Coronavirus vaccinatie tracker
Bloomberg tracker
De meest bestelde vaccins:SPOILER
quote:MODERNA
Kosten: $32-$37 per dosis eventueel lager bij hogere afname.
Effectiviteit: 94%
Aangekocht door:
- VS 100 miljoen
- Canada 56 mlj
- Groot-Brittanni 50 mlj
- Zwitserland 4,5 mlj
PFIZER/BioNTECH
Kosten: $20 per dosis
Effectiviteit: 90%
Aangekocht door:
- EU 300 mlj
- Japan 120 mlj
- US 100 mlj
- UK/Canada/Australi/Chili 10 mlj elk
OXFORD/AstraZeneca
Kosten: $3-$4 per vaccin (nodig: 2 dosissen)
Effectiviteit: 90%
Aangekocht door:
- US 500 mlj
- India 500 mlj
- EU 400 mlj
- Covax (?) 300 mlj
- UK/Japan/Indonesi/Brazili/Latijns Amerika minstens 100 mlj elk
Wetenschappelijk onderzoek van resultaten bij deze vaccins:
Phase 1/2 Study Pfizer, Phase 1/2 Study Pfizer,Phase 2/3 Pfizer
Phase 1 Moderna,Phase 3 Moderna
Phase 1/2 Oxford,Phase 2/3 Oxford
• Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).
Veiligheid:
Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.SPOILERScience magazine: Ensuring vaccine safety
Het review protocol van de FDA: https://www.fda.gov/media/139638/download
Draadje van een prof gespecialiseerd in immuunsystemen over RNA vaccins
Volgorde vaccinatie in Nederland:quote:artikel 11 – Ontastbaarheid van het lichaam:
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op ontastbaarheid van zijn lichaam.
Laatste nieuws vaccins:
SPOILER
[ Bericht 15% gewijzigd door Momo op 19-12-2020 11:41:58 ]
//--//
Ook hier wil ik de achtergronden zien van deze vaststelling en hoe dat als bewijs is/werd ingebracht.quote:Op donderdag 3 december 2020 19:19 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
In de Moderna studie werd bij 11 mensen die gevaccineerd waren het virus vastgesteld, niemand van hen hoefde opgenomen te worden. Er werd ook bij 185 mensen die de placebo hadden gekregen het virus vastgesteld, 30 van hen moesten worden opgenomen.
[..]
Dat weet ik dus niet en is het plezierige gespreksonderwerp.quote:Het is lastig inderdaad als verschillende publikaties verschillende definities, of nuances van definities, anders hanteren voor dezelfde term. Of als ze niet specifiek zijn wat ze bedoelen met mortaliteit (hebben ze het over IFR of CFR)?
[..]
De kwaal is erger dan het medicijn?
Covid19 is voor de grote dwarsdoorsnede bevolking in het ergste geval een mild verlopen infectie en besmetting.
De besmetting lijkt vooral gevolgen hebbend - wiedes - voor mensen die een minder goed functionerend afweer systeem hebben. Wanneer een vaccin die groep en hun betrokkenen (als keuze), specifiek op het oog kan minder kwetsbaar maakt is dat als (preventieve) behandelkeuze prima.
Hierbij moet dan, gaat ie weer, dat redelijk bekend moet zijn dat het vaccin elders in andere opzichten niet slechter uitpakt dan de kwaal.
Thanksquote:
[..]
Thx voor je uitgebreide respons, plezierig om te lezen.
Nogmaals, RNA is geen genetische modificatie. In feite breng je als een soort Snap (van SnapChat) een recept in in je lichaam wat je cellen instrueert een eiwit aan te maken. Het recept zelf verdwijnt korte tijd later weer. Maar je lichaam heeft nu geleerd antistoffen tegen het eiwit aan te maken, en het eiwit is het spike-eiwit waarmee het coronavirus zich aan cellen hecht.quote:Concreet zou ik graag gezien hebben dat onderkend wordt dat vaccins een nieuwe terrein betreden (genetische modificatie) en vooraf duidelijk is wat het middel voor -en aan wie met welke tijdsduur in welke omstandigheden dan werking biedt.
Ik hoop dat de meeste artsen zich beter inlezen dan een bijsluiter, maar ze zullen ook niet alle studies kunnen volgen. Ik ga ervanuit dat vanuit de EMA/CBG Ministerie VWS ook richtlijnen daarvoor worden (zijn) opgesteld.quote:Ik vat dit samen dat voor die algemeen toegepast vaccin, er ook een goed leesbare bijsluiter komt die mensen - en zeker behandelende artsen - dan kunnen inzien voordat zij een afgewogen behandelkeuze maken en risico afwegen voor een vaccin.
Ik heb dit recent in een opinion stuk in een wetenschappelijk tijdschrift gelezen, gepost in het vorige deel door @Momo volgens mij, over vaccine safety. Doordat er nu heel snel veel mensen inge-ent gaan worden, kun je ook weinig vrijwilligers meer vinden voor andere corona vaccins die nog in ontwikkeling zijn.quote:Zelf zou ik het zinniger vinden, om de resultaten elders af te wachten. Dit stuit echter weer op veel ethische bezwaren omdat wanneer er een mogelijk werkend "middel" beschikbaar is, die niet ter wille van experiment zomaar mag worden toegediend (noch onthouden) met als doel om "eerst" een nulmeting te doen.
Maar de nulmeting waar jij op duidt, die is toch bekend? Dat is alles voor februari. Of wat voor een nulmeting heb je in gedachten?
Klinkt als een goede huisarts.quote:Mijn huisarts is bv erg sceptisch over het toedienen van preventiemiddelen die niet vooraf duidelijk mij als zijn patint, medisch gezien, een doel heeft om een aandoening te voorkomen of die daarbij milder te laten doormaken.
Er is juist heel veel openheid omtrent de vaccins. Protocollen zijn openbaar, alle studies die gepubliceerd zijn open access etc. Maar je moet wel de weg weten om ze te vinden, enige kennis hebben om de inhoud goed te kunnen begrijpen, en zin en tijd hebben om je erin te verdiepen.quote:Op dit moment is de kennis omtrent in/outs van Covid19 vaccins voorbehouden aan een zeer beperkt groepje enthousiaste wetenschappers; en artsen beroepen zich op hun algemene verwachtingen en veronderstellingen vanuit de praktijk. De stem van de patint lijkt hierin van ondergeschikte waarde of belang.
Time wil tell a tale or fail in history.
Op het punt van druk om wel, of niet, te vaccineren. Idealiter zou er totaal geen druk moeten zijn. Het nadeel is wel, dat je als samenleving (en overheid) wel wilt dat ongeveer 70% van de mensen zich laat vaccineren om die herd immunity te bereiken. Dat kan de overheid heel erg beinvloeden, puur door informatie campagnes over de veiligheid en het effect van vaccins (zonder dus enige consequenties van niet vaccineren te benoemen). Dat de vaccinatiebereidheid de afgelopen maanden is gedaald wordt vaak in de schoenen geschoven van misinformatie (of desinformatie) op social media, maar ik vind dat de overheid het ook heeft laten versloffen. Ze weten als sinds maart dat een goedwerkend en veilig vaccin verreweg de meeste kans heeft om de samenleving terug naar normaal te laten gaan. Ze weten ook al sinds maart dat bij dit virus we ongeveer 70% van de mensen moeten vaccineren om herd immunity te bereiken. De vaccinatiebereidheid in juni van ongeveer 70%, en ipv dat de overheid moeite is gaan doen om dat omhoog te brengen, heeft men niks gedaan en is het gedaald. Dat vind ik kwalijk. Straks heb je een goedwerkend en veilig vaccin, en bereikt het zijn doel niet omdat men het niet vertrouwd.
Ik zal morgen even kijken voor een aanpassing van de OP, wat andere plaatjes en links etc.quote:
Die OP mag nu echt wel eens aangepast worden, over Streeck gaat het allang niet meer.
Dat kan, dan lees je het protocol: https://www.modernatx.com/sites/default/files/mRNA-1273-P301-Protocol.pdfquote:Op donderdag 3 december 2020 21:16 schreef Vallon het volgende:
vervolg, discussie of en in hoeverre een vaccin wanneer en voor wie voldoende betrouwbaar is om op schaal te worden toegepast.
//--//
[..]
Ook hier wil ik de achtergronden zien van deze vaststelling en hoe dat als bewijs is/werd ingebracht.
Daarin staat beschreven wanneer een case als 'severe' wordt bestempeld.
Dan vind je:
Van de 30 severe cases in de placebo groep overleed er 1 (totnutoe, kan best dat anderen nog niet hersteld zijn).quote:To be considered a severe COVID-19, the following criteria must be met:
a confirmed COVID-19 as per the Primary Efficacy Endpoint case definition, plus any of the following:
•Clinical signs indicative of severe systemic illness,
Respiratory Rate ≥ 30 per minute,
Heart Rate ≥125beats per minute,
SpO2≤ 93% on room air at sea level or PaO2/FIO2< 300 mm Hg,
OR•
Respiratory failure or Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS), (defined as needing high-flow oxygen, non-invasive or mechanical ventilation, or ECMO),
evidence of shock (systolic blood pressure <90mmHg, diastolic BP<60mmHg or requiring vasopressors),
OR
• Significant acute renal, hepatic or neurologic dysfunction,
OR
•Admission to an intensive care unit or death
Maar ja, je kunt zeggen dat dat geen bewijs is. Maar dat zul je ook niet te zien krijgen, want dat zijn medical records, en die mogen niet gedeeld worden, want privacy. Maar die worden wel beoordeeld door de FDA/EMA e.d.
[..]
De mazelen is voor de meeste mensen die het krijgen ook niet zo erg. Of de bof, of de rode hond. En toch vaccineren we daar massaal voor. Want zelfs als het voor een klein deel wel ernstig is, kan dat de hele samenleving ontregelen, zoals we hebben gezien.quote:Dat weet ik dus niet en is het plezierige gespreksonderwerp.
Covid19 is voor de grote dwarsdoorsnede bevolking in het ergste geval een mild verlopen infectie en besmetting.
Maar ook een gezond mens kan net op het verkeerde moment door corona getroffen worden. Zeg je loopt een halve marathon en je weerstand is net verlaagd. Of je hebt gewone griep opgelopen en daardoor is je weerstand verlaagd. Je hebt veel stress op je werk en daardoor is je weerstand verlaagd. Dan kun je ondanks dat je gezond en jong bent, toch in de problemen komen.quote:De besmetting lijkt vooral gevolgen hebbend - wiedes - voor mensen die een minder goed functionerend afweer systeem hebben. Wanneer een vaccin die groep en hun betrokkenen (als keuze), specifiek op het oog kan minder kwetsbaar maakt is dat als (preventieve) behandelkeuze prima.
De CFR is rond de 1% in Nederland, iets hoger op het moment geloof ik. Dat betekent dat van alle mensen bij wie de besmettingen vastgesteld worden er 1% overlijdt ongeveer. De IFR is lager, en moeilijker te schatten vanwegen asymptomatische gevallen die nooit getest worden. De IFR wordt door de CDC als volgt geschat, en dan neem ik de huidige beste schatting:quote:Hierbij moet dan, gaat ie weer, dat redelijk bekend moet zijn dat het vaccin elders in andere opzichten niet slechter uitpakt dan de kwaal.
0-19 years: 0.00003
20-49 years: 0.0002
50-69 years: 0.005
70+ years: 0.054
Oftewel 5.4% voor 70+, 0.5% voor 50-69 en 0.02% voor 20-49. Oftewel 1 op de 5000 in de leeftijdsgroep 20-49 die besmet raakt komt te overlijden, in de groep 50-69 is dat 1 op de 200. Wordt er niet gevaccineerd, dan zul je vroeger of later besmet raken, zo zou je deze percentage kunnen interpreteren. Maar ook: het is een sliding scale, onder gelijke omstandigheden zal een 20-jarige een lagere kans hebben op overlijden dan iemand van 49, en die van 49 zal ongeveer dezelfde kans hebben als iemand van 50. En er spelen natuurlijk ook onderliggende problemen mee.
In de verschillende vaccin studies zijn totnutoe een paar keer een kortdurende bijwerking aangetroffen die als 'severe' werd geclassificeerd. Dan heb je het over koort >40C, of hoofdpijn waardoor iemand niet kon werken. Er zijn geen ernstige bijwerkingen als Guillaume-Barre Syndroom of narcolepsy aangetroffen, en in elke studie zijn wel meer dan 10.000 mensen gevaccineerd, in sommige zelfs ruim het dubbele daarvan. Dus <1 op 10.000 op ziekte, niet overlijden, er is nog helemaal niemand overleden die gevaccineerd is.
zie: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html
Wil je de leeftijdsverdeling in de Moderna studie zien, die kan je hier vinden: https://www.modernatx.com/sites/default/files/content_documents/2020-COVE-Study-Enrollment-Completion-10.22.20.pdf
.Laat ik mij duidelijker proberen te verwoorden.quote:
...
Nogmaals, RNA is geen genetische modificatie. In feite breng je als een soort Snap (van SnapChat) een recept in in je lichaam wat je cellen instrueert een eiwit aan te maken. Het recept zelf verdwijnt korte tijd later weer. Maar je lichaam heeft nu geleerd antistoffen tegen het eiwit aan te maken, en het eiwit is het spike-eiwit waarmee het coronavirus zich aan cellen hecht.
Vector vaccins bevatten een kunstmatig ingebracht component dat ons immuunsysteem tot reactie poogt te brengen als afweer met/voor ook het meeliftende SARS-Cov-2. mRNA gaat daarbij een stapje verder door idem genetisch gemodificeerd, daartoe de (herkende) afweerinstructie te geven.
In beide gevallen is dan de hoop dat het immuunsysteem, mits het dat potentieel kan, daarop kan -en gaat reageren door de gewenste "afweer" (als T-cellen) te - kunnen - genereren.
In beide gevallen spreek ik dan over "genetisch gemodificeerd" waarbij het accent bij de n nog buiten en de bij mRNA zich meer richt in het lichaam om tot activatie te komen.
Beide methoden, zijn buiten tumortherapie als behandeling, nog niet eerder op schaal toegepast en laat staan preventief ingezet op mensen.
Deze GM grens, waar ik zelf niet veel moeite mee heb, vind ik desondanks qua nuance een behoorlijk grote stap om zo even op grond van de Covid19-crisis als grens over te steken.
Wel moeilijk om GM-mais eten maar vaccins hoppa, injecteren.
Liever had ik gezien dat men daar de tijd voor nemen door het sws niet vrij te geven voor algemeen gebruik.
Andere meer ouderwetse "vaccins" baseren zich, kort samengevat, op verzwakte of inactief gemaakt meer natuurlijk virusmateriaal. Daar waar dan het lichaam de eigen intrinsiek aanwezige afweer op afvuurt en ontwikkeld.
De ethische aspecten rond nulmeting en veiligheid bedoel ik wat anders. Vaccin-Veiligheid is een warrige term, een pistool kan als heel veilig beschreven zijn maar dodelijk onveilig in verkeerde handen of (foutief) gebruik op mensen.quote:Ik hoop dat de meeste artsen zich beter inlezen dan een bijsluiter, maar ze zullen ook niet alle studies kunnen volgen. Ik ga ervanuit dat vanuit de EMA/CBG Ministerie VWS ook richtlijnen daarvoor worden (zijn) opgesteld./quote]
Ik ga dan zelf ook kritisch benieuwd zijn naar die bijsluiters die in en aan de beroepsgroep wordt meegedeeld.
[quote]Ik heb dit recent in een opinion stuk in een wetenschappelijk tijdschrift gelezen, gepost in het vorige deel door @:momo volgens mij, over vaccine safety. Doordat er nu heel snel veel mensen inge-ent gaan worden, kun je ook weinig vrijwilligers meer vinden voor andere corona vaccins die nog in ontwikkeling zijn.
Maar de nulmeting waar jij op duidt, die is toch bekend? Dat is alles voor februari. Of wat voor een nulmeting heb je in gedachten?
De richtlijn bij onderzoek is meen ik, dat men niet om wille van het experiment, werkzame middelen (niet) mag toepassen die een patint/deelnemer in behandeling kan schaden. Noch dat iemand in het onderzoek daarbij opzettelijk ziek wordt (gemaakt). Strikt genomen mag men een zieke geen placebo toedienen wanneer men een mogelijk beter werkend - desnoods experimenteel - middel heeft.
Dit samen noem ik de "testparadox" met testen reacties uitvinden omtrent werking is zonder (kwetsbare) mensen te benadelen. In Fase3 van medicijn/vaccin onderzoek mag men om die reden sws geen specifiek kwetsbare mensen (noch bv zwangere vrouwen) selecteren. Dat testen op en van kwetsbare mensen is daarmee op zijn zachts gezegd, best erg lastig. Dit is terecht ingewikkeld en voorkomt wetenschappelijke willekeur met al nadeel dat dingen - met reden - langzaam gaan.
Regulier wordt en gaat de tijd bij vrijgave dan die "test" in de praktijk doorlopen omdat mensen (doorgaans) wel iets gaan oplopen waarbij dan vanzelf "blijkt¨. Met Covid19 is die wachttijd als periode ons nu niet - meer - gegund, men gaat gelijk na fase 3 voor het heilige vuur met zegen een greep. Wachten hoeft immers niet omdat men heeft gesteld dat er urgentie is. (Dat dit vooral economisch van aard is, wordt weggelaten).
Het probleem bij Covid19 is dan ook dan onderzoekers in fase 3 het "geluk" moeten zien te (ver)krijgen dat mensen zelf besmet raken waaruit dan een - wenselijke - conclusie kan worden getoverd omtrent effectiviteit.
En van de redenen dat testpersonen/groepen graag worden uitgezocht in "kansrijke" besmettingsomstandigheden. Het heeft immers weinig zin een middel op werking te testen op werking in een groep die daar niet op reageert, hooguit om dan te kijken of het (n)iets doet qua bijwerking.
Daar verschil ik dan als niet inhoudelijk betrokkene, dan van mening in. Bij goedkeuringsinstanties kan ik de proces/procedure vinden en bij fabrikanten stopt het met een PR verhaal of ingestuurd Lancet verhaal.quote:Er is juist heel veel openheid omtrent de vaccins. Protocollen zijn openbaar, alle studies die gepubliceerd zijn open access etc. Maar je moet wel de weg weten om ze te vinden, enige kennis hebben om de inhoud goed te kunnen begrijpen, en zin en tijd hebben om je erin te verdiepen.
Nergens kan ik feiten vinden en moet ik het doen met vooral veel veronderstellingen die voortkomen uit statistiek.
Ik kan als "simpele ziel" niet uitvinden wat een middel dan specifiek (niet) doet en als ik er wel iets begrijpt is dat omgeven met een waaier aan uitzonderingen die vooral verantwoordelijkheden schijnt te moeten afdekken: alles kan maar in principe zal het misschien helpen behalve daar dat het anders doet.
Zelfs normale artsen zijn niet in staat (of gequipeerd) daar goed inzicht op te kunnen hebben, die volgen dan een beroepsrichtlijn.
Wederom, snap ik goed , het probleem dat geneeskunde imo daarin geen exacte wetenschap kan zijn maar dit zich vaak wel zo wordt aangediend om toch vertrouwd te worden.
Dit gaat goed totdat het fout gaat en het individu nadelen ondervindt; en geen boodschap heeft dat het vaak en toch meestal echt goed ging. Shit happens is dan het uiteindelijke antwoord.
Helder dat er een bepaalde graad van acceptatie moet zijn om te voldoen aan een verondersteld beschermingsmodel dat wmb letterlijk gebaseerd is op lucht.quote:Op het punt van druk om wel, of niet, te vaccineren. Idealiter zou er totaal geen druk moeten zijn. Het nadeel is wel, dat je als samenleving (en overheid) wel wilt dat ongeveer 70% van de mensen zich laat vaccineren ... ...[knip]
Onverlet de strategie, moet imo de persoon zelf (kunnen) bepalen of die daaraan meedoet. Niet om een model gunstig te stemmen maar omdat het de persoon op welke wijze dan ook, daadwerkelijk bescherming biedt.
Dit is ook de discussie dat (die, imo) groepsimmuniteit geen op zichzelf staand doel mag zijn, hooguit een verworven resultaat dat is ontstaan uit het totaal van maatregelen w.o., ja die van vaccinatie.
Ik kan behoorlijk in de stuiterd gaan wanneer men propageert dat kudde-immuniteit het Covid19 doel is.
Helemaal wanneer die persoon dat inhoudelijk onderkennende, daarop zinspeelt.
Het is wmb een hellend vlak dat alleen maar verder kan afglijden omdat het geen rekening houdt met mensen.
Cool, morgen wat door te nemen. Ik ken(de) wat test procedures maar nog niet in dit detail.quote:
[..]
Dat kan, dan lees je het protocol: https://www.modernatx.com/sites/default/files/mRNA-1273-P301-Protocol.pdf
Daarin staat beschreven wanneer een case als 'severe' wordt bestempeld.
Dan vind je:
[..]
Van de 30 severe cases in de placebo groep overleed er 1 (totnutoe, kan best dat anderen nog niet hersteld zijn).
Maar ja, je kunt zeggen dat dat geen bewijs is. Maar dat zul je ook niet te zien krijgen, want dat zijn medical records, en die mogen niet gedeeld worden, want privacy. Maar die worden wel beoordeeld door de FDA/EMA e.d.
[..]
[..]
De mazelen is voor de meeste mensen die het krijgen ook niet zo erg. Of de bof, of de rode hond. En toch vaccineren we daar massaal voor. Want zelfs als het voor een klein deel wel ernstig is, kan dat de hele samenleving ontregelen, zoals we hebben gezien.
[..]
Maar ook een gezond mens kan net op het verkeerde moment door corona getroffen worden. Zeg je loopt een halve marathon en je weerstand is net verlaagd. Of je hebt gewone griep opgelopen en daardoor is je weerstand verlaagd. Je hebt veel stress op je werk en daardoor is je weerstand verlaagd. Dan kun je ondanks dat je gezond en jong bent, toch in de problemen komen.
[..]
De CFR is rond de 1% in Nederland, iets hoger op het moment geloof ik. Dat betekent dat van alle mensen bij wie de besmettingen vastgesteld worden er 1% overlijdt ongeveer. De IFR is lager, en moeilijker te schatten vanwegen asymptomatische gevallen die nooit getest worden. De IFR wordt door de CDC als volgt geschat, en dan neem ik de huidige beste schatting:
0-19 years: 0.00003
20-49 years: 0.0002
50-69 years: 0.005
70+ years: 0.054
Oftewel 5.4% voor 70+, 0.5% voor 50-69 en 0.02% voor 20-49. Oftewel 1 op de 5000 in de leeftijdsgroep 20-49 die besmet raakt komt te overlijden, in de groep 50-69 is dat 1 op de 200. Wordt er niet gevaccineerd, dan zul je vroeger of later besmet raken, zo zou je deze percentage kunnen interpreteren. Maar ook: het is een sliding scale, onder gelijke omstandigheden zal een 20-jarige een lagere kans hebben op overlijden dan iemand van 49, en die van 49 zal ongeveer dezelfde kans hebben als iemand van 50. En er spelen natuurlijk ook onderliggende problemen mee.
In de verschillende vaccin studies zijn totnutoe een paar keer een kortdurende bijwerking aangetroffen die als 'severe' werd geclassificeerd. Dan heb je het over koort >40C, of hoofdpijn waardoor iemand niet kon werken. Er zijn geen ernstige bijwerkingen als Guillaume-Barre Syndroom of narcolepsy aangetroffen, en in elke studie zijn wel meer dan 10.000 mensen gevaccineerd, in sommige zelfs ruim het dubbele daarvan. Dus <1 op 10.000 op ziekte, niet overlijden, er is nog helemaal niemand overleden die gevaccineerd is.
zie: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html
Wil je de leeftijdsverdeling in de Moderna studie zien, die kan je hier vinden: https://www.modernatx.com/sites/default/files/content_documents/2020-COVE-Study-Enrollment-Completion-10.22.20.pdf
Het geeft verder inzicht hoe - testen - inhoudelijk wordt aangepakt en verloopt.
Het privacy aspect is hier ergens wat "raar" omdat ik mij zou kunnen voorstellen dat andere artsen dat graag zouden inzien om hun eigen afwegingen te kunnen maken bij & in behandeling. Waar dan de grens daarvan ligt, is natuurlijk weer een ingewikkeld ander dingetje.
Wat mij op eerste scan opviel.... dat men de deelnemers in fase 3 tot ca 2 jaar blijf volgen op na/bijwerkingen en... hoe kan het dan zijn dat men het al 4 maanden alles klaar heeft om het goed te keuren.
Maar goed dat zal formeel/juridisch opgelost zijn in het vrijgeven voor noodgebruik waarbij alles omtrent Covid19 dan simpel "nood" is (geworden).
Vwb ernst en effectiviteit van casussen heb ik een drijfzand gevoel. Ik wil dan "weten" hoe en in welke specifieke omstandigheden iemand dan minder/makkelijk of sneller besmet is geraakt. Laat staan dat die in het ziekenhuis komt.
In SaoPalo zal je in een ongure favela mogelijk wat sneller (ernstiger?) besmet raken dan in de buitenwijk van zeg Toulouse waar een lockdown geldt.
Als deelnemer bij/van een Covid19 onderzoek kan versterking of verzwakking van die omgevings(f)actoren op de loer liggen. Dat hoeft niet eens opzet te zijn. Ook CFR en IFR zijn discussies op zichzelf en uiterst lastig te wegen.
Getallen ansich blijven getallen, die net zoveel uitleggen als dat ze (niet) willen aangeven. Zowel met ifr/cfr en sterfte kan ik hoegenaamd niets wanneer men tussentijds doelpalen daarvan verplaatst. Zorgdruk beheersen is bij ons de drijfveer voor vaccinatie die qua zorgreden weer uiterst moeilijk is splitsen naar met, door of onderliggende aandoeningen.
Omtrent algemeen vaccinatie- doorgaans alleen kinderen - ben ik zelf ook niet gelijk van gecharmeerd. Dit staat verder los van Covid19 waarbij we kinderen juist weer niet (gaan) vaccineren.
Vaccinatie zonder hard te maken reden, is een lastige discussie. Bij mij stopt dat bij het eigen aanwijsbare (zelf)nut wat in geneeskunde dan vooral een (gerede) aanname voor de groep is.
Vaccinatie is dan relatief "veilig" op het totaal maar kan individueel verkeerd uitpakken. Inzake vector/mRNA vaccins ga ik zelf eerst een aantal jaar dit als zeg fase 4 afwachten wat dat voor uitwerking gaat hebben.
Tijde om verder te dromen. Thx4fish.
Een interessante tracker voor de corona vaccins.
Dat is bij normale ziektes inderdaad een ethisch probleem. Maar bij vaccines veel minder omdat je test op gezonde mensen. Op dit moment worden de vaccins 'in het wild' getest, oftewel men geeft mensen een vaccin, of een placebo, en kijkt wie er ziek worden.quote:[img]https:[quote][img]https://fokstatic.nl/p/12s.gif[/img] Op donderdag 3 december 2020 23:24 schreef Vallon het volgende:
Verhalen worden langer... maar tijd zat om in deze tijden zonder restaurants en festivals, het denken om te zetten in schrijfsels
[..]
Laat ik mij duidelijker proberen te verwoorden.
Vector vaccins bevatten een kunstmatig ingebracht component dat ons immuunsysteem tot reactie poogt te brengen als afweer met/voor ook het meeliftende SARS-Cov-2. mRNA gaat daarbij een stapje verder door idem genetisch gemodificeerd, daartoe de (herkende) afweerinstructie te geven.
In beide gevallen is dan de hoop dat het immuunsysteem, mits het dat potentieel kan, daarop kan -en gaat reageren door de gewenste "afweer" (als T-cellen) te - kunnen - genereren.
In beide gevallen spreek ik dan over "genetisch gemodificeerd" waarbij het accent bij de n nog buiten en de bij mRNA zich meer richt in het lichaam om tot activatie te komen.
Beide methoden, zijn buiten tumortherapie als behandeling, nog niet eerder op schaal toegepast en laat staan preventief ingezet op mensen.
Deze GM grens, waar ik zelf niet veel moeite mee heb, vind ik desondanks qua nuance een behoorlijk grote stap om zo even op grond van de Covid19-crisis als grens over te steken.
Wel moeilijk om GM-mais eten maar vaccins hoppa, injecteren.
Liever had ik gezien dat men daar de tijd voor nemen door het sws niet vrij te geven voor algemeen gebruik.
Andere meer ouderwetse "vaccins" baseren zich, kort samengevat, op verzwakte of inactief gemaakt meer natuurlijk virusmateriaal. Daar waar dan het lichaam de eigen intrinsiek aanwezige afweer op afvuurt en ontwikkeld.
[..]
[quote]
Niet helemaal, bij Ebola is er ook al op grote schaal een vector vaccin gebruikt. En in de veterinaire wereld worden al bij redelijk wat ziektes vector vaccines gebruikt. En het ethische vraagstuk, en de risico's, zijn niet nieuw en worden al jaren bestudeerd.
Er zijn trouwens wel meer type vaccins in ontwikkeling nu, zie: https://www.gavi.org/vacc(...)sed-against-covid-19[/url]
https://www.gavi.org/vaccineswork/what-are-protein-subunit-vaccines-and-how-could-they-be-used-against-covid-19
[quote]
De ethische aspecten rond nulmeting en veiligheid bedoel ik wat anders. Vaccin-Veiligheid is een warrige term, een pistool kan als heel veilig beschreven zijn maar dodelijk onveilig in verkeerde handen of (foutief) gebruik op mensen.
De richtlijn bij onderzoek is meen ik, dat men niet om wille van het experiment, werkzame middelen (niet) mag toepassen die een patint/deelnemer in behandeling kan schaden. Noch dat iemand in het onderzoek daarbij opzettelijk ziek wordt (gemaakt). Strikt genomen mag men een zieke geen placebo toedienen wanneer men een mogelijk beter werkend - desnoods experimenteel - middel heeft.
Je kunt het ook op een andere manier onderzoeken, een zogenaamde challenge studie. Dan neem je een groep mensen, je vaccineert een deel en geeft een deel een placebo. En vervolgens stel je ze bloot aan de ziekteverwekker. Dit kan echter alleen als er een effectieve en veilige behandelmethode is. Men is (of was) in Engeland bezig om zo'n studie met coronavaccins op te zetten, volgens mij vooral met het doel om het testen te versnellen. Ik vermoed dat dat nu afgeblazen is. In Oxford doet men ook een dergelijke studie op dit moment met een malaria vaccin.
Als iemand kanker heeft kun je inderdaad niet zeggen: Jij krijgt een medicijn, en jij krijgt een placebo, maar met preventieve middelen is dat anders.
Daarom wordt er ook met vrijwilligers gewerkt, en die worden uitgebreid op de risico's gewezen. Maar die vrijwilligers gedragen zich niet anders dan mensen die niet mee doen aan zulke studies.quote:Dit samen noem ik de "testparadox" met testen reacties uitvinden omtrent werking is zonder (kwetsbare) mensen te benadelen. In Fase3 van medicijn/vaccin onderzoek mag men om die reden sws geen specifiek kwetsbare mensen (noch bv zwangere vrouwen) selecteren. Dat testen op en van kwetsbare mensen is daarmee op zijn zachts gezegd, best erg lastig. Dit is terecht ingewikkeld en voorkomt wetenschappelijke willekeur met al nadeel dat dingen - met reden - langzaam gaan.
Oxford heeft ook specifiek voor veiligheid getest bij ouderen, en er zijn in laat fase 2 ook een klein aantal kinderen gevaccineerd om bijwerkingen in kaart te brengen.
Ook worden er studies gedaan naar invloed van vaccins bij zwangere vrouwen. Ik sprak een verpleger die meewerkte aan een dergelijke studie afgelopen jaar. Het is voor zo'n studie heel moeilijk om voldoende vrijwilligsters te vinden. Dat was eindelijk gelukt, ze waren gevaccineerd en moesten op gezette tijden gecontroleerd worden, en die controles vielen allemaal door de mand in maart-mei, ivm lockdowns. Einde studie.
Maar omdat je niet, of veel minder, op kwetsbare mensen kunt testen, moet je dan maar helemaal niet testen? Uiteindelijk profiteren kwetsbare mensen er ook van, ofwel doordat het vaccin ook veilig voor hun blijkt op den duur, of doordat ze middels herd immunity beschermd worden.
Welke wachttijd, ik volg je niet helemaal? Wachttijden zijn normaliter voor funding om studies te kunnen doen, en je komt onderop de stapel van onderzoeken die beoordeelt moeten worden door de FDA/EMA etc, ipv bovenop.quote:Regulier wordt en gaat de tijd bij vrijgave dan die "test" in de praktijk doorlopen omdat mensen (doorgaans) wel iets gaan oplopen waarbij dan vanzelf "blijkt¨. Met Covid19 is die wachttijd als periode ons nu niet - meer - gegund, men gaat gelijk na fase 3 voor het heilige vuur met zegen een greep. Wachten hoeft immers niet omdat men heeft gesteld dat er urgentie is. (Dat dit vooral economisch van aard is, wordt weggelaten).
Dat geluk wordt afgedwongen door heel veel mensen te vaccineren, en dat te doen in gebieden waar het virus heerst. Dat doet men normaal ook, alleen moet men dan soms wachten tot er een uitbraak van het virus ergens is. Daarom is men bijvoorbeeld ook in Brazilie gaan vaccineren, omdat het virus daar zoveel heerste, en ook in Amerika. Oxford gokte ook op Zuid Afrika, omdat mensen daar veelal heel dicht op elkaar wonen, en het virus daar ook om zich heen leek te grijpen.quote:Het probleem bij Covid19 is dan ook dan onderzoekers in fase 3 het "geluk" moeten zien te (ver)krijgen dat mensen zelf besmet raken waaruit dan een - wenselijke - conclusie kan worden getoverd omtrent effectiviteit.
En van de redenen dat testpersonen/groepen graag worden uitgezocht in "kansrijke" besmettingsomstandigheden. Het heeft immers weinig zin een middel op werking te testen op werking in een groep die daar niet op reageert, hooguit om dan te kijken of het (n)iets doet qua bijwerking.
[..]
In juli-augustus raakten heel weinig mensen besmet, daarom werd er ook aan gedacht om zo'n challenge studie op te zetten in de UK. Maar het aantal besmettingen begon wereldwijd hard te groeien, en daardoor ook het aantal besmettingen in de groepen mensen die gevolgd werden.
Moderna heeft dat nog een beetje meer naar hun hand gezet door vooral mensen te selecteren voor hun studie die een verhoogd risico op besmet te raken hadden. Mensen in de zorg bijvoorbeeld. Daar is niks mis, zolang maar random wordt bepaald wie het vaccin krijgt en wie niet, en dat toedienen wordt dubbel blind gedaan. Oxford heeft zich niet vooral op mensen met een verhoogd besmettingsrisico gericht, en Pfizer ook niet voor zover ik weet.
Tsja, wat zie jij als feit? Een tabel met aantallen vrijwilligers per leeftijdsgroep, aantal geregistreerde bijwerkingen, en tekst hoe die bijwerkingen werden geclassificeerd zie jij niet als feiten. Wil je dan de individuele cases zien? Maar dan zie je in principe nog steeds cijfertjes die gemeten of doorgegeven zijn, op papier. Wil je dan met alle vrijwilligers afzonderlijk gaan praten?quote:Daar verschil ik dan als niet inhoudelijk betrokkene, dan van mening in. Bij goedkeuringsinstanties kan ik de proces/procedure vinden en bij fabrikanten stopt het met een PR verhaal of ingestuurd Lancet verhaal.
Nergens kan ik feiten vinden en moet ik het doen met vooral veel veronderstellingen die voortkomen uit statistiek.
Ik kan als "simpele ziel" niet uitvinden wat een middel dan specifiek (niet) doet en als ik er wel iets begrijpt is dat omgeven met een waaier aan uitzonderingen die vooral verantwoordelijkheden schijnt te moeten afdekken: alles kan maar in principe zal het misschien helpen behalve daar dat het anders doet.
Zelfs normale artsen zijn niet in staat (of gequipeerd) daar goed inzicht op te kunnen hebben, die volgen dan een beroepsrichtlijn.
En, als je een beetje iets van statistiek en wetenschap afweet, begrijp je waarom wetenschappers zich altijd voorzichtig uitdrukken. Er zijn altijd uitzonderingen, niets is ja of nee, er is altijd een grijs gebied. Dat is een van de manieren om een wetenschapper of iemand die misinformatie verspreid te onderscheiden. De laatste uit zich juist in hele resolute termen.
Geneeskunde is wel een exacte wetenschap, maar dat wilt niet zeggen dat antwoorden exact zijn. Als je een medicijn toedient aan 100.000 mensen en 99.000 genezen in een week, 990 in een maand, en 10 overlijden. Dan werkt het medicijn, toch? Dat er 10 overlijden wilt niet zeggen dat het medicijn niet werkt.quote:Wederom, snap ik goed , het probleem dat geneeskunde imo daarin geen exacte wetenschap kan zijn maar dit zich vaak wel zo wordt aangediend om toch vertrouwd te worden.
Dit gaat goed totdat het fout gaat en het individu nadelen ondervindt; en geen boodschap heeft dat het vaak en toch meestal echt goed ging. Shit happens is dan het uiteindelijke antwoord.
[..]
quote:Helder dat er een bepaalde graad van acceptatie moet zijn om te voldoen aan een verondersteld beschermingsmodel dat wmb letterlijk gebaseerd is op lucht.
Onverlet de strategie, moet imo de persoon zelf (kunnen) bepalen of die daaraan meedoet. Niet om een model gunstig te stemmen maar omdat het de persoon op welke wijze dan ook, daadwerkelijk bescherming biedt.
Dit is ook de discussie dat (die, imo) groepsimmuniteit geen op zichzelf staand doel mag zijn, hooguit een verworven resultaat dat is ontstaan uit het totaal van maatregelen w.o., ja die van vaccinatie.
Ik kan behoorlijk in de stuiterd gaan wanneer men propageert dat kudde-immuniteit het Covid19 doel is.
Helemaal wanneer die persoon dat inhoudelijk onderkennende, daarop zinspeelt.
