fouten waar zij zelf niet verantwoordelijk voor zijn?
Wat mijn kritiek dus is, is dat in de theoretische redenering van het libertarisme, er een assumptie is: het vermogen om een levensdoel vast te stellen en keuzes te maken. Hierop wordt men binnen het systeem afgerekend. De uitkomsten zijn namelijk gelegitimeerd vanwege het bovenstaande proces.
Er zijn echter groepen die niet aan die assumptie voldoen en dus niet mee kunnen draaien in het syteem. Dus de hele reden waarom de 'vrijheid' aan individuen wordt gegeven (assumptie 2) is niet van toepassing voor deze mensen. Dat betekent dat de argumentatie waarop men het individu alle verantwoordelijkheid geeft, niet meer opgaat. Deze mensen hebben niet de 'vrijheid' om hun levensdoel vast te stellen en/of keuzes te maken - en worden toch afgerekend op iets waar ze zelf praktisch geen invloed (en dus geen verantwoordelijkheid) op hebben.
Dat leidt dus tot twee groepen mensen
1. Mensen die goed in het systeem meedraaien, zij voldoen aan de assumptie en dus zijn zij verantwoordelijk voor de uitkomsten van hun keuzes.
2. Mensen die doordat ze niet aan de assumpties voldoen, niet goed mee kunnen draaien, maar toch verantwoordelijk worden gehouden voor de uitkomst.
Beide groepen worden verantwoordelijk gehouden voor hun keuzes, of ze daar nu toe in staat zijn ja of nee. Dit leidt tot een niet gelijkwaardige behandeling door het systeem.
Daarom vind ik het libertarisme ongeschikt om principes vast te leggen voor een rechtvaardige samenleving.
Waar is morele superioriteit op gebaseerd dan? Op de principes van het libertarisme? De uitkomsten van het proces van vrije keuzes? Want dat is me niet duidelijk.quote:en is bovendien moreel superieur aan étatisme
Nou, dat meen ik niet. Dat menen veel politiek filosofen. Koop eens een verzamelwerk van de hedendaagse politieke filosofie en je zult die kritiek uitgebreid behandeld zien. Contemporary Political Philosophy van Will Kymlicka is een goed startpunt.quote:maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af.
Begin je weer met je overheid, het gaat over libertarisme, niet over eventuele alternatieven.quote:Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen?
In het communisme zitten ook interne redeneerfouten, en is daarom ook niet geschikt voor het leveren van basisprincipes voor een rechtvaardige samenwerking.quote:Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??
[b]@RemiLehmann[/b]
Daarmee tast je iemands eigendom aan. Je komt er in een libertarische samenleving moeilijker mee weg dan in de huidige waar je gewoon de lokale magistraat omkoopt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:43 schreef Hexagon het volgende:
In mijn persoonlijk belang dump ik mijn chemisch afval gratis in jouw buurt. Ik woon er toch niet en wat kan mij het schelen dat jullie er last van hebben?
Dat liever dan de volstrekte willekeur waar je in een libertaristische samenleving aan overgeleverd bent. Ik denk liever wat pragmatisch dan volkomen abstract als het op de samenleving aan komt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zonder dat je het weet geef je nu wel aan wat er zo verkeerd is aan een te grote machtige overheid.
Je erkent dus het bestaan van een algemeen belang als in "niet elkaars eigendommen aantasten"quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daarmee tast je iemands eigendom aan. Je komt er in een libertarische samenleving moeilijker mee weg dan in de huidige waar je gewoon de lokale magistraat omkoopt.
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:49 schreef Hexagon het volgende:
Je erkent dus het bestaan van een algemeen belang als in "niet elkaars eigendommen aantasten"
leg ns uitquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zonder dat je het weet geef je nu wel aan wat er zo verkeerd is aan een te grote machtige overheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Prachtig dat jouw systeem ze daar wel een theoretisch 'recht' op geeft maar geen praktische invulling. Wat zouden ze liever hebben denk je?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:45 schreef reem het volgende:
Nou ga ik het nog één keer herhalen: de praktijk interesseert mij in deze discussie niet zoveel. Waar ik geïnteresserd ben, zijn principes waarop men een rechtvaardige samenleving kan baseren.