Het is wmb een hellend vlak dat alleen maar verder kan afglijden omdat het geen rekening houdt met mensen.
De privacy wetgeving omtrent medische gegevens is om heel goede redenen nu eenmaal heel streng. Zou jij willen dat je werkgever inzicht zou kunnen hebben in je medisch dossier?quote:Op vrijdag 4 december 2020 00:59 schreef Vallon het volgende:
[..]
Cool, morgen wat door te nemen. Ik ken(de) wat test procedures maar nog niet in dit detail.
Het geeft verder inzicht hoe - testen - inhoudelijk wordt aangepakt en verloopt.
Het privacy aspect is hier ergens wat "raar" omdat ik mij zou kunnen voorstellen dat andere artsen dat graag zouden inzien om hun eigen afwegingen te kunnen maken bij & in behandeling. Waar dan de grens daarvan ligt, is natuurlijk weer een ingewikkeld ander dingetje.
Fase 3 zou je in 2 onderdelen kunnen onderscheiden: effectiviteit, en het beter in zicht krijgen van zeldzame bijwerkingen.quote:Wat mij op eerste scan opviel.... dat men de deelnemers in fase 3 tot ca 2 jaar blijf volgen op na/bijwerkingen en... hoe kan het dan zijn dat men het al 4 maanden alles klaar heeft om het goed te keuren.
Maar goed dat zal formeel/juridisch opgelost zijn in het vrijgeven voor noodgebruik waarbij alles omtrent Covid19 dan simpel "nood" is (geworden).
Het eindpunt van de effectiviteit is gedefinieerd als het aantal vastgestelde besmettingen, dus daar zit niet zozeer een tijd aan vast.
Het eindpunt van de veiligheid is meer bepaald door beschikbare funding, maar stel dat er een vermoeden is dat er iets speelt, men is een zeldzame bijwerkingen 2 of 3 keer tegengekomen bijvoorbeeld, dan zal de periode dat deelnemers gemonitoord worden verlengd worden. Maar zeldzame bijwerkingen hoeven geen reden te zijn om een vaccin niet goed te keuren.
Maar als je 200 man in de favela inent, waarvan 100 het vaccin krijgen en 100 de placebo, en in Toulouse doe je hetzelfde, dan maakt het weinig uit, toch? Je zou het drijfzand gevoel weg kunnen nemen door meer te lezen.quote:Vwb ernst en effectiviteit van casussen heb ik een drijfzand gevoel. Ik wil dan "weten" hoe en in welke specifieke omstandigheden iemand dan minder/makkelijk of sneller besmet is geraakt. Laat staan dat die in het ziekenhuis komt.
In SaoPalo zal je in een ongure favela mogelijk wat sneller (ernstiger?) besmet raken dan in de buitenwijk van zeg Toulouse waar een lockdown geldt.
Als deelnemer bij/van een Covid19 onderzoek kan versterking of verzwakking van die omgevings(f)actoren op de loer liggen. Dat hoeft niet eens opzet te zijn. Ook CFR en IFR zijn discussies op zichzelf en uiterst lastig te wegen.
Je wilt feiten, maar accepteert getallen niet als feiten omdat je niet goed genoeg op de hoogte bent van gebruikte definities, die wel te vinden zijn in alle protocollen, maar die heb je nog niet gelezen?quote:Getallen ansich blijven getallen, die net zoveel uitleggen als dat ze (niet) willen aangeven. Zowel met ifr/cfr en sterfte kan ik hoegenaamd niets wanneer men tussentijds doelpalen daarvan verplaatst. Zorgdruk beheersen is bij ons de drijfveer voor vaccinatie die qua zorgreden weer uiterst moeilijk is splitsen naar met, door of onderliggende aandoeningen.
De meeste vaccinaties heb ik als volwassene gekregen (meningitis, hep, gele koorts, rabies, DTP, BCG). Je geeft het op het beste moment, wat een afweging tussen verschillende factoren is.quote:Omtrent algemeen vaccinatie- doorgaans alleen kinderen - ben ik zelf ook niet gelijk van gecharmeerd. Dit staat verder los van Covid19 waarbij we kinderen juist weer niet (gaan) vaccineren.
Zeg je nu dat in de huidige omstandigheden er geen goede reden is tot vaccineren?quote:Vaccinatie zonder hard te maken reden, is een lastige discussie. Bij mij stopt dat bij het eigen aanwijsbare (zelf)nut wat in geneeskunde dan vooral een (gerede) aanname voor de groep is.
Vaccinatie is relatief een stuk veiliger dan SARS-CoV-2. Zeker met de geschatte IFR's van het CDC:quote:Vaccinatie is dan relatief "veilig" op het totaal maar kan individueel verkeerd uitpakken. Inzake vector/mRNA vaccins ga ik zelf eerst een aantal jaar dit als zeg fase 4 afwachten wat dat voor uitwerking gaat hebben.
Tijde om verder te dromen. Thx4fish.
0-19 years: 0.0003%
20-49 years: 0.002% (1 op 5000)
50-69 years: 0.5% (1 op 200)
70+ years: 5.4% (~5 op 100)
Dat is de kans op overlijden aan SARS-CoV-2, de percentages mensen met langdurige klachten of levenslange schade aan organen is een stuk hoger. Van de tienduizenden mensen in de verschillende vaccin studies die het vaccin hebben gekregen is niemand overleden, en bij niemand is een ernstig symptoom geconstateerd die gerelateerd kon worden aan een vaccin, dus sowieso kleiner dan de kans op overlijden als je het virus oploopt.
In dit kader, zou het RIVM straks ook cijfermatig updates doen van het vaccinatieprogramma? Dat we iedere dag een stijging van 0,x% zien van het totale aantal gevaccineerde mensen in Nederland?quote:
https://www.nytimes.com/i(...)vaccine-tracker.html
Een interessante tracker voor de corona vaccins.
Misschien een vraag voor op een van de persco's.quote:
[..]
In dit kader, zou het RIVM straks ook cijfermatig updates doen van het vaccinatieprogramma? Dat we iedere dag een stijging van 0,x% zien van het totale aantal gevaccineerde mensen in Nederland?
Nee, daar gaan ze eerst vragen of er al publiek bij het voetbal mag en of we niet toch rotjes mogen afsteken...quote:
[..]
Misschien een vraag voor op een van de persco's.
En natuurlijk de kinderen die geboren worden uit vaccinproefkonijnenquote:
Wat mij opvalt is dat ze niet weten of het invloed heeft op de vruchtbaarheid van vrouwen. Straks minder kinderen door dit vaccin?
Volgens mij zijn er geen redenen om aan te nemen dat een van de vaccins die nu in ontwikkeling zijn invloed hebben op de vruchtbaarheid van iemand. Hoe zou dat in zijn werk gaan? Als er geen logisch of waarschijnlijk mechanisme is wat dat zou kunnen veroorzaken, en geen aanwijzingen vanuit andere vaccins, dan lijkt me dat daar niet specifiek onderzoek naar gedaan wordt, al zal het wel gemonitoord worden. Maar zoals wel vaker hier genoemd, dat zal hooguit een zeldzaam iets zijn, als de vruchtbaarheid een beetje afneemt bij heel weinig mensen, dan heb je gewoon heel veel gevaccineerde mensen nodig om dat uberhaupt te kunnen detecteren. Je kunt zeggen: Dan maar geen vaccin. Maar ja, dan gaan er heel veel mensen dood.
Gevolgen voor of met ongeboren leven zijn simpelweg niet te overzien.quote:
Wat mij opvalt is dat ze niet weten of het invloed heeft op de vruchtbaarheid van vrouwen. Straks minder kinderen door dit vaccin?
Testen op/bij en ivm zwangerschap(swensen ook voor mannen) zijn - ethisch - uitgesloten bij ongeveer alle vaccin-testen.
Interessant wordt of uit testuitslagen valt af te gaan lezen of en hoeveel "stoute" mensen op grond van een verboden zwangerschap, uit het vaccin-testprogramma zijn gewipt. Uit dit "cijfer" zou men dan kunnen afleiden dat zwangerschap kennelijk wel mogelijk was. Met welk resultaat is (en wordt) dan niet meer inzichtelijk gemaakt (fabrikanten willen niet gevolgd of aangesproken kunnen worden).
Mensen die tijdens of de maanden na vaccinatie, kinderwensen hebben; wordt doorgaans geadviseerd dat vice-versa dan uit te stellen. De eigen situatie, overleg met je arts, speelt daar natuurlijk ook in mee. Tijdens de ammnese bij vaccinatie zal (in mijn denken) die vraag bij kandidaten - zowel mannen als vrouwen - moeten worden gesteld.
Duidelijkheid van resultaat. ontstaat pas na verloop van tijd. Bv wanneer het vaccin op grotere schaal tijdens test/volgfase 4 wordt toegepast. Bij ons is dat ongeveer (all-in, zonder dat af te wachten) iedereen.
Wat dit betekent of, met en voor vruchtbaarheid en het ontstane leven; wordt ook hier afwachten.
Of dit een risico is o kan zijn, moet vooral zelf worden afgewogen (evt in overleg met de arts).
Zelf zou ik een paar zwangerschap afwachten en daarna pas het vaccin of simpel wachten met een kindje te fabrieken. Eerst maar kijken wat het zwangerschapsresultaat is bij anderen die wel gevaccineerd zijn.
Een arts kan wellicht van beter advies dienen maar nooit de verantwoording nemen voor een resultaat.
Welkom in de wereld die drijft op onzekerheid en mensen zelf keuzes maken dat al of niet uit handen te geven.
Werkgevers zijn een ander chapiter, en dan nee omdat je medische staat geen discriminatie mag veroorzaken.quote:
De privacy wetgeving omtrent medische gegevens is om heel goede redenen nu eenmaal heel streng. Zou jij willen dat je werkgever inzicht zou kunnen hebben in je medisch dossier?
Medisch, onderzoekstechnisch; Ja, omdat ik het niet zo raar zou vinden dat behandelende medici (anoniem, ik weet lastig) volledig inzicht hebben in het medisch relevante dossier van mensen elders die getest zijn (dwz fase 1/2, 3 maar ook in het volgsysteem van fase 4). Eventueel, via de testinstantie, dan hun queries kunnen doen in de database.
Die zeldzame bijwerkingen zijn lastig omdat men niet daarop expliciet mag testen. Wat op de schaal van fase3 gebeurd is "hopenb" dat zich iets voordoet dat dan gebruikt kan worden om daaruit te kunnen concluderen.quote:[..]
Fase 3 zou je in 2 onderdelen kunnen onderscheiden: effectiviteit, en het beter in zicht krijgen van zeldzame bijwerkingen.
Denk aan dat mensen dan vanzelf besmet raken. Dit vergelijken met de placebo groep kan dan iets duiden.
Ik weet dat het er niet is (te maken) omdat dit niet de testmethode is,quote:Het eindpunt van de effectiviteit is gedefinieerd als het aantal vastgestelde besmettingen, dus daar zit niet zozeer een tijd aan vast.
Het eindpunt van de veiligheid is meer bepaald door beschikbare funding, maar stel dat er een vermoeden is dat er iets speelt, men is een zeldzame bijwerkingen 2 of 3 keer tegengekomen bijvoorbeeld, dan zal de periode dat deelnemers gemonitoord worden verlengd worden. Maar zeldzame bijwerkingen hoeven geen reden te zijn om een vaccin niet goed te keuren.
Ik desondanks zou graag criteria willen zien op grond waarvan iets dan werkt of goed is.
Gewoon producteisen dat een vaccin moet voldoen aan a, b en c zoals we dat wel weten van andere middelen (op grond van langdurige ervaringen).
De methode die nu wordt gevolgd is vooral een wetenschappelijk gestuurde aanpak middels verschil/vergelijking dat iets acceptabel lijkt als dat t.o.v. de placebo groep, tot een gunstiger resultaat leidt.
Dit op zichzelf wil (voor mij) niet zeggen dat het dan veilig is. Een pistool dat moeilijker is te ontgrendelen dan andere wapens, is voor mij nog steeds onveilig.
Hmmm.. dat is de insteek van een autoritaire "you know nothing, Jon Snow" waarbij ik per definitie dan de hakken in het zand zet. Dat ik zaken hier betwijfel is vooral opzettelijk om zo de mogelijkheid openhouden voor een andere verklaring.quote:Maar als je 200 man in de favela inent, waarvan 100 het vaccin krijgen en 100 de placebo, en in Toulouse doe je hetzelfde, dan maakt het weinig uit, toch? Je zou het drijfzand gevoel weg kunnen nemen door meer te lezen.
[..]
Je wilt feiten, maar accepteert getallen niet als feiten omdat je niet goed genoeg op de hoogte bent van gebruikte definities, die wel te vinden zijn in alle protocollen, maar die heb je nog niet gelezen?
[..]
Ik ken bv verhalen dat mensen in testgroepen die precies wisten dat zij een placebo of het middel kregen toegediend en daar dan hun moverende gedrag op afstemden. O.a. om zo lang mogelijk gedienstig in het "programma" te kunnen blijven.
Testen worden bijna per definitie gedaan in kansrijkere omstandigheden om zo - eerder - de effecten als resultaat te kunnen bestuderen.
Het goed doen van eender welke test is idd uiterst moeilijk en reden dat een conclusie bvk ook op een andere wijze/methode de uitkomst bevestigd. Het (peer)reviewen van dezelfde resultaten is dan hooguit vaststellen dat de conform het boekje is verlopen. Dat niet betekend dat elders het dus ook zo voor iedereen dan werkt. Labtesten inlusief testgroepen zijn wat anders dan de weerbastige praktijk.
Ik weet dat dit op het rand zit van vertrouwen, die met controle beter is en wat ook de uitdaging de is; zuiverheid vaststellen van meting die tot doel heeft een vooropgezette verwachting daarin te bevestigen.
Wanneer iemand dan beter "scoort" met vaccin lijkt het mij zeker terecht dat men onmiddellijke vraag stelt wat daarin een andere oorzaak zou kunnen zijn. Hierbij dan niet te truc gebruiken, dat een ander - op grond van kennis of middelen - dat maar zelf moet zien ontkrachten. Iets is niet veilig omdat het niet kan (of mag) worden ontkend.
Vaccins kunnen net als leefwijze, behandeling etc.etc. daarin een verbeterend middel zijn maar beslist niet als enig vanuit een imo waanzin gedreven oplossing. Vaccins zijn niet de maar hooguit onderdeel van een oplossingquote:[..]
Zeg je nu dat in de huidige omstandigheden er geen goede reden is tot vaccineren?
Het is oneerlijke om vaccinatie te rechtvaardiging door de welgevallig als politiek de doelpalen te verplaatsen.
Wanneer de gevolgen van een aandoening vooral een bepaalde kwetsbare groep treft, moet dat daar(in) ook erkend worden alsmede dat daar dan ook de aanpak ligt. Wanneer vaccins specifiek daar voor die doelgroep nuttig is, prima maar niet anderen daarbuiten dus daartoe verleiden of verplichten.
Dat weten we nog niet, laat staan op termijn en onduidelijk schattingen van vage definities.quote:[..]
Vaccinatie is relatief een stuk veiliger dan SARS-CoV-2. Zeker met de geschatte IFR's van het CDC:
[knip]
Er zijn geen concrete cijfers die de werking ondersteunen anders dan - wie er spreekt met - hoopvolle en uiterst wenselijke verwachtingen. Als vaker gezegd, time will tell.
Inzake veiligheid omdat niemand is gestorven, is dus het veilig... die nog 's mag worden overdacht.
Nogal wiedes dat nog niemand uit een testgroep - doorgaans fitte mensen onder issues - op een IC kwam.
Ik ken genoeg mensen die zonder die "vaccinatie" gewoon elke dag hun ding doen.
De afwezigheid van een gevolg is geen bewijs dat dus iets werkt.
Ik maak maar geen voorbeelden die aantoonbaar voorkomen aandoeningen voorkomen. Ondanks veel grotere impact, niet zo voortvarend en decisief aanpakken.
Logisch ook omdat oorzaak & gevolgen daarvan integraal geaccepteerde onderdelen zijn in onze maatschappij.
Covid19 is een onverwacht verstorende factor die als oorzaak (imo vrij selectief & kortzichtig) zsm moet worden weggenomen. Er is dus geen ruimte om Covid19 onderdeel te laten gaan zijn van onze samenleving.
Het is een uiters verwarrende (en onmogelijke) discussie wat wel voor wie niet (on)persoonlijk acceptabel is.
Ik zeg niet dat er dus geen vaccin moet/mag zijn. Echter het is voor mij niet de enige oplossing waarmee alles wat kan gebeuren dan zo overhaast - het doel heiligt te middelen - moet worden opgelost. Helaas worden we als samenleving meegenomen in de maalstroom.
Zo is er weer een lang verhaal weggeslingerd. Samengevat zullen we gaan afwachten wat het met het vaccin gaat worden. Bijna zeker is voor mij dat vaccins wat anders gaat zijn dan men zich daarbij nu in de euforie van heeft (en had) voorgesteld. Tal van zaken die daarbij wat roet in het eten zullen gooien die het messias Vaccin als enige oplossing zal ondergraven.
Je doet weer veel aannames vanuit je onderbuik gevoel. Hoe er wordt omgegaan met zwangerschappen bij de verschillende studies staat allemaal beschreven in de protocollen. Doe gewoon ff een search op 'pregnan' en je vindt wat je zoekt.quote:
[..]
Gevolgen voor of met ongeboren leven zijn simpelweg niet te overzien.
Testen op/bij en ivm zwangerschap(swensen ook voor mannen) zijn - ethisch - uitgesloten bij ongeveer alle vaccin-testen.
Interessant wordt of uit testuitslagen valt af te gaan lezen of en hoeveel "stoute" mensen op grond van een verboden zwangerschap, uit het vaccin-testprogramma zijn gewipt. Uit dit "cijfer" zou men dan kunnen afleiden dat zwangerschap kennelijk wel mogelijk was. Met welk resultaat is (en wordt) dan niet meer inzichtelijk gemaakt (fabrikanten willen niet gevolgd of aangesproken kunnen worden).
Mensen die tijdens of de maanden na vaccinatie, kinderwensen hebben; wordt doorgaans geadviseerd dat vice-versa dan uit te stellen. De eigen situatie, overleg met je arts, speelt daar natuurlijk ook in mee. Tijdens de ammnese bij vaccinatie zal (in mijn denken) die vraag bij kandidaten - zowel mannen als vrouwen - moeten worden gesteld.
Duidelijkheid van resultaat. ontstaat pas na verloop van tijd. Bv wanneer het vaccin op grotere schaal tijdens test/volgfase 4 wordt toegepast. Bij ons is dat ongeveer (all-in, zonder dat af te wachten) iedereen.
Wat dit betekent of, met en voor vruchtbaarheid en het ontstane leven; wordt ook hier afwachten.
Of dit een risico is o kan zijn, moet vooral zelf worden afgewogen (evt in overleg met de arts).
Zelf zou ik een paar zwangerschap afwachten en daarna pas het vaccin of simpel wachten met een kindje te fabrieken. Eerst maar kijken wat het zwangerschapsresultaat is bij anderen die wel gevaccineerd zijn.
Een arts kan wellicht van beter advies dienen maar nooit de verantwoording nemen voor een resultaat.
Welkom in de wereld die drijft op onzekerheid en mensen zelf keuzes maken dat al of niet uit handen te geven.
Van vrouwen die mogelijk zwanger kunnen worden worden via een urine-test getest of ze zwanger zijn op het moment van screening, en voor het toedienen van elke dosis van het vaccin.
Ook vrouwen die de wens hebben om binnen 3 maanden na het afsluiten van het onderzoek zwanger te worden worden uitgesloten (bij Johnson & Johnson).
Ook moeten vrijwilligers in de studie wiens partner tijdens de studie zwanger raakt dat melden.
Zelfs met al het testen kunnen zwangerschappen niet uitgesloten worden, en eventuele zwangerschappen worden ook nauwkeurig gevolgd.
Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).
Ze zijn iets technisch, maar op zich valt het wel mee. En als je iets over zwangerschappen wilt weten, doe je gewoon een search for 'pregnan' en je kunt precies lezen hoe ze er mee omgaan in de verschillende studies.
De lange termijn/duurwerking wordt niet afgewacht. bij/met Covid19 vaccins.quote:
Met Covid19 is die wachttijd als periode ons nu niet - meer - gegund,
Welke wachttijd, ik volg je niet helemaal?
Regulier geldt er na autorisatie een periode, van doorgaans minimaal 2 jarig proces, gedurende een middel onder supervisie wordt toegepast. Wanneer in die periode geen bijzonderheden zijn, kan het worden vrijgegeven voor gebruik in reguliere behandelsettings.
Met Covid19 vaccins wordt onder druk van de "versnelling" na fase 3 test en aanstaande autorisatie; het middel gelijk massaal toegepast op grond van noodzaak. Er is dus geen periode van kijken hoe het zich dan gedraagt etc.etc.
Niet dat ik reden heb maar wel rekening hou met een kans dat iets faliekant kan misgaan.
Wanneer in zeg de komende 6 maanden iedereen wordt gevaccineerd die 6 maanden later zeg immuun-aanoening vertonen; wil ik daar niet bij gaan zijn. Ook omdat weinig redenen heb dat Covid19 mij de das om zal doen.
Ik wacht rustig af en heroverweeg alsdan mijn keuze; 5-10 jaar lijkt mij een periode (ook als het proces zelf regulier zou zijn verlopen). Doet zich wat anders als mijn noodzaak voor, kan ik altijd nog iets heroverwegen.
Dat kunnen medidic vast ook, maar jij en ik niet. En jij klaagt dan dat je de feiten niet te zien krijgt. Tsja.quote:
Goed verhaal. Ik haak weer in.
[..]
Werkgevers zijn een ander chapiter, en dan nee omdat je medische staat geen discriminatie mag veroorzaken.
Medisch, onderzoekstechnisch; Ja, omdat ik het niet zo raar zou vinden dat behandelende medici (anoniem, ik weet lastig) volledig inzicht hebben in het medisch relevante dossier van mensen elders die getest zijn (dwz fase 1/2, 3 maar ook in het volgsysteem van fase 4). Eventueel, via de testinstantie, dan hun queries kunnen doen in de database.
[..]
Zeldzame bijwerkingen zijn zeldzaam, maar er zijn behoorlijk wat verschillende zeldzame bijwerkingen vastgesteld bij alle verschillende vaccins door de jaren heen. Net als bij gewone medicijnen, lees maar eens een bijsluiter door van een antibiotica bijvoorbeeld.quote:Die zeldzame bijwerkingen zijn lastig omdat men niet daarop expliciet mag testen. Wat op de schaal van fase3 gebeurd is "hopenb" dat zich iets voordoet dat dan gebruikt kan worden om daaruit te kunnen concluderen.
Denk aan dat mensen dan vanzelf besmet raken. Dit vergelijken met de placebo groep kan dan iets duiden.
[..]
Je kunt niet expliciet testen op zeldzame bijwerkingen? Hoe zou je dat kunnen doen? Je weet immers niet hoe ze zich openbaren, en bij wie.
Stel dat je het vermoeden hebt dat een bepaalde bijwerking normaliter bij 1 op de 100.000 voorkomt, maar bi mensen met Lupus bij 1 op de 30.000. Wil je daar dan gericht naar testen dan zou je 500.000-1.000.000 vrijwillger zonder Lupus moeten vaccineren, en 150.000-300.000 mensen met Lupus, om een kleine kans te hebben dat je dat inderdaad ook zo kunt aantonen. Maar ja, waar vind je 150.000 mensen met Lupus die zich vrijwilliger voor jouw studie aan gaan melden? En dit zou je dan moeten doen voor tientallen verschiillende zeldzame bijwerkingen die bij mensen met tientallen zeldzame aandoeningen zich mogelijk voor zouden kunnen doen in verhoogde mate.
Het is dus niet zozeer dat men niet wilt, het kan gewoon niet. En wordt daarom ook niet als een reden gezien om alles maar af te blazen, wat jij lijkt te suggereren.
Men doet het niet omdat het niet mogelijk is.quote:Ik weet dat het er niet is (te maken) omdat dit niet de testmethode is,
Wat voor een producteis zie jij voor je?quote:Ik desondanks zou graag criteria willen zien op grond waarvan iets dan werkt of goed is.
Gewoon producteisen dat een vaccin moet voldoen aan a, b en c zoals we dat wel weten van andere middelen (op grond van langdurige ervaringen).
Heb jij die wel eens opgezocht voor paracetamol, ibuprofen of een antibioticakuur die je ooit hebt gekregen?
Of voedingssupplementen of vitamines die je ooit hebt geslikt?
Nogmaals relatief is een vaccin veiliger dan besmet raken door SARS-CoV-2 zonder gevaccineerd te zijn.quote:De methode die nu wordt gevolgd is vooral een wetenschappelijk gestuurde aanpak middels verschil/vergelijking dat iets acceptabel lijkt als dat t.o.v. de placebo groep, tot een gunstiger resultaat leidt.
Dit op zichzelf wil (voor mij) niet zeggen dat het dan veilig is. Een pistool dat moeilijker is te ontgrendelen dan andere wapens, is voor mij nog steeds onveilig.
[..]
Het ene is een vergrendeld pistool met losse flodders, de ander een geladen pistool wat op scherp staat.
Hoe dan? De verplegers weten niet wat er in het spuitje zit wat ze toedienen. En de vrijwilliger weet niet wat hij krijgt. Weet je hoe het proces in werking gaat? Dat proces is double-blind, hoe moet iemand dan kunnen weten wat hij krijgt?quote:Hmmm.. dat is de insteek van een autoritaire "you know nothing, Jon Snow" waarbij ik per definitie dan de hakken in het zand zet. Dat ik zaken hier betwijfel is vooral opzettelijk om zo de mogelijkheid openhouden voor een andere verklaring.
Ik ken bv verhalen dat mensen in testgroepen die precies wisten dat zij een placebo of het middel kregen toegediend en daar dan hun moverende gedrag op afstemden. O.a. om zo lang mogelijk gedienstig in het "programma" te kunnen blijven.
En het programma loopt zo lang het loopt, en je zit erin totdat je zegt: "ik kap ermee", of het is afgelopen. Op elk moment kun je stoppen. Maar raak je besmet, dan is het niet zo dat je uit het programma ligt ofzo.
Bijna per definitie? Moderna heeft mensen getarget die een hogere kans op besmetting hadden, Oxford niet. Maar het maakt niet uit, omdat zowel de placebo's als de gevaccineerde uit dezelfde groep geselecteerd worden. Dus van de 40.000 zijn alle 40.000 uit dezelfde 'kansrijke' omgeving. Dus de 20.000 in de placebo groep hebben net zo'n hoge kans op besmetting als de 20.000 in de vaccin groep.quote:Testen worden bijna per definitie gedaan in kansrijkere omstandigheden om zo - eerder - de effecten als resultaat te kunnen bestuderen.
Daarom test men ook niet in labs, maar in de weerbastige praktijk. En dat is niet zo moeilijk, dat wat jij zegt wat ze zouden moeten doen is precies wat ze doen. Peer-reviewen is wel iets meer dan resultaten beoordelen.quote:Het goed doen van eender welke test is idd uiterst moeilijk en reden dat een conclusie bvk ook op een andere wijze/methode de uitkomst bevestigd. Het (peer)reviewen van dezelfde resultaten is dan hooguit vaststellen dat de conform het boekje is verlopen. Dat niet betekend dat elders het dus ook zo voor iedereen dan werkt. Labtesten inlusief testgroepen zijn wat anders dan de weerbastige praktijk.
Dit type onderzoek, naar effectiviteit van medicijnen is al vele duizenden malen gedaan.
Je denkt dat metingen worden gedaan met als doel een vooropgezette verwachting bevestigd te krijgen? Stel dat Pfizer dat zou doen. Dat hun metingen allemaal erop gericht waren om een effectiviteit van 95% te krijgen, en geen bijwerkingen. Maar dat in feite er heel veel bijwerkingen zijn en de effectiviteit rond de 50% lag. Dan kunnen ze nu 50 miljoen doses verkopen, en miljarden investeren in het maken van de volgende 1 miljard doses. Maar als die klaar zijn, komt de aap uit de mouw en blijkt het onderzoek niet goed te zijn geweest. Dan kan Pfizer zichzelf wel opdoeken. Denk je nu echt dat men daar zo werkt?quote:Ik weet dat dit op het rand zit van vertrouwen, die met controle beter is en wat ook de uitdaging de is; zuiverheid vaststellen van meting die tot doel heeft een vooropgezette verwachting daarin te bevestigen.
Kom op zeg, die mensen leven ook onder lockdown regels, die worden ook ziek, die willen ook van dit virus af.
Hoe kan iemand weten of hij of zij beter 'scoort' als hij of zij niet weet tot welke groep die behoord? Je zit hier een beetje met oogkleppen op en vanuit je eigen wantrouwen te redeneren ben ik bang.quote:Wanneer iemand dan beter "scoort" met vaccin lijkt het mij zeker terecht dat men onmiddellijke vraag stelt wat daarin een andere oorzaak zou kunnen zijn. Hierbij dan niet te truc gebruiken, dat een ander - op grond van kennis of middelen - dat maar zelf moet zien ontkrachten. Iets is niet veilig omdat het niet kan (of mag) worden ontkend.
[..]
Waarom maak jij je niet druk om mazelen? Of polio? Dat is niet vanwege je gezonde levensstijl, of omdat je contact met andere mensen vermijd.quote:Vaccins kunnen net als leefwijze, behandeling etc.etc. daarin een verbeterend middel zijn maar beslist niet als enig vanuit een imo waanzin gedreven oplossing. Vaccins zijn niet de maar hooguit onderdeel van een oplossing
Het is oneerlijke om vaccinatie te rechtvaardiging door de welgevallig als politiek de doelpalen te verplaatsen.
Wanneer ben je kwetsbaar? Volgens de CDC overlijdt 1 op de 200 in de leeftijdsgroep 50-69 die het virus oploopt. Zijn mensen in die groep dan kwetsbaar? Zou jij een vakantie boeken waarbij de kans dat je overlijdt 0.5% is?quote:Wanneer de gevolgen van een aandoening vooral een bepaalde kwetsbare groep treft, moet dat daar(in) ook erkend worden alsmede dat daar dan ook de aanpak ligt. Wanneer vaccins specifiek daar voor die doelgroep nuttig is, prima maar niet anderen daarbuiten dus daartoe verleiden of verplichten.
[..]
Welke definities hebben we het hier over? Geef de termen en definities eens? Zijn ze vaag, of zijn ze vaag voor jou?quote:Dat weten we nog niet, laat staan op termijn en onduidelijk schattingen van vage definities.
Er zijn geen concrete cijfers die de werking ondersteunen anders dan - wie er spreekt met - hoopvolle en uiterst wenselijke verwachtingen. Als vaker gezegd, time will tell.
Geen concrete cijfers? Die fabrikanten hebben heel concrete cijfers naar buiten gebracht de afgelopen weken. Alleen jij vertrouwt ze niet. Maar light het probleem dan niet bij jou? En jij baseert je wantrouwen zonder eerst eens goed alle protocollen en onderzoeken te lezen en er zo achter te komen dat veel van je vragen daarin beantwoord worden.
Ehm, in de Oxford studie is tenminste 1 iemand die een placebo kreeg aan Covid overleden, en ook in de Moderna studie is tenminste 1 iemand die een placebo kreeg overleden. Dus er overlijden wel degelijk fitte mensen zonder issues. En in de Moderna studie werden er 30 van die fitte en gezonde mensen die een placebo kregen ernstig ziek. Maar niemand in de groep die het vaccin kreeg werd ernstig ziek.quote:Inzake veiligheid omdat niemand is gestorven, is dus het veilig... die nog 's mag worden overdacht.
Nogal wiedes dat nog niemand uit een testgroep - doorgaans fitte mensen onder issues - op een IC kwam.
Ik ken genoeg mensen die zonder die "vaccinatie" gewoon elke dag hun ding doen.
De afwezigheid van een gevolg is geen bewijs dat dus iets werkt.
Ik ken ook genoeg mensen die zonder een vaccinatie elke dag hun ding doen, sterker nog, ik ken niemand anders die gevaccineerd is. Het overgrote deel van de mensen is ook nog helemaal niet in aanraking gekomen met het virus. Dus het feit dat ze niet ziek zien, wilt niet zeggen dat ze met het virus in aanraking zijn gekomen.
Als het vaccin niet zou werken, zou je ongeveer gelijke aantallen besmettingen in de placebo groep en gevaccineerde groep verwachten. Bij Moderna waren er 196 besmettingen. Dus je zou verwachten dat er 98 van de placebo groep waren en 98 van de vaccin groep (0% effectiveness (98-98)/98 = 0). Stel dat er 100 in de ene groep zaten en 96 in de anderen dan zou je nog steeds concluderen dat er geen bewijs is dat het vaccin werkt, immers de reductie in aantal besmettingen is miniem ( (100-96)/100 = 4%). Zou dat 120 en 76 zijn, dan zou je concluderen dat het vaccin misschien een beetje werkt ( (120-76)/120 = 36.6%, niet voldoende om goedgekeurd te worden). Maar het was 185 en 11 ( (185-11)/185 = 94%). En dan kun je wel degelijk concluderen dat het vaccin invloed heeft gehad op die uitkomst. En in de placebo groep waren er ook nog eens 30 gevallen die als ernstig werden geclassificeerd, ongeveer 16%, als dat hetzelfde zou zijn in de gevaccineerde groep dan zou je daar onder de 11 besmettingen ook 1 of 2 ernstige gevallen verwachten.
Que?quote:Ik maak maar geen voorbeelden die aantoonbaar voorkomen aandoeningen voorkomen. Ondanks veel grotere impact, niet zo voortvarend en decisief aanpakken.
Elke keer heb ik het idee dat je tijdens je post afglijdt in een eigen wereld van ongesubstantieerde ideeen en moeilijk te volgen logica.quote:Logisch ook omdat oorzaak & gevolgen daarvan integraal geaccepteerde onderdelen zijn in onze maatschappij.
Covid19 is een onverwacht verstorende factor die als oorzaak (imo vrij selectief & kortzichtig) zsm moet worden weggenomen. Er is dus geen ruimte om Covid19 onderdeel te laten gaan zijn van onze samenleving.
Het is een uiters verwarrende (en onmogelijke) discussie wat wel voor wie niet (on)persoonlijk acceptabel is.
Er zijn inderdaad meer middelen. Bijvoorbeeld een hele stricte lockdown (per huishouden mag 1 iemand 1 keer per week boodschappen doen), je mag verder alleen buiten komen om de vuilnis aan de straat te zetten of de hond uit te laten. Maar alleen in je eigen tuin, of straat als je geen tuin hebt. Dit minimaal 3 maanden lang. Als er ergens meerder gevallen vastgesteld worden moet een heel gebied binnen een week getest worden en dat gebied zit dan ook weer in een stricte lockdown. Verder moet iedereen die het land in komt getest worden en totdat die negatief getest is in quarantaine geplaatst worden op de plaats waar ze het land binnenkomen. Test 1 persoon uit een vliegtuig positief, dan moet iedereen in het hele vliegtuig 2 weken in quarantaine. Let wel, dit soort dingen gebeurd. In Cambodja, moet je bij binnenkomst $2000 betalen als onderpand, dan wordt je in een hotel geplaatst (op eigen kosten, je mag je kamer niet af, wordt betaald van de $2000), getest (op eigen kosten), en als 1 iemand uit je vliegtuig positief test moet je 2 weken in quarantaine (op eigen kosten).quote:Ik zeg niet dat er dus geen vaccin moet/mag zijn. Echter het is voor mij niet de enige oplossing waarmee alles wat kan gebeuren dan zo overhaast - het doel heiligt te middelen - moet worden opgelost. Helaas worden we als samenleving meegenomen in de maalstroom.
Dat kan ook
.Maar doe maar mij een vaccin, en dan hoop ik dat 70% van de mensen daar ook voor kiest.
Of heb jij een andere oplossing om van het virus af te komen zonder vaccin?
Er zullen wat zaken opduiken die mogelijk als bijwerking kunnen worden bestempeld. Men zal er onderzoek naar doen, anti-vaxxers zullen heel snel hun conclusies trekken. Maar vergeet op die momenten ook niet dat hoeveel doden er die dag zouden zijn geweest zonder vaccin.quote:Zo is er weer een lang verhaal weggeslingerd. Samengevat zullen we gaan afwachten wat het met het vaccin gaat worden. Bijna zeker is voor mij dat vaccins wat anders gaat zijn dan men zich daarbij nu in de euforie van heeft (en had) voorgesteld. Tal van zaken die daarbij wat roet in het eten zullen gooien die het messias Vaccin als enige oplossing zal ondergraven.
Nee, lange termijn werking wordt nooit afgewacht. Zo hebben ze bijvoorbeeld recent ook een nieuw Ebola vaccin heel breed ingezet in Afrika.quote:
[..]
De lange termijn/duurwerking wordt niet afgewacht. bij/met Covid19 vaccins.
Regulier geldt er na autorisatie een periode, van doorgaans minimaal 2 jarig proces, gedurende een middel onder supervisie wordt toegepast. Wanneer in die periode geen bijzonderheden zijn, kan het worden vrijgegeven voor gebruik in reguliere behandelsettings.
Als het geautoriseerd is is het geautoriseerd, en wordt het ingezet (vrijgegeven). Normaal, en nu ook, gaat het monitoren van werking en bijwerkingen wel door, dat is nu niet anders dan normaal. Het enige wat nu anders is is dat hoogstwaarschijnlijk er veel meer data zal zijn omdat er veel meer mensen gevaccineerd zullen worden.
Fase 3 is de laatste fase, daarna wordt normaliter alle verzamelde data ingediend en beoordeelt. Nu werd data al ingediende ter beoordeling tijdens fase 3. De periode 'kijken hoe het zich dan gedraagt etc etc' is nu niet anders dan normaal. Daarvoor heb je nu eenmaal heel veel deelnemers nodig, en zoals ik al eerder zei, aantallen zijn belangrijker dan tijd. Een zeldzame aandoening die zich normaal voordoet bij 1 op de 200.000 en bij een vaccin bijvoorbeeld bij 1 op de 100.000 voordoet na een jaar pik je niet op als je 10.000 gevaccinceerden 10 jaar volgt. Die pik je op met 10 miljoen man na een jaar. En om zoveel mensen in te enten zul je het moeten vrijgeven.quote:Met Covid19 vaccins wordt onder druk van de "versnelling" na fase 3 test en aanstaande autorisatie; het middel gelijk massaal toegepast op grond van noodzaak. Er is dus geen periode van kijken hoe het zich dan gedraagt etc.etc.
Er zijn inmiddels tienduizenden mensen 3+ maande gevaccineerd. Eer jij aan de beurt bent zijn die 6 maande gevaccineerd, en honderdduizenden 2-3 maanden. De kans dat Covid jou de das om doet is vele malen groter dan dat een vaccinatie dat doet. Maar, zoals eerder gezegd, wanneer men moet kiezen tussen passief niks doen, en actief iets wel doen, terwijl het risico bij beide keuzes gelijk is, dan neigt men veel eerder naar niets doen.quote:Niet dat ik reden heb maar wel rekening hou met een kans dat iets faliekant kan misgaan.
Wanneer in zeg de komende 6 maanden iedereen wordt gevaccineerd die 6 maanden later zeg immuun-aanoening vertonen; wil ik daar niet bij gaan zijn. Ook omdat weinig redenen heb dat Covid19 mij de das om zal doen.
quote:Ik wacht rustig af en heroverweeg alsdan mijn keuze; 5-10 jaar lijkt mij een periode (ook als het proces zelf regulier zou zijn verlopen). Doet zich wat anders als mijn noodzaak voor, kan ik altijd nog iets heroverwegen.
Doe dat, hou het in de gaten, en lees je eens in.Verplichting komt vaker voor dan je denkt. In de VS was een vaccinatie voor smallpox verplicht bijvoorbeeld, en de kans op ernstige bijwerkingen was toentertijd vele malen groter dan nu.quote:
In NL en de meeste West-Europese landen is daar geen sprake van, maar denken jullie dat er ook landen komen waar het vaccinatie volledig verplicht is/wordt? Ik had zoiets gelezen van Australi maar de premier daar schijnt toch erop terug gekomen zijn en een tijdje geleden dacht ook het land Servi hieraan.
Ook in Frankrijk en Italie zijn behoorlijk wat vaccinaties verplicht voor schoolgaande kinderen, onder ander zelfs voor waterpokken.
Maar dat zal niet gebeuren in Nederland. Ik vermoed dat veel twijfelaars over de streep getrokken worden als ze in hun omgeving zien dat mensen gevaccineerd worden en daar geen last van hebben.
Mocht de gewilde 70% niet gehaald worden dan kan altijd nog een goede informatie campagne gestart worden (ik ben verbaasd dat dat niet al vanuit de overheid gebeurd is).
Mocht het dan nog niet gehaald worden EN is de druk op de zorg dan nog steeds te hoog, dan worden er misschien in bepaalde situaties restricties opgelegd aan mensen die niet gevaccineerd zijn.
Internationaal is het weer anders. Ik denk dat het eerder zo zal zijn dat veel landen toeristen verplichten zich gevaccineerd te hebben. Dat is nu al het geval met gele koorts bijvoorbeeld in landen waar dat voor komt. Of bijvoorbeeld bij studenten uit ontwikkelingslanden die in Europa een studie visum aanvragen. Die moeten kunnen aantonen TBC vrij te zijn. Dat kan vaak maar in in 1 lab in zo'n land, want dat lab moet door de EU of land waar gestudeerd gaat worden gecertificeerd zijn. Dat kan behoorlijk lastig zijn, als je op Sulawesi woont en naar Jakarta moet voor een rontgen foto van je longen. En mogelijk een speekseltest als die foto geen uitsluitsel biedt. En vervolgens moet je een paar weken later weer naar Jakarta om biometrische gegevens op een ambassade door te geven.
En wat als all-in resorts in Turkije bijvoorbeeld vaccinaties verplicht stellen, dat kan ook.
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.
https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Dat "exacte" is dan een zienwijze die ik en in de praktijk; anders ervaar.quote:
...
Geneeskunde is wel een exacte wetenschap, maar dat wilt niet zeggen dat antwoorden exact zijn. Als je een medicijn toedient aan 100.000 mensen en 99.000 genezen in een week, 990 in een maand, en 10 overlijden. Dan werkt het medicijn, toch? Dat er 10 overlijden wilt niet zeggen dat het medicijn niet werkt.
...
Geneeskunde mag een exacte wetenschap zijn dat in toepassing geenszins zo exact is toe te passen.
Planken vol over dat onderwerp en nog meer inviduele rampverhalen.
Wanneer iemand zegt dat een middel "veilig" is, is dat het gebruik voor de meerderheid, doorgaans gunstig(er) uitpakt. Medicijnen of middelen zijn voor het individu imo nooit veilig te noemen.
Dat iets daarmee dan ingewikkeld wordt om snel groepen te kunnen overtuigen van een nut, mag niet verweten aan het vragende individu dat immers mag twijfelen aangaande de eigen gezondheid.
We zullen hetzelfde bedoelen met veiligheid & werking wat daarin dan vooral een beleving is dat genuanceerd moet worden gebruikt om zo te dienen als argument om te overtuigen.
SPOILERNatuurlijk begrijp ik ook dat mensen geen tijd (meer willen) hebben of gunnen om zich bezig te houden met kleine lettertjes. Ook goed maar van dat gegeven feit geen gebruik maken om daarmee iets toe te gaan dienen.
Je krijg dan het cookies en voorwaarden als indekkend fenomeen die aanbieders vrijwaren, niemand leest die nog.
Gaat meestal goed gaat totdat dit niet het geval blijkt te zijn en de rapen gaar zijn.
Ik wil dat toch even zeggen.Toedeledokiequote:
....
. Maar beter stoppen met dit op zichzelf verhelderende gesprek.We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.
Dank voor de zienswijze.
quote:
Genot om te lezen!
Ik zet het vast in mijn agenda.quote:
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.
https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...quote:
[..]
Ik zet het vast in mijn agenda.
Ik houd voor mijzelf rekening met augustus/september volgend jaar. Val in geen enkele risicogroep.quote:
[..]
Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...
Nogmaals, exacte wetenschap betekent niet dat alle handelingen altijd tot dezelfde uitkomst leiden. Daarom is statistiek ook zo belangrijk.quote:
[..]
Dat "exacte" is dan een zienwijze die ik en in de praktijk; anders ervaar.
Geneeskunde mag een exacte wetenschap zijn dat in toepassing geenszins zo exact is toe te passen.
Planken vol over dat onderwerp en nog meer inviduele rampverhalen.
Wanneer iemand zegt dat een middel "veilig" is, is dat het gebruik voor de meerderheid, doorgaans gunstig(er) uitpakt. Medicijnen of middelen zijn voor het individu imo nooit veilig te noemen.
Dat iets daarmee dan ingewikkeld wordt om snel groepen te kunnen overtuigen van een nut, mag niet verweten aan het vragende individu dat immers mag twijfelen aangaande de eigen gezondheid.
We zullen hetzelfde bedoelen met veiligheid & werking wat daarin dan vooral een beleving is dat genuanceerd moet worden gebruikt om zo te dienen als argument om te overtuigen.SPOILERNatuurlijk begrijp ik ook dat mensen geen tijd (meer willen) hebben of gunnen om zich bezig te houden met kleine lettertjes. Ook goed maar van dat gegeven feit geen gebruik maken om daarmee iets toe te gaan dienen.
Je krijg dan het cookies en voorwaarden als indekkend fenomeen die aanbieders vrijwaren, niemand leest die nog.
Gaat meestal goed gaat totdat dit niet het geval blijkt te zijn en de rapen gaar zijn.
Stel je gooit een euro 196 keer, dan zou je verwachten dat je rond de 98 keer munt hebt, en rond de 98 keer kop, maar het zal zelden precies 98 elk zijn.
Bij geneeskunde weet je dat een bepaald medicijn een bepaalde uitwerking op een ziekteverwekker heeft. Bijvoorbeeld dat het de ziekteverwekker in bloed neutraliseert in een reageerbuis. In een reageerbuis kun je heel precies de dosis medicijn per ml afgeven, en je kunt heel precies het aantal virusdeeltjes in het bloed bepalen bijvoorbeeld. Maar als je dat dan naar een mens vertaald dan heb je dat soort dingen niet in de hand, plus dat er nog een heleboel andere factoren meespelen die invloed kunnen hebben op de uitkomst. Dat er veel factoren meespelen maakt de uitkomst onzekerder, maar de wetenschap erachter blijft hetzelfde.
Ik merk echt in verschillende van je langere antwoorden dat je gedurende een antwoord meer afdrijft naar ondebuikgevoel dan naar informatie die je tot je hebt genomen, en dat dat dan leidender wordt.quote:Op vrijdag 4 december 2020 21:59 schreef Vallon het volgende:
Het begon zo prettig, waarna je doorsloeg door het persoonlijk te maken in een eigen wereld.
[..]
Toedeledokie
We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.
Dank voor de zienswijze.
Ieder zijn keuze, en niemand hoeft die keuze te onderbouwen. Als iemand tegen mij zegt dat hij zich niet laat inenten, prima, dan laat ik het erbij. Maar als diegenen dan met redenen aankomt, dan wil ik er wel mee in discussie
.We cirkelen vanuit een verschillende insteek waar we doorgehakt en (door)gemalen als worst niet goed uitkomen.quote:
[..]
Ik merk echt in verschillende van je langere antwoorden dat je gedurende een antwoord meer afdrijft naar ondebuikgevoel dan naar informatie die je tot je hebt genomen, en dat dat dan leidender wordt.
Ieder zijn keuze, en niemand hoeft die keuze te onderbouwen. Als iemand tegen mij zegt dat hij zich niet laat inenten, prima, dan laat ik het erbij. Maar als diegenen dan met redenen aankomt, dan wil ik er wel mee in discussie
Ik waardeer opmerkingen en pas waar die mij op vorm/karakter of suggestie ter discussie gaan stellen.
Elkaar zienswijze , (on)kunde of (kennis)gebrek daarin verwijten en dan de les lezen, is altijd een hellend vlak.
//--//
Mijn aarzeling is de manier hoe vaccins als doel middels wenselijkheid en perceptie van argumentatie; moet gaan overtuigen.
Mijn bezwaren daarin zijn: of vaccins nu moeten en/of zo wenselijk zijn omdat het wetenschap dat baanbrekend offreert ? Ik vind dat dingen en zaken daarin veel te snel verlopen, Ik beleef de urgentie/noodzaak daarvoor wellicht ook anders.
Dat er nu veel extreem veel consequenties zijn is imo ook vanwege -en door zichzelf afgeroepen in doorgeholde maatregelen. Dan een (sws nog onbewezen) vaccin propageren als de zalvende toetjesoplossing is mij te gortig en heeft weinig te maken met onderbuikgevoelens.
Hieronder mijn opmerkingen gegroepeerd op insteek aangaande mijn zienswijze tot testaspecten, motivatie en criteria aangaande een vaccininzet.
De "testprocedure" als aanpak zal in zichzelf ongetwijfeld kloppen waarbij ik de expert noch opinie daarin wil (noch kan) betwijfelen. Ik heb geen enkele ambitie om iemands expertise of motivatie ter discussie te stellen.
t1) Dat wil voor mij niet zeggen dat de samenstelling van een (uit)vinding daarmee dan juist, terecht, gewenst en daarom dus toegepast moet gaan worden (omdat het immers kan en cijfers daarin prima kloppen).
t2) Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat doorgelopen (test)processen gezien de grote wenselijkheid, onder grote vloeibare druk "flex" zijn gemaakt zodat "baanbrekende" toepassing van (met name genetische gemodificeerde) nieuwe middelen algemeen gaan worden toegepast.
t3) Bestaande (acceptatie/test)processen worden met dat tijdsdoel: verkort, versneld en in bochten afgesneden. Na en tijdens de uitrol van een vaccin; bekijkt men of het dit voldoende ("werkzaam") is of dan blijkt te zijn.
t4) De (veronderstelde) preventieve werking op grond van onbevestigde "testresultaten" wordt door politiek op grond van aangereikte "wetenschap", tamelijk selectief aangegrepen om mensen tot vaccinatie te "motiveren".
t5) Ook voor mensen die daar zelf medisch gezien geen directe noodzaak (of baat) voor hebben die zouden immers gewoon ziek kunnen worden en zelf herstellen.
t6) Ik kan mij opwinden dat iemand pillen of middelen gaat slikken omdat de anderen dat zo "graag" zien of erg praktisch cq anderzins nuttig vinden.
Ik ben niet tegen inenten als keuze wanneer dat door de persoon bvk medisch onderbouwd, wenselijk wordt geacht. Wat mij vooral stoort is dat nu geen tijd meer wordt genomen om in de praktijk, dit effect voldoende breed af te wachten. Tijd in processen kan ook een nuttig functie hebben.
m1) Voor het vaccin-nut zelf is (nog) onduidelijk is wat de werkingsduur en uiteindelijk op termijn, aan beschermende effecten, voor wie aan welke (gemiste) bijwerkingen zal opleveren.
m2) Dit "alles" voor een virusinfectie die - imo op zichzelf onterecht - door de gemeenschap tot A-ziekte is gebombardeerd en in de praktijk vooral de veel oudere kwetsbare bevolking treft en/of die met ernstige onderliggende aandoeningen.
m3) Het vreemde is dat de komende vaccins juist nu net niet specifiek op die doelgroep (kunne) zijn getest.
Juist daar waar het die de bescherming moet bieden. Ik snap hierin, meer dan, de spagaat dat men geen kwetsbare mensen "blind" mag testen.
m4) Het "gebrek" aan meetmogelijkheden of data maakt voor mij dus toepassing niet dan maar terecht. Iemand, vermeend kwetsbaar, zou zelf preventief bvk via de huisarts moeten kunnen vragen om een bepaald vaccin(type).
Het testproces zelf zie ik (los van Covid19 bias?) omgeven met flinke een lading van de WC-eend die zelf niet buiten het eigen gestelde doel wil/kan/gaat/zal/mag kijken. Men wil, onderzoekt, vindt en ingewikkelde "wetenschap" levert rechtvaardiging is het credo. Hoe je dat beter en imo onafhankelijker, organiseert is vers 2.
c1) Ik zou liever zien dat verificatie van producten voorafgaand aan acceptatie; door een onafhankelijk instituut zouden worden (over) gedaan. Een beetje hoe ook (elektronische) apparaten hun toelating (ver)krijgen en binnen de eisen moeten blijven. Dat dit lastig te doen is met "mensen" maakt het niet minder wenselijk een handvat te hebben.
c2) De fase 3 test zou in dit verband bv niet bij/door de fabrikant moeten worden gedaan maar (deels?) door de EMA die de rekening daarvan verstuurt aan de aanvrager. Maar goed dit ligt weer besloten in hoe wij onze samenwerking hebben ingericht die bedrijven uitnodigt ons te voorzien wat wij wel willen maar niet nodg hebben.
c3) Gelukkig is er (nog?) een eigen vrijheidskeuze en zorgen diverse logistieke beperkingen voor enig respijt. Dit voorkomt dat iedereen gelijktijdig ten prooi valt aan een breed uit te rollen vaccinatie. Saillant is dan weer dat kinderen < 18 daarin excpliciet worden (of zijn?) uitgesloten.
c4) Vwb wetenschap als (enig) argument heb ik idd de nodige aarzeling of die op grond van aantoonbare statistiek zomaar moet worden toegepast op -en voor mensen. Geneeskunde is voor mij de mensen in hun vrijheid daarin centraal zetten.
c5) Het opleggen van n oplossing (het vaccin), sluit een soort van vrije wil uit van op "imperfecties" en "normkeuze", wat ik verder niet goed kan duiden. Het schuurt in/naar wenselijke eugenetica en maakbaar leven.
Dit stuk vooral als soort blogessay om aan te geven en te verwoorden hoe ik het vaccin als inzet bezie.
Per groep kan ik daar wel veel meer over blaten en uitweiden. We hoeven het niet eens te zijn wanneer het gaat over keuze, overwegingen en vrijheid daarin dan duidelijk te maken en die ook aan de ander te vergunnen.
De vaccins als preventie zelf zie ik daarom met uiterst gemixte gevoelens tegemoet en zal zelf kiezen om de processen en resultaten daarin (bij & door "vermetele" anderen) een gepaste tijd af te wachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-12-2020 17:38:31 ]
Ik zou geen andere oplossing weten waarbij we weer normaal kunnen leven dan een effectief en veilig vaccin. Er zijn nu eenmaal geen medicijnen die virussen aan kunnen pakken zoals antibiotica bacteriele aandoeningen aanpakken.quote:
[..]
We cirkelen vanuit een verschillende insteek waar we doorgehakt en (door)gemalen als worst niet goed uitkomen.
Ik waardeer opmerkingen en pas waar die mij op vorm/karakter of suggestie ter discussie gaan stellen.
Elkaar zienswijze , (on)kunde of (kennis)gebrek daarin verwijten en dan de les lezen, is altijd een hellend vlak.
//--//
Mijn aarzeling is de manier hoe vaccins als doel middels wenselijkheid en perceptie van argumentatie; moet gaan overtuigen.
Mijn bezwaren daarin zijn: of vaccins nu moeten en/of zo wenselijk zijn omdat het wetenschap dat baanbrekend offreert ? Ik vind dat dingen en zaken daarin veel te snel verlopen, Ik beleef de urgentie/noodzaak daarvoor wellicht ook anders.
Dat er nu veel extreem veel consequenties zijn is imo ook vanwege -en door zichzelf afgeroepen in doorgeholde maatregelen. Dan een (sws nog onbewezen) vaccin propageren als de zalvende toetjesoplossing is mij te gortig en heeft weinig te maken met onderbuikgevoelens.
Alle normale teststappen zijn doorlopen, de normale aantallen mensen zijn getest en voor normale tijdsduur gemonitoord. Door onbegrensde budgetten, een overvloed aan vrijwilligers en preferentie bij goedkeuringsprocedures is er heel veel tijd gewonnen.quote:Hieronder mijn opmerkingen gegroepeerd op insteek aangaande mijn zienswijze tot testaspecten, motivatie en criteria aangaande een vaccininzet.
De "testprocedure" als aanpak zal in zichzelf ongetwijfeld kloppen waarbij ik de expert noch opinie daarin wil (noch kan) betwijfelen. Ik heb geen enkele ambitie om iemands expertise of motivatie ter discussie te stellen.
t1) Dat wil voor mij niet zeggen dat de samenstelling van een (uit)vinding daarmee dan juist, terecht, gewenst en daarom dus toegepast moet gaan worden (omdat het immers kan en cijfers daarin prima kloppen).
t2) Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat doorgelopen (test)processen gezien de grote wenselijkheid, onder grote vloeibare druk "flex" zijn gemaakt zodat "baanbrekende" toepassing van (met name genetische gemodificeerde) nieuwe middelen algemeen gaan worden toegepast.
t3) Bestaande (acceptatie/test)processen worden met dat tijdsdoel: verkort, versneld en in bochten afgesneden. Na en tijdens de uitrol van een vaccin; bekijkt men of het dit voldoende ("werkzaam") is of dan blijkt te zijn.
Ik wind me ook wel eens op over onzin reclames over allerlei pillen met voedingssupplementen en vitamines.quote:t4) De (veronderstelde) preventieve werking op grond van onbevestigde "testresultaten" wordt door politiek op grond van aangereikte "wetenschap", tamelijk selectief aangegrepen om mensen tot vaccinatie te "motiveren".
t5) Ook voor mensen die daar zelf medisch gezien geen directe noodzaak (of baat) voor hebben die zouden immers gewoon ziek kunnen worden en zelf herstellen.
t6) Ik kan mij opwinden dat iemand pillen of middelen gaat slikken omdat de anderen dat zo "graag" zien of erg praktisch cq anderzins nuttig vinden.
Zelfs al zou het 6 maanden werken, dan is het nuttig.quote:Ik ben niet tegen inenten als keuze wanneer dat door de persoon bvk medisch onderbouwd, wenselijk wordt geacht. Wat mij vooral stoort is dat nu geen tijd meer wordt genomen om in de praktijk, dit effect voldoende breed af te wachten. Tijd in processen kan ook een nuttig functie hebben.
m1) Voor het vaccin-nut zelf is (nog) onduidelijk is wat de werkingsduur en uiteindelijk op termijn, aan beschermende effecten, voor wie aan welke (gemiste) bijwerkingen zal opleveren.
Het heeft ons overvallen, zelfs met heel veel maatregelen barstte de zorg in zijn voegen. Of je dat terecht of onterecht vindt dat het tot een A-ziekte is, ligt eraan hoe je dat interpreteert.quote:m2) Dit "alles" voor een virusinfectie die - imo op zichzelf onterecht - door de gemeenschap tot A-ziekte is gebombardeerd en in de praktijk vooral de veel oudere kwetsbare bevolking treft en/of die met ernstige onderliggende aandoeningen.
Fase 2 van het testen is vooral bedoeld om algemene bijwerkingen op korte termijn in kaart te brengen. Jongere mensen hebben een actiever immuunsysteem, en vaak meer bijwerkingen dan ouderen.quote:m3) Het vreemde is dat de komende vaccins juist nu net niet specifiek op die doelgroep (kunne) zijn getest.
Juist daar waar het die de bescherming moet bieden. Ik snap hierin, meer dan, de spagaat dat men geen kwetsbare mensen "blind" mag testen.
Je wilt ook heel graag weten hoe het vaccin presteert onder de grootste groep van de bevolking, gezonde volwassen mensen, die niet tot ouderen behoren. Je zou een vaccin specifiek voor ouderen kunnen ontwikkelen, maar dat is waarschijnlijk veel lastiger, een veel kleinere groep, dus minder budget voor beschikbaar, en uiteindelijk bereik je er niet veel meer mee. Ook niet-ouderen en gezonde mensen overlijden aan deze ziekte, en die wil je uiteindelijk ook beschermen.
Het zou ook niet logisch zijn om een vaccin specifiek te ontwikkelen voor mensen met een zeldzame aandoening en dan maar hopen dat het ook OK werkt bij gezonde mensen. Vaccins zijn een preventief middel, juist er op gericht om gezonde mensen gezond te houden.
Maar je stipt wel een punt aan ja. Vaak worden medicijnen ook ontwikkeld en getest voor mannen, en niet getest op vrouwen. Vooral in het verleden gebeurde dat vaak. En ook vrouwen na de overgang worden vaak onderbelicht.
Dat wilt overigens niet zeggen dat de vaccins niet getest worden op ouderen (en kinderen). Zoals eerder gepost heeft Oxford al een specifieke studie gepubliceerd over de bijwerkingen en hoeveelheid antistoffen die aangemaakt worden bij ouderen. Dat had goede resultaten. En ook Pfizer, en volgens mij ook Moderna, hadden kleine groepen ouderen in de studie. En die studies zullen fors uitgebreid gaan worden.
Dat kan ook, zeker als er meerdere vaccins beschikbaar zijn. Dat duurt nog even en dan is ook meer bekend over eventuele zeldzame bijwerkingen en zeldzame bijwerkingen bij mensen met onderliggende gezondheidsproblemen.quote:m4) Het "gebrek" aan meetmogelijkheden of data maakt voor mij dus toepassing niet dan maar terecht. Iemand, vermeend kwetsbaar, zou zelf preventief bvk via de huisarts moeten kunnen vragen om een bepaald vaccin(type).
Afgezien dat veel peer-review gepubliceerd wordt, waar dus ook het werk door onafhankelijke mensen beoordeelt wordt. Worden alle testen door onafhankelijke organen als de FDA, EMA, MHRA beoordeelt, aan de hand richtlijnen die in hun jurisdictie gelden. Ook als er cases zijn die een pauze triggeren, zoals bij het Oxford vaccin, en ook bij het Moderna vaccin volgens mij, gebeurd is, worden die cases geriewed door een onafhankelijk commissie.quote:Het testproces zelf zie ik (los van Covid19 bias?) omgeven met flinke een lading van de WC-eend die zelf niet buiten het eigen gestelde doel wil/kan/gaat/zal/mag kijken. Men wil, onderzoekt, vindt en ingewikkelde "wetenschap" levert rechtvaardiging is het credo. Hoe je dat beter en imo onafhankelijker, organiseert is vers 2.
c1) Ik zou liever zien dat verificatie van producten voorafgaand aan acceptatie; door een onafhankelijk instituut zouden worden (over) gedaan. Een beetje hoe ook (elektronische) apparaten hun toelating (ver)krijgen en binnen de eisen moeten blijven. Dat dit lastig te doen is met "mensen" maakt het niet minder wenselijk een handvat te hebben.
Dat zou een mogelijkheid zijn. Maar dat zou ook een flinke, onnodige(?) drempel opwerpen. Op zich is het niet ondenkbaar dat een organisatie die bekostigd wordt door fabrikanten en overheden, en onafhankelijk van beiden, dit soort onderzoeken zou uitvoeren. Maar alle onderzoeken worden ook vooraf beoordeelt en goedgekeurd door de FDA, EMA enz.quote:c2) De fase 3 test zou in dit verband bv niet bij/door de fabrikant moeten worden gedaan maar (deels?) door de EMA die de rekening daarvan verstuurt aan de aanvrager. Maar goed dit ligt weer besloten in hoe wij onze samenwerking hebben ingericht die bedrijven uitnodigt ons te voorzien wat wij wel willen maar niet nodg hebben.
Is dat saillant? Volgens jouw redenering eerder moeten vaccins juist ontwikkeld worden voor en gebruitk worden op kwetsbaren, en de jeugd is dat juist niet.quote:c3) Gelukkig is er (nog?) een eigen vrijheidskeuze en zorgen diverse logistieke beperkingen voor enig respijt. Dit voorkomt dat iedereen gelijktijdig ten prooi valt aan een breed uit te rollen vaccinatie. Saillant is dan weer dat kinderen < 18 daarin excpliciet worden (of zijn?) uitgesloten.
Iedereen staat vrij om zich wel of niet te laten inenten. Ik zou me ook nog wel kunnen voorstellen dat redelijk mensen straks zeggen: "Ik wil me wel in laten enten, maar ik wacht nog even af, kijken of er problemen opduiken, maar belangrijker, als ik nog even wacht heb ik mogelijk een keuze tussen verschillende vaccins."quote:c4) Vwb wetenschap als (enig) argument heb ik idd de nodige aarzeling of die op grond van aantoonbare statistiek zomaar moet worden toegepast op -en voor mensen. Geneeskunde is voor mij de mensen in hun vrijheid daarin centraal zetten.
c5) Het opleggen van n oplossing (het vaccin), sluit een soort van vrije wil uit van op "imperfecties" en "normkeuze", wat ik verder niet goed kan duiden. Het schuurt in/naar wenselijke eugenetica en maakbaar leven.
quote:Dit stuk vooral als soort blogessay om aan te geven en te verwoorden hoe ik het vaccin als inzet bezie.
Per groep kan ik daar wel veel meer over blaten en uitweiden. We hoeven het niet eens te zijn wanneer het gaat over keuze, overwegingen en vrijheid daarin dan duidelijk te maken en die ook aan de ander te vergunnen.
De vaccins als preventie zelf zie ik daarom met uiterst gemixte gevoelens tegemoet en zal zelf kiezen om de processen en resultaten daarin (bij & door "vermetele" anderen) een gepaste tijd af te wachten.
Thx en helder, ik krijg iig een redelijk - niet perse daarmee prijzenswaardig - beeld van testprocessen en hoe die georganiseerd zijn.quote:
Ik zou geen andere oplossing weten waarbij we weer normaal kunnen leven dan een effectief en veilig vaccin. Er zijn nu eenmaal geen medicijnen die virussen aan kunnen pakken zoals antibiotica bacteriele aandoeningen aanpakken.
in de spoiler mijn beschouwing
SPOILERIn aanpak/methode wijken die testen niet veel af met wat ik beter ken van "techniek" met testpanels waar allerlei voorwaarden gelden. Het moeilijkste hier, is de representativiteit bewaren zonder dan ethische grenzen te overschrijden. Menig "onwikkelaar" kan zich vaak weinig anders voorstellen dan het nut van zijn/haar "speeltje" voor zijn getunnelde beeld dat goed is voor zijn veronderstelde "doelgroep". Voorbeelden, zijn er te veel.
Ik denk dat het "what & how else" wel een beetje de kern zit met hoe ik er (multifocaal belast) inzit.
Niet alles is, moet (kan) dan oplosbaar zijn en sommige dingen dienen hooguit een keuze te zijn en voorlopig zo (met rust, kunnen) gelaten worden.
"Alles helpt" mits dat het blijft doen is meer mijn motto.quote:Zelfs al zou het 6 maanden werken, dan is het nuttig.
Er is fors risico dat bij hergebruik, er ook resistentie kan optreden tegen het vaccin/samenstelling zelf en men zo in een draaimolen van (her)ontwikkeling komt. De chaos zal imo dan blijven aanhouden als blijkt dat vaccinatie niet zo goed noch langdurig beschermd.
Wat we wel een beetje hebben doorgenomen, is dat het vaccin op grond van testethiek niet specifiek mag worden getest op kinderen, kwetsbaren, ongeboren leven en specifiek ouderen etc. De werking in en voor die groepen zal in de praktijk van brede toepassing, dan vanzelf moeten gaan blijken.quote:Is dat saillant? Volgens jouw redenering eerder moeten vaccins juist ontwikkeld worden voor en gebruitk worden op kwetsbaren, en de jeugd is dat juist niet.
Inzake saillant qua jeugd mbt vaccin bedoel ik dat hier dat expliciet NIET betrokken lijken te zijn in de grootschalige vaccinatieplannen. Alleen volwassenen zijn nu de target en men "begint" met de kwetsbare groepen en daarbij hun verzorgers. Of dit een goed plan gaat worden zal dan gaan blijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-12-2020 21:37:14 ]
Kan mij voorstellen dat bepaalde, reeds lopende, behandeltherapien verstoord kunnen raken door de inenting tegen Covid19. ook omgekeerd kunnen zich mogelijk reacties voordoen die de werking anderszins benvloedt. Kan zijn dat dit een simpele "richtlijn" wordt die artsen ontlast van verdere afweging.
Een andere vraag in mijn denken, of/en hoe men zo ja, kan vaststellen dat een patint met na vaccinatie actief beschermd is tegen Covid19 ? Als kwetsbare zou je dat imo willen weten om je daarna vrij te kunnen bewegen.
Ik zag net ook dat Rutte en De Jonge daar van uitgaan. Ik weet niet of dat zo verstandig is. Van het Pfizer/BioNTech, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen) vaccin zal er hoogtwaarschijnlijk inderdaad voor die tijd nog voldoende beschikbaar zijn om massaal in te enten, maar van het Oxford/AstraZeneca vaccin is dat mogelijk wel al het geval in het eerste kwartaal van volgend jaar.quote:
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.
https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Dit geeft iets minder bescherming (5%), dus misschien dat veel mensen zeggen: Ik wacht wel even.
Duitsland, Spanje, UK bereiden zich allemaal voor om zo snel mogelijk massaal in te kunnen enten. Rutte zou een enorme flater slaan als straks in januari Nederland 5-10 miljoen doses van het Oxford vaccin krijgt en men niet klaar is. Dat gaat hem dan flink zetels kosten in maart.
Maar we gaan het zien, de goedkeuring van het Oxford vaccin is iets gecompliceerder door de verschillende regimes die ze, ongepland, hebben gebruikt.
Dat moet gewoon per geval bekeken worden door de behandelende artsen. Zij kunnen inschatten of gebruikte therapien en medicijnen beinvloedt kunnen worden door een inenting. Ook zijn zij degene die een inschatting kunnen maken, op basis van de medische geschiedenis van iemand, of er verhoogde risico's zijn.quote:Op zaterdag 5 december 2020 21:29 schreef Vallon het volgende:
Een vraag die opdoemt is op welke wijze en op grond waarvan een behandelende arts, zijn kwetsbare patint zal adviseren om het Covid19 vaccin te nemen ?
Kan mij voorstellen dat bepaalde, reeds lopende, behandeltherapien verstoord kunnen raken door de inenting tegen Covid19. ook omgekeerd kunnen zich mogelijk reacties voordoen die de werking anderszins benvloedt. Kan zijn dat dit een simpele "richtlijn" wordt die artsen ontlast van verdere afweging.
Een andere vraag in mijn denken, of/en hoe men zo ja, kan vaststellen dat een patint met na vaccinatie actief beschermd is tegen Covid19 ? Als kwetsbare zou je dat imo willen weten om je daarna vrij te kunnen bewegen.
Ik hoop dat artsen daar op voorbereid worden, want dat kan best een hele berg extra werk zijn volgend jaar voor ze.
Je zou antistoffen kunnen laten meten na een maand, maar ik weet niet of, en in welke gevallen, zoiets gedekt zal worden door verzekeringen. Maar je moet bij het hebben van antistoffen ook niet er gelijk vanuit dat je beschermd bent, zeker niet als je tot een kwetsbare groep behoord. Alleen is de kans dat je besmet kan worden vele malen kleiner, en ook de kans dat wanneer je symptomen ontwikkeld, dat die ernstig worden lijkt vele malen kleiner te zijn. Maar er is nooit 100% bescherming te verkrijgen.
quote:The Covid vaccine arrived quickly – but there's every reason to trust it
It's safe, it works, and it gives a tantalising glimpse of what else might be achieved given sufficient political will
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/dec/03/the-covid-vaccine-trust-safe-works-political
TheGuardian is een kwaliteitskrant, maar dit stuk is niet geschreven door een journalist, dit stuk is geschreven door Dr Charlotte Summers, een lecturer in intensive care medicine aan de Universiteit van Cambridge.
quote:The greatest remaining challenge is whether we are all willing to accept and trust the vaccine. Some worry that, in order to have made a vaccine so fast, corners must have been cut. But they really haven’t been. Others have been concerned that mRNA vaccines represent a new technology that could potentially alter the DNA of the recipient – again, this is untrue. It’s certainly the case that vaccines have taken years to develop in the past, but most of that time was often not spent undertaking clinical trials, but raising the money for trials to take place, negotiating contracts and applying for regulatory approval. Historic vaccine trials have rarely taken place during a pandemic like this one, while millions of people are being exposed to infection on a daily basis and thousands of them are keen to participate in trials.
https://www.mirror.co.uk/(...)coronavirus-23102417
Dat is niet omdat het gevaarlijk zou zijn, dat is omdat men niet weet dat het veilig is.quote:
Pregnant women told not to get Pfizer coronavirus vaccine because risks still unknown
https://www.mirror.co.uk/(...)coronavirus-23102417
Maar hoe gaan ze dan aan die data komen? Er zullen toch vrouwen gevaccineerd worden die nog niet wisten dat ze zwanger waren, of die vlak na de eerste of tweede injectie zwanger worden. Die zullen dan gevolgd worden en de data daarvan geanalyseerd. Als je tientallen miljoenen mensen vaccineerd dan krijg je dat soort gevallen op den duur gewoon. Maar net als bij alles met vaccins, is men heel voorzichtig, veilgiheid voor alles (al zou je dat niet denken als je veel artikelen leest).quote:The JCVI recommended pregnant women not come forward to receive the jab, writing: "There are no data as yet on the safety of Covid-19 vaccines in pregnancy, either from human or animal studies.
"Given the lack of evidence, JCVI favours a precautionary approach, and does not currently advise Covid-19 vaccination in pregnancy.
"Women should be advised not to come forward for vaccination if they may be pregnant or are planning a pregnancy within three months of the first dose."
https://www.bloomberg.com(...)ions-get-their-shots
Heeft dus absoluut niks te maken met het vaccin tegen corona en is meer fuel voor BNW gekkies dan dat het echt verder relevant is.quote:
Top bedrijf dat Pfizer:
[ twitter ]
Het bedrijf dat vaccins maakt heeft een nogal twijfelachtige reputatie en dat is niet noemenswaardig volgens jou? Safety violations die zijn gemaakt gewoon negeren en er wel over willen praten maakt je een BNWer?quote:
[..]
Heeft dus absoluut niks te maken met het vaccin tegen corona en is meer fuel voor BNW gekkies dan dat het echt verder relevant is.
Als ik wil praten over Volkswagen die loog over de uitlaatgassen van hun auto's dan is dat ook automatisch BNW?
Jij hebt zeker ook geen facebook account, nooit iets van apple gehad, gebruikt nooit producten van google, niks van Nike, nooit een auto van een fabrikant die te maken heeft gehad met het dieselschandaal, nooit een bankrekening bij een bank die ivm is gebracht met witwassen, fraude of andere misdaden, tankt alleen bij stations die benzine en diesel leveren van olieproducenten die nog nooit een boet hebben gehad, eet geen voedsel wat uit zaden van Monsanto is gegroeid of met producten van Monsanto is bespoten en gebruikt nooit een medicijn wat door een producent is gemaakt die ooit ergens een boete voor heeft gekregen? Zelf ben je natuurlijk brandschoon, zelfs nooit overgestoken over een weg waar het eigenlijk geen oversteekplaats is?quote:
Top bedrijf dat Pfizer:
[ twitter ]
Ja, de boetes zijn hoog, ja Pfizer is niet brandschoon (net als AstraZeneca, Bayer, etc). De boetes zijn vooral hoog omdat de potentiele impact groot is, maar volgens mij sprint dit er niet echt uit.
Heb je gekeken naar die claims van safety violations? Alles lijkt wel zo'n 15+ jaar oud te zijn van die claims. Daarom vind ik het onnodig om die dingen in de discussie te brengen, omdat je niet echt lijkt te kijken naar het vaccin zelf maar naar het bedrijf. Ook als de vaccins er zijn wil dat niet zeggen dat je dit vaccin zult krijgen.quote:
[..]
Het bedrijf dat vaccins maakt heeft een nogal twijfelachtige reputatie en dat is niet noemenswaardig volgens jou? Safety violations die zijn gemaakt gewoon negeren en er wel over willen praten maakt je een BNWer?
Als ik wil praten over Volkswagen die loog over de uitlaatgassen van hun auto's dan is dat ook automatisch BNW?
Daarnaast zei ik dat dit fuel voor BNW'ers is, omdat ze op basis van dit soort berichten complotten kunnen zien.