Nu dan de redeneerfout.
Het Libertarisme uit kritiek op veel andere stromingen omdat het de vrijheid van individuen niet zou respecteren.
1.. Libertariërs pleiten voor een systeem waarin mensen dus zelf de mogelijkheid hebben om hun perceptie van het goede leven na te jagen: heel de dag onder de palmboom liggen, 80 uur per week werken, of een mix daarvan. Hoe dan ook mensen moeten voor zichzelf beslissen wat 'het goede leven' voor hen inhoudt.
2.. Libertariërs geven individuen dat 'recht' omdat men vindt dat individuen zélf het beste in staat zijn om hun levensplan uit te stippelen en de daarbij behorende keuzes te maken. Men geeft het individu dus die verantwoordelijkheid omdat het individu daar de vaardigheden voor heeft. Dat is logisch en begrijpelijk: je kunt iemand niet verantwoordelijk houden voor iets waar hij/zij geen invloed op heeft.
So far so good...
3.. Er zijn groepen die geen goede perceptie van het leven kunnen vaststellen. Jij noemde eerder al geestelijk gehandicapten. Er zijn ook groepen die simpelweg geen toegang hebben tot middelen om het goede leven na te streven. Bijvoorbeeld omdat ze gediscrimineerd worden, fysiek beperkt zijn (gehandicapt) of in een arm gezin geboren worden.
4.. Het libertarisme geeft deze groepen geen recht op (gedeeltelijke) compensatie. Het individu is immers zelf verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes en de gevolgen ervan. Waarom moeten anderen boeten voor de fouten waar zij zelf niet verantwoordelijk voor zijn?
Op erkenning van iemands lijf en bezittingen die hij met dat lijf verwerft zonder de bezittingen van anderen aan te tasten.quote:Waar is morele superioriteit op gebaseerd dan? Op de principes van het libertarisme? De uitkomsten van het proces van vrije keuzes? Want dat is me niet duidelijk.
Wat is jouw alternatief dan?quote:In het communisme zitten ook interne redeneerfouten, en is daarom ook niet geschikt voor het leveren van basisprincipes voor een rechtvaardige samenwerking.
Als ik een stuk grond koop naast die van jou en daar m'n troep dump is daar natuurlijk helemaal geen spraken van.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"
Dat erkent ik ook voor mijzelf, ik wil ook geen chemisch afval in mijn tuin. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het niet uit eigen belang in jouw buurt zou kunnen dumpen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"
maar dat persoonlijke belang weerhoudt jou er niet van om aan de spullen van een ander te komen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In tegenstelling tot in jouw systeem is die buurt niet van 'ons allemaal' (waardoor niemand er verantwoordelijkheid voor draagt en je er dus makkelijk mee wegkomt als je je afval er dumpt) maar heeft die een eigenaar die voor zijn belangen opkomt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:56 schreef Hexagon het volgende:
Dat erkent ik ook voor mijzelf, ik wil ook geen chemisch afval in mijn tuin. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het niet uit eigen belang in jouw buurt zou kunnen dumpen.
Gelly gaat er vanuit dat hij dezelfde rechten en macht heeft als een overheid en laat dit dan ook zien in zijn gedrag.quote:
Het is niet in mijn belang gestraft te worden voor het aantasten van andermans eigendom, dan kan ik mijn energie beter aanwenden om op een andere basis eigendom te verwerven.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:56 schreef Argento het volgende:
maar dat persoonlijke belang weerhoudt jou er niet van om aan de spullen van een ander te komen.
door wie of wat zou je in een libertarische samenleving gestraft worden?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is niet in mijn belang gestraft te worden voor het aantasten van andermans eigendom, dan kan ik mijn energie beter aanwenden om op een andere basis eigendom te verwerven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kom zeg, daar zijn nou al ettelijke tpoics over vol geluld, geen stommetje gaan zitten spelen aub.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:00 schreef Argento het volgende:
door wie of wat zou je in een libertarische samenleving gestraft worden?