Hmmm mensen die zwanger worden en zich niet houden aan het het vaccin onderzoek, worden toch uit het testprogramma gezet? Sws wordt niemand tot fase 1/2/3 toegelaten die zwanger is of in dat stadium; kindjes wil maken. Onderzoekers zelf zullen natuurlijk wel gebiologeerd zijn als het wel gebeurd.quote:
[..]
Dat is niet omdat het gevaarlijk zou zijn, dat is omdat men niet weet dat het veilig is.
[..]
Maar hoe gaan ze dan aan die data komen? Er zullen toch vrouwen gevaccineerd worden die nog niet wisten dat ze zwanger waren, of die vlak na de eerste of tweede injectie zwanger worden. Die zullen dan gevolgd worden en de data daarvan geanalyseerd. Als je tientallen miljoenen mensen vaccineerd dan krijg je dat soort gevallen op den duur gewoon. Maar net als bij alles met vaccins, is men heel voorzichtig, veilgiheid voor alles (al zou je dat niet denken als je veel artikelen leest).
Pas nadat fase 3 is afgerond of zoals nu men nu doet, parallel aan "toestemming voor noodgebruik"; verkrijgt men de nodige data die voor veel mensen best heel zinnig is om te gaan weten. Voor resultaat zal men zeker een maand of 9 moeten afwachten en dan onderzoeken of en in hoeverre die baby's als opgroeiende kids dat vaccin beleven.
Los daarvan wordt het imo nooit aangeraden om tijdens of voorafgaand aan zwangerschap; zich te vaccineren. Dit laatste geldt ook voor de overeenkomstige "inzet" van mannen; hoewel die zich daarin vaak geen deelgenoot wanen. Weinig huisartsen zullen dat navragen - mijn N=1 observatie - tijdens het zetten van een preventieve injecties.
Zelf ben ik trouwens benieuwd of -en hoeveel mensen die in fase 3 toch een kinderwens ontplooiden; uit het programma zijn gezet. Dat zullen er doorgaans niet al te veel zijn. ook omdat onderzoeker veel in werk zullen stellen, dat zij Fokvaardige
deelnemers aantrekken.Een beetje een clickbait titel, want het stuk gaat eigenlijk over hoe bijwerkingen straks, in Amerika, in de gaten gehouden gaan worden. En ook een beetje welke haken en ogen daar aan zitten, want vroeger was alles beter (volgens een geinterviewde).quote:
Vaccine Safety to Remain Unclear Until Millions Get Their Shots
https://www.bloomberg.com(...)ions-get-their-shots
In Europa is dat iets minder het geval, maar heb je met alle verschillende landen te maken, ik weet niet precies hoe centraal dat gecoordineerd is, er is iig wel een systeem opgezet naar eindleiding van het Pandemrix vaccin bij Mexicaanse koorts.quote:The Centers for Disease Control and Prevention, the Food and Drug Administration, the Department of Veterans Affairs and other health agencies all have separate systems to track side effects and safety in people who get the first shots. But there are concerns the groups advising the agencies on all aspects of a vaccine may face public skepticism over their safety assessments at a time when vaccine hesitancy is a major concern.
Dit heb ik al verschillende keren hier uitgelegd, de veiligheidsdata gaat vooral om aantallen. Je kunt een zeldzame bijwerking niet goed oppikken met een beperkt aantal gevaccineerden, ook niet als je die jaren volgt, je hebt daar gewoon grote aantallen gevaccineerden voor nodig.quote:Vaccines have generally been safe, though some high-profile missteps have helped fuel skepticism. For example, in 1976, some people who received a swine flu vaccine developed Guillain-Barre Syndrome, a disease that can cause paralysis. The Covid-19 vaccines will have only two months of safety data on hand -- the FDA-mandated minimum -- when they seek emergency authorization.
That means longer-term problems with the shots may not be seen until millions of Americans have already been vaccinated. The U.S., meanwhile, will be depending on monitoring programs tied to a range of different agencies to respond quickly to reports of side effects or safety issues.
Het vaccin wat aan GBS gelinked werd in 1976 zorgde voor ongeveer 1 geval van GBS per 100.000 gevaccineerden. Dan maakt het niet of je de mensen in je test, waar 20.000 mensen gevaccineerd zijn, 2 maanden volgt of 2 jaar, de kans dat je een toename van GBS zult zien en kunt linken aan het vaccin is miniem. In 1976 werden 45 miljoen Amerikanen ingeent, en er zullen toen dus zo'n 450 cases zijn geweest van GBS. Tegenwoordig, zijn er ongeveer 3000-6000 cases van GBS per jaar in de VS.
Dus let wel, 1 op de 100.000 kreeg GBS, de IFR van SARS-CoV-2 varieert tussen de 0.001% (kinderen 5-9) en 10.8% (mannen 80+) met een gemiddelde rond de 0.5-0.75%. Dat zijn dus gemiddeld 500-750 doden, ipv 1 iemand met GBS.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2918-0
Er is heel veel capaciteit om met de huidgie electronische systemen, en mogelijkheden om de effecten van vaccines in kaart te brengen, en dat zal ook gebeuren. Ik hoop wel dat er ook in Europa zo'n website is opgetuigd waar mensen bijwerkingen kunnen rapoorteren, zodat die zo snel mogelijk in kaart kunnen worden gebracht als ze opduiken.quote:Some of the programs have been around for a few decades, others are new. It will be vital moving forward to make sense of all the data available as the vaccines are given out, said Grace Lee, who sits on the Advisory Committee on Immunization Practices for the U.S. Centers for Disease Control and Prevention, and leads the panel’s Covid-19 vaccine safety subgroup.
“The benefit of many of these systems is that they’re attached to electronic health records where we can go evaluate whether they’re real or not,” said Lee, a professor of pediatrics focusing on infectious diseases at Stanford University School of Medicine.
The subgroup includes three panel members and several consultants, including epidemiologists and immunologists from top universities. It is “laser-focused only on the safety issues,” Lee said. Her plan: the subgroup will meet weekly to assess potential signals of concerns from all the different safety monitoring programs.
Side effects can include minor annoyances, such as skin irritation where the needle went in or muscle soreness.Those are typically seen early in clinical trials, and will likely be noted in company requests for emergency approval.
Lee’s group will be getting regular updates from systems that track federal health programs and private insurance claims. There is also a website, the Vaccine Adverse Event Reporting System, available to the general public to report issues, and those getting the first shots will also use smartphone apps that will help groups like Lee’s to keep a close watch for potential red flags.
People have heart attacks every day, and some may have a heart attack the day after they get a Covid-19 vaccine. That doesn’t mean a vaccine causes heart attacks, but the heightened anxiety around the virus will require a swift investigation if a link looks possible, said Salmon, who now is director of the Institute for Vaccine Safety at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health.
Als ik twijfel om iemand met een strafblad aan te nemen, terwijl deze persoon zijn tijd in de gevangenis heeft uitgezeten, ben ik dan een BNW-gekkie?quote:
[..]
Heeft dus absoluut niks te maken met het vaccin tegen corona en is meer fuel voor BNW gekkies dan dat het echt verder relevant is.
Lekker thuis blijven zitten als je geen vaccin wilt. Ja toch?quote:
[..]
Als ik twijfel om iemand met een strafblad aan te nemen, terwijl deze persoon zijn tijd in de gevangenis heeft uitgezeten, ben ik dan een BNW-gekkie?
Het wordt hier ook al aangehaald: Volkswagens worden ook nog gewoon verkocht en kan je prima mee rijden, ondanks dat ze hier en daar boetes hebben gehad. Man je krijgt zoveel rommel binnen.
Bij de trials werd bij de vrouwen een zwangerschapstest gedaan voor elke injectie. Was die positief, dan kregen ze de injectie niet. Dat kan zowel bij de eerste als tweede injectie gebeuren. Wel werd die vrouwen dan gevraagd om nog in het onderzoek te blijven. Dus wel gemonitoord worden, wat vooral nuttig is als ze al een injectie hadden gehad.quote:
[..]
Hmmm mensen die zwanger worden en zich niet houden aan het het vaccin onderzoek, worden toch uit het testprogramma gezet? Sws wordt niemand tot fase 1/2/3 toegelaten die zwanger is of in dat stadium; kindjes wil maken. Onderzoekers zelf zullen natuurlijk wel gebiologeerd zijn als het wel gebeurd.
Pas nadat fase 3 is afgerond of zoals nu men nu doet, parallel aan "toestemming voor noodgebruik"; verkrijgt men de nodige data die voor veel mensen best heel zinnig is om te gaan weten. Voor resultaat zal men zeker een maand of 9 moeten afwachten en dan onderzoeken of en in hoeverre die baby's als opgroeiende kids dat vaccin beleven.
Los daarvan wordt het imo nooit aangeraden om tijdens of voorafgaand aan zwangerschap; zich te vaccineren. Dit laatste geldt ook voor de overeenkomstige "inzet" van mannen; hoewel die zich daarin vaak geen deelgenoot wanen. Weinig huisartsen zullen dat navragen - mijn N=1 observatie - tijdens het zetten van een preventieve injecties.
Zelf ben ik trouwens benieuwd of -en hoeveel mensen die in fase 3 toch een kinderwens ontplooiden; uit het programma zijn gezet. Dat zullen er doorgaans niet al te veel zijn. ook omdat onderzoeker veel in werk zullen stellen, dat zij Fokvaardige
En mensen werden niet toegelaten als ze de wens hadden om binnen 3 maanden zwanger te willen worden. Maar 'ongelukjes' gebeuren nu eenmaal.
Ik verwacht wel, dat wanneer vrouwen die nog vruchtbaar zijn gevaccineerd gaan worden, dat die goed geinformeerd worden, en op het hart wordt gedrukt dat wanneer ze onverhoopt toch zwanger blijken binnen 6 maanden ofzo nadat ze de laatste prik hebben gekregen, om contact op te nemen met de huisarts. Niet omdat het waarschijnlijk is dat er iets zou zijn, maar vooral een extra oogje erop te houden, en eventuele risico's in kaart te brengen.
Ook mannen in de trials wiens partner tijdens de trial zwanger raakte werd gevraagd dit te meldden. Men houdt het heel goed in de gaten.
Hoeveel er op basis waarvan er zijn uitgesloten is niet te zeggen, maar criteria die tot uitsluitsel leiden zijn allemaal op te zoeken in de protocollen.
Thx voor de explicatie dat testen conform regels zullen verlopen. Mensen die kindjes (willen) maken in principe geen deel uit van de fase 3 testdoelstellingen. Dat stouterds (natuurlijk) gevolgd worden wanneer zij n (of twee) prikken van het vaccin hebben, gehad, is helder. Een zo in de schoot gevallen testpersoon, is natuurlijk uiterst nuttig.quote:
[..]
Bij de trials werd bij de vrouwen een zwangerschapstest gedaan voor elke injectie. Was die positief, dan kregen ze de injectie niet. Dat kan zowel bij de eerste als tweede injectie gebeuren. Wel werd die vrouwen dan gevraagd om nog in het onderzoek te blijven. Dus wel gemonitoord worden, wat vooral nuttig is als ze al een injectie hadden gehad.
En mensen werden niet toegelaten als ze de wens hadden om binnen 3 maanden zwanger te willen worden. Maar 'ongelukjes' gebeuren nu eenmaal.
Ik verwacht wel, dat wanneer vrouwen die nog vruchtbaar zijn gevaccineerd gaan worden, dat die goed geinformeerd worden, en op het hart wordt gedrukt dat wanneer ze onverhoopt toch zwanger blijken binnen 6 maanden ofzo nadat ze de laatste prik hebben gekregen, om contact op te nemen met de huisarts. Niet omdat het waarschijnlijk is dat er iets zou zijn, maar vooral een extra oogje erop te houden, en eventuele risico's in kaart te brengen.
Ook mannen in de trials wiens partner tijdens de trial zwanger raakte werd gevraagd dit te meldden. Men houdt het heel goed in de gaten.
Hoeveel er op basis waarvan er zijn uitgesloten is niet te zeggen, maar criteria die tot uitsluitsel leiden zijn allemaal op te zoeken in de protocollen.
//--//
Ik ben specifiek benieuwd of het gewone publiek ergens inzicht kan hebben in die testresultaten van cijfers en/of hoeveel mensen op grond van zwangerschap(swensen) of andere redenen alsnog werden uitgesloten (al of niet na de 1e of 2e prik) van verder testonderzoek.
Ik zou graag dat dikke eindrapport, met vast een inleidende samenvatting, kunnen (kunnen/willen) bekijken op grond waarvan de EMA straks haar goedkeuring geeft.
Zelf ben ik minder genteresseerd in herhaalde resultaten als vooral juist wel in de opgetreden uitzonderingen en afwijkingen. Ik hoef zelf niet overtuigd te worden dat het onderzoek volgens & conform de regels, perfect en veilig is verlopen. De uitkomt daarvan zegt weinig de publieke toepassing daarna( dat nu massal wordt aangepakt). Denk idd aan Dieselgate etc.etc.
Wat ik mij ivm de grote mRNA uitrol afvraag hoe men bij de "massale" productie, de kwaliteit bewaard zodat niet per ongeluk een verkeerde "mRNA" wordt (aan)gemaakt dat daarmee onze cellen een verkeerde antigeen laat aanmaken. ?SPOILEREn ja, noem het wantrouwend, ik kan mij in testen op/met (ook mensen) niet onttrekken dat onderzoekers been-thereeen beetje hopen dat er situaties zijn of komen die ten gunste van het onderzoek zich niet precies aan de afgesproken of verwachte regels houden.
Een onderzoek dat bewijst dat water kan koken in een pan of een ketel, voegt voor mij weinig inzicht toe aan het feit dat water gekookt kan worden.
Onderzoekers al Kwaliteitscontroleurs, keuringsartsen en veiligheidsmensen hebben een andere orintatie. Die mensen zijn als "onderzoeker " vooral gefixeerd dat alles binnen de normerende lijntjes blijft zodat gebruikers/producten kunnen rekenen op een veilige, betrouwbare en genormeerde toepassing.
Wat mij dan doet verdwalen in redenering of de fase3 vaccintest uitsluitend tot doel heeft (gehad) de veilige werking te controleren of juist daarmee vernieuwende inzichten te krijgen die doorgaans niet ontstaan bij veilig gebruik op/in de doelgroep. Men wil imo vooral weten hoe (extreem) het werkt en waar dat niet goed gaat (zoals bij en hoeveel overdosering van mRNA)
Een andere vraag die mij opdoemt of en in hoeverre het mRNA kan degraderen nadat het ontdooid is en of die (on)houdbaarheid kan zorgen voor onvermoede bijwerkingen ?
Hoe weet men bij injectie dat het mRNA voldoende goed, en effectief/werkzaam is ? Zou men dat specifiek kunnen testen zodat de gevaccineerde zeker weet dat er een werkend mRNA wordt ingespoten ? Of wordt dit meer ene praktijkproef dat zonder gschade en niet ziek worden (van het virus) het prima gelukt is. ? (Afwezigheid van gevolgen zijn dan een bewijs dat het heeft gewerkt
).Na wat oppervlakkig ingelezen te hebben omtrent mRNA - dat een cel dan zichzelf gaat voordoen of het besmet is -, vraag ik mij af wat er gebeurd met die gesigneerde "lichaamscellen". Kunnen of gaan die (spier)cellen zich nog vermenigvuldigen of anderszins - wie weet op termijn als als "kanker" - ontwikkelen of worden die cellen dan door de afweerreactie , mits die er sws is - door ontstane T-killercellen opgeruimd (cq vernietigd & verwijderd) ?
Ik denk hierbij ook een een klein risico dat ons afweersysteem op een verkeerd been kan worden gezet dat omdat die valselijk gesigneerde cellen, feitelijk ongevaarlijk bleken. Ons afweersysteem zal ms dan ook (meer) reageren op het echte virus dat zich dat wel als een malle gaat vermenigvuldigen. Zegt maar een soort van false-positive die de mens weerloos kan maken voor/tegen het virus. Deze false-positive hoeft dan niet dodelijk te zijn voor fitte personen omdat die prima kunnen leven met een voortwoekerend virus (dat ons afweersysteem immers niet tot tot overreactie brengt).
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 08-12-2020 15:16:02 ]
https://www.nytimes.com/live/2020/12/08/world/covid-19-coronavirus Open als New Private Window als je een popup krijgt dat je zou moeten betalen.quote:The coronavirus vaccine made by Pfizer and BioNTech provides strong protection against Covid-19 within about 10 days of the first dose, according to documents published on Tuesday by the Food and Drug Administration before a meeting of its vaccine advisory group.
The finding is one of several significant new results featured in the briefing materials, which include more than 100 pages of data analyses from the agency and from Pfizer. Last month, Pfizer and BioNTech announced that their two-dose vaccine had an efficacy rate of 95 percent after two doses administered three weeks apart. The new analyses show that the protection starts kicking in far earlier.
Samenvatting hier: https://www.covid19vaccinetrial.co.uk/interim-efficacy-results
Paper hier: https://www.thelancet.com/lancet/article/s0140-6736(20)32661-1
Half dose - full dose: 3 cases in vaccin groep (1367 deelnemers), 30 in control groep (1374 deelnemers).
full dose - full dose: 30 in vaccin groep (5807 deelnemers), 101 in controle groep (5829 deelnemers).
Over de veiligheid, van de samenvatting:
In totaal zijn 23.848 mensen gevaccineerd met covid vaccin of controle vaccin.
Er zijn 3 'adverse events' geweest die mogelijk gelinked konden worden aan een vaccin. Een in de controle groep, 1 in de covid vaccin groep, en 1 die nog geblindeerd is.
In totaal zijn er 168 serieuze 'adverse events' geweest, 84 in de Covid vaccin groep, 91 in de controle groep (dus minder in de groep die het vaccin hebben gekregen). De meerderheid werd geclassificeerd als niet gerelateerd aan een vaccin. Als je ruim 23000 mensen maandenlang volgt, dan zullen mensen ziek worden, armen breken etc. Dat wordt allemaal meegenomen. Overall is de veiligheid acceptabel.
Ik vermoed dat de manier waarop ze het omschrijven voer voor antivaxxers zal zijn, en ik moet er nog induiken wat nu precies als 'adverse event' geclassificeerd wordt.
Geen idee of de EMA data op zulk gedetailleerd nveau ag delen. Maar je kunt het FDA rapport van Pfizer lezen, zie tweet die @Momo postte.quote:
[..]
Thx voor de explicatie dat testen conform regels zullen verlopen. Mensen die kindjes (willen) maken in principe geen deel uit van de fase 3 testdoelstellingen. Dat stouterds (natuurlijk) gevolgd worden wanneer zij n (of twee) prikken van het vaccin hebben, gehad, is helder. Een zo in de schoot gevallen testpersoon, is natuurlijk uiterst nuttig.
//--//
Ik ben specifiek benieuwd of het gewone publiek ergens inzicht kan hebben in die testresultaten van cijfers en/of hoeveel mensen op grond van zwangerschap(swensen) of andere redenen alsnog werden uitgesloten (al of niet na de 1e of 2e prik) van verder testonderzoek.
Ik zou graag dat dikke eindrapport, met vast een inleidende samenvatting, kunnen (kunnen/willen) bekijken op grond waarvan de EMA straks haar goedkeuring geeft.
Zelf ben ik minder genteresseerd in herhaalde resultaten als vooral juist wel in de opgetreden uitzonderingen en afwijkingen. Ik hoef zelf niet overtuigd te worden dat het onderzoek volgens & conform de regels, perfect en veilig is verlopen. De uitkomt daarvan zegt weinig de publieke toepassing daarna( dat nu massal wordt aangepakt). Denk idd aan Dieselgate etc.etc.
Dat gaat over kwaliteitscontroles in de prouctie van medicijnen. Volgens mij zijn ze daar behoorlijk goed in, en alles moet heel puur zijn. Pfizer had de verwachtte productie al naar beneden bijgesteld vorige week omdat bepaalde grondstoffen niet aan de eisen voldeden. Waarom zou je wel vertrouwen op de antibiotica die een arts je voorschrijft, maar niet op wat er in het vaccinspuitje zit?quote:Wat ik mij ivm de grote mRNA uitrol afvraag hoe men bij de "massale" productie, de kwaliteit bewaard zodat niet per ongeluk een verkeerde "mRNA" wordt (aan)gemaakt dat daarmee onze cellen een verkeerde antigeen laat aanmaken. ?
Een andere vraag die mij opdoemt of en in hoeverre het mRNA kan degraderen nadat het ontdooid is en of die (on)houdbaarheid kan zorgen voor onvermoede bijwerkingen ?
Hoe weet men bij injectie dat het mRNA voldoende goed, en effectief/werkzaam is ? Zou men dat specifiek kunnen testen zodat de gevaccineerde zeker weet dat er een werkend mRNA wordt ingespoten ? Of wordt dit meer ene praktijkproef dat zonder gschade en niet ziek worden (van het virus) het prima gelukt is. ? (Afwezigheid van gevolgen zijn dan een bewijs dat het heeft gewerkt
Een cel gaat zich niet voordoen of het besmet is. In feite wordt een stukje RNA ingebracht in je lichaam wat het spike-eiwit produceert en je lichaam zal op de spike eiwit een afweer reactie opbouwen. Het mRNA zelf wordt snel weer afgebroken, en dus ook de spike-eiwitten waarop het lichaam reageert. Het zijn geen cellen die zich vermenigvuldigen. Het RNA kan enkel het spike laten produceren, gaat het RNA kapot, dan is het kapot, klaar. In je lichaam wordt voortdurend RNA geproduceerd en weer afgebroken.quote:Na wat oppervlakkig ingelezen te hebben omtrent mRNA - dat een cel dan zichzelf gaat voordoen of het besmet is -, vraag ik mij af wat er gebeurd met die gesigneerde "lichaamscellen". Kunnen of gaan die (spier)cellen zich nog vermenigvuldigen of anderszins - wie weet op termijn als als "kanker" - ontwikkelen of worden die cellen dan door de afweerreactie , mits die er sws is - door ontstane T-killercellen opgeruimd (cq vernietigd & verwijderd) ?
Een mogelijk risico van vaccins is is dat bijvoorbeeld je lichaam de ziekteverwekker wel herkend, en dan antistoffen aanmaakt, maar dat die antistoffen niet effectief zijn in het verwijderen van de ziekteverwekker. Maar dit wordt in eerdere fases al getest in reageerbuizen (neutraliseren de antistoffen de ziekteverwekker in bloed in reageerbuizen), en op verschillende dieren (muizen, apen).quote:Ik denk hierbij ook een een klein risico dat ons afweersysteem op een verkeerd been kan worden gezet dat omdat die valselijk gesigneerde cellen, feitelijk ongevaarlijk bleken. Ons afweersysteem zal ms dan ook (meer) reageren op het echte virus dat zich dat wel als een malle gaat vermenigvuldigen. Zegt maar een soort van false-positive die de mens weerloos kan maken voor/tegen het virus. Deze false-positive hoeft dan niet dodelijk te zijn voor fitte personen omdat die prima kunnen leven met een voortwoekerend virus (dat ons afweersysteem immers niet tot tot overreactie brengt).
Maar het werkt ook andersom, vaak zijn juist de antistoffen die je lichaam geleerde heeft aan te maken door een vaccin efficienter in het afbreken van ziekteverwekkers dan natuurlijk aangemaakte antistoffen, omdat ze veel gerichter te werk gaan op een specifiek onderdeel van de ziekteverwekker.
quote:
Ik zag eerder al Q2 2020 staan m.b.t. Hugo de Jonge. Was dat al grap bedoeld? Of is het toch Q1 en Q2 van het jaar 2021?
TT even aangepast omdat het tot verwarring leidtquote:
Ik snap de topic titel niet, kan iemand mij die uitleggen? Wat kan er nu nog 11 maanden geleden?
Ah ik had niet door dat het een typefoutje was en mijn vraag was oprecht.... Beetje dom...quote:Op dinsdag 8 december 2020 18:17 schreef Momo het volgende:
[..]
[..]
TT even aangepast omdat het tot verwarring leidt
Check de filmpje vanaf 50 sec.
https://www.ndr.de/nachri(...)r,ndrinfo11806.html#
Kweet niet hoe anderen d'r in zitten maar ik neem sws niets op iemands blauwe ogen, inclusief onnodige antibiotica.quote:
....
Dat gaat over kwaliteitscontroles in de prouctie van medicijnen. Volgens mij zijn ze daar behoorlijk goed in, en alles moet heel puur zijn. Pfizer had de verwachtte productie al naar beneden bijgesteld vorige week omdat bepaalde grondstoffen niet aan de eisen voldeden. Waarom zou je wel vertrouwen op de antibiotica die een arts je voorschrijft, maar niet op wat er in het vaccinspuitje zit?
Er moet een dringende medische reden aan ten grondslag liggen en als antibiotica zonder te knipperen wordt voorgeschreven ; heb ik een goed gesprek met de huisarts. Verder is antibiotica op een totaal ander principe gent dat al zeg en jaartje of 80/90 bestaat (en wij nu al wat kenteringen van zien, omdat bacterin resistent worden).
Het kernverschil is wat ik kennelijk niet duidelijk kan maken of krijgen, waarom zou een iemand die zelf nergens last van heeft zomaar een, en laat staan een experimenteel, vaccin nemen ?
Vaccins geven altijd risico die als keuze imo concreet moeten opwegen tegen het risico waartegen het beschermd.
Er zijn wmb nog te veel onbekenden in de kiesmatrix die vooral cirkelen over: we zullen het moeten gaan zien.
Als cellen hier niet in zijn betrokken, wie of wat maakt dan dat spike-eiwit aan ?quote:[..]
Een cel gaat zich niet voordoen of het besmet is. In feite wordt een stukje RNA ingebracht in je lichaam wat het spike-eiwit produceert en je lichaam zal op de spike eiwit een afweer reactie opbouwen. Het mRNA zelf wordt snel weer afgebroken, en dus ook de spike-eiwitten waarop het lichaam reageert. Het zijn geen cellen die zich vermenigvuldigen. Het RNA kan enkel het spike laten produceren, gaat het RNA kapot, dan is het kapot, klaar. In je lichaam wordt voortdurend RNA geproduceerd en weer afgebroken.
Een SE waarop imo ons afweersysteem moet gaan reageren door (daarvoor/op) antilichamen als bescherming aan te maken zodat dan de killer-cellen die met het "spike-eiwit besmette" cel kan uitschakelen ?
Nb: het mag normale lichaamsactiviteit zijn - die "we" imo nog nauwelijks snappen in relatie tot - maar voor de wetenschap is dit (menselijk en breed toegepast) toch echt breaking new territory.SPOILERDat spike-proteine zit d8 aan de buitenkant van een cel en functioneert als antigeen dat ons afweersysteem doet uitnodigen tot dat af te weren (wat later handig wordt als geleerde herkenning wanneer Covid19 zich aandient).
Zo ik heb/had begrepen, zorgt dat "mRNA" er voor dan onze cellen dat bewuste "spike eiwit" gaan maken: (een bron: nbcnews, willkeurig googleld): "For decades, vaccine researchers have been enchanted and frustrated with the promise of messenger RNA. The tiny snippets of genetic code are essential in telling cells to build proteins, a basic part of human physiology — and key to unleashing the immune system."
mRNA repliceert idd niet maar dat doet die cel zelf wel die o.e.a. wijze - door onbekende mRNA - werking zich anders kan gaan gedragen. Tenzij ons immuunsysteem die cel met dat spike-protene, als heeft uitgechakeld
Of dat het lichaam, juist resistent geworden door het mRNA, dan die Covid19 als ziekteverwekker gaat negeren en/of (wie weet, "time will tell") andere aandoeningen in situ laat gaan of ontstaan.quote:Een mogelijk risico van vaccins is is dat bijvoorbeeld je lichaam de ziekteverwekker wel herkend, en dan antistoffen aanmaakt, maar dat die antistoffen niet effectief zijn in het verwijderen van de ziekteverwekker. Maar dit wordt in eerdere fases al getest in reageerbuizen (neutraliseren de antistoffen de ziekteverwekker in bloed in reageerbuizen), en op verschillende dieren (muizen, apen).
Maar het werkt ook andersom, vaak zijn juist de antistoffen die je lichaam geleerde heeft aan te maken door een vaccin efficienter in het afbreken van ziekteverwekkers dan natuurlijk aangemaakte antistoffen, omdat ze veel gerichter te werk gaan op een specifiek onderdeel van de ziekteverwekker.
Iemand is dan weliswaar niet zelf (dodelijk) ziek maar kan wel anderen besmetten (dit t.a.v. onzekerheid of het vaccin besmetting richting anderen gaat voorkomen(,
Ik begrijp je antwoord dat voorbij gaat aan dat mRNA (en ook vector vaccins) een totaal nieuw gebied voor de bevolking. Ms niet voor de wetenschapper maar wel voor ome Cor die maar net gewend is aan de (imho) nutbaarheid van het griepvaccin. Alleen in gevallen waar geen andere uitweg is kunnen medici momenteel kiezen voor (experimenteel) beproefde vaccins als al of niet ondersteunende behandeling.
Ik vind het tamelijk zot dat mRNA (en vector vaccins) zomaar onder druk van Covid19, gelijk met einde van fase 3 tot reguliere (zelfs preventieve) behandeling is gemaakt. Dit zonder dat er ook maar een vraag wordt gesteld of dat "veilig" is. Veilig in de zin van nog onbekend wat het doet dat nog onbekend is.
Ik doe vast vervelend dat het allemaal voldoende is getest, is juist het onderwerp of dat wel kan en/of niet is.
Vaak genoeg meegemaakt dat iemand denkt alles getest te hebben wat die kon (wilde) bedenken behalve wat die niet voor mogelijk hield. En van de redenen dat ik pleit voor een second-opinion test dat sws een andere is dan de fabrikant.
Omdat er diverse onduidelijkheden zijn, laat staan voor iedereen gaat werken, ook reden dat er een plan B moet gaan zijn Ook die 1 op 10.000 kans van "adverse effects" wil ik niet - straks - meemaken, zeker niet als het er eentje voor het team was. Dit omdat een begeesterde wetenschapper vond dat een prima idee was.
Daarnaast is imo ook een langere wachttijd nuttig zodat tijd de werking gaat aantonen, voordat een vaccin of medicijn algemeen vrij toepasbaar is.
De vraag die vaak dan met al mijn obstructies vaak aan de oppervlakte komt, is "wat wil je dan/" als het vaccin niet de oplossing gaat zijn ? Nou simpel: leren leven met het virusbedreigingen, zieke mensen behandelen (waar ook veel progressie is), bedreigde kwetsbaren als eigen keuze beschermen/isoleren of die behandelen met whatever experimenteel vaccin.
Voor de rest accepteren dat het leven nu eenmaal eindig is en vol shit-happens. Wil iemand dat niet afwachten, kan die zijn gok nemen voor het vaccin of twee capsules levertraan.
Interessant, het eerst dat mij opviel dat er - kennelijk ook kinderen (12-18) zijn betrokken in de testen waarvan ik niet verwacht zou hebben dat dit (bij ons?) is toegestaan op grond van ethische testvoorwaarden.quote:
Ik zou benieuwd zijn hoe of en onder welke (leef)omstandigheden en maatregelen; die 169 mensen in de placebo groep en 9 mensen in de vaccin groep besmet raakten met Covid19. Die aantallen zou ik graag willen (kunnen) projecteren in de populatie die niet waren betrokken in de test.
Getallen lijken plausibel en duidt duidelijk op de nuttige werking.
Dat ruwweg 1:10 besmette personen ook (milde) gevolgen krijg komt ruwweg overeen met onze (NL) sitiuatie hier is (1:5 test positief, waarvan 1:5 in het ziekenhuis en daarvan 1:5 op de IC komt waar dan weer 1:5 overlijdt
Dit is in lijn dat ca 4% van Covid19 besmette personen dan zorg nodig heeft en 1% doodgaat.
Het Pfzier vaccin zou die aantallen dus (bij ons) kunnen decimeren.
Na ontdooien...moeten de injecties bewaard worden tussen 2C to 25C en binnen 6 uur toegepast worden. Hiermee krijgt de Pfizer vaccin-operatie dus een nog veel krapper tijdsraam. Ik las niet ergens dat het 5 dagen, buiten de vriezer van -70C, bewaard kan worden. Kortom, een uitdaging.
Het mRNA verpakt in "vetbolletjes" (als transportdrager) wordt opgenomen in de cel waarna het in het cytoplasma, het spiike-ewit gaat aanmaken dat dan als antigeen aan de buitenkant van te cel gaat zitten. Vervolgens zal dit een normale T-cel afweerreactie uitlokken die (in principe ook straks bij Covid19) de besmette cel zal uitschakelen.
Het middel is getest in verschillende doses op laboratoriumratten en Rhesus aapjes. Daarna is het op mensen uitgeprobeerd in fase 1: 60 fitte personen 18-55jaar, fase2: 360 van 18-85 en fase3: 44000 12-55+
Fase2+3 bevatte naast fitte personen ook groepen mensen met een gematigde gezondheid incl auto-immuunziekten en/of ongezond leefgedrag zoals roken en verhoogde risico settings.
De rest van het verhaal gaat over de zuiverheid, nauwkeurigheid, onderbouwing van het testproces, evenwichtige samenstelling, (statistische) bewijsvoering dat er een flinke (t-cell) immuniteitsrespons was en dat er nauwelijks tot geen ernstige bijwerkingen waren, laat staan dat die samenhingen met vaccin gerelateerd.
Diverse personen ondervonden injectie gerelateerde reacties die (mij ook) lijken los te staan van het vaccin. Spierpijn is logisch omdat het daar wordt ingespoten (om zo mRNA te tijd te geven te gaan werken).
Wat ik wel positief vind dat er dus niet alleen gezonde mensen van 20-50 deelnamen en dat er voldoende variteit is toepast in (demografie, leeftijd & lichaamsbouw) testselectie.
Wel maken de cijfers/grafieken duidelijk dat de placebogroep duidelijk minder bijwerkingen, ervoeren.
De vaccingroep ondervond/kreeg wat meer last, wat op zichzelf logisch is wanneer men dit positief verklaard met dat het lichaam immers weerstand opbouwt: sterker worden is een beetje pijn lijden.
Ook 120 HIV'ers namen deel op grond van evenwichtige samenstelling maar zijn weggelaten uit de verkregen resultaten. Dat wil dus zeggen dat onduidelijk is of deze groep kwetsbaren iets aan het vaccin gaan hebben.
In totaal verlieten 63 mensen de vaccingroep versus 43 mensen in placebo namen na hun eerste dosis. Dit om redenen van bijwerking of om andere (externe) redenen oals 8 stuks vanwege zwangerschap.
Na de tweede dosis waren er hoegenaamd geen uitvallers. In totaal stapten 430 mensen op (zeg 1% van de deelnemers).
Kortom het vaccin voldoet aan het complexe programma van eisen dat weer voldoet aan de voorwaarden die gangbaar zijn in de industrie in relatie tot overheidseisen.
Het vaccin wordt op die grond voldoende veilig geacht, nauwelijks bijwerkingen noch onaanvaardbare risico's geven om meer dan 90% effectiviteit te bieden binnen 1-4 weken na vaccinatie.
Onduidelijk blijft hoe lang de bescherming blijft voortduren en in hoeverre serieuze kwetsbaren bescherming kunnen verwachten. Op grond van dit rapport dus kwetsbaren gaan vaccineren, lijkt mij niet aan te raden.
Wat totaal niet genoemd wordt noch besproken is de productie of het type vaccin zelf nl. mRNA en/of die genetische techniek wel zo wenselijk is en/of andere gevolgen kan geven dan die nu puur werkingstechnisch zijn vastgesteld.
Ook valt daarom niets te zeggen over gerelateerde (toekomstige) aspecten, risico's of gevolgen. Kiezen voor mRNA is dat dus wide-eyes-shut accepteren.
NB: mijn repliek hier is met vluchtig doorscannen van het rapport en heb ik gepoogd zo neutraal mogelijk - voor mijzelf - weer te geven. Benieuwd of ik iets heb gemist of wat anderen (anders) van het rapport vinden.
Werkzaamheid >56 onbekend.quote:
Oxford trial 3 studie is nu gepubliceerd.
Samenvatting hier: https://www.covid19vaccinetrial.co.uk/interim-efficacy-results
Paper hier: https://www.thelancet.com/lancet/article/s0140-6736(20)32661-1
Half dose - full dose: 3 cases in vaccin groep (1367 deelnemers), 30 in control groep (1374 deelnemers).
full dose - full dose: 30 in vaccin groep (5807 deelnemers), 101 in controle groep (5829 deelnemers).
Over de veiligheid, van de samenvatting:
In totaal zijn 23.848 mensen gevaccineerd met covid vaccin of controle vaccin.
Er zijn 3 'adverse events' geweest die mogelijk gelinked konden worden aan een vaccin. Een in de controle groep, 1 in de covid vaccin groep, en 1 die nog geblindeerd is.
In totaal zijn er 168 serieuze 'adverse events' geweest, 84 in de Covid vaccin groep, 91 in de controle groep (dus minder in de groep die het vaccin hebben gekregen). De meerderheid werd geclassificeerd als niet gerelateerd aan een vaccin. Als je ruim 23000 mensen maandenlang volgt, dan zullen mensen ziek worden, armen breken etc. Dat wordt allemaal meegenomen. Overall is de veiligheid acceptabel.
Ik vermoed dat de manier waarop ze het omschrijven voer voor antivaxxers zal zijn, en ik moet er nog induiken wat nu precies als 'adverse event' geclassificeerd wordt.
Volgens mij hebben Moderna en Pfizer ook nog niet genoeg gevallen in de 55+ groep om de effectiviteit in die groep te kunnen bepalen. Op zich is het een goed teken dat er niet genoeg besmettingen zijn geconstateerd in die groep.
Maar ik krijg wel vragen bij de studie.
De geschatte effecicacy in de groep waarbij de tijd tussen eerste en tweeede inenting langer was, was iets hoger dan in de groep met een maand tussen de twee inentingen, maar alleen voor het standard dose - standard dose regime (59.3% vs 65.6%, voor low dose - standard dose regime was het 90.0%). Maar er was niet genoeg bewijs dat dat verschil ook echt is, aangezien de confidence intervals erg overlappen. En die confidence intervals zitten me niet lekker. Voor het SD-SD regime waren die 25.1% - 77.9% (standard time between doses) en 24.5-84.4% (>8 weeks between doses). Bij het SD-LD gregime was het in beide gevallen 67.3-97%.
Een behoorlijk deel van de CI in de SD-SD regime valt dus onder de 50%, maar bij het LD-SD regime is het echt een stuk beter.
Ik vraag me af hoe de EMA/FDA/MHRA hiermee omgaan.
Als ik het totnutoe bekijk dan zou ik, als 'gebruiker' kiezen voor Pfizer > Moderna >> Oxford. Pfizer is net zo efficient als Moderna, maar heeft volgens mij iets minder bijwerkingen (uit herinnering, wil ik nog opezoekn). Oxford heeft iets meer bijwerkingen, en is minder efficient.
Logistiek is Oxford (gewone koelkast) >>> Moderna (-40C) >> Pfizer (-70C).
Kosten is Oxford ($3-4) >>> Moderna/Pfzier ($15-20).
@Vallon ze hebben inderdaad een hele kleine groep kinderen ingeent op een gegeven moment in de Oxford studie. Dat was nadat de eerste veiligheidsstudie was gepubliceerd. Dit ging om 10-15 kinderen volgens mij. Op een gegeven moment zal dat gedaan moeten worden, en elke studie wordt vantevoren eerst voorgelegd aan ethishe commissies. Op enig moment moet je toch te weten komen hoe kinderen er op reageren, en dat begint met zo'n eerste heel kleinschalige studie.
Misschien moet je er met iets meer dan een vlugge blik naar kijken? Classical vaccines waren niet ontworpen om in 10 jaar ontwikkeld te worden, het duurde vaak 10 jaar, dat is wezenlijk iets heel anders. Dat duurde zo lang omdat het veel tijd kost om geld voor de studies te vinden, genoeg vrijwilligers te vinden, bureaucratische rompslomp om toestemming voor studies in elke fase en op elke lokatie te krijgen, en resultaten geverifieerd te krijgen etc. Maar lees je vooral eerst eens in, en zoek ook eens vooral bronnen op zonder schreeuwerige titels en die nuance brengen, en niet alles zwart-wit brengen.quote:
Ik heb me niet zo heel erg in het vaccin of RNA verdiept maar met een vlugge blik zie ik teksten als "the benefits outweigh any risk" en "mRNA was only considered a theoretical or experimental candidate for use in humans" en "classical vaccines were designed to take 10 years to develop. I don’t think the world can wait for a classical vaccine" en "there is a race to get the public vaccinated, so we are willing to take more risks" en "so if there is a long-term effect after two years, we cannot know". Dat klinkt toch niet echt als iets dat je in je lichaam zou willen spuiten toch? Zeker niet als de kans om aan het virus dood te gaan sowieso al heel klein is.
Had gehoopt dat mensen dat hier al gedaan hadden...quote:
[..]
Maar lees je vooral eerst eens in, en zoek ook eens vooral bronnen op zonder schreeuwerige titels en die nuance brengen, en niet alles zwart-wit brengen.
Nou volgens mij staan er in dit topic genoeg verdiepende artikelen, wetenschappelijk onderzoek en inhoudelijke discussies.quote:
[..]
Had gehoopt dat mensen dat hier al gedaan hadden...
quote:Kabinet rekent op bijna 22 miljoen vaccins in eerste half jaar 2021
Ik had eigenlijk gehoopt dat Janssen ook in het eerste kwartaal ook goedgekeurd zou worden en vaccins had kunnen leveren. Dat AstraZeneca wellicht wel kan leveren in het eerste kwartaal is goed nieuws. Hopen dat de tweede fase 3 trial niet te lang duurt!
Er zit ook een fundamenteel verschil tussen mRNA en vector-vaccins (zoals Oxford).quote:
[knip]
Als ik het totnutoe bekijk dan zou ik, als 'gebruiker' kiezen voor Pfizer > Moderna >> Oxford. Pfizer is net zo efficient als Moderna, maar heeft volgens mij iets minder bijwerkingen (uit herinnering, wil ik nog opezoekn). Oxford heeft iets meer bijwerkingen, en is minder efficient.
Logistiek is Oxford (gewone koelkast) >>> Moderna (-40C) >> Pfizer (-70C).
Kosten is Oxford ($3-4) >>> Moderna/Pfzier ($15-20).
Die van de eerste gebruikt onze cel om die de boodschap te laten maken om afweer aan te maken. Vectorvaccins zijn anders die gebruiken met hetzelfde doel een (zg. voor de mens) ongevaarlijk virus waarin een stukje Covid19 signatuuur is versteuteld. Ook het aantel injecties bepaald de jhaalbaraheid en complexiteit die voor Oxford (meen ik) werd ingezet op n en bij Moderna/Pfzier op twee, waarmee de kosten van de geavanceerde vaccinatie, naast logistiek complexer, dus het 10voudige is. Dit laatste is weer van belang in de minder rijker bedeelde wereld.
Als ik dan zou moeten kiezen, ga ik zelf liever voor een vector-vaccin dan een mRNA versie omdat de laatste een stapje verder gaat door het lichaam vanuit mijn cellen dan (antigeen/spike-protene) instructies te geven.
Ook hier is natuurlijk alles weer een kwestie van perceptie en perspectief. Reguliere vaccins zijn (voornamelijk) verzwakte of geinactiveerde virussen die hetzelfde, afweer veroorzaken, moeten doen.
Daar verschillen we dan over mening over, zeker als het gaat om zo ja, mijn kinderen....quote:@:Vallon ze hebben inderdaad een hele kleine groep kinderen ingeent op een gegeven moment in de Oxford studie. Dat was nadat de eerste veiligheidsstudie was gepubliceerd. Dit ging om 10-15 kinderen volgens mij. Op een gegeven moment zal dat gedaan moeten worden, en elke studie wordt vantevoren eerst voorgelegd aan ethishe commissies. Op enig moment moet je toch te weten komen hoe kinderen er op reageren, en dat begint met zo'n eerste heel kleinschalige studie.
... wat verder een andere discussie is. Ik snap hierin vanzelfsprekend het dilemma waarbij normaliter de exit/afslag wordt genomen dat experimentele middelen uit noodzaak mogen worden toegepast als dat als behandeling kan bijdragen. Hierin kan ook preventieve vaccinatie zitten die immers een "kind" kan behoeden voor (meer) onheil. Hoe dan ook, ik vind het frappant omdat de EU test-programma's uitsluiten dat kinderen worden of zijn betrokken in niet beneficaire testonderzoek. Natuurlijk wel fijn voor gebruikers dat er ergens mensen zijn geweest die dit voor hun (hier) hebben uitgetest.[cynisch] Ik schop de bal maar verder in het open doel. Wanneer er maar '10-15' kinderen waren betrokken is dat voor mij ongeveer irrelevant om als argument te gaan dienen als veilig voor de massaliteit. Het is een soort van Nivea of Dove klinisch onderzoek waar 40 geschikte WC-eend vrouwen vertelden dat ze het fantastisch vonden. Het enige dat men kan zeggen dat kennelijk die groep het beviel.
[/cynisch]
Met 22 miljoen vaccins, dus 11 miljoen mensen die gevaccineerd kunnen dan zijn we er toch al eigenlijk? 1,8 miljoen kinderen, die doen niet mee. 60/70% wil het vaccin, dat is dan ongeveer 10 miljoen mensen.quote:
https://www.ad.nl/dossier(...)-jaar-2021~a7b3d726/
[..]
[ afbeelding ]
Ik had eigenlijk gehoopt dat Janssen ook in het eerste kwartaal ook goedgekeurd zou worden en vaccins had kunnen leveren. Dat AstraZeneca wellicht wel kan leveren in het eerste kwartaal is goed nieuws. Hopen dat de tweede fase 3 trial niet te lang duurt!
Dat gaat dan over een langere periode dan waarna ik keek. Johnson & Johnson (Janssen) zit ook al in fase 3, als we 3/4 vaccins zouden hebben rond januari/februari dan zouden we eerder terug kunnen naar meer normaal. Als het pas allemaal klaar is in juli/augustus dan duurt het nog zoveel langer.quote:
[..]
Met 22 miljoen vaccins, dus 11 miljoen mensen die gevaccineerd kunnen dan zijn we er toch al eigenlijk? 1,8 miljoen kinderen, die doen niet mee. 60/70% wil het vaccin, dat is dan ongeveer 10 miljoen mensen.
Dat meer/minder is wat prematuur om zo te stellen als vergelijking want mRNA/Vector-vaccins zijn nog niet eerder preventief toegepast op en voor mensen. Er valt dus - sws op de langere termijn - niets over te zeggen, hooguit vermoedens op grond van techniek. Alleen vanuit/voor (uitzichtloze) kankerbehandeling is daar nu wat over over te zeggen.quote:
Daarnaast hebben klassieke vaccins ook juist meer kans op bijeffecten, omdat je vaak een dood of dierlijk virus inspuit. Die overhead heb je minder bij RNA.
Niemand kan nu (vast)stellen wat de "vaccin" effecten - ook in brede zin - op termijn (gaan) zijn.
Of genactiveerde of verzwakte virussen (on/gewenste) bijwerkingen vertonen is ook afhankelijk van dosis (net als bij v/mrna) op de persoon. Geen enkel vaccin of medicijn is 100% veilig te noemen, hooguit binnen de grenzen van hun toepassing (e/of dosis).
Het dierlijke aspect is wmb wat irrelevant en alleen maar de saus waarin het als moleculaire sentiment in wordt verpakt.
Er zijn in de biotechniek enorme stappen gemaakt waaronder het (compleet geautomatiseerd/gerobotiseerd) ontwikkelen, testen, produceren en diagnosticeren van middelen zonder dat er ook maar een mens (of dier) is betrokken. Een eerstejaars student kan na een maandje of zo, al zelf aan de gang met knippen/strippen en plakken van DNA (of RNA). Kortom het probleem zit niet in de techniek van hoe. De kunst is vooral waar iemand wat knipt en (wat) aan vastplakt en hoe dat tot (test)werking te brengen.quote:
Ik heb me niet zo heel erg in het vaccin of RNA verdiept maar met een vlugge blik zie ik teksten als "the benefits outweigh any risk" en "mRNA was only considered a theoretical or experimental candidate for use in humans" en "classical vaccines were designed to take 10 years to develop. I don’t think the world can wait for a classical vaccine" en "there is a race to get the public vaccinated, so we are willing to take more risks" en "so if there is a long-term effect after two years, we cannot know". Dat klinkt toch niet echt als iets dat je in je lichaam zou willen spuiten toch? Zeker niet als de kans om aan het virus dood te gaan sowieso al heel klein is.
Pas wanneer iets veelbelovends is (doorgaans: commercieel haalbaar) wordt er een fase1/2/3/4 test opgezet die het daadwerkelijk gaat toepassen om daarna met een stempel het resultaat uit te rollen.
Met kennis over hoe zaken werken en kunnen worden gemaakt, is men steeds beter in staat om zeer nauwkeurig middelen te maken die binnen een nauwe bandbreedte werkzaam zijn.
Ik steun je in de gedacht dat er weliswaar in het onderzoeksveld enorm veel bekend is, dit wellicht (nog) niet gewenst is om dan maar toegepast te worden. Het feit dat wij "leven" kunstmatig kunnen benvloeden staat ver af van de vraag of het dan ook moet worden gedaan. Imho zeker niet wanneer de "patint" dat (preventief) niet nodig heeft.
De discussie aangaande veiligheid en risico's is ook een lastige omdat de zienswijze daarvan dan al snel de bias bepaald. De autoconstructeur en de tevreden gebruikers zeggen (of menen) dat de auto veilig is totdat zich wat voordoet buiten de verwachting waarbij mensen dodelijk verongelukken en daarin onverhoopte anderen betrekken. Is de auto veilig ja totdat dit het niet is. Zo ook met vaccins, wat mensen krijgen is veilig en we daarin niet willen toestaan dat er (eigen) schade ontstaat.
Zo ook hier met vaccins, die zonder uitzondering die wmb altijd onveilig zijn en risico's geven.
Dat wil weer niet zeggen dus niet kan maar vooral het vaccin overwogen toe te passen zonder het inviduele belang uit het oog te verliezen.
Ik zou pleiten dat een vaccin pas na consult van/met de eigen arts wordt ingebracht zodat er ten minste n persoon is die als mens zijn licht heeft laten schijnen in het directe belang van het onderhavige individu.
Hierbij mogen aangaande gezondheid wmb geen economische of andere belangen meespelen dat n en alleen het welzijn van de betrokken patint.
Hoe ik ook als techneut geraakt kan worden door baanbrekende producten die ik maak of ontwikkelen; zal ik mijzelf altijd behoeden om dat op te willen leggen aan de ander omdat het - voor mij - zo geweldig is.
Het gebruik en toepassing moet altijd een eigen keuze en overweging zijn die dan.... voldoende veilig moet zijn om te beantwoorden aan het gebruik binnen de verwachtingen.
NB: je hoeft jezelf niet in te lezen om mee te doen aan discussie. Gaandeweg worden in goed wederzijds gesprek vanzelf meer inzichten opgedaan.
Bizar dat mensen iets willen op grond van vage informatie ... waarbij ik dan (ook mijzelf) de vraag stel waarom wil ik dat zelf eigenlijk (niet) ?quote:
[..]
Met 22 miljoen vaccins, dus 11 miljoen mensen die gevaccineerd kunnen dan zijn we er toch al eigenlijk? 1,8 miljoen kinderen, die doen niet mee. 60/70% wil het vaccin, dat is dan ongeveer 10 miljoen mensen.
Ik vermoed (cynisch) dat dit voortkomt uit (veronderstelde) onderzoekjes dat iedereen groen wil en maar weinig bereid zijn dan de tegels weg te halen. Ik zou echt benieuwd zijn of mensen, gelet of de diverse aspecten, wel zo bereid zijn tot vaccineren. Voorheen bleek bij griep dat nauwelijks de helft van zorgpersoneel een injectie haalde. Voor Covid19 is dat 'maar' 33% van het zorgpersoneel bron:1vandaag (ikweet
) bereid tot preventieve vaccinatie. Waarom zou dat daarbuiten in het publiek - nog verder van het bed - dan hoger liggen ? ....
Dat er veel vaccins zijn is beter te veel dan te weinig besteld. Mogelijk ook om voldoende reserve te hebben bij/voor herhalingen of voor mensen die door omstandigheden gedwongen dan vaccinatie pas later doen.
SPOILERNatuurlijk is onze (mijn) discussie hier fnuikend voor de mobilisatie van de wens dat iets moet kunnen omdat het er is. Het algehele belang is natuurlijk het virus dood te trappen zodat het leven weer zoals het bij 2020 Q1 was.
Wees blij dat mensen dat graag willen, daarmee wordt voorkomen dat het een moetje wordt omdat 60/70% vaccinatiegraad te bereiken. Dat geeft ons de gelegenheid om de kat uit de boom te kijken.quote:
[..]
Bizar dat mensen iets willen op grond van vage informatie ... waarbij ik dan (ook mijzelf) de vraag stel waarom wil ik dat zelf eigenlijk (niet) ?
Ik vermoed (cynisch) dat dit voortkomt uit (veronderstelde) onderzoekjes dat iedereen groen wil en maar weinig bereid zijn dan de tegels weg te halen. Ik zou echt benieuwd zijn of mensen, gelet of de diverse aspecten, wel zo bereid zijn tot vaccineren. Voorheen bleek bij griep dat nauwelijks de helft van zorgpersoneel een injectie haalde. Voor Covid19 is dat 'maar' 33% van het zorgpersoneel bron:1vandaag (ikweet
Waarom zou dat daarbuiten in het publiek - nog verder van het bed - dan hoger liggen ? ....
Dat er veel vaccins zijn is beter te veel dan te weinig besteld. Mogelijk ook om voldoende reserve te hebben bij/voor herhalingen of voor mensen die door omstandigheden gedwongen dan vaccinatie pas later doen.SPOILERNatuurlijk is onze (mijn) discussie hier fnuikend voor de mobilisatie van de wens dat iets moet kunnen omdat het er is. Het algehele belang is natuurlijk het virus dood te trappen zodat het leven weer zoals het bij 2020 Q1 was.
Bedenk mij nu ook dat dit bijna 60 miljoen vaccins zijn en we dus ook 2/3 daarvan dus weg gaan gooien. Het is al betaald dus kun je niet meer cancellen denk ik. Snap het belang van gokken op meerdere vaccins maar wel zonde. 15 euro per vaccin (dacht ik gemiddeld) x 40 miljoen vaccin in de afvalbak = 600 miljoen euro.quote:
https://www.ad.nl/dossier(...)-jaar-2021~a7b3d726/
[..]
[ afbeelding ]
Ik had eigenlijk gehoopt dat Janssen ook in het eerste kwartaal ook goedgekeurd zou worden en vaccins had kunnen leveren. Dat AstraZeneca wellicht wel kan leveren in het eerste kwartaal is goed nieuws. Hopen dat de tweede fase 3 trial niet te lang duurt!
Maar misschien zijn we maar beschermd voor een jaar, dat weten we nog niet en anders zijn er vast wel wat andere landen die het over kunnen nemen.quote:
[..]
Bedenk mij nu ook dat dit bijna 60 miljoen vaccins zijn en we dus ook 2/3 daarvan dus weg gaan gooien. Het is al betaald dus kun je niet meer cancellen denk ik. Snap het belang van gokken op meerdere vaccins maar wel zonde. 15 euro per vaccin (dacht ik gemiddeld) x 40 miljoen vaccin in de afvalbak = 600 miljoen euro.
Ik neem aan dat andere landen eventuele overtollige vaccins wel over willen nemen.quote:
[..]
Bedenk mij nu ook dat dit bijna 60 miljoen vaccins zijn en we dus ook 2/3 daarvan dus weg gaan gooien. Het is al betaald dus kun je niet meer cancellen denk ik. Snap het belang van gokken op meerdere vaccins maar wel zonde. 15 euro per vaccin (dacht ik gemiddeld) x 40 miljoen vaccin in de afvalbak = 600 miljoen euro.
Bij Oxford hoopte men dat een injectie voldoende zou zijn, maar men blijkt er 2 nodig te hebben (94% had na 1 injectie antistoffen, 100% na 2 injeties). Bij Pfizer is het bijna andersom, dat biedt ook al behoorlijk goede bescherming na 1 injectie.quote:
[..]
Er zit ook een fundamenteel verschil tussen mRNA en vector-vaccins (zoals Oxford).
Die van de eerste gebruikt onze cel om die de boodschap te laten maken om afweer aan te maken. Vectorvaccins zijn anders die gebruiken met hetzelfde doel een (zg. voor de mens) ongevaarlijk virus waarin een stukje Covid19 signatuuur is versteuteld. Ook het aantel injecties bepaald de jhaalbaraheid en complexiteit die voor Oxford (meen ik) werd ingezet op n en bij Moderna/Pfzier op twee, waarmee de kosten van de geavanceerde vaccinatie, naast logistiek complexer, dus het 10voudige is. Dit laatste is weer van belang in de minder rijker bedeelde wereld.
Morderna is ook twee injecties, vooralsnog is het Johnson & Johnson vaccin 1 injectie.
Dat kan ook een afweging zijn, er zijn ook een paar 'klassieke' vaccins in ontwikkeling met doodgemaakt virus, vooral in China.quote:Als ik dan zou moeten kiezen, ga ik zelf liever voor een vector-vaccin dan een mRNA versie omdat de laatste een stapje verder gaat door het lichaam vanuit mijn cellen dan (antigeen/spike-protene) instructies te geven.
Ook hier is natuurlijk alles weer een kwestie van perceptie en perspectief. Reguliere vaccins zijn (voornamelijk) verzwakte of geinactiveerde virussen die hetzelfde, afweer veroorzaken, moeten doen.
[..]
Tsja, je wilt niet 1000 kinderen inenten en er an achterkomen dat 90% ernstige bijwerkingen heeft. Dus begin je met een kleine groep. Dat doen ze normaliter ook. Fase 1 trial is in eerste instantie een test op tientallen mensen, gaat dat goed, dan worden in fase twee het vaccin op honderden tot enkele duizenden mensen getest.quote:Daar verschillen we dan over mening over, zeker als het gaat om zo ja, mijn kinderen....
[cynisch] Ik schop de bal maar verder in het open doel. Wanneer er maar '10-15' kinderen waren betrokken is dat voor mij ongeveer irrelevant om als argument te gaan dienen als veilig voor de massaliteit. Het is een soort van Nivea of Dove klinisch onderzoek waar 40 geschikte WC-eend vrouwen vertelden dat ze het fantastisch vonden. Het enige dat men kan zeggen dat kennelijk die groep het beviel.
[/cynisch]
https://www.bbc.co.uk/news/health-55244122
Er is heel veel informatie, maar maar weinig mensen nemen de moeite om daar iets van te lezen. Ook is heel veel informatie niet 1,2,3 makkelijk te begrijpen, wat ook een drempel opwerpt voor veel mensen om die informatie tot zich te nemen. Overheden kunnen in die informatie-voorziening een grote rol spelen, maar dat wordt totnutoe maar in beperkte mate gedaan.quote:
[..]
Bizar dat mensen iets willen op grond van vage informatie ... waarbij ik dan (ook mijzelf) de vraag stel waarom wil ik dat zelf eigenlijk (niet) ?
Ik vermoed (cynisch) dat dit voortkomt uit (veronderstelde) onderzoekjes dat iedereen groen wil en maar weinig bereid zijn dan de tegels weg te halen. Ik zou echt benieuwd zijn of mensen, gelet of de diverse aspecten, wel zo bereid zijn tot vaccineren. Voorheen bleek bij griep dat nauwelijks de helft van zorgpersoneel een injectie haalde. Voor Covid19 is dat 'maar' 33% van het zorgpersoneel bron:1vandaag (ikweet
Waarom zou dat daarbuiten in het publiek - nog verder van het bed - dan hoger liggen ? ....
Dat er veel vaccins zijn is beter te veel dan te weinig besteld. Mogelijk ook om voldoende reserve te hebben bij/voor herhalingen of voor mensen die door omstandigheden gedwongen dan vaccinatie pas later doen.SPOILERNatuurlijk is onze (mijn) discussie hier fnuikend voor de mobilisatie van de wens dat iets moet kunnen omdat het er is. Het algehele belang is natuurlijk het virus dood te trappen zodat het leven weer zoals het bij 2020 Q1 was.
Ik vind initiatieven van nu.nl waar lezers vragen stellen en die worden dan voorgelegd aan experts die er op antwoorden erg goed, maar dat zou breder ingezet moeten worden.
quote:
Even dit nog, 2 mensen van de NHS hebben gister een erge allergische reactie gekregen. Beiden hadden een geschiedenis met erge allergische reacties en hadden ook epipennen bij. Ze zijn nu overigens allebei OK. Nu wordt dergelijke mensen geadviseerd het vaccin niet te nemen, ik vind het bizar dat daar niet vantevoren over nagedacht is.
https://www.bbc.co.uk/news/health-55244122
Niet handig, allemaal mensen die het vaccin niet meer willen nu...
Mag/wordt/zou Pfizer dan goedgekeurd op voorwaarde van 2 doses (omdat dit het testprogramma was) of mag het dan ook gebruik worden met n ?quote:
Bij Oxford hoopte men dat een injectie voldoende zou zijn, maar men blijkt er 2 nodig te hebben (94% had na 1 injectie antistoffen, 100% na 2 injeties). Bij Pfizer is het bijna andersom, dat biedt ook al behoorlijk goede bescherming na 1 injectie.
Morderna is ook twee injecties, vooralsnog is het Johnson & Johnson vaccin 1 injectie.
Dit even als vragende opmerking inzake test-rigiditeit als doel die ik soms (elders) tref.
Ik had bv begrepen dat "Oxford" op vertraging was gezet omdat de doses (verdeling) niet conform het testprogramma zouden zijn (geweest) dat uitging van n en men per "ongeluk ontdekte" dat met twee, er ook > 90% effectiviteit was.
//--//
Zo van "omdat een proef alleen is gedaan in de regen met met 60km/u mag de fabrikant niet zomaar zeggen dat het - zonder dit aantoonbaar te maken - het ook goed in droog weer goed is voor 30km/u". .
Als ik arts zou zijn, zou ik sws eerst n injectie doen en dan per geval/situatie afwegen of een tweede wenselijk is. In de Covid19-vaccins zit d8 ik niet iets van "kuur afmaken" zoals dat wel het geval is zijn voor sommige andere (antibiotica) die anders, half afgemaakt, voor ongewenste resistentie kan zorgen.
Dat de vector-Vaccins w.o.a. Oxford en Janssen zullen het met n dosis al goed doen, is te verklaren omdat die vaccins gebruik maken van de reguliere werking van ons afweerweersysteem tegen virussen.
De afweer beschermd zich tegen een - in principe ongevaarlijke - virusdrager dat en-passant ook als TroJaans paard voor Covid19 bescherming biedt. Hierbij moet iemand natuurlijk wel bevattelijk zijn voor tenminste de (adeno) virusdrager.
Iemand die van nature al immuun is tegen dat drager vaccin, wat bij adeno-verkoudsheidsvirussen, best vaker zal kunnen voorkomen, zal daardoor niet dus afweer ontwikkelen tegen de Covid19 signatuur.
De effectiviteit is dan weer te bezien of dat geldt voor mensen zonder of met resistentie van het betrokken adeno-virus. Niet ondenkbaar is dat mits het vector-vaccin eenmaal beschermd, de werking daarvan lan(ger) zal gaan zijn.
De mRNA/vaccins geven meer instructies vanuit onze cellen en zullen doorgaans moeten worden herhaald om zich vast te zetten: de eerste injectie om de reactie te (laten) veroorzaken en de tweede op een later tijdstip, om het in afweer kunnen laten bestendigen (sws onbekend hoe lang dat totaal dan zo blijft).
Los daarvan was iig in de USA (en ik meen ook EU) dat de effectiviteitsnorm van vaccins omlaag was van ik meens 60-70% gebracht naar 50% moest zijn om zo meer bedrijven kunnen laten meedoen en het toe te laten voor noodgebruik. Ik noem dit flex maken van voorwaarden. De op handen zijn vaccins zullen (vanzelfsprekend) voldoen aan de toelatingseis.
De race van nu (ver plassen) boven de 90%, lijkt mij zelf wat onzinnig
Yep en te voorspellen.quote:Op woensdag 9 december 2020 15:40 schreef Momo het volgende:
[..]
[ twitter ]
Niet handig, allemaal mensen die het vaccin niet meer willen nu...
Er zullen nog wel meer zg onverwachten dingen optreden die het juichen kunnen doen verstommen. Vooral een kwestie die mediaal en publicitair handig gaan verpakken dat foutjes zg. nu eenmaal heel normaal zijn want men wil/moet het vaccin.
We zullen vast nog wel wat van de vergane VoC genen hebben overgehouden.quote:
[..]
Ik neem aan dat andere landen eventuele overtollige vaccins wel over willen nemen.
Je moet ook geen pinda's eten als je een pinda-allergie hebt.quote:Op woensdag 9 december 2020 15:49 schreef Vallon het volgende:
[..]
Yep en te voorspellen.
Er zullen nog wel meer zg onverwachten dingen optreden die het juichen kunnen doen verstommen. Vooral een kwestie die mediaal en publicitair handig gaan verpakken dat foutjes zg. nu eenmaal heel normaal zijn want men wil/moet het vaccin.
Toch is dat geen reden om pinda's helemaal te verbieden, of reden voor hele volksstammen om geen pinda's te eten...
Ik hoop dat ze het slechte nieuws zoveel mogelijk baggetaliseren, ik vind het prima dat iedereen zich wil laten vaccineren. Dan is de wereld goed genezen van deze exercitie van schieten met een kanon op een mug.quote:
[..]
Yep en te voorspellen.
Er zullen nog wel meer zg onverwachten dingen optreden die het juichen kunnen doen verstommen. Vooral een kwestie die mediaal en publicitair handig gaan verpakken dat foutjes zg. nu eenmaal heel normaal zijn want men wil/moet het vaccin.
Ik ga daar ms ook mij maar beter mee bezig houden. Strategisch meeleunen in winden die molens doen draaien.quote:Op woensdag 9 december 2020 16:01 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Ik hoop dat ze het slechte nieuws zoveel mogelijk baggetaliseren, ik vind het prima dat iedereen zich wil laten vaccineren. Dan is de wereld goed genezen van deze exercitie van schieten met een kanon op een mug.
Nuance is niet goed voor de bescherming die anderen met dat in mijn belang willen gaan toepassen.
In het verleden is het ook geprobeerd met Mexicaanse-griepvaccins, daar hebben uiteindelijk alleen wat Oost-Europese landen wat van gekocht. Maar naar een vaccin tegen Covid-19 zal vast meer vraag zijn.quote:
[..]
We zullen vast nog wel wat van de vergane VoC genen hebben overgehouden.
Precies en zo moet je er naar kijken. Jij en ik willen liever afwachten, of wel helemaal dat vaccin niet. Dan is het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen vrijwillig opteren voor dat vaccin. Dan zijn stimuleringen van de overheid niet nodig.quote:
[..]
Ik ga daar ms ook mij maar beter mee bezig houden. Strategisch meeleunen in winden die molens doen draaien.
Nuance is niet goed voor de bescherming die anderen met dat in mijn belang willen gaan toepassen.
Inhoudelijk: mochten er toch nadelige bijwerkingen komen, ''allergische'' reacties, problemen. Dan zullen de experts zich ongetwijfeld beroepen op statistische onzekerheden, kwantitatief voorbehoud, en de mensen zullen het slikken. Dat gaat net zoals met dat mondkapje. Als een professor het zegt, dan houdt het nadenken bij de mensen op. Ik heb er vrede mee inmiddels.
Maar er wordt gezegd dat niet-risicogroepen pas in augustus aan de beurt komen. Dan zou het toch versneld moeten worden denk ik?quote:
[..]
Met 22 miljoen vaccins, dus 11 miljoen mensen die gevaccineerd kunnen dan zijn we er toch al eigenlijk? 1,8 miljoen kinderen, die doen niet mee. 60/70% wil het vaccin, dat is dan ongeveer 10 miljoen mensen.
Geen idee, maar het staat mensen vrij om niet de tweede prik te nemen. Bijvoorbeeld de twee die gister een allergische reactie hebben gehad zullen de tweede prik niet nemen lijkt me.quote:
[..]
Mag/wordt/zou Pfizer dan goedgekeurd op voorwaarde van 2 doses (omdat dit het testprogramma was) of mag het dan ook gebruik worden met n ?
Het is meer omdat de proef niet uitgevoerd is zoals gepland. Waardoor je twee groepen krijgt, en in elke groep er minder deelnemers zijn dan in de oorspronkelijk beoogde groep. En de grootte van die oorspronkelijk beoogde groep is bepaald op basis van de verwachtte mogelijkheid daarmee de effectiviteit aan te tonen. Met een kleinere groep is die mogelijkheid, statistisch gezien, kleiner, en dus ook de uitkomst onzekerder (vandaar die brede confidence intervallen).quote:Dit even als vragende opmerking inzake test-rigiditeit als doel die ik soms (elders) tref.
Ik had bv begrepen dat "Oxford" op vertraging was gezet omdat de doses (verdeling) niet conform het testprogramma zouden zijn (geweest) dat uitging van n en men per "ongeluk ontdekte" dat met twee, er ook > 90% effectiviteit was.
//--//
Zo van "omdat een proef alleen is gedaan in de regen met met 60km/u mag de fabrikant niet zomaar zeggen dat het - zonder dit aantoonbaar te maken - het ook goed in droog weer goed is voor 30km/u". .
Als ik arts zou zijn, zou ik sws eerst n injectie doen en dan per geval/situatie afwegen of een tweede wenselijk is. In de Covid19-vaccins zit d8 ik niet iets van "kuur afmaken" zoals dat wel het geval is zijn voor sommige andere (antibiotica) die anders, half afgemaakt, voor ongewenste resistentie kan zorgen.
Alleen deed het Oxford vaccin het nog niet zo goed na een dosis, en het Pfizer vaccin juist wel...quote:Dat de vector-Vaccins w.o.a. Oxford en Janssen zullen het met n dosis al goed doen, is te verklaren omdat die vaccins gebruik maken van de reguliere werking van ons afweerweersysteem tegen virussen.
De afweer beschermd zich tegen een - in principe ongevaarlijke - virusdrager dat en-passant ook als TroJaans paard voor Covid19 bescherming biedt. Hierbij moet iemand natuurlijk wel bevattelijk zijn voor tenminste de (adeno) virusdrager.
Het gaat erom of je lichaam het dragervirus al kent of niet. Oxford gebruikt een adenovirus wat niet bij mensen voorkomt, maar bij chimpansees. Dus je lichaam herkend het virus niet. Een van de Chinese vaccins (CanSino of Sinovac geloof ik) gebruikt wel een menselijk adenovirus als drager, en dat is ook als kritiek naar voren gekomen. Het kan zijn dat als jouw lichaam dat virus herkend wanneer het met het vaccin wordt ingespoten, dat jouw lichaam de antistoffen tegen het virus aanmaakt, en niet tegen het SARS-Cov-2 eiwit wat ze op dat virus hebben geplakt.quote:Iemand die van nature al immuun is tegen dat drager vaccin, wat bij adeno-verkoudsheidsvirussen, best vaker zal kunnen voorkomen, zal daardoor niet dus afweer ontwikkelen tegen de Covid19 signatuur.
De effectiviteit is dan weer te bezien of dat geldt voor mensen zonder of met resistentie van het betrokken adeno-virus. Niet ondenkbaar is dat mits het vector-vaccin eenmaal beschermd, de werking daarvan lan(ger) zal gaan zijn.
Over duur is het speculeren, time will tell. Op zich zou, in theorie, de beschermingsduur van mRNA vaccins niet korter moeten zijn.
Of je spuit het virus in dode vorm in (klassiek vaccins), of je spuit een andervirus met daarop het eiwit van de ziektemaker waarop je een afweerreactie wilt bewerkstelligen in (de vector virus vaccins zoals Oxford), of je spuit een stukje RNA in wat je lichaam instrueert om het eiwit aan te maken waarop je lichaam een afweerreactie voor op poten moet zetten (mRNA vaccins). In alle gevallen is datgene waarop je lichaam een afweerreactie moet maken, ongeveer even lang in je lichaam aanwezig.quote:De mRNA/vaccins geven meer instructies vanuit onze cellen en zullen doorgaans moeten worden herhaald om zich vast te zetten: de eerste injectie om de reactie te (laten) veroorzaken en de tweede op een later tijdstip, om het in afweer kunnen laten bestendigen (sws onbekend hoe lang dat totaal dan zo blijft).
De CD heeft inderdaad aangegeven dat een vaccin wat 50% effectief is dat ze dat zouden goedkeuren (mits het aan de veiligheidsnormen voldoet). En met een 50% effectief vaccin, en voldoende gevaccineerde mensen zou de R al snel onder 1 duiken inderdaad lijkt me, en dus de epidemie uitdoven.quote:Los daarvan was iig in de USA (en ik meen ook EU) dat de effectiviteitsnorm van vaccins omlaag was van ik meens 60-70% gebracht naar 50% moest zijn om zo meer bedrijven kunnen laten meedoen en het toe te laten voor noodgebruik. Ik noem dit flex maken van voorwaarden. De op handen zijn vaccins zullen (vanzelfsprekend) voldoen aan de toelatingseis.
De race van nu (ver plassen) boven de 90%, lijkt mij zelf wat onzinnig
Die 'race' is vooral een idee van de media, de fabrikanten en wetenschappers zelf zijn daar niet mee bezig. Ze willen mensen beschermen tegen het virus, en zo goed mogelijk. De bedrijven zullen er geld aan verdienen, maar er zijn zoveel doses nodig dat niet een fabrikant in de vraag kan voorzien. Het is altijd al duidelijk geweest dat er meerdere vaccins nodig zijn. En het ontwikkelen van de vaccins zal de komende jaren ook nog wel doorgaan. Probleem wordt dan wel om vrijwilligers te vinden die mee kunnen doen met de onderzoeken. Die moeten EN nooit Covid hebben gehad en nog nooit voor Covid zijn gevaccineerd. Maar bijvoorbeeld in Cambridge zijn ze bezig met een vaccin wat tegen een hele rits coronavirussen zou moeten beschermen. Die zou je lichaam leren om coronavirussen te herkennen en effectieve antistoffen tegen coronavirussen maken, niet specifiek tegen SARS-CoV-2.
Dat zou goed kunnen. Ik hoop vooral dat ze over 6-8 weken naar buiten zullen brengen hoeveel ouderen er zijn gevaccineerd, en hoeveel er daarvan Covid hebben gekregen en in het ziekenhuis zijn belandt. En dat vooral dat laatste cijfer erg laag is. En dat ze dat kunnen vergelijken met cijfers van ongevaccineerde ouderen of uit een periode dat er nog niet werd gevaccineerd. Of misschien is dan duidelijk aan het worden dat het percentage ouderen in het ziekenhuis met Covid behoorlijk is afgenomen. Dus niet alleen negatieve dingen delen, ook vooral de positieve dingen.quote:
[..]
Yep en te voorspellen.
Er zullen nog wel meer zg onverwachten dingen optreden die het juichen kunnen doen verstommen. Vooral een kwestie die mediaal en publicitair handig gaan verpakken dat foutjes zg. nu eenmaal heel normaal zijn want men wil/moet het vaccin.
Nuance is juist goed! En nuance is veelal het verschil tussen een wetenschapper en een wappie die alles in absoluutheden ziet.quote:
[..]
Ik ga daar ms ook mij maar beter mee bezig houden. Strategisch meeleunen in winden die molens doen draaien.
Nuance is niet goed voor de bescherming die anderen met dat in mijn belang willen gaan toepassen.
[ Bericht 79% gewijzigd door Momo op 09-12-2020 23:03:43 ]
Check die link in mijn post eens, daar staat e.e.a. best helder uitgelegd en de FDA is geen onzin organisatie.quote:
Waar is betrouwbare informatie te vinden over de vaccines dat ook nog begrijpelijke is voor een leek?