Maar wederom gaat het om algemene belangen Henri. Het is van algemeen belang dat mensen niet in het wilde weg hun afval overal dumpen ten koste van anderen. Terwijl het uit mijn persoonlijk belang heel voordelig kan zijn.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In tegenstelling tot in jouw systeem is die buurt niet van 'ons allemaal' (waardoor niemand er verantwoordelijkheid voor draagt en je er dus makkelijk mee wegkomt als je je afval er dumpt) maar heeft die een eigenaar die voor zijn belangen opkomt.
Verder zijn er in jouw samenleving geen autoriteiten die het me kunnen verbieden buiten die belanghebbende zelf. Als ik nou vreel machtiger en rijker ben dan die persoon dan kan ik dumpen wat ik wil.
Misschien moet je gewoon een keer praktisch antwoord geven op die vraag. Je baseert je namelijk op de asumptie dat iedereen een private autoriteit erkent terwijl de praktijk uitwijst dat mensen daar juist nog minder waarde aan hechten dan autoriteit die uit de overheid komt. Kijk maar eens naar private beveiligingsbedrijven op evenementen, ze roepen meer agressie en onvrede op dan een willekeurige agent.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kom zeg, daar zijn nou al ettelijke tpoics over vol geluld, geen stommetje gaan zitten spelen aub.
de overheid pleegt zich niet zo te gedragen als gelly zou doen. Je vergeet gemakshalve dat ook een overheid aan de wet is gebonden en dat ook de overheid bloot staat aan rechterlijke toetsing.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:58 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gelly gaat er vanuit dat hij dezelfde rechten en macht heeft als een overheid en laat dit dan ook zien in zijn gedrag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik heb geen alternatief systeem voor ogen. Maar doe nou niet alsof het ene het andere zou uitsluiten.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prachtig dat jouw systeem ze daar wel een theoretisch 'recht' op geeft maar geen praktische invulling. Wat zouden ze liever hebben denk je?
Ah, en dat maakt het moreel superieur?quote:Op erkenning van iemands lijf en bezittingen die hij met dat lijf verwerft zonder de bezittingen van anderen aan te tasten.
Ik heb nog geen alternatief, alhoewel het multicultureel liberalisme het meest dichtbij mij staat.quote:Wat is jouw alternatief dan?
[b]@RemiLehmann[/b]
Nee, het is in het persoonlijke belang van de eigenaar(en) van die buurt dat jij je afval daar niet dumpt. De gemiddelde inwoner van Botswana zal er neit zo mee zitten.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:03 schreef Hexagon het volgende:
Maar wederom gaat het om algemene belangen Henri. Het is van algemeen belang dat mensen niet in het wilde weg hun afval overal dumpen ten koste van anderen.
Met dergelijk asociaal gedrag is het in een libertarische samenleving veel moeilijker om rijk en machtig te worden en veel moeilijker om met dat gedrag weg te komen aangezien de autoriteit met concurrenten te maken heeft en zijn overige klanten ook tevreden moet houden. Al met al bewijs je alleen maar weer mijn gelijk met dit soort argumenten.quote:Verder zijn er in jouw samenleving geen autoriteiten die het me kunnen verbieden buiten die belanghebbende zelf. Als ik nou vreel machtiger en rijker ben dan die persoon dan kan ik dumpen wat ik wil.
oh sorry. Moet ik weer gaan denken aan private politie en evenzo private rechterlijke macht?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kom zeg, daar zijn nou al ettelijke tpoics over vol geluld, geen stommetje gaan zitten spelen aub.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"
Je gaat dus weer regels opstellen waarin je gaat afbakenen wat eigendom is en wat niet.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat dacht jij dan? Dat je een vlag op Antarctica kunt zetten en zeggen "Zo, dit is van mij, en alles wat erboven en eronder zit ook". Zo werkt het dus niet, lees je 'ns in aub.
En dit valt niet op te lossen met een mediator want de meningen verschillen er nogal over zoals nu ook land per land.
(in singapore is wat ik zeg wel aan de orde als jij een stuk land hebt is dat jouw eigendom vanaf de ruimte tot aan het middelpunt van de aarde
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