(PS. geen complete uitleg per fabrikant overigens maar vast ook wel ergens te vinden zodra deze openbaar worden gemaakt)
Tegen de tijd dat ik aan de beurt ga ik mij daar eens in verdiepen. Ik ben benieuwd wat de overheid gaat doen om de burgers te informerenquote:
[..]
Check die link in mijn post eens, daar staat e.e.a. best helder uitgelegd en de FDA is geen onzin organisatie.
(PS. geen complete uitleg per fabrikant overigens maar vast ook wel ergens te vinden zodra deze openbaar worden gemaakt)
Vaccinatie is geen oplossing voor het Corona handelen van de overheid of de enige oplossing om minder dan 10 mensen per dag op een IC te krijgen. Hoe komen ze eigenlijk bij het getal 10 en geldt dit voor alle IC's in heel NL of alleen de IC's van Rotterdam, Den Haag en Amsterdam ofzo? Ik weet namelijk dat de cijfers in andere provincies die 10 per dag niet laten zien op de ziekenhuis IC's aldaar dus hoe zit dat nou eigenlijk?
Nou, blijf binnen op 1,5mtr afstand van elkaar, niet knuffelen, laat je boodschappen bezorgen en als je zo nodig naar een winkel moet draag dan beschermende kleding. Ik heb nog niet gehoord van onze overheid wat je het beste qua leefstijl het beste kunt doen om jezelf weerbaar te maken tegen een mogelijke besmetting. Alle andere berichten worden volledig genegeerd, Rutte denkt dat mensen in NL niet begrijpen dat de PCR test niet deugd met de gegeven uitleg etc. Kortom, denk niet zelf na, doe wat zij zeggen, luister niet naar anderen en wacht gedwee tot je kunt worden gevaccineerd. Dat is het enige wat telt..... geloof ik.quote:
[..]
Tegen de tijd dat ik aan de beurt ga ik mij daar eens in verdiepen. Ik ben benieuwd wat de overheid gaat doen om de burgers te informeren
Zomaar een gekke gedachte maar als ik e.e.a. bekijk rondom vaccinatie dan lijkt het er verdacht veel op dat deze vaccins nog wel eens gevaarlijker kunnen zijn dan Corona zelf. Best wel gek.quote:Op woensdag 9 december 2020 20:55 schreef SmaRTeY het volgende:
Even uit nieuwsgierigheid, ik lees veel maar er wordt meer gepost dan ik allemaal kan teruglezen, hoe betrouwbaar is deze nieuws site en specifiek het artikel met betrekking tot het Pfizer bericht ??
Ik doe de aanname dat de info klopt en het klinkt niet echt lekker, zouden de Britten deze info ook hebben gelezen?
XanderNieuws is volgens mij niet de meest betrouwbare site.quote:
Even uit nieuwsgierigheid, ik lees veel maar er wordt meer gepost dan ik allemaal kan teruglezen, hoe betrouwbaar is deze nieuws site en specifiek het artikel met betrekking tot het Pfizer bericht ??
Ik doe de aanname dat de info klopt en het klinkt niet echt lekker, zouden de Britten deze info ook hebben gelezen?
https://nos.nl/artikel/23(...)s-ook-nepnieuws.html
Nou..... kan zijn maar de info in dt artikel heb ik onderzocht en ik zie niets wat niet klopt.quote:
[..]
XanderNieuws is volgens mij niet de meest betrouwbare site.
https://nos.nl/artikel/23(...)s-ook-nepnieuws.html
Hier de link van het document van de FDA, veel leesplezier (wel in het Engels).
Als je het vergelijkt met de pest ofzo, ~30% kwam te overlijden, dan is het inderdaad peanuts.quote:
Ik begrijp sowieso die druk op vaccineren niet, een enorme meerderheid van de bevolking wereldwijd heeft geen last van Corona en bouwt de eigen immuniteit op als ze besmet zijn geweest. Als je de cijfers nakijkt dan is Corona nog altijd weinig schokkend gelet de virussen waar we reeds bekend mee zijn.
Die 10 hebben ze op de een of andere manier vastgesteld. Maar als je 10 mensen per dag op de IC op moet nemen en die liggen er gemiddeld 2 weken, dan ligger er dus 140 man op de IC. Ik weet niet of ergens te vinden is hoe de IC bezetting per ziekenhuis of regio of provincie is, maar daar zal vast verschil in zitten.quote:Vaccinatie is geen oplossing voor het Corona handelen van de overheid of de enige oplossing om minder dan 10 mensen per dag op een IC te krijgen. Hoe komen ze eigenlijk bij het getal 10 en geldt dit voor alle IC's in heel NL of alleen de IC's van Rotterdam, Den Haag en Amsterdam ofzo? Ik weet namelijk dat de cijfers in andere provincies die 10 per dag niet laten zien op de ziekenhuis IC's aldaar dus hoe zit dat nou eigenlijk?
Er zijn wel andere oplossingen om die IC opnames en besmettingen naar beneden te krijgen. China deed dat bijvoorbeeld in Wuhan. Tientallen miljoenen mensen die maanden binnen moesten blijven. Elke week mocht een iemand per huishouden 1 keertje boodschappen doen. En daarna bij elke uitbraak weer hele steden in zulke lockdowns en iedereen in zo'n stad in een paar dagen testen.
China kan dat ook, want die kunnen een hele zwik verplegend personeel uit een andere regio ff invliegen. In Nederland gaat dat wat lastiger. Je kunt natuurlijk ook het leger gebruiken, dat zal iedereen ook vast verwelkomen. Oh, en in zo'n scenario is natuurlijk wel alles dicht, alles. En niemand het land in of uit.
Cambodia heeft bijvoorbeeld op dit moment een aardig beleid als je het land binnenkomt. Paspoort inleveren en 2000 dollar aftikken als onderpand, en dan word je in een hotel (niet naar keuze) gestopt. Dan wordt je een aantal keer getest, en als er iemand uit je vliegtuig positief test, dan zit je twee weken vast op je kamer in het hotel. Anders mag je na een paar dagen je kamer af. Hotelkosten en testkosten worden van je 2000 ingehouden. Denk je dat dat zou werken in Europa?
Of had je een andere oplossing?
Let wel: die lijst met bijwerkingen zijn niet de bijwerkingen van het Pfizer-vaccin.quote:
[..]
Nou..... kan zijn maar de info in dt artikel heb ik onderzocht en ik zie niets wat niet klopt.
Hier de link van het document van de FDA, veel leesplezier (wel in het Engels).
Het is een lijst met mogelijke bijwerkingen waarop de FDA bij de Covid-19-vaccins gaat monitoren of die op gaan treden. Deze zal opgesteld zijn door ervaring uit het verleden van andere vaccins.
Zoals al gemeld, niet betrouwbaar.quote:
Even uit nieuwsgierigheid, ik lees veel maar er wordt meer gepost dan ik allemaal kan teruglezen, hoe betrouwbaar is deze nieuws site en specifiek het artikel met betrekking tot het Pfizer bericht ??
Ik doe de aanname dat de info klopt en het klinkt niet echt lekker, zouden de Britten deze info ook hebben gelezen?
Wat ik apart vind is dat de mainstream media vaak in een verdomhoekje door zulke sites, en de aanhangers ervan, wordt gezet met als grootste verwijt dat de MSM het volk bang wilt houden. Maar als je dan zo'n artikel leest, dan is dat vrijwel helemaal gericht op het bangmaken voor een vaccin.
Het artikel verwijst naar een FDA document waarin gesteld wordt waar er tijdens de monitoring van gevaccineerde op gelet moet worden. En ze noemen daarbij logischerwijs alle dingen die ooit voorgekomen zijn. Dus het heeft helemaal niet specifiek met het Pfizer vaccin te maken.
Je kunt ook het FDA rapport lezen over het Pfizer vaccin, waarin ook uitgebreid wordt ingegaan op de veiligheid, zie hier: https://www.fda.gov/media/144246/download
Klopt, het is een bekende complotgekkie-site. Niet serieus te nemen.quote:
[..]
XanderNieuws is volgens mij niet de meest betrouwbare site.
https://nos.nl/artikel/23(...)s-ook-nepnieuws.html
Dank!quote:
[..]
Zoals al gemeld, niet betrouwbaar.
Wat ik apart vind is dat de mainstream media vaak in een verdomhoekje door zulke sites, en de aanhangers ervan, wordt gezet met als grootste verwijt dat de MSM het volk bang wilt houden. Maar als je dan zo'n artikel leest, dan is dat vrijwel helemaal gericht op het bangmaken voor een vaccin.
Het artikel verwijst naar een FDA document waarin gesteld wordt waar er tijdens de monitoring van gevaccineerde op gelet moet worden. En ze noemen daarbij logischerwijs alle dingen die ooit voorgekomen zijn. Dus het heeft helemaal niet specifiek met het Pfizer vaccin te maken.
Je kunt ook het FDA rapport lezen over het Pfizer vaccin, waarin ook uitgebreid wordt ingegaan op de veiligheid, zie hier: https://www.fda.gov/media/144246/download
Ik ga het meteen lezen.
quote:
De hoax berichten komen ook al weer naar buiten...
Dat gebeurde ook toen de Oxford trial startte. Eerste vaccinatie was donderdag of vrijdag, op zondagochtend kreeg mijn vriendin van d'r zus in de VS een appje dat de persoon die als eerste gevaccineerd was in de trial zou zijn overleden. Pure bullshit, die meid mankeerde niks. Het zou strafbaar moeten zijn om zulke onwaarheden het internet op te slingeren.
Niet geheel eens, er zou juist meer informatie beschikbaar moeten komen die ook onafhankelijk wordt ge-peer-reviewt en die informatie mag best in twee versies, verkort en uitgebreid. Tevens zou onze overheid moeten kunnen uitleggen waarom het belangrijker is om minder dan 10 mensen op een IC te zien dan 99,8% van een bevolking in een thuis quarantaine gooien..... voor mij niet uit te leggen en ik vind die 10 per dag een waardeloos getal en ook niet voor de buitenwereld controleerbaar. Een middel waar slechts enkelen van kunnen stellen of het nou zo is of niet en de exacte maatstaven hiervoor hanteren. Tellen de mensen die op een IC terecht komen en dezelfde dag weer naar huis kunnen o.i.d. ook mee of houden we die er gewoon in terwijl dat eigenlijk belachelijk zou zijn?quote:
[..]
Dat gebeurde ook toen de Oxford trial startte. Eerste vaccinatie was donderdag of vrijdag, op zondagochtend kreeg mijn vriendin van d'r zus in de VS een appje dat de persoon die als eerste gevaccineerd was in de trial zou zijn overleden. Pure bullshit, die meid mankeerde niks. Het zou strafbaar moeten zijn om zulke onwaarheden het internet op te slingeren.
Mmmzzz ik ga niet over 1 artikel maar waar rook is is ook vaak vuur dus goede kans dat ik deze site ga mijden voortaan.quote:
[..]
Klopt, het is een bekende complotgekkie-site. Niet serieus te nemen.
Jawel, er niet zo'n punt van maken eigenlijk.quote:
[..]
Als je het vergelijkt met de pest ofzo, ~30% kwam te overlijden, dan is het inderdaad peanuts.
[..]
Die 10 hebben ze op de een of andere manier vastgesteld. Maar als je 10 mensen per dag op de IC op moet nemen en die liggen er gemiddeld 2 weken, dan ligger er dus 140 man op de IC. Ik weet niet of ergens te vinden is hoe de IC bezetting per ziekenhuis of regio of provincie is, maar daar zal vast verschil in zitten.
Er zijn wel andere oplossingen om die IC opnames en besmettingen naar beneden te krijgen. China deed dat bijvoorbeeld in Wuhan. Tientallen miljoenen mensen die maanden binnen moesten blijven. Elke week mocht een iemand per huishouden 1 keertje boodschappen doen. En daarna bij elke uitbraak weer hele steden in zulke lockdowns en iedereen in zo'n stad in een paar dagen testen.
China kan dat ook, want die kunnen een hele zwik verplegend personeel uit een andere regio ff invliegen. In Nederland gaat dat wat lastiger. Je kunt natuurlijk ook het leger gebruiken, dat zal iedereen ook vast verwelkomen. Oh, en in zo'n scenario is natuurlijk wel alles dicht, alles. En niemand het land in of uit.
Cambodia heeft bijvoorbeeld op dit moment een aardig beleid als je het land binnenkomt. Paspoort inleveren en 2000 dollar aftikken als onderpand, en dan word je in een hotel (niet naar keuze) gestopt. Dan wordt je een aantal keer getest, en als er iemand uit je vliegtuig positief test, dan zit je twee weken vast op je kamer in het hotel. Anders mag je na een paar dagen je kamer af. Hotelkosten en testkosten worden van je 2000 ingehouden. Denk je dat dat zou werken in Europa?
Of had je een andere oplossing?
Ik heb op dit moment echt het idee dat er enorm wordt overdreven gelet cijfers en mortaliteit. Gevaar en angst krijgen ruim baan, maatregelen helpen niet maar verpesten wel en waar gaat het eigenlijk over? Als het er 11 per dag zijn dan moet het hele land maar op slot? Echt..... niet best hoe er wordt gehandeld als je het mij vraagt en dan dat gezeur over vaccins als holy grail.... iets met haastige spoed en ervaringen uit het verleden tellen voor twee wat mij betreft.
En 10 is het volgens mij het doel waar ze naartoe willen, en het is niet houdbaar dat ze pas bij het bereiken van dat doel restricties opheffen.
Ik vind de slechte ervaringen uit het verleden nogal overdreven eigenlijk in veel gevallen, zeker tov het huidige aantal doden per dag. Je zet zekere doden af tegen mogelijke zieken, en toch lijken veel mensen voor meer doden te kiezen, raar eigenlijk.
Over die bijwerkingen van het vaccin
Jouw hele post stinkt naar complotwappieismequote:
[..]
Niet geheel eens, er zou juist meer informatie beschikbaar moeten komen die ook onafhankelijk wordt ge-peer-reviewt en die informatie mag best in twee versies, verkort en uitgebreid. Tevens zou onze overheid moeten kunnen uitleggen waarom het belangrijker is om minder dan 10 mensen op een IC te zien dan 99,8% van een bevolking in een thuis quarantaine gooien..... voor mij niet uit te leggen en ik vind die 10 per dag een waardeloos getal en ook niet voor de buitenwereld controleerbaar. Een middel waar slechts enkelen van kunnen stellen of het nou zo is of niet en de exacte maatstaven hiervoor hanteren. Tellen de mensen die op een IC terecht komen en dezelfde dag weer naar huis kunnen o.i.d. ook mee of houden we die er gewoon in terwijl dat eigenlijk belachelijk zou zijn?
Wat maakt het jou uit dat jij niet kunt controleren hoeveel mensen er per dag op de IC belanden? Dat maakt je alleen iets uit als je niet vertrouwt dat het gemelde aantal klopt.
En als je een poging doet om je gezonde verstand te gebruiken dan snap je vast dat op de schaal van 1e nies tot dood door corona het aantal mensen dat dagelijks op een IC beland een belangrijke indicator kan zijn om in te schatten of de zorg aan het overbelast raken is en medische hulp in het geding zal raken.
Iemand is kerngezond en iemand anders verzint dat die dood is en gooit het op internet en jij vindt dat dat dan onafhankelijk peer-review bekeken moet worden? Ik zou zeggen dat iemand overtuigend bewijs moet hebben, of dat het eerst ingediend moet worden voor peer-review (zoals in de wetenschap dus eigenlijk) voordat je het mag publiceren op internet.quote:
[..]
Niet geheel eens, er zou juist meer informatie beschikbaar moeten komen die ook onafhankelijk wordt ge-peer-reviewt en die informatie mag best in twee versies, verkort en uitgebreid. Tevens zou onze overheid moeten kunnen uitleggen waarom het belangrijker is om minder dan 10 mensen op een IC te zien dan 99,8% van een bevolking in een thuis quarantaine gooien..... voor mij niet uit te leggen en ik vind die 10 per dag een waardeloos getal en ook niet voor de buitenwereld controleerbaar. Een middel waar slechts enkelen van kunnen stellen of het nou zo is of niet en de exacte maatstaven hiervoor hanteren. Tellen de mensen die op een IC terecht komen en dezelfde dag weer naar huis kunnen o.i.d. ook mee of houden we die er gewoon in terwijl dat eigenlijk belachelijk zou zijn?
Sprak laatst iemand die klachten had maar zich niet liet testen omdat hij bang was voor een wattenstaafje.quote:Op vrijdag 11 december 2020 06:16 schreef Multatilu het volgende:
Ik vermoed dat een groot deel van de vaccin weigeraars gewoon bang is voor een prikje. Die komen nu met allemaal ethische of op niets gebaseerde medische bezwaren maar ondertussen zweten ze gewoon peentjes vanwege die naald.
Je hebt echt enorme pussies, niet te filmen.
De ontwikkeling van het vaccin van Sanofi heeft vertraging opgelopen en is waarschijnlijk niet klaar voor het einde van 2021. Heel jammer, hoe meer vaccins we kunnen gebruiken, hoe beter.
Tegen die tijd dat die klaar zijn kunnen ze hopelijk direct gedoneerd worden aan een land dat ze harder nodig heeft dan ons.quote:
Dit zijn dingen die veel meer werden verwacht eerder dit jaar, dat producenten tegen vertragingen oplopen omdat dingen niet zo lopen als gehoopt: https://www.nu.nl/coronavirus/6096006/twaalf-miljoen-vaccindoses-voor-nederland-vertraagd-door-tegenvallend-onderzoek.html?redirect=1
De ontwikkeling van het vaccin van Sanofi heeft vertraging opgelopen en is waarschijnlijk niet klaar voor het einde van 2021. Heel jammer, hoe meer vaccins we kunnen gebruiken, hoe beter.
Wat mij wel tegenvalt is dat Johnson & Johnson blijkbaar pas ontzettend laat kan leveren... Het zou ideaal zijn geweest als zij ook in Q1 hadden kunnen leveren (en klaar waren met de tests + goedkeuring).
https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-vaccine-oxford-trial-russia-sputnik-b1769892.html
Op zich is het niet ondenkbaar dat in de toekomst meerdere vaccins in een vaccin worden gecombineerd, maar dat zal vooral gebeuren als er meerder varianten van het virus opduiken. De vaccins van Moderna en Pfizer kunnen nauwelijks nog verbeterd worden.
Ik hoop eigenlijk dat J&J eerder klaar is, gezien de enorme aantallen van besmettingen wordwide worden de placebo’s wellicht eerder besmet dan ingeschat.quote:
[..]
Tegen die tijd dat die klaar zijn kunnen ze hopelijk direct gedoneerd worden aan een land dat ze harder nodig heeft dan ons.
Wat mij wel tegenvalt is dat Johnson & Johnson blijkbaar pas ontzettend laat kan leveren... Het zou ideaal zijn geweest als zij ook in Q1 hadden kunnen leveren (en klaar waren met de tests + goedkeuring).
Het is alsof ik een auto wil kopen alle info beschikbaar heb, proefrit gemaakt en toch zeg maar ik wacht tot 29 december.
Het is inderdaad bizar dat de EMA tot 29 december de tijd nodig heeft. Je zou toch denken dat de EMA alles uit handen laat vallen om zo snel mogelijk de beoordeling af te ronden.quote:
Is toch ongelofelijk dat EMA gewoon wacht tot 29 december, waar the fuck op.
Het is alsof ik een auto wil kopen alle info beschikbaar heb, proefrit gemaakt en toch zeg maar ik wacht tot 29 december.
Of het Britse MHRA werkt gewoon veel harder/efficinter dan de EMA, of het Britse MHRA heeft onzorgvuldig zijn werk gedaan. Een andere verklaring is er toch niet? De EMA en de MHRA hebben op hetzelfde moment dezelfde informatie gekregen ter beoordeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Breekfast op 12-12-2020 12:29:34 ]
Hmm, het geeft de EU landen onderling de gelegenheid 2 weken elders te kijken wat het vaccin (niet) doet en om onderling de strategie af te stemmen. Logistiek en strategisch is het niet zinnig om de feestdagen te starten met de operatie.quote:
Is toch ongelofelijk dat EMA gewoon wacht tot 29 december, waar the fuck op.
Het is alsof ik een auto wil kopen alle info beschikbaar heb, proefrit gemaakt en toch zeg maar ik wacht tot 29 december.
De gedachte dat er iets goedgekeurd moet worden is vooral een bhne verhaal als toneelstukje.
Het is als te worden uitgenodigd om je scriptie te verdedigen om vervolgens aansluitend je titel op te halen met de kans dat je zakt. Of om te gaan trouwen en je partner voor het altaar staand toch maar afziet van het huwelijk. etc.etc.
Het positieve is dat de vaccins sws voldoen* aan de eisen en de procedure perfect hebben doorlopen.
Of de eisen ansich en procedures zelf voldoende adequaat zijn/waren om baanbrekende vaccins in voldoende mare te toetsen/testen of de wenselijkheid van doelgroepen daarvan te beschouwen, is vooralsnog geen discussie.
*Ik hoef ook onder 10.000+ pagina's te worden bedolven om door te lezen anders, dan wat al in testrapporten staat die dat aantonen. Cijfers, metingen en daaruit conclusies verbinden zijn net zo flexibele als dat je wilt dat het moet bewijzen.
Ook moet worden onthouden dat er geen goedkeuring is voor gebruik maar autorisatie om het vaccin toe te mogen passen waar dat noodzakelijk wordt geacht. Regeringen, instituties en bottom-line de behandelend artsen (en niet de patint!!!) bepalen (en nemen de voortvloeiende schade/consequenties) dan waar wat dat met die clausule voor wie waar noodzakelijk wordt geacht.
Ik ga benieuwd zijn wie in Nederland zich als eerste als bn/man/vrouw des Vaderland's laat vaccineren. Popcorn, eeuwige roem, champagne, ridderorde en 2000 om online uit geven; is toch wel het minste dat ik verwacht.
Thxquote:
quote: Op zaterdag 12 december 2020 15:48 schreef Vallon het volgende:
Inzake dat "gestructureerd antistof eiwit" ga ik benieuwd zijn of en op hoeveel manieren dit dan voor Covid19 kan worden gerealiseerd. Oftewel, heeft Covid19 verschillende "spike-eiwitten". Zijn er meer antigenen denkbaar die "elk" zouden kunnen worden gebruikt om antilichamen voor te ontwikkelen.
Het mooiste zou zijn dat ene vaccin simpelweg beschermd tegen de hele (SARS-)-Corona-familie zodat ook mutaties er niet veel meer toedoen. Ook is het dan minder nodig om misschien virusstammen te moeten gaan traceren zoals men dat doet voor Influenza.
George_of_the_Jungle: Het zwakke punt van (bijna?) alle vaccins die op dit moment in ontwikkeling zijn voor SARS-CoV-2 is dat ze zich allemaal richten op het spike-eiwit. Dit omdat dat een kansrijke route leek vanuit eerder onderzoek met SARS en MERS. Maar als dat spike-eiwit verandert door een mutatie (wat dus bij die fretten in Denemarken gebeurde) heeft dat mogelijk invloed op de effectiviteit van alle vaccins.
In Cambridge zijn ze wel bezig om een vaccin te ontwikkelen wat tegen heel veel coronavirussen zou beschermen, maar dan moet je dus een eiwitje, of structuurtje, vinden wat al die coronavirussen gemeenschappelijk hebben, maar wat ook uniek is voor coronavirussen, en waar het lichaam op getraind kan worden om te herkennen en om daar een afweer reactie tegen op te bouwen die effectief is. Dat zal mogelijk nog wel jaren duren denk ik. En het lastige wordt dan, als bijvoorbeeld 80% van de bevolking is ingeent tegen SARS-CoV-2, en de overige 20% zich niet in wilt laten enten, waar je dan genoeg vrijwilligers kunt vinden voor je studie die niet ingeent zijn tegen SARS-CoV-2.
en leuk om wat inzichten te verwerven.Ik ga nog 's rondneuzen of er in (leesbare) vorm data is waar staat hoe precies elk vaccin zich specifiek richt op welke wijze van verschillende antigenen.
Mogelijk wordt dit lastig omdat de product(ie)formules ws niet openbaar zijn/worden. Zou best vervelend worden als vacinatie tegen "Covid19" als herkenning dan toepassing van andere vaccins gaat/kan blokkeren en geen bescherming biedt tegen een (gemuteerd) ander SARS-virus.
Ik ben niet tegen vaccinaties wel tegen de wijze waarop deze nu door de strot worden gedrukt.quote:
Ik vermoed dat een groot deel van de vaccin weigeraars gewoon bang is voor een prikje. Die komen nu met allemaal ethische of op niets gebaseerde medische bezwaren maar ondertussen zweten ze gewoon peentjes vanwege die naald.
Strengere maatregelen omwille van "besmettingen" met testen waar vraagtekens bij staan en "besmettingen" maar geen extra doden en ook totaal geen bewijzen dat dit virus "zeer dodelijk" is. Even twee jaar terug, kennen we die tijd nog? Elke ziekte is in potentie dodelijk, het griepseizoen eist elk jaar duizenden slachtoffers..... de reguliere zorg draaide gewoon door, de economie draaide gewoon door en er was geen COVID hysterie.
Als je niet weet of begrijpt waarom mensen grote twijfels hebben bij de Corona aanpak dan zou je er goed aan doen om je eens wat meer te gaan verdiepen, wat meer na te gaan hoe "dodelijk" dit virus nou echt is en kijk naar de impact van de maatregelen vs de impact van het virus op onze maatschappij. De mensen die niet blind varen op wat anderen zeggen zien nou eenmaal iets anders, je moet het wel kunnen zien......
Jahoor wat een dramatiek terwijl Corona slechts N oorzaak is van alle mogelijke oorzaken om een beroep te doen op ONZE Zorg. Is het niet een beetje vreemd dat Corona onze maatschappij minder raakt dan de maatregelen? Is het niet een beetje vreemd dat Corona door een IC clubje wordt gebruikt om ONZE gehele zorg plat te leggen? Is het niet een beetje vreemd dat we vrijwel uit het "niets" om vrijwel niets (98+% heeft geen enkel probleem met Corona) onze maatschappij zo enorm frustreren en mensen dreigen met het stoppen van reguliere zorg? Wie maakt hier eigenlijk de afwegingen en hoe bepaal je eigenlijk wat sociaal is?!quote:
[..]
Jouw hele post stinkt naar complotwappieisme
Wat maakt het jou uit dat jij niet kunt controleren hoeveel mensen er per dag op de IC belanden? Dat maakt je alleen iets uit als je niet vertrouwt dat het gemelde aantal klopt.
En als je een poging doet om je gezonde verstand te gebruiken dan snap je vast dat op de schaal van 1e nies tot dood door corona het aantal mensen dat dagelijks op een IC beland een belangrijke indicator kan zijn om in te schatten of de zorg aan het overbelast raken is en medische hulp in het geding zal raken.
Mensen die moeite hebben met deze bizarre in elkaar geprutste Corona periode zijn niet tegen vaccinaties in het algemeen, zijn niet bang voor een prikkie en ontkennen ook niet dat we een Corona virusje hebben rondwaaien. Deze mensen zien geen gevaar in grote besmettingen, zien dat onze zwakkeren ook door een griep of ander natuurverschijnsel omvallen, zien maatregelen hand in hand met groeiende besmettingen waaruit blijkt dat deze maatregelen enorme BULLSHIT zijn wat op voorhand ook al werd verkondigd door onze heilige OMT prutsers, zien een Gommers zonder goede reden capaciteit uitbreiding blokkeren en zien in Corona gn groter issue dan een vervelende griep of bacterile infectie.
Iedereen zijn eigen referentiekader en intelligentie, doe er wat mee!
Snap jij nu werkelijk waar niet dat die maatregelen ervoor bedoeld zijn om te voorkomen dat het sterftecijfer de lucht in schiet?quote:
[..]
Ik ben niet tegen vaccinaties wel tegen de wijze waarop deze nu door de strot worden gedrukt.
Strengere maatregelen omwille van "besmettingen" met testen waar vraagtekens bij staan en "besmettingen" maar geen extra doden en ook totaal geen bewijzen dat dit virus "zeer dodelijk" is. Even twee jaar terug, kennen we die tijd nog? Elke ziekte is in potentie dodelijk, het griepseizoen eist elk jaar duizenden slachtoffers..... de reguliere zorg draaide gewoon door, de economie draaide gewoon door en er was geen COVID hysterie.
Als je niet weet of begrijpt waarom mensen grote twijfels hebben bij de Corona aanpak dan zou je er goed aan doen om je eens wat meer te gaan verdiepen, wat meer na te gaan hoe "dodelijk" dit virus nou echt is en kijk naar de impact van de maatregelen vs de impact van het virus op onze maatschappij. De mensen die niet blind varen op wat anderen zeggen zien nou eenmaal iets anders, je moet het wel kunnen zien......
Laat ik het eens omdraaien en de vraag bij jou neerleggen: wat zou het effect zijn als er geen Corona maatregelen zouden bestaan en de besmettingen zich ongecontroleerd zouden verveelvoudigen. Stel dat 1 op de 100 mensen met Corona ziekenhuiszorg nodig heeft. Wat zou dan het effect zijn als er op bepaalde momenten 40000 per dag COVID-19 krijgen? Ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen dat onze ziekenhuizen dan in no-time uitpuilen, verplegend en medisch personeel zelf ook besmet raken en er honderden mensen per dag niet aan de beademing kunnen of medicijnen kunnen krijgen om vervolgens dit sterftecijfer omhoog te laten schieten.quote:
[..]
Jahoor wat een dramatiek terwijl Corona slechts N oorzaak is van alle mogelijke oorzaken om een beroep te doen op ONZE Zorg. Is het niet een beetje vreemd dat Corona onze maatschappij minder raakt dan de maatregelen? Is het niet een beetje vreemd dat Corona door een IC clubje wordt gebruikt om ONZE gehele zorg plat te leggen? Is het niet een beetje vreemd dat we vrijwel uit het "niets" om vrijwel niets (98+% heeft geen enkel probleem met Corona) onze maatschappij zo enorm frustreren en mensen dreigen met het stoppen van reguliere zorg? Wie maakt hier eigenlijk de afwegingen en hoe bepaal je eigenlijk wat sociaal is?!
Mensen die moeite hebben met deze bizarre in elkaar geprutste Corona periode zijn niet tegen vaccinaties in het algemeen, zijn niet bang voor een prikkie en ontkennen ook niet dat we een Corona virusje hebben rondwaaien. Deze mensen zien geen gevaar in grote besmettingen, zien dat onze zwakkeren ook door een griep of ander natuurverschijnsel omvallen, zien maatregelen hand in hand met groeiende besmettingen waaruit blijkt dat deze maatregelen enorme BULLSHIT zijn wat op voorhand ook al werd verkondigd door onze heilige OMT prutsers, zien een Gommers zonder goede reden capaciteit uitbreiding blokkeren en zien in Corona gn groter issue dan een vervelende griep of bacterile infectie.
Iedereen zijn eigen referentiekader en intelligentie, doe er wat mee!
En dan de economie; vergeet niet dat 90% van de bedrijven niet geraakt wordt door de maatregelen. Met name de horeca, evenementenindustrie en daaraan gelieerde bedrijven hebben het nu zwaar. Stel dat we het virus gewoon zouden laten gaan; hoeveel bedrijven denk je dat er fatsoenlijk door kunnen blijven draaien als de helft van het personeel ziek raakt? Bedrijven die nu wl gewoon productie kunnen draaien zitten dan ineens opgescheept met enorm dalende omzetten. Is dat wat je zou willen?
Hoeveel zijn het er per dag, 1.000 10.000?
Vergeet niet dat de doden door corona vallen ondanks alle maatregelen. Zonder maatregelen was er een veelvoud aan doden geweest, en waren er ook veel meer mensen geraakt omdat reguliere zorg niet beschikbaar was (wat nu ook al soms het geval is).quote:
[..]
Ik ben niet tegen vaccinaties wel tegen de wijze waarop deze nu door de strot worden gedrukt.
Strengere maatregelen omwille van "besmettingen" met testen waar vraagtekens bij staan en "besmettingen" maar geen extra doden en ook totaal geen bewijzen dat dit virus "zeer dodelijk" is. Even twee jaar terug, kennen we die tijd nog? Elke ziekte is in potentie dodelijk, het griepseizoen eist elk jaar duizenden slachtoffers..... de reguliere zorg draaide gewoon door, de economie draaide gewoon door en er was geen COVID hysterie.
Als je niet weet of begrijpt waarom mensen grote twijfels hebben bij de Corona aanpak dan zou je er goed aan doen om je eens wat meer te gaan verdiepen, wat meer na te gaan hoe "dodelijk" dit virus nou echt is en kijk naar de impact van de maatregelen vs de impact van het virus op onze maatschappij. De mensen die niet blind varen op wat anderen zeggen zien nou eenmaal iets anders, je moet het wel kunnen zien......
Geen idee eigenlijk, het zou wel harder moeten gaan. Het vaccin wordt in batches van 975 geleverd, en eerste levering was 400.000 stuks. Zodra ze uit de -70C koeling zijn gekomen moeten ze binnen 5 dagen gebruikt worden. Hoorde vandaag op de radio dat er nu ook geleverd was aan 100 huisartspraktijken. Maar hoeveel elke praktijk er krijgt werd niet gezegd. 975 is heel veel voor 1 praktijk, maar het is ook niet makkelijk om ze in kleinere batches te verdelen en ze moeten binnen 5 dagen gebruikt worden.quote:
Ben eigenlijk wel benieuwd naar de aantal gevaccineerde nu in de UK. Ik weet natuurljk dat het effect nog even op zich gaat wachten maar zijn, hopelijk begin februari, maart moet er toch wel iets zichtbaar zijn bij de risicogroepen.
Hoeveel zijn het er per dag, 1.000 10.000?
Snap jij eigenlijk wel dat het normaal is dat er een piek in een sterftecijfer komt als er een ziekte rond gaat? Wat valt er niet te begrijpen?! Mensen die verzwakt zijn en/of oud en met een virus worden besmet waarbij de kans op luchtwegcomplicaties aanwezig is lopen domweg een groot risico en een % daarvan zal ook sterven, zoals het altijd het geval is geweest met bijvoorbeeld een griep jaren en jaren en jaren voor iemand Corona riep. En.... als je zorgstelsel niet in staat is om je te redden of uverbhaupt van een bed te voorzien dan weet je zeker dat het sterftecijfer gaat pieken. Alles wat we tot nu toe hebben gedaan om te voorkomen heeft die piek in geen enkel land op deze aardkloot kunnen voorkomen en dat zal ook nooit gebeuren omdat wij mensjes onderdeel zijn van een natuur die het voor het zeggen heeft.quote:
[..]
Snap jij nu werkelijk waar niet dat die maatregelen ervoor bedoeld zijn om te voorkomen dat het sterftecijfer de lucht in schiet?
Ik begrijp wel dat we een zorgstelsel hebben wat niet in staat is om een piek op te vangen op de IC.
Ik begrijp ook dat we een vergrijzing hebben die de pot uit rijst en dat we een massa aan zwakke ouderen hebben wiens leven al langer aan een zijden draadje hangt dat elk moment kan knappen.
Ik begrijp ook dat dit virus platslaan met een grote hamer je reinste onzin is.
Ik begrijp ook dat het niet valt uit te leggen hoe selectieve "lock-downs" het aantal besmettingen terugdringt.
Ik begrijp ik dat er een enorme angst is gezaaid voor een levensgevaarlijk virus wat totaal NIET waar is.
Ik begrijp ook dat Gommers geen zin heeft om de zorg capaciteit op te schalen, omdat hij zelf niet de capaciteit heeft om dat voor elkaar te krijgen met al die jaarlijkse uitlotingen.
Ik begrijp ook dat maatregelen zoals mondkapjes en anderhalve meter goedbedoeld en uiterst krom bedacht zijn omdat met de groeiende besmettingen dat ook wel is aangetoond lijkt me.
Ik begrijp ook dat het niet gewenst is om een andere mening erop na te houden en kritisch te zijn over deze (gecreerde) crisis in de zorg.
Ik begrijp ook dat het leven eindig is en dat er een scala aan dreigingen is waar onze zwakkeren dagelijks mee worden geconfronteerd en dat hier weinig aan kan worden gedaan anders dan accepteren dat het leven eindig is.
Ik begrijp ook dat er mensen zijn die, met al hun vertrouwen in enkelen, volledig achter alle maatregelen staan en vinden dat die niet ver genoeg gaan.
Er zijn ook nog heel veel aspecten rond deze crisis die ik niet begrijp, wil die ook nog wel een x neerleggen maar gelet hier al maanden lang gn fatsoenlijke antwoorden op komen, er wel gecensureerd wordt en mensen monddood worden gemaakt, lijkt me dat een nutteloze verspilling van energie.
Ik kies er dus voor om mijn leven te leiden zoals IK dat wil en hoop dat anderen dat ook vooral doen, onbevreesd met begrip voor anderen maar ook met de verwachting op begrip van die anderen en zeker met de acceptatie van een einde. Als je in een beschermde bubbel wilt leven znder sociaal contact, zonder de mogelijkheid te reizen of de mogelijkheid te hebben om met andere mensen leuke dingen te doen en met een continue angst voor het levensbedreigende, wilt leven..... be my guest. Maar die twee verschillende type mensen gaan m.i. niet samen in 1 maatschappij waar 98+ % van de mensen geen last hebben van een doodsbedreiging waar 1+% van die gehele bevolking dat wel heeft n altijd zal houden omdat ze verzakt of ziek of gewoon aan het einde van hun rit zijn.
Ik heb nooit gedacht dat een overheid, vader en moeder van lle mensen in onze maatschappij, zich op zo'n kneuterige en schofterige manier zou uiten waarbij alles en iedereen moet wijken voor een probleem in de zorg.
(Er is al gezegd dat mensen niet te redden zijn, er IS geen pilletje tegen Corona en het is nog maar de vraag of er ooit een vaccin zal zijn dat voorkomt dat deze groep mensen overlijdt. Denk ook aan de griepprik die dat nooit heeft kunnen voorkomen voor hen die alsnog ernstig ziek werden en stierven. Maar iedereen die graag dat wonder vaccin ingespoten wil krijgen moet zich maar snel melden voor het *gratis* vaccin, de campagne komt eraan hoor!
)Dan zouden er een hoop mensen waarschijnlijk vlot uit hun lijden worden verlost. Dan zou 98+ % van de bevolking net als die 1,x% al hebben gedaan een gewoon leven kunnen leiden. Dan zou er een korte maar snelle piek in sterfte zijn, snelle groep immuniteit en misschien wel het belangrijkste, onze kinderen hoeven niet op te draaien voor deze geld verkwistende nutteloze aanpak die niet voorkomt dat mensen elke dag nog sterven.quote:
[..]
Laat ik het eens omdraaien en de vraag bij jou neerleggen: wat zou het effect zijn als er geen Corona maatregelen zouden bestaan en de besmettingen zich ongecontroleerd zouden verveelvoudigen. Stel dat 1 op de 100 mensen met Corona ziekenhuiszorg nodig heeft. Wat zou dan het effect zijn als er op bepaalde momenten 40000 per dag COVID-19 krijgen? Ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen dat onze ziekenhuizen dan in no-time uitpuilen, verplegend en medisch personeel zelf ook besmet raken en er honderden mensen per dag niet aan de beademing kunnen of medicijnen kunnen krijgen om vervolgens dit sterftecijfer omhoog te laten schieten.
En dan de economie; vergeet niet dat 90% van de bedrijven niet geraakt wordt door de maatregelen. Met name de horeca, evenementenindustrie en daaraan gelieerde bedrijven hebben het nu zwaar. Stel dat we het virus gewoon zouden laten gaan; hoeveel bedrijven denk je dat er fatsoenlijk door kunnen blijven draaien als de helft van het personeel ziek raakt? Bedrijven die nu wl gewoon productie kunnen draaien zitten dan ineens opgescheept met enorm dalende omzetten. Is dat wat je zou willen?
1 op de 100 is echt bullshit en dat weet je zelf ook wel.
Covid krijgen is voor 98+% van de mensen niet echt spannend, gelukkig
Ziekenhuizen puilen nu ook niet uit, evenmin met de vorige "golf" waar het angstvallig stil in de ziekenhuizen was maar er stonden wel witte tenten en de reguliere zorg werd, ondanks ruim plek op een IC, geknepen.
Verplegend personeel wordt elke dag blootgesteld aan besmetting en ook zij leven vrolijk verder.
Die beademing is nog een dingetje las ik, er is in het begin nogal drastisch mee omgegaan met onnodige doden tot gevolg maar ik ben maar een toehoorden en hoop dat onze Zorg niet zo dom is.
Besmettingen worden gebruikt om angst te zaaien terwijl er waarschijnlijk al vl meer mensen besmet zijn (geweest) dan ooit getest met de kanttekening bij de PCR test dat die niet geschikt is om als Corona test te gebruiken.
Waarom?quote:
In de VS zijn ze vandaag begonnen met vaccineren. Show ook daar on the road. Hopelijk volgen wij snel in januari.
Je bedoelt dat het UK nu een mooie test is. De eerste doden zijn al gevallen na vaccinatie....quote:
Ben eigenlijk wel benieuwd naar de aantal gevaccineerde nu in de UK. Ik weet natuurljk dat het effect nog even op zich gaat wachten maar zijn, hopelijk begin februari, maart moet er toch wel iets zichtbaar zijn bij de risicogroepen.
Hoeveel zijn het er per dag, 1.000 10.000?
Mjah, dat is zo'n klein % dat is niet erg, toch?
Waarom is het dan wl erg als er een klein % aan Corona sterft?
Eens en een kwestie van de juiste keuzes maken, niet leuk misschien maar een keiharde werkelijkheid als je een zorgstelsel hebt zoals het huidige.quote:
[..]
Vergeet niet dat de doden door corona vallen ondanks alle maatregelen. Zonder maatregelen was er een veelvoud aan doden geweest, en waren er ook veel meer mensen geraakt omdat reguliere zorg niet beschikbaar was (wat nu ook al soms het geval is).
Je had dit hele verhaal kernachtig kunnen samenvatten met de volgende zin: "Ja, ik weet wel dat Corona veel dodelijker kan zijn dan dat het nu is, maar dat maakt me geen zier uit, omdat het toch voornamelijk oudere of zwakkere mensen zijn"quote:
[..]
Snap jij eigenlijk wel dat het normaal is dat er een piek in een sterftecijfer komt als er een ziekte rond gaat? Wat valt er niet te begrijpen?! Mensen die verzwakt zijn en/of oud en met een virus worden besmet waarbij de kans op luchtwegcomplicaties aanwezig is lopen domweg een groot risico en een % daarvan zal ook sterven, zoals het altijd het geval is geweest met bijvoorbeeld een griep jaren en jaren en jaren voor iemand Corona riep. En.... als je zorgstelsel niet in staat is om je te redden of uverbhaupt van een bed te voorzien dan weet je zeker dat het sterftecijfer gaat pieken. Alles wat we tot nu toe hebben gedaan om te voorkomen heeft die piek in geen enkel land op deze aardkloot kunnen voorkomen en dat zal ook nooit gebeuren omdat wij mensjes onderdeel zijn van een natuur die het voor het zeggen heeft.
Ik begrijp wel dat we een zorgstelsel hebben wat niet in staat is om een piek op te vangen op de IC.
Ik begrijp ook dat we een vergrijzing hebben die de pot uit rijst en dat we een massa aan zwakke ouderen hebben wiens leven al langer aan een zijden draadje hangt dat elk moment kan knappen.
Ik begrijp ook dat dit virus platslaan met een grote hamer je reinste onzin is.
Ik begrijp ook dat het niet valt uit te leggen hoe selectieve "lock-downs" het aantal besmettingen terugdringt.
Ik begrijp ik dat er een enorme angst is gezaaid voor een levensgevaarlijk virus wat totaal NIET waar is.
Ik begrijp ook dat Gommers geen zin heeft om de zorg capaciteit op te schalen, omdat hij zelf niet de capaciteit heeft om dat voor elkaar te krijgen met al die jaarlijkse uitlotingen.
Ik begrijp ook dat maatregelen zoals mondkapjes en anderhalve meter goedbedoeld en uiterst krom bedacht zijn omdat met de groeiende besmettingen dat ook wel is aangetoond lijkt me.
Ik begrijp ook dat het niet gewenst is om een andere mening erop na te houden en kritisch te zijn over deze (gecreerde) crisis in de zorg.
Ik begrijp ook dat het leven eindig is en dat er een scala aan dreigingen is waar onze zwakkeren dagelijks mee worden geconfronteerd en dat hier weinig aan kan worden gedaan anders dan accepteren dat het leven eindig is.
Ik begrijp ook dat er mensen zijn die, met al hun vertrouwen in enkelen, volledig achter alle maatregelen staan en vinden dat die niet ver genoeg gaan.
Er zijn ook nog heel veel aspecten rond deze crisis die ik niet begrijp, wil die ook nog wel een x neerleggen maar gelet hier al maanden lang gn fatsoenlijke antwoorden op komen, er wel gecensureerd wordt en mensen monddood worden gemaakt, lijkt me dat een nutteloze verspilling van energie.
Ik kies er dus voor om mijn leven te leiden zoals IK dat wil en hoop dat anderen dat ook vooral doen, onbevreesd met begrip voor anderen maar ook met de verwachting op begrip van die anderen en zeker met de acceptatie van een einde. Als je in een beschermde bubbel wilt leven znder sociaal contact, zonder de mogelijkheid te reizen of de mogelijkheid te hebben om met andere mensen leuke dingen te doen en met een continue angst voor het levensbedreigende, wilt leven..... be my guest. Maar die twee verschillende type mensen gaan m.i. niet samen in 1 maatschappij waar 98+ % van de mensen geen last hebben van een doodsbedreiging waar 1+% van die gehele bevolking dat wel heeft n altijd zal houden omdat ze verzakt of ziek of gewoon aan het einde van hun rit zijn.
Ik heb nooit gedacht dat een overheid, vader en moeder van lle mensen in onze maatschappij, zich op zo'n kneuterige en schofterige manier zou uiten waarbij alles en iedereen moet wijken voor een probleem in de zorg.
(Er is al gezegd dat mensen niet te redden zijn, er IS geen pilletje tegen Corona en het is nog maar de vraag of er ooit een vaccin zal zijn dat voorkomt dat deze groep mensen overlijdt. Denk ook aan de griepprik die dat nooit heeft kunnen voorkomen voor hen die alsnog ernstig ziek werden en stierven. Maar iedereen die graag dat wonder vaccin ingespoten wil krijgen moet zich maar snel melden voor het *gratis* vaccin, de campagne komt eraan hoor!
Heb je ook gezien hoe het verplegend personeel in staat is om elke dag blootgesteld te worden en toch vrolijk verder te leven? Enig idee hoe dat eruit ziet? Zij nemen dit virus en deze ziekte namelijk wel serieus. Daarom pakken ze zich iedere dag in met beschermingsmiddelen.quote:
[..]
Dan zouden er een hoop mensen waarschijnlijk vlot uit hun lijden worden verlost. Dan zou 98+ % van de bevolking net als die 1,x% al hebben gedaan een gewoon leven kunnen leiden. Dan zou er een korte maar snelle piek in sterfte zijn, snelle groep immuniteit en misschien wel het belangrijkste, onze kinderen hoeven niet op te draaien voor deze geld verkwistende nutteloze aanpak die niet voorkomt dat mensen elke dag nog sterven.
1 op de 100 is echt bullshit en dat weet je zelf ook wel.
Covid krijgen is voor 98+% van de mensen niet echt spannend, gelukkig
Ziekenhuizen puilen nu ook niet uit, evenmin met de vorige "golf" waar het angstvallig stil in de ziekenhuizen was maar er stonden wel witte tenten en de reguliere zorg werd, ondanks ruim plek op een IC, geknepen.
Verplegend personeel wordt elke dag blootgesteld aan besmetting en ook zij leven vrolijk verder.
Die beademing is nog een dingetje las ik, er is in het begin nogal drastisch mee omgegaan met onnodige doden tot gevolg maar ik ben maar een toehoorden en hoop dat onze Zorg niet zo dom is.
Besmettingen worden gebruikt om angst te zaaien terwijl er waarschijnlijk al vl meer mensen besmet zijn (geweest) dan ooit getest met de kanttekening bij de PCR test dat die niet geschikt is om als Corona test te gebruiken.
Ik ga m'n tijd verder niet verdoen met deze discussie. Als je het niet wilt zien dan heeft het ook geen zin om het te willen laten zien...
Dat was niet leuk geweest en te oppervlakkig en ik geloof niet dat Corona erg dodelijk is, Wel dat er mensen zijn die er bovengemiddeld last van kunnen krijgen en er helaas ook aan kunnen komen te overlijden zoals dat het geval is met andere vervelende ziektes.quote:
[..]
Je had dit hele verhaal kernachtig kunnen samenvatten met de volgende zin: "Ja, ik weet wel dat Corona veel dodelijker kan zijn dan dat het nu is, maar dat maakt me geen zier uit, omdat het toch voornamelijk oudere of zwakkere mensen zijn"
Je legt subtiel de focus op een klein aandeel van onze bevolking, wel weer een groot aandeel van onze laag ingeschaalde IC's en blaast dat op met de verwachting dat het ook echt heel erg is.
Laat ik duidelijk zijn, iedereen die sterft is een gemis, zij het aan een ziekte, moord, ongeluk of door ouderdom. Ook vind ik het echt heel erg dat ons zorgstelsel onvoldoende kan doen en dat onze overheid zich laat overhalen om het hele land er dan maar mee op te schepen. Ik heb nog steeds in mijn omgeving geen Corona doden kunnen constateren en dat vind ik gek gelet mijn leeftijd en mijn omgeving die toch voor het grootste deel uit 60 en 70+ bestaat mt aandoeningen.
Ik weerspreek niet dat het personeel in de Zorg lijdend voorwerp van deze crisis is zoals de rest van lijdend NL. Goed en fijn dat jullie je werk doen waar heel NL maandelijks en elk jaar meer voor betaald. Maar het blijft jammer dat de koek zo snel op is, misschien onvoldoende op geanticipeerd door onze overheid de laatste jaren?quote:
[..]
Heb je ook gezien hoe het verplegend personeel in staat is om elke dag blootgesteld te worden en toch vrolijk verder te leven? Enig idee hoe dat eruit ziet? Zij nemen dit virus en deze ziekte namelijk wel serieus. Daarom pakken ze zich iedere dag in met beschermingsmiddelen.
Ik ga m'n tijd verder niet verdoen met deze discussie. Als je het niet wilt zien dan heeft het ook geen zin om het te willen laten zien...
Dit is het topic over de vaccins, genoeg andere topics over personeel, sterftekans etc.
Een einde door corona is niet bepaald 'vlot uit je lijden verlost worden' te noemen.quote:
[..]
Dan zouden er een hoop mensen waarschijnlijk vlot uit hun lijden worden verlost. Dan zou 98+ % van de bevolking net als die 1,x% al hebben gedaan een gewoon leven kunnen leiden. Dan zou er een korte maar snelle piek in sterfte zijn, snelle groep immuniteit en misschien wel het belangrijkste, onze kinderen hoeven niet op te draaien voor deze geld verkwistende nutteloze aanpak die niet voorkomt dat mensen elke dag nog sterven.
1 op de 100 is echt bullshit en dat weet je zelf ook wel.
Covid krijgen is voor 98+% van de mensen niet echt spannend, gelukkig
Ziekenhuizen puilen nu ook niet uit, evenmin met de vorige "golf" waar het angstvallig stil in de ziekenhuizen was maar er stonden wel witte tenten en de reguliere zorg werd, ondanks ruim plek op een IC, geknepen.
Verplegend personeel wordt elke dag blootgesteld aan besmetting en ook zij leven vrolijk verder.
Die beademing is nog een dingetje las ik, er is in het begin nogal drastisch mee omgegaan met onnodige doden tot gevolg maar ik ben maar een toehoorden en hoop dat onze Zorg niet zo dom is.
Besmettingen worden gebruikt om angst te zaaien terwijl er waarschijnlijk al vl meer mensen besmet zijn (geweest) dan ooit getest met de kanttekening bij de PCR test dat die niet geschikt is om als Corona test te gebruiken.
En ik las toch echt gister een artikel van een man die een hartaanval had en niet terecht kon in de eerste twee ziekenhuizen waar ze het probeerden, omdat die vol waren. Het derde ziekenhuis had wel plaats, maar hij overleed kort nadat hij daar aankwam.
Personeel draagt mondkapjes en neemt maatregelen om besmetting te voorkomen, maar er raken er ook veel besmet, en er gaat ook verplegend personeel en artsen dood aan corona.
Die PCR test doet wat ie doet, en doet dat heel goed: De PCR test test of iemand het virus in zich heeft. Dat wilt niet zeggen of diegenen op dat moment besmettelijk is, het toont alleen aan dat diegene het virus bij zich heeft. Niet meer en niet minder. Je kunt wel testen of iemand actief virus bij zich heeft, maar zo'n test is een stuk duurder, en belangrijker, duurt veel langer omdat het op kweek gezet moet worden. Dat duurt dan een week ofzo. Maar ja, dat helpt ook niet echt. Dan neem je vandaag een test af en hoor je volgende week dat je wel virus had maar niet meer besmettelijk was. Of dat je wel actief virus bij je had en besmettelijk had, maar je weet dan niet of dat nog steeds zo is. Antistof testen heb je ook niks aan, want dat is testen achteraf.
CDC cijfers voor Infection Fatality Rates.quote:
[..]
Dan zouden er een hoop mensen waarschijnlijk vlot uit hun lijden worden verlost. Dan zou 98+ % van de bevolking net als die 1,x% al hebben gedaan een gewoon leven kunnen leiden. Dan zou er een korte maar snelle piek in sterfte zijn, snelle groep immuniteit en misschien wel het belangrijkste, onze kinderen hoeven niet op te draaien voor deze geld verkwistende nutteloze aanpak die niet voorkomt dat mensen elke dag nog sterven.
1 op de 100 is echt bullshit en dat weet je zelf ook wel.
Covid krijgen is voor 98+% van de mensen niet echt spannend, gelukkig
Ziekenhuizen puilen nu ook niet uit, evenmin met de vorige "golf" waar het angstvallig stil in de ziekenhuizen was maar er stonden wel witte tenten en de reguliere zorg werd, ondanks ruim plek op een IC, geknepen.
Verplegend personeel wordt elke dag blootgesteld aan besmetting en ook zij leven vrolijk verder.
Die beademing is nog een dingetje las ik, er is in het begin nogal drastisch mee omgegaan met onnodige doden tot gevolg maar ik ben maar een toehoorden en hoop dat onze Zorg niet zo dom is.
Besmettingen worden gebruikt om angst te zaaien terwijl er waarschijnlijk al vl meer mensen besmet zijn (geweest) dan ooit getest met de kanttekening bij de PCR test dat die niet geschikt is om als Corona test te gebruiken.
0-19 Years: 1 in 33,333 (0.003%)
20-49 Years: 1 in 5,000 (0.02%)
50-69 Years: 1 in 200 (0.5%)
70+: 1 in 18 (5.4%)
In Nederland is het aantal doden nu ongeveer 10.000 en het aantal ziekenhuisopnames bijna het dubbele.
Een snelle groepsimmuniteit is een utopie, dat zou nog steeds 6+ maanden hebben geduurd. En in die hele periode dan ook overlopende ziekenhuizen en stilliggende overige zorg (ongelukken, kanker, hartoperaties etc) met alle gevolgen van dien.
Of hoe 'snel' had jij een 'korte, snelle piek' gezien? En met hoeveel doden? En met hoeveel mensen met permanente schade aan organen door Covid? Die daarna mogelijk hun levenlang op zorg moeten leunen?
https://www.express.co.uk/life-style/health/1370898/How-many-people-have-had-covid-vaccine-evg/amp
Dit artikel gaat daarover, maar geeft niet echt antwoord.
Ze hebben 800.000 doses gekregen en daarmee kunnen 400.000 mensen gevaccineerd worden. Maar ze weten ook dat er komende weken nieuwe leveringen binnenkomen. Dus ik vraag me af of ze nu 400.000 mensen vaccineren en de overige doses bewaren tot de 2e ronde van die 400.000 mensen een maand later. Of dat ze 600.000 mensen vaccineren omdat ze weten dat ze een x-aantal doses de komende weken binnen krijgen. Dat zou ook storage problemen schelen en het blijkt dat mensen na de 1e inenting ook al heel behoorlijk beschermd zijn.quote:Officials have formed hospital "hubs" across England, Wales, Northern Ireland and Scotland to administer jabs.
They have not yet disclosed the exact number of people who have received one yet, however.
The BBC received some vague confirmation from "senior NHS sources" earlier this week who revealed providers had carried out "thousands of vaccinations".
De NHS kennende zal het het eerste zijn. Ik heb wel eens een hele discussie met de receptioniste van mijn huisarts hier in de UK gehad. Ik had een bloedtest gedaan en de huisarts had aangegeven dat ze me als de uitslag binnen was ze me wilde zien. Dus ik bel en de receptionist zegt dat ik eerst moet wachten tot de test binnen is voor ik een afspraak kan maken. Dus ik vraag wanneer de uistalg binnenkomt. "Dinsdag of woensdag". Dus ik vraag of ik een afspraak voor donderdag of vrijdag kan maken, dan, want de arts wilde me sowieso zien. "Nee, eerst moet de uitslag binnenkomen".
Dus ik bel op dinsdag: geen uitslag. Dus ik bel op woensdag: Uitslag, maar geen ruimte meer die week voor een afspraak
Dat soort inefficientie, daar kan ik heel slecht tegen.
Tijd voor een online Vaccin-O-Meter. Of is die er al ergens?quote:
Om op een eerdere vraag terug te komen: Hoeveel mensen zijn er al in de UK gevaccineerd?
https://www.express.co.uk/life-style/health/1370898/How-many-people-have-had-covid-vaccine-evg/amp
Dit artikel gaat daarover, maar geeft niet echt antwoord.
[..]
Ze hebben 800.000 doses gekregen en daarmee kunnen 400.000 mensen gevaccineerd worden. Maar ze weten ook dat er komende weken nieuwe leveringen binnenkomen. Dus ik vraag me af of ze nu 400.000 mensen vaccineren en de overige doses bewaren tot de 2e ronde van die 400.000 mensen een maand later. Of dat ze 600.000 mensen vaccineren omdat ze weten dat ze een x-aantal doses de komende weken binnen krijgen. Dat zou ook storage problemen schelen en het blijkt dat mensen na de 1e inenting ook al heel behoorlijk beschermd zijn.
De NHS kennende zal het het eerste zijn. Ik heb wel eens een hele discussie met de receptioniste van mijn huisarts hier in de UK gehad. Ik had een bloedtest gedaan en de huisarts had aangegeven dat ze me als de uitslag binnen was ze me wilde zien. Dus ik bel en de receptionist zegt dat ik eerst moet wachten tot de test binnen is voor ik een afspraak kan maken. Dus ik vraag wanneer de uistalg binnenkomt. "Dinsdag of woensdag". Dus ik vraag of ik een afspraak voor donderdag of vrijdag kan maken, dan, want de arts wilde me sowieso zien. "Nee, eerst moet de uitslag binnenkomen".
Dus ik bel op dinsdag: geen uitslag. Dus ik bel op woensdag: Uitslag, maar geen ruimte meer die week voor een afspraak
Dat soort inefficientie, daar kan ik heel slecht tegen.
En dan nu even met de cijfers van het RIVM en alleen betrekking hebbend op ons eigen land.quote:
[..]
CDC cijfers voor Infection Fatality Rates.
0-19 Years: 1 in 33,333 (0.003%)
20-49 Years: 1 in 5,000 (0.02%)
50-69 Years: 1 in 200 (0.5%)
70+: 1 in 18 (5.4%)
In Nederland is het aantal doden nu ongeveer 10.000 en het aantal ziekenhuisopnames bijna het dubbele.
Een snelle groepsimmuniteit is een utopie, dat zou nog steeds 6+ maanden hebben geduurd. En in die hele periode dan ook overlopende ziekenhuizen en stilliggende overige zorg (ongelukken, kanker, hartoperaties etc) met alle gevolgen van dien.
Of hoe 'snel' had jij een 'korte, snelle piek' gezien? En met hoeveel doden? En met hoeveel mensen met permanente schade aan organen door Covid? Die daarna mogelijk hun levenlang op zorg moeten leunen?
0-19 : 2 doden (met Corona op zak) op 17 miljoen NL's = verwaarloosbaar %
20-49 : 75 = rot maar voor de gehele bevolking niet schokkend
50-69 : 924 = idem als de vorige
70+ : 8774 = typisch, zeker als je verder onderscheid maakt zoals het RIVM doet, ouderen gaan dood. Aan een virus, een val, eenzaamheid of puur omdat ze eigenlijk al in de reservetijd zaten zoals je in de grafiek kunt zien.
Totaal: 9775 sterfgevallen waarbij Corona is vastgesteld en waarschijnlijk ook dood aanleiding is.
Er moeten zeker nog eens de helft van de 50-69 jarigen de komende 10 maanden overlijden om op 10K uit te komen, zo snel gaat dat dus niet. En je houdt op een gegeven moment alleen nog mensen over die niet door Covid in een ziekenhuis belanden.
Ziekenhuisopnames zeggen niets, die mensen kunnen morgen wel weer ontslagen zijn of over een paar dagen ontslagen worden. Zal slechts een klein deel van op de IC terecht komen waarvan niemand weet hoe zo'n persoon er dan aan toe is maar laten we aannemen dat het echt niet anders kan. Dan gaan van dat aantal vandaag of morgen ook weer een aantal terug naar een regulier bedje en een nog kleiner aantal zal overlijden omdat ze het domweg niet aankunnen vanwege ouderdom of een enorm verzwakt immuunsysteem door (een) andere aandoening(en).
Welnu in 2017/2018 hadden we een soortgelijk aantal mensen die zijn gestorven aan de griep in een jaar tijd.
_ SHOCK _
Dat onze Zorg het allemaal niet kan behappen is gewoon te ZIEK voor woorden maar...... ziekenhuizen zijn de afgelopen jaren gesloten (ja echt waar), premies stijgen elk jaar en mensen krijgen er minder voor terug, moet ik doorgaan?
Het is veilig te constateren dat er iets goed mis is met onze Zorg, de manier waarop we die nu georganiseerd hebben en hoe daar met ONZE centen is en wordt omgegaan. Verder weinig aan toe te voegen.
Doe gewoon je werk in plaats van een leuk dansje en hou op te janken over de belasting van de Zorg.
Deze sector en het verantwoordelijk Ministerie moeten zich gewoon rot schamen na jaren flink de zakken te hebben kunnen vullen en nu de hele maatschappij om begrip en om hulp vragen omdat ze tekorten hebben..... en dan heb ik het dus niet over de handjes aan de bedden die zich uit de naad werken!
Als er nog meer offtopic gaat wordt het gewoon verwijderd
NL moet zich afvragen of het daar om moet rouwen gelet de snelle ontwikkeling en korte test tijd naast een aantal zeer belangrijke onbeantwoorde vaccinatie vragen zoals:
"Hoe lang beschermt het?"
"Kun je nog besmettelijk zijn na vaccinatie?"
En zo nog wat futiliteiten waarvan je je kunt afvragen of je niet liever het risico neemt om de strijd met Corona persoonlijk aan te gaan wetende hoe de cijfers zijn en de ziekenhuizen waarschijnlijk geen plekje voor je hebben.
Ik hoop het wel ja. Misschien dat het aantal geleverde vaccins iets inzichtelijker is, maar dat is ook al lastig volgens mij.quote:
[..]
Tijd voor een online Vaccin-O-Meter. Of is die er al ergens?
UK: 800.000 + ???
US: 2.9 miljoen doses (waar ze dus ook 1.45 miljoen mensen mee gaan vaccineren, ik durf te wedden dat Nederland dat straks op een 'intelligente' manier gaat doen waardoor de 2e dosis van een volgende levering afhankelijk wordt).
De 2.9 miljoen doses worden in de VS over ongeveer 500 lokaties verdeeld.
Maar hoe snel die mensen daadwerkelijk inge-ent worden, ik weet het niet. Er zullen vast wel wat mensen data gaan droppen op GitHub ofzo, dus wie het tegenkomt, post het hier!
Wat me ook nog opviel in het eerder gepostte artikel van de express:
Ik wist wel dat Engelsen er over het algemeen niet gezond uitzien, maar om nu bijna de helft van de mensen (25 van de 63 miljoen) als vulnerable te classificeren vind ik wel ver gaan.quote:roughly 25 million people classed as vulnerable to the effects of the virus will follow in due course.
Want ik dacht gelezen te hebben over tekort grondstoffen, wat zijn die dan?
Waar heb je dat gelezen dan?quote:
Wat zit er eigenlijk in zo'n vaccin, mengsel van ..... en ....?
Want ik dacht gelezen te hebben over tekort grondstoffen, wat zijn die dan?
Het probleem is dat als we geen maatregelen treffen, het virus zich exponentieel verspreidt, met als gevolg dat elk zorgstelsel, hoe sterk ook, bezwijkt.quote:
[..]
Dat was niet leuk geweest en te oppervlakkig en ik geloof niet dat Corona erg dodelijk is, Wel dat er mensen zijn die er bovengemiddeld last van kunnen krijgen en er helaas ook aan kunnen komen te overlijden zoals dat het geval is met andere vervelende ziektes.
Je legt subtiel de focus op een klein aandeel van onze bevolking, wel weer een groot aandeel van onze laag ingeschaalde IC's en blaast dat op met de verwachting dat het ook echt heel erg is.
Laat ik duidelijk zijn, iedereen die sterft is een gemis, zij het aan een ziekte, moord, ongeluk of door ouderdom. Ook vind ik het echt heel erg dat ons zorgstelsel onvoldoende kan doen en dat onze overheid zich laat overhalen om het hele land er dan maar mee op te schepen. Ik heb nog steeds in mijn omgeving geen Corona doden kunnen constateren en dat vind ik gek gelet mijn leeftijd en mijn omgeving die toch voor het grootste deel uit 60 en 70+ bestaat mt aandoeningen.
Daarom zie je in Duitsland, met veel meer zorgcapaciteit dan Nederland, dezelfde zware maatregelen als in Nederland.
Het enige echte lichtpuntje om uit die situatie te komen is een vaccin.
En gelukkig zit die er aan te komen en zijn er verschillende in aantocht.
Farmaceut Pfizer kan dit jaar veel minder coronavaccins leveren dan het eerder van plan was. Dat aantal wordt gehalveerd van 100 miljoen doses naar 50 miljoen. De verlaging is veroorzaakt door problemen bij het verkrijgen van genoeg grondstoffen, meldt zakenkrant The Wall Street Journal donderdag.quote:
Het vaccin dat Pfizer samen met de Duitse biotechnoloog BioNTech ontwikkelde kreeg deze week een noodgoedkeuring in het Verenigd Koninkrijk. Ook in de Verenigde Staten en de Europese Unie lopen aanvragen voor toelating van het vaccin.
Pfizer en BioNTech zijn nog altijd van plan volgend jaar ruim een miljard doses van het vaccin te leveren aan verschillende landen.
Dinsdag kondigde minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid) aan dat de vaccinatie 4 januari van start gaat "als alles meezit". Belangrijke voorwaarde is dat het Europees Medicijnagentschap (EMA) de eerste vaccinkandidaten goedkeurt. Het gaat naast het vaccin van Pfizer ook om dat van farmaceut Moderna. Op 29 december hoort Pfizer of het de markt op mag, het vaccin van Moderna wordt uiterlijk 12 januari beoordeeld.
"Het kan heel snel gaan", zei De Jonge dinsdag. In de vaccinatiestrategie van het kabinet is het voornemen opgenomen om kwetsbare groepen, ouderen en zorgpersoneel als eerst te vaccineren. Dat kan veranderen als uit de beoordeling blijkt dat het vaccin minder effectief is bij deze groepen.
https://www.nu.nl/coronav(...)an-grondstoffen.html
Hetzelfde water als wat Duvel gebruiktquote:
Wat zit er eigenlijk in zo'n vaccin, mengsel van ..... en ....?
Want ik dacht gelezen te hebben over tekort grondstoffen, wat zijn die dan?
https://www.brusselstimes.com/news/business/144958/duvel-and-pfizer-vaccine-made-using-the-same-groundwater/
Veel vaccins worden gekweekt in bioreactoren. Dat is een van de redenen waarom de productie zo lang duurt. En is ook een van de voordelen van de mRNA vaccins, want die hoeven niet gekweekt te worden (en er is minder van nodig). Maar volgens mij las ik in een artikel over het Pfizer vaccin, wat in Belgie geproduceerd wordt, dat dat over heel veel schijven gaat.
Er zouden inderdaad problemen met grondstoffen zijn (geweest). Ik dacht ergens gelezen te hebben dat dat om de kwaliteit van de grondstoffen ging, maar nu zie ik vooral dat tekorten genoemd worden. Op zich zijn tekorten van grondstoffen in medicijnen niet iets nieuws. Afgelopen jaren zijn er verschillende malen problemen geweest met grondstoffen voor anticonceptiemiddelen bijvoorbeeld.
En Duitsland neemt de maatregelen relatief een stuk eerder, bij veel minder besmettingen per 100.000. Geen wonder dat Duitsland IC patienten uit NL en BEL opnam.quote:
[..]
Het probleem is dat als we geen maatregelen treffen, het virus zich exponentieel verspreidt, met als gevolg dat elk zorgstelsel, hoe sterk ook, bezwijkt.
Daarom zie je in Duitsland, met veel meer zorgcapaciteit dan Nederland, dezelfde zware maatregelen als in Nederland.
Het enige echte lichtpuntje om uit die situatie te komen is een vaccin.
En gelukkig zit die er aan te komen en zijn er verschillende in aantocht.
En Duitsland gaat ook voortvarend te werk met het opzetten van massale vaccinatie centra. Ik snap echt niet waarom Nederland dat niet doet. Waarom niet de RAI en Ahoy en sporthallen daarvoor inrichten, die centra kunnen staan toch leeg nu en kunnen het inkomen goed gebruiken en je kunt beter iets langer met de voorbereiding bezig zijn dan iets korter.
Ik maak me wel zorgen om het Oxford vaccin trouwens. Het Pfizer vaccin was in een week goedgekeurd in de UK. Maar het Oxford vaccin (en het Moderna vaccin) nog niet.
Gisteren in het programma Coronavirus: Feiten & Fabels werd het stuk over de vaccinatie centra in Duitsland aangehaald. Het antwoord was dat we in Nederland een andere infrastructuur en inrichting van de zorg hebben waardoor dat hier anders geregeld wordt. Ik deel je zorgen. Het zou zonde zijn als er wel voorraad is maar geen priklocatie. Dit ligt helaas voor nu buiten onze invloed.quote:
[..]
En Duitsland neemt de maatregelen relatief een stuk eerder, bij veel minder besmettingen per 100.000. Geen wonder dat Duitsland IC patienten uit NL en BEL opnam.
En Duitsland gaat ook voortvarend te werk met het opzetten van massale vaccinatie centra. Ik snap echt niet waarom Nederland dat niet doet. Waarom niet de RAI en Ahoy en sporthallen daarvoor inrichten, die centra kunnen staan toch leeg nu en kunnen het inkomen goed gebruiken en je kunt beter iets langer met de voorbereiding bezig zijn dan iets korter.
Ik maak me wel zorgen om het Oxford vaccin trouwens. Het Pfizer vaccin was in een week goedgekeurd in de UK. Maar het Oxford vaccin (en het Moderna vaccin) nog niet.
Ik mis heel erg, in de media althans, dat men gezamenlijk de schouders eronder zet. Berichtgeving gaat vooral over problemen die individuele organisaties zien. Hopelijk is er achter de schermen meer regie.
Achter de feiten aanlopen schijnt er hier nu eenmaal bij te moeten horen. Stel je voor dat ze nu al aan de slag gaan en dan straks heel mss ontdekken dat ze 1 poot te veel hebben uitgestoken....
Laat het leger de klus klaren, die weten tenminste van aanpakken.
Hier waren ze nog te stom en te laks om te zorgen voor voldoende mondkapjes en testen tijdens de 1ste golf.
Het enige waar ze hier goed in zijn in vage toezeggingen doen en vergaderen. En te laat in actie komen daar blinken ze ook in uit.
Normaal ben ik niet van de emo-chantage maar in dit geval zeg ik ook: zodra die eerste doos met vaccins hier is, moeten ook meteen de eerste spuiten erin. Dat moet gewoon tot in de puntjes voorbereid zijn. Klachten van belangengroepjes handelen we later wel af.quote:
Toch wel een groot nadeel van onze poldercultuur. Teveel partijtjes die allemaal voor hun zaak op willen komen en er eerst een plasje overheen moeten doen. Zo'n De Jonge moet gewoon zeggen zo gaat het gebeuren en als je dwars gaat liggen zullen we aan iedereen duidelijk maken dat het jouw organisatie was die dwars heeft gelegen en tot de dood van grootmoedertje heeft geleid.
Lijkt mij ook een strak plan om direct te beginnen met vaccinerenquote:‘EMA wil Biontech-vaccin al op 23 december toestaan’
De EU-goedkeuringsinstantie EMA wil al op 23 december groen licht geven voor het coronavaccin van Biontech en Pfizer. Dat meldt het Duitse nieuwsmagazine Bild op basis van bronnen in kringen van de Europese Commissie en de Duitse regering. Tot nu toe werd gesproken van 29 december als datum van goedkeuring.
De nieuwe datum zou betekenen dat het inenten tegen het coronavirus in Duitsland nog dit jaar kan beginnen. Er wordt gesproken over 26 december, aldus Bild. De Duitse minister van Volksgezondheid Jens Spahn bevestigt het nieuws volgens het magazine. ,,Dit is goed nieuws voor de hele EU!”
Duitsland wil na de goedkeuring zo snel mogelijk beginnen met vaccineren. ,,Elke dag eerder helpt om lijden te verminderen en ook om sterfgevallen te voorkomen”, zegt Spahn. Wanneer dat precies zal zijn, wilde hij niet zeggen. Hij gaat ervan uit dat maximaal twee tot vier dagen na goedkeuring zou kunnen worden begonnen met vaccineren.
Eerder vandaag werd al bekend dat Spahn de druk bij de Europese medicijnautoriteit EMA opvoert en eist dat het Pfizer-vaccin voor de kerstdagen wordt goedgekeurd voor gebruik. ,,Ons streven is een goedkeuring voor Kerstmis, zodat we nog dit jaar met vaccineren kunnen beginnen’', zegt Spahn.
Artsen staan klaar
De Gezondheidsminister liet zondag al doorschemeren dat zijn land ongeduldig wordt. Duitsland heeft inmiddels 400 vaccinatielocaties ingericht en er staan 10.000 artsen en medisch personeel klaar om als het moet vandaag al met de massale inenting te beginnen. Het vreet aan Spahn, zegt hij, dat de VS, Canada en het Verenigd Koninkrijk al volop aan het vaccineren zijn en hij alleen de foto’s heeft om naar te kijken.
De Duitse vereniging van ziekenhuizen eist een spoedvergunning voor het coronavaccin. ,,Ik vraag me af of we echt tot 29 december nodig hebben om goedkeuring van het vaccin in Europa te krijgen. Europa moet ook proberen om vooraf een spoedgoedkeuring te bemachtigen’’, zei voorzitter Gerald Ga tegen RedaktionsNetzwerk Deutschland.
EMA brengt op 29 december rapport uit over de toelating van het vaccin en zegt ‘het klokje rond te werken’. De tijdslijn voor de goedkeuring wordt voortdurend bekeken, aldus EMA-directeur Emer Cooke. Mogelijk probleem bij die planning is de wens om in heel Europa op dezelfde dag te beginnen met prikken. Duitsland loopt qua plannen voor op de andere EU-lidstaten.
In de eerste drie maanden van 2021 worden in Duitsland elf tot 13 miljoen vaccindoses verdeeld.
Okee water, het blijft een bijzonder goedje, maar verder? Ik heb echt geen flauw idee, maar wel benieuwd.quote:
[..]
Hetzelfde water als wat Duvel gebruikt
https://www.brusselstimes.com/news/business/144958/duvel-and-pfizer-vaccine-made-using-the-same-groundwater/
Veel vaccins worden gekweekt in bioreactoren. Dat is een van de redenen waarom de productie zo lang duurt. En is ook een van de voordelen van de mRNA vaccins, want die hoeven niet gekweekt te worden (en er is minder van nodig). Maar volgens mij las ik in een artikel over het Pfizer vaccin, wat in Belgie geproduceerd wordt, dat dat over heel veel schijven gaat.
Er zouden inderdaad problemen met grondstoffen zijn (geweest). Ik dacht ergens gelezen te hebben dat dat om de kwaliteit van de grondstoffen ging, maar nu zie ik vooral dat tekorten genoemd worden. Op zich zijn tekorten van grondstoffen in medicijnen niet iets nieuws. Afgelopen jaren zijn er verschillende malen problemen geweest met grondstoffen voor anticonceptiemiddelen bijvoorbeeld.
Mooi nieuws, ik hoop dat het met de andere vaccines een beetje stilte voor de storm is. Want met alleen dit vaccine gaan we het niet redden.quote:
https://www.ad.nl/buitenl(...)r-toestaan~aea9352a/
[..]
Lijkt mij ook een strak plan om direct te beginnen met vaccineren
Ik zou me echt kunnen voorstellen dat het zoiets simpels is als het vertalen van alle research documenten naar alle talen die er maar zijn in de EU. Wat een Fransman kan natuurlijk geen beslissing nemen over iets in het Engels geschreven.quote:
Prima dat de Duitsers even wat peper in de reet bij het EMA stoppen. Het is echt onbegrijpelijk dat zo'n log, bureaucratisch instituut ieder gevoel voor urgentie ontbeert terwijl in de VS, VK en Canada de vaccins met duizenden tegelijk worden ingespoten. Ben groot voorstander van de EU, maar dit is geen fraaie gang van zaken.
Exact. Ik wil niet cynisch doen - zeker nu niet - maar het zou niet de eerste keer zijn dat zoiets onbenulligs de hele Europese besluitvorming vertraagt.quote:
[..]
Ik zou me echt kunnen voorstellen dat het zoiets simpels is als het vertalen van alle research documenten naar alle talen die er maar zijn in de EU. Wat een Fransman kan natuurlijk geen beslissing nemen over iets in het Engels geschreven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Stephen1985 op 15-12-2020 13:00:17 (spelfout) ]
Bizar toch dat in Engeland de goedkeuring in een week kon, omdat ze al maanden meekeken, en op hetzelfde moment stelde dat het in Engeland goedgekeurd werd zei de EMA dat hun bijeenkomst waar eventueel een beslissing zou kunnen worden genomen uitgesteld werd met een week waardoor ze sowieso 4 weken meer de tijd namen.quote:
Prima dat de Duitsers even wat peper in de reet bij het EMA stoppen. Het is echt onbegrijpelijk dat zo'n log, bureaucratisch instituut ieder gevoel voor urgentie ontbeert terwijl in de VS, VK en Canada de vaccins met duizenden tegelijk worden ingespoten. Ben groot voorstander van de EU, maar dit is geen fraaie gang van zaken.
Maar op zich is Pfizer nu wel 100% aan de productie aan het werken, maar ik denk niet dat bijvoorbeeld batches voor Europa opzij zetten als Amerika, Canada, UK die willen hebben. Zeker gezien het lastig op te slaan is.
Wij hoopten dat jij daar als expert meer over wist, maar ook niet dus?quote:
Hoe zit het trouwens met de goedkeuring van het Moderna vaccin? En het Oxford vaccin?
Je bijdragen zijn altijd zeer informatief, top
Yep dit! En onze man van de krant AD, die moet een goed stukje schrijven en zo de druk opvoeren!quote:
[..]
Wij hoopten dat jij daar als expert meer over wist, maar ook niet dus?
Je bijdragen zijn altijd zeer informatief, top
Ja ook erg benieuwd naar... Vooral wat het plan is van het Oxford vaccin. Omdat zij zoals je eerder aangaf gaan kijken naar een combinatie met Sputnik V. Maar er zijn ook goede dingen blijkbaar, Johnson & Johnson dacht in eerste instantie dat de resultaten in februari zouden komen, maar op de vaccintracker staat nu in januari!quote:
Hoe zit het trouwens met de goedkeuring van het Moderna vaccin? En het Oxford vaccin?
En CureVac is begonnen met phase 3 trials, dus dat zal nog wel 6 maanden op zich laten wachten.
Haha, op de liveblog van het AD staat ie al. Overigens net met een woordvoerder van EMA gesproken, die ontkennen berichtgeving en noemen 29ste nog steeds als uiterste datum. Tja...quote:
[..]
Yep dit! En onze man van de krant AD, die moet een goed stukje schrijven en zo de druk opvoeren!
Overigens eens met bovenstaande: erg leuk en informatief om alle reacties op dit subforum te lezen! Voor wat betreft Moderna en AstraZeneca: de signalen die wij vanuit het ministerie van VWS ontvangen is de verwachting dat ze medio januari worden goedgekeurd door het EMA.
Maar AstraZeneca zal dan nog wel een aantal vragen moeten beantwoorden of verduidelijken lijkt mij.quote:
Haha, op de liveblog van het AD staat ie al. Overigens net met een woordvoerder van EMA gesproken, die ontkennen berichtgeving en noemen 29ste nog steeds als uiterste datum. Tja...
Overigens eens met bovenstaande: erg leuk en informatief om alle reacties op dit subforum te lezen! Voor wat betreft Moderna en AstraZeneca: de signalen die wij vanuit het ministerie van VWS ontvangen is de verwachting dat ze medio januari worden goedgekeurd door het EMA.
Omdat ze verschillende combinaties/doses hebben gebruikt. Daarnaast willen ze nu ook nog een andere combinatie gebruiken met Sputnik V.
Laatste wat ik het gezien over Oxfordquote:
Hoe zit het trouwens met de goedkeuring van het Moderna vaccin? En het Oxford vaccin?
https://www.businesstoday(...)ef/story/424752.html
Wel veel hopes en could be's
van Oxford begrijp ik dat het geen walk-in-the-park is. Door het aanpassen van het onderzoek tijdens de studie (toevoegen booster, per ongeluk verschillende doses) zijn de verschillende groepen in de studie kleiner geworden waardoor de onzekerheid van de resultaten toegenomen is. Zo was de efficientie van het regime met 2x een volledige doses tussen de 28% en 78.2%. Dat is gewoon teveel onzekerheid, en dan was die groep nog niet eens uitgesplitst naar mensen die hun booster na 4 weken hadden gekregen en mensen die hun booster na >8 weken hadden gekregen (vooral omdat een groot deel van die mensen in een groep vielen die uitgesloten was van de analyse omdat er minder dan 5 besmettingen in die groep waren, wat op zich een goed teken is).quote:
[..]
Wij hoopten dat jij daar als expert meer over wist, maar ook niet dus?
Je bijdragen zijn altijd zeer informatief, top
Het aparte is dat in de lage dosis/volledige dosis de resultaten goed genoeg waren, 67.4% tot 97% effecicacy. Ook efficacy onder ouderen kon niet berekend worden omdat er te weinig cases waren (again, op zich een goed teken).
Maar ook, voor die publicatie was de cut off date voor data 4 november. Er zullen sinds die datum nog behoorlijk wat cases bijgekomen zijn wat de confidence intervals zal hebben doen verkleinen. Sowieso de goedkeuring van het Oxford vaccin in de US gaat lastig worden op korte termijn omdat de US alleen data wilt accepteren voor review die ook in de US is verzameld, en de data van het Oxford vaccin komt vooralsnog uit de UK en Brazilie (Zuid Afrika was ook uitgesloten van de analyse omdat er te weinig cases waren).
Van Moderna heb ik eigenlijk helemaal niks gehoord de laatste week. Alles gaat over Pfizer. We hebben gewoon meerdere vaccins nodig.
Wat ze met Sputnik zullen doen zal vrijwel van voren weer opnieuw getest moeten worden en, lijkt me, als een apart vaccin beoordeelt worden.quote:
[..]
Maar AstraZeneca zal dan nog wel een aantal vragen moeten beantwoorden of verduidelijken lijkt mij.
Omdat ze verschillende combinaties/doses hebben gebruikt. Daarnaast willen ze nu ook nog een andere combinatie gebruiken met Sputnik V.
Ja, klopt. Er bestaat veel verwarring wat nu exact de status is van het Oxford-vaccin. Verwachting is overigens dat VK wel nog dit jaar met goedkeuring komt. Grote vraag is op welke wijze dan gevaccineerd gaat worden: het halve-hele-doses-regime (waarvan de effectiviteit aanzienlijk hoger zou liggen, maar veel twijfels bestaan over de data) of het reguliere regime met twee volledige doses, met een aanzienlijk lagere effectiviteit?quote:
[..]
Maar AstraZeneca zal dan nog wel een aantal vragen moeten beantwoorden of verduidelijken lijkt mij.
Omdat ze verschillende combinaties/doses hebben gebruikt. Daarnaast willen ze nu ook nog een andere combinatie gebruiken met Sputnik V.
https://www.bloomberg.com(...)cine-demand-ceo-says
@Stephen1985 Hoe zit het met de vaccinatie programmas eigenlijk. Ik lees nu overal: 800.000 doses daarmee kunnen 400.000 mensen gevaccineerd worden, of in de US 1.45 miljoen met 2.9 miljoen doses. Het lijkt erop dat met de eerste levering van 800.000 doses in de UK 400.000 mensen worden gevaccineerd en diezelfde 400.000 krijgen dan hun booster uit dezelfde batch van 800.000.
Maar als je als land weet dat je elke 2 weken ofzo een levering van 200.000 doses krijgt, dan vaccineer je daarmee toch 200.000 mensen? En je geeft de mensen hun booster van de volgende levering. Zeker gezien mensen na een eerste vaccinatie met het Pfizer vaccin al aanmerkelijk verhoogde bescherming hebben. Je loopt een risico misschien dat je een booster precies na 4 weken kunt geven, maar maakt dat veel uit?
Het scheelt ook veel storage, wat een issue is met het Pfizer vaccin.
Of moeten eerste vaccinatie en booster per se uit dezelfde batch komen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Stephen1985 op 15-12-2020 13:36:52 (.) ]
De vaccin-lvering moet eerst op gang komen. Met al die onzekerheden wil je zeker zijn dat je de tweede prik kan gaan geven. Snap ik wel.quote:
Voor Nederland geldt vooralsnog dat laatste scenario: dus eerste en tweede prik uit dezelfde batch. Dat is in ieder geval zo al vastgelegd voor de Pfizer-vaccins die in januari arriveren. Waarom dat zo is, weet ik eigenlijk niet. Goede vraag wel. Logistiek en praktisch gezien zou die andere optie juist meer voor de hand liggen....
Goede hoop dat J&J sneller komt, omdat het virus om zich geen grijpt zal de Phase III trial sneller af kunnen zijn. Oxford is wat warrig maar een goedkeuring zou een mokerslag aan het virus geven. Als Pfizer, JJ, Oxford en Moderna voldoende werken zijn we in juni een heel eind in Nederland
Ligt er denk ik ook aan hoe groot de window is waarin je de booster wilt geven, en hoeveel het uitmaakt. Dat zullen ze niet getest hebben, en ik weet niet hoeveel dat verschilt in bestaande vaccins waarin dat gedaan wordt. Het Pfizer vaccin beschermd ook al behoorlijk goed na 1 injectie. Je zou zeg 200.000 doses achter de hand kunnen houden van de oorspronkelijke 800.000 waar je 1 of 2 leveren met een week vertraging aan kunnen komen zonder dat het vaccineren vertraging oploopt. Wat heeft een groter effect, 800.000 mensen voor 75% beschermd, of 400.000 voor 95%? En hoe weeg je individuele belangen dan op tegen belangen van de samenleving.quote:
[..]
De vaccin-lvering moet eerst op gang komen. Met al die onzekerheden wil je zeker zijn dat je de tweede prik kan gaan geven. Snap ik wel.
Goede hoop dat J&J sneller komt, omdat het virus om zich geen grijpt zal de Phase III trial sneller af kunnen zijn. Oxford is wat warrig maar een goedkeuring zou een mokerslag aan het virus geven. Als Pfizer, JJ, Oxford en Moderna voldoende werken zijn we in juni een heel eind in Nederland
Ze zullen er wel goed over nagedacht hebben, maar zoals ik eerder zei, mijn ervaring met de NHS is er niet een van het maximaliseren van efficientie.
Eens ik snapte dat bericht over augustus ook niet zo goed, zelfs in een negatief/pessimistisch scenario is pas beginnen in augustus wel uitgaan van heel weinig ambitie.quote:
[..]
De vaccin-lvering moet eerst op gang komen. Met al die onzekerheden wil je zeker zijn dat je de tweede prik kan gaan geven. Snap ik wel.
Goede hoop dat J&J sneller komt, omdat het virus om zich geen grijpt zal de Phase III trial sneller af kunnen zijn. Oxford is wat warrig maar een goedkeuring zou een mokerslag aan het virus geven. Als Pfizer, JJ, Oxford en Moderna voldoende werken zijn we in juni een heel eind in Nederland
https://www.rtlnieuws.nl/(...)ustus-vaccin-krijgenquote:GGD: niet-risicogroepen kunnen vanaf augustus worden gevaccineerd
https://www.telegraaf.nl/(...)accin-op-23-decemberquote:
Hoe zit het trouwens met de goedkeuring van het Moderna vaccin? En het Oxford vaccin?
quote:Het Europese geneesmiddelenbureau EMA keurt volgens bronnen van de Duitse krant Bild 23 december het Amerikaans-Duitse coronavaccin van Pfizer en BioNTech goed. EMA had eerder aangegeven dat het uiterlijk op 29 december uitsluitsel zou willen geven en uiterlijk veertien dagen later met de conclusie zou komen over het vaccin van de Amerikaanse farmaceut Moderna.
Ze zijn wel heel voorzichtig inderdaad.quote:
[..]
Eens ik snapte dat bericht over augustus ook niet zo goed, zelfs in een negatief/pessimistisch scenario is pas beginnen in augustus wel uitgaan van heel weinig ambitie.
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)ustus-vaccin-krijgen
Gewoon vanaf dag 1 doorpakken straks, ik trek echt de haren uit mijn hoofd als ze straks overal flink vaccineren en wij hier maar op de luie reet zitten.
Dat zou toch bizar zijn, vanaf augustus? Als Pfizer, Moderna, Oxford en J&J in maart goedgekeurd zijn, en voorhanden zijn, om er vanuit te gaan dat dan in augustus pas echt heel breed gevaccineerd zou kunnen worden. Duitsland is er NU al klaar voor.quote:
[..]
Ze zijn wel heel voorzichtig inderdaad.
Gewoon vanaf dag 1 doorpakken straks, ik trek echt de haren uit mijn hoofd als ze straks overal flink vaccineren en wij hier maar op de luie reet zitten.
NOSquote:De Europese toezichthouder voor geneesmiddelen EMA zal mogelijk maandag het coronvaccin van Pfizer-BioNTech goedkeuren. Begin deze maand hield de toezichthouder het nog op uiterlijk 29 december. Toezichthouders in het Verenigde Koninkrijk en de VS deden dat al eerder.
De Nederlandse toezichthouder CBG meldt dat er de 21e inderdaad een extra bijeenkomst van de EMA staat gepland. Als er voldoende data zijn, kan er een goedkeuring komen, zegt een woordvoerder. Als er nog onvoldoende informatie is, zal de beoordeling de 29e plaatsvinden.
Pfizer laat in een reactie weten dat het vaccin geleverd kan worden, zodra de toestemming er is. Het ministerie van Volksgezondheid brengt nog in kaart wat dit voor de vaccinatieplanning van Nederland betekent. Het ministerie kan nog niet beloven dat er dit jaar begonnen kan worden met vaccineren.
In eerste instantie krijgt Nederland 507 duizend vaccins van Pfizer-BioNTech. Als eerste komen zorgmedewerkers van verpleeg- en gehandicapteninstellingen aan de beurt.
Daar schieten woorden te kort. Wel vaccin maar te lam om te gaan vaccineren.
Anderzijds is NL over het algemeen juist vooruitkijkend met dit soort zaken.quote:
Toch wel een groot nadeel van onze poldercultuur. Teveel partijtjes die allemaal voor hun zaak op willen komen en er eerst een plasje overheen moeten doen. Zo'n De Jonge moet gewoon zeggen zo gaat het gebeuren en als je dwars gaat liggen zullen we aan iedereen duidelijk maken dat het jouw organisatie was die dwars heeft gelegen en tot de dood van grootmoedertje heeft geleid.
Het verbaast mij dan bv ook dat er nog geen registratiesysteem voor vaccins is. Dit zie je al 9 maanden aan komen. Sowieso kun je iedereen een vaccinatiepaspoort geven zoals ze al decennia gebruiken bij de GGD voor de reisvaccinaties.
Maar ook de prikplekken. Ik weet dat de staat het kan want ik heb een meningokokken injectie gehad in een sporthal toen het hier heerste. Waarom is dat nog niet geregeld, ook dit zie je al tijden aan komen.
Waarom moeten er 6 weken zitten tussen het aankomen van het vaccin en de eerste prikken.
En dat moet toch alsnog rap uitgerold kunnen worden. Ik werk in de ouderen zorg en onze organisatie heeft zo al 100+ gediplomeerde HBO V verpleegsters plus nog artsen die de vaccinaties kunnen zetten. In twee dagen zou de gehele organisatie (3000+ medewerkers) gevaccineerd kunnen worden dmv eigen artsen en verpleging.
En ruimte genoeg want de gezamenlijke restaurants staan leeg.
Dit is nieuws wat je zou willen dat de premier gisteren ook zou vertellen maar het blijft angstvallig stil over de voorbereidingen voor het vaccin. Zou men bang zijn voor overvallen op de vaccinatiecentra?quote:Artsen staan klaar
De Gezondheidsminister liet zondag al doorschemeren dat zijn land ongeduldig wordt. Duitsland heeft inmiddels 400 vaccinatielocaties ingericht en er staan 10.000 artsen en medisch personeel klaar om als het moet vandaag al met de massale inenting te beginnen.
[ Bericht 13% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 15-12-2020 15:09:40 ]
Ik hou het er maar op dat ze gewoon een hele grote slag om de arm houden, voor de zekerheid.quote:
[..]
Dat zou toch bizar zijn, vanaf augustus? Als Pfizer, Moderna, Oxford en J&J in maart goedgekeurd zijn, en voorhanden zijn, om er vanuit te gaan dat dan in augustus pas echt heel breed gevaccineerd zou kunnen worden. Duitsland is er NU al klaar voor.
Augustus is genoemd voor de niet-risicogroepen. Ouderen en andere risicogroepen, en het zorgpersoneel zijn dan al geweest. Dat zijn 5 miljoen personen. Die worden niet via de GGD ingent. Dat loopt net zoals de griepprik via de huisarts en de bedrijfsarts.quote:
[..]
Dat zou toch bizar zijn, vanaf augustus? Als Pfizer, Moderna, Oxford en J&J in maart goedgekeurd zijn, en voorhanden zijn, om er vanuit te gaan dat dan in augustus pas echt heel breed gevaccineerd zou kunnen worden. Duitsland is er NU al klaar voor.
Er is ook genoemd dat er in juni voldoende vaccins aanwezig zijn (voor 12 miljoen mensen). Dan moet dat niet langer wachten. Ook al zal de risicogroepen veel druk op de zorg missen, loslaten van alle maatregelen gaat nog niet eerder omdat er dan nog te veel (jongere) mensen in het ziekenhuis belanden. Ik hoop op een voorjaar zoals afgelopen zomer. En een kerst zoals 2019.quote:
[..]
Augustus is genoemd voor de niet-risicogroepen. Ouderen en andere risicogroepen, en het zorgpersoneel zijn dan al geweest. Dat zijn 5 miljoen personen. Die worden niet via de GGD ingent. Dat loopt net zoals de griepprik via de huisarts en de bedrijfsarts.
het laatste nieuws is dat ze volgende week een beslissing gaan nemen toch ?quote:
In duitsland staat alles al paraat. Als de EMA vandaag goedkeurt beginnen ze morgen massaal met inenten. Hugo gaat op dat moment pas het nummer van de GGD opzoeken.
Maar die mRNA vaccins gaan juist heel lastig via huisartsen omdat die in verpakkingen van 975 zitten, en, zodra geopend, niet heel lang goed blijven. In ziekenhuizen zal zorgpersoneel redelijk snel ingeent kunnen worden, lijkt me, genoeg mensen om in te enten en genoeg mensen om ingeent te worden. En in verzorgingstehuizen moet het ook wel te doen zijn, vooral de grotere verzoringstehuizen, maar maar de artsen/verpleegkundigen zullen wel naar de verzorgingstehuizen toe moeten, en dat moet wel geregeld worden. Die moeten de juiste middelen hebben om het vaccin gekoeld te houden, software voor registratie moet opgezet zijn, daar moeten ze in getraind zijn, etc. Het is allemaal niet heel spannend, maar het moet wel bestand zijn om het op heel grote schaal te doen.quote:
[..]
Augustus is genoemd voor de niet-risicogroepen. Ouderen en andere risicogroepen, en het zorgpersoneel zijn dan al geweest. Dat zijn 5 miljoen personen. Die worden niet via de GGD ingent. Dat loopt net zoals de griepprik via de huisarts en de bedrijfsarts.
Hoorde dat NL wil afstappen van eerste de oudere vaccineren?
Nope, tenminste, heel veel hebben wel wat pijn op de plek van de injectie. Dat is een bijwerking, maar dat is bij bijna alle vaccins een algemene bijwerking.quote:
Klopt het dat er in veel gevallen bijwerkingen zijn met het vaccin?
Hoorde dat NL wil afstappen van eerste de oudere vaccineren?
En ouderen hebben minder bijwerkingen.
Hier kun je het opzoeken van het Pfizer vaccin: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2639-4
Volgens mij wordt in het huidige vaccin 30 microgram gebruikt, dus niet de dosis van 100.
Dit was van de phase I/II studie, die kleinschalig is.
In de phase II/III studie werd het ook bijgehouden, en die kun je hier vinden: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577
Daar vind je de volgende figuur:
Dan zie je dat lokale pijn op de plek van injectie wel vaak voorkomt, maar bijna altijd mild of middelmatig is.
Een paar %% meldde erge vermoeidheid, hoodpijn, rillingen of spierpijn in de klasse 16-55, maar dit was minder bij ouderen.
Ook mensen die de placebo kregen meldden bijwerkingen. Schijnbaar waren er zelfs een paar die erge vermoeidheid melden.
Ik zie in de figuur geen grade 4 bijwerkingen (is bezoek aan emergency care of ziekenhuisopname).
[ Bericht 27% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 15-12-2020 17:19:31 ]
Ja. Augustus was dan ook gebaseerd op de planning van fabrikanten. Als er eerder geleverd kan worden, gaat ook de planning naar voren.quote:
[..]
Er is ook genoemd dat er in juni voldoende vaccins aanwezig zijn (voor 12 miljoen mensen). Dan moet dat niet langer wachten. Ook al zal de risicogroepen veel druk op de zorg missen, loslaten van alle maatregelen gaat nog niet eerder omdat er dan nog te veel (jongere) mensen in het ziekenhuis belanden. Ik hoop op een voorjaar zoals afgelopen zomer. En een kerst zoals 2019.
Om die reden is het de bedoeling om het Pfizer-vaccin in eerste instantie toe te dienen aan het zorgpersoneel (en daarom wordt er ook niet direct begonnen met bewoners van de verpleeghuizen), op 30 priklocaties. Omdat het Moderna-vaccin makkelijker te distribueren is, wordt dat toegediend aan verpleeghuisbewoners.quote:
[..]
Maar die mRNA vaccins gaan juist heel lastig via huisartsen omdat die in verpakkingen van 975 zitten, en, zodra geopend, niet heel lang goed blijven.
https://www.hln.be/medisc(...)F%2Fwww.google.nl%2Fquote:Moderna verwacht Europese goedkeuring vaccin op 12 januari
Het Amerikaanse biotechbedrijf Moderna verwacht dat zijn coronavaccin op 12 januari zal worden goedgekeurd door de Europese autoriteiten. Meteen daarna kan het bedrijf met de verdeling van het vaccin starten, zegt Dan Staner, hoofd van de Europese divisie, in een interview met de Duitse krant Stuttgarter Zeitung.
Moderna is van plan om zijn contract met de Europese Unie voor 80 miljoen dosissen, plus een optie voor nog eens 80 miljoen in 2021, te kunnen nakomen, klinkt het.
Verwachte levering aan Nederland:
https://www.rijksoverheid(...)ase-coronavaccinatiequote:Van het Moderna-vaccin ontvangt Nederland in het eerste kwartaal van 2021 volgens de laatste berichten 390.000 doses.
Hier begrijp ik dus niks van. Het vaccin blijft t zelfde of ze nu meteen gaan vaccineren zodra het mag en beschikbaar is,of pas op een latere datum want dat was het oorspronkelijk plan ?quote:Sonja Kloppenburg, woordvoerder van de GGD, zei als reactie op het nieuws: "December wordt het niet. We gaan niet acht dagen eerder starten met vaccineren, omdat er acht dagen eerder een goedkeuring van het vaccin is. Voor ons zijn zorgvuldigheid en veiligheid het belangrijkste."
Het eerder toelaten van het vaccin gaat volgens Kloppenburg 'misschien iets helpen'. "Maar we blijven bij januari. Mensen moeten er op kunnen vertrouwen dat het goed is, haast mag niet ten koste van kwaliteit gaan."
Eerder beginnen is dus riskant want eeeuuhhhmm dat komt haar niet zo goed uit ?
Ze kunnen niet eerder beginnen door technisch onvermogen, maar dat zeg je liever niet. Dus maak je ervan dat het extra ''zorgvuldig'' moet.quote:
RTL
[..]
Hier begrijp ik dus niks van. Het vaccin blijft t zelfde of ze nu meteen gaan vaccineren zodra het mag en beschikbaar is,of pas op een latere datum want dat was het oorspronkelijk plan ?
Eerder beginnen is dus riskant want eeeuuhhhmm dat komt haar niet zo goed uit ?
Dat doe ik ook wel eens op mijn werk als ik mijn zooi niet voor elkaar heb. Alleen daar is niet een heel land van afhankelijk.
Precies....quote:
[..]
Ze kunnen niet eerder beginnen door technisch onvermogen, maar dat zeg je liever niet. Dus maak je ervan dat het extra ''zorgvuldig'' moet.
Dat doe ik ook wel eens op mijn werk als ik mijn zooi niet voor elkaar heb. Alleen daar is niet een heel land van afhankelijk.
Het is gewoon onzin. Hoe haalt die vrouw het in haar hoofd om zo'n duidelijke leugen te verkondigen. Ze heeft haar werk niet goed gedaan. Punt !
De registratie en afhandeling eromheen (het is een geneesmiddel wat je in iemand spuit, met alle zorgvuldigheid eromheen) moet wel geregeld en gegarandeerd zijn. Dat is geen overdreven ietsquote:
[..]
Precies....
Het is gewoon onzin. Hoe haalt die vrouw het in haar hoofd om zo'n duidelijke leugen te verkondigen. Ze heeft haar werk niet goed gedaan. Punt !
Kwestie van bureaucratie ?quote:
[..]
De registratie en afhandeling eromheen (het is een geneesmiddel wat je in iemand spuit, met alle zorgvuldigheid eromheen) moet wel geregeld en gegarandeerd zijn. Dat is geen overdreven iets
En dat kost in Nederland veel meer tijd dan in Duitsland ?
https://duitslandinstituu(...)elating-coronavaccin
Na toelating beginnen dus zo mogelijk nog dit jaar en niet dagen later want dat is zorgvuldiger.quote:Ook minister van Gezondheid Jens Spahn hoopt dat het vaccin nog voor de kerstdagen kan worden toegelaten, "zodat we dan ook nog in dit jaar kunnen beginnen met inenten". Van een spoedtoelating, zoals door de Krankenhausgesellschaft geopperd, wil Spahn niets weten. De verantwoordelijkheid over de toelating van het vaccin ligt bij de EMA en zal op Europees niveau worden voltrokken, dat is van te voren afgesproken. Volgens Spahn is het belangrijk voor het vertrouwen in de vaccins dat dit ook zo blijft.
Kwestie van ingewikkeld proces moeten uitrollen in een systeem wat extreem decentraal ingericht is hierquote:
[..]
Kwestie van bureaucratie ?
En dat kost in Nederland veel meer tijd dan in Duitsland ?
https://duitslandinstituu(...)elating-coronavaccin
[..]
Na toelating beginnen dus zo mogelijk nog dit jaar en niet dagen later want dat is zorgvuldiger.
Je wilt ook kunnen traceren als er iets mis gaat, wie wel en niet heeft gehad, merk, etc.
Kun je beter ietsjes later starten dan later denken 'kudtttttt clusterfuck'
Deels helemaal waar ja. En eens dat van llez eerder had kunnen en moeten startenquote:
Ze hadden ook maar 9 maanden om zich voor te bereiden op de start van vaccineren he? Zelfs vorige week zei De Jonge nog dat er nog maanden de tijd was en het dus nog niet nodig was om nu al te beginnen met het voorbereiden op een massale vaccinatiecampagne.
Deels is het overigens wel ook erg afhankelijk van welke vaccinatiestrategie je kiest, welke eigenschappen een product heeft en welke logistiek ervoor nodig is
Snapt De Jonge wel dat voorbereiding precies dat is: voorbereiding. En dat doe je doorgaans - ik weet niet hoor - vooraf toch?quote:
Ze hadden ook maar 9 maanden om zich voor te bereiden op de start van vaccineren he? Zelfs vorige week zei De Jonge nog dat er nog maanden de tijd was en het dus nog niet nodig was om nu al te beginnen met het voorbereiden op een massale vaccinatiecampagne.
Dat het vaccineren op grote(re) schaal zelf nog enige maanden gaat duren, doet daar verder niks aan af.
Dit leest als: Ik heb de verschillende scenario's niet klaar liggen en eigenlijk geen idee.quote:Minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid) kan nog niet zeggen wat de mogelijke eerdere goedkeuring van het Pfizer-vaccin betekent voor de planning van de vaccinatiecampagne. Hij wil de Tweede Kamer daar begin volgende week over informeren, zei hij dinsdagavond tijdens het coronadebat.
Beter laat dan nooit zullen we maar zeggenquote:
Ik hoorde anders net een radiospotje van de regering over vaccineren, dat het veilig is etc. Dus ze zijn al begonnen in principe met het alvast geruststellen van mensen.
Dat valt mij ook al langer op, de lakse manier waarop hij met een toch zeer belangrijke zaak omgaat. Komt al geruime tijd over als : nou daar ga ik me nu niet mee bezig houden hoor. Dat zien we dan wel.quote:Op dinsdag 15 december 2020 21:52 schreef OProg het volgende:
https://www.nu.nl/coronav(...)t-voor-planning.html
[..]
Dit leest als: Ik heb de verschillende scenario's niet klaar liggen en eigenlijk geen idee.
Vanaf juni nam de vaccinatiebereidheid af, dat weten we al maanden, ze 'plannen' om over 4 weken te beginnen met vaccineren, en mogelijk al eerder (als het ze lukt), dus je kunt dat 'al' wel weglaten.quote:
Ik hoorde anders net een radiospotje van de regering over vaccineren, dat het veilig is etc. Dus ze zijn al begonnen in principe met het alvast geruststellen van mensen.
Voor elke strategie moet je toch voorbereiden? De logistiek is ook al lang duidelijk, want er is vanaf het begin gezegd dat niet 1 vaccin het probleem kan oploosen, dus sowieso zouden er strategien klaar moeten liggen aangepast op de verschillende vaccins.quote:
[..]
Deels helemaal waar ja. En eens dat van llez eerder had kunnen en moeten starten
Deels is het overigens wel ook erg afhankelijk van welke vaccinatiestrategie je kiest, welke eigenschappen een product heeft en welke logistiek ervoor nodig is
Dat geneuzel nu ook over dat er na de goedkeuring nog veel moet gebeuren. Uit het nu.nl artikel
Ik heb hierboven een figuur gepost met de bijwerkingen, peer-review gepubliceerd op 10 december. Dat zal echt nauwelijks verschillen van de data die de EMA heeft, dus ze kunnen al heel veel werk doen om die richtlijnen over bijwerkingen enzo op te stellen, en dat gezondheidsadvies ook. Spoiler-alert: Mensen met allergien moeten oppassen, mensen met auto-immuunziektes ook etc.quote:'Na goedkeuring moet er nog een hoop gebeuren'
Na een eventuele goedkeuring van het EMA moet er volgens de minister nog een hoop gebeuren. Zo komt er een gezondheidsadvies. Ook moeten er richtlijnen voor de werking en bijwerkingen en daarnaast contra-indicaties worden opgesteld.
De tijd die ze aan dat oeverloze gezever over mondkapjes hebben verspild hadden ze beter in voorbereiding op de vaccinaties kunnen steken.quote:
[..]
Dat valt mij ook al langer op, de lakse manier waarop hij met een toch zeer belangrijke zaak omgaat. Komt al geruime tijd over als : nou daar ga ik me nu niet mee bezig houden hoor. Dat zien we dan wel.
Met een zekere schade vergoeding is de bereidheid denk ik een heel stuk groter wetende dat een fout de farmaceutische bedrijven of overheden een hoop geld gaat kosten.
Mee eens maar het is niet dat dit als een donderslag bij heldere hemel komt. Hier had al sinds maart aan gewerkt kunnen worden. En ik neem aan dat er nu ook al een bestaand systeem is. De GGD zet al zeker 50 jaar vaccinaties.quote:
[..]
De registratie en afhandeling eromheen (het is een geneesmiddel wat je in iemand spuit, met alle zorgvuldigheid eromheen) moet wel geregeld en gegarandeerd zijn. Dat is geen overdreven iets
Wat is ernstig ziek? En iemand kan ernstig ziek worden en geheel herstellen, maar iemand kan permanent schade hebben. En wat jij in gedachte hebt, zeldzame bijwerkingen die pas op langere duur zich openbaren, zijn heel moeilijk te linken aan een single event (het vaccineren).quote:
1 miljoen euro schadevergoeding als het vaccin bij jou onverwachte bijwerkingen geeft. Als de farmaceutische bedrijven en de overheid zoveel vertrouwen heeft in het vaccin en de controle dat het veilig is. waarom dan niet een vaste schadevergoeding van 1 miljoen euro per persoon als je uiteindelijk ernstig ziek bent geworden van het vaccin. ( bewezen )
Met een zekere schade vergoeding is de bereidheid denk ik een heel stuk groter wetende dat een fout de farmaceutische bedrijven of overheden een hoop geld gaat kosten.
Als je bedenkt hoe lastig het is om bijvoorbeeld het regelmatig eten van rood vlees, of verbrand eten (BBQ) te linken aan kanker, dan kun je je voorstellen dat een of twee spuitjes nu heel moeilijk zijn te linken aan iets wat zich over een paar maanden, of zelfs jaren openbaart. Wie zegt dat het niet door iets anders in de tussentijd veroorzaakt is? Zelfs bijwerkingen die in het verleden gelinked zijn aan vaccins, zoals het Syndroom van Guilaume-Barre. Dan kwam dat syndroom 2x vaker voor na vaccineren. Dat wilt dus zeggen dat de helft van die gevallen niets te maken hebben met het vaccin, maar moet je dan wel iedereen die GBS krijgt een schade-vergoeding gaan betalen?
Een blanket mogelijke schadevergoeding lijkt me geen goed idee, maar duidelijke communicatie over bijwerkingen, en dat ze bijvoorbeeld vanuit de overheid een fonds en afdeling opzetten met als doel het detecteren, monitoren en afhandelen van schade als gevolg van eventuele bijwerkingen lijkt me wel een goed idee inderdaad.
Zeker mee eensquote:
[..]
Mee eens maar het is niet dat dit als een donderslag bij heldere hemel komt. Hier had al sinds maart aan gewerkt kunnen worden. En ik neem aan dat er nu ook al een bestaand systeem is. De GGD zet al zeker 50 jaar vaccinaties.
En dat is ook schandelijk
SPOILERen nope... Er bestaan tg systemen en tg verschillende werkwijzen. Allemaal anders. Dt is juist hetgeen het o.a. zo moeilijk maakt.
Veel teveel databronnen en slechte datakwaliteit. ls het al digitaal gedaan wordt
Ik denk dat een arts wel kan uitvogelen of je ernstig ziek geworden bent van de bijwerkingen van het vaccin. Sterker nog er bestaat in Nederland zelfs een instantie die gaat uitzoeken of er bijwerkingen zijn van dit vaccin om er van te leren. Zijn de farmaceutische bedrijven er echt... van overtuigd dat hun vaccin veilig is. waarom dan niet een vaste schadevergoeding om daad bij woord te zetten. Wil je het vertrouwen winnen van het klootjesvolk. geloof me 1 miljoen euro helpt enorm.quote:
[..]
Wat is ernstig ziek? En iemand kan ernstig ziek worden en geheel herstellen, maar iemand kan permanent schade hebben. En wat jij in gedachte hebt, zeldzame bijwerkingen die pas op langere duur zich openbaren, zijn heel moeilijk te linken aan een single event (het vaccineren).
Als je bedenkt hoe lastig het is om bijvoorbeeld het regelmatig eten van rood vlees, of verbrand eten (BBQ) te linken aan kanker, dan kun je je voorstellen dat een of twee spuitjes nu heel moeilijk zijn te linken aan iets wat zich over een paar maanden, of zelfs jaren openbaart. Wie zegt dat het niet door iets anders in de tussentijd veroorzaakt is? Zelfs bijwerkingen die in het verleden gelinked zijn aan vaccins, zoals het Syndroom van Guilaume-Barre. Dan kwam dat syndroom 2x vaker voor na vaccineren. Dat wilt dus zeggen dat de helft van die gevallen niets te maken hebben met het vaccin, maar moet je dan wel iedereen die GBS krijgt een schade-vergoeding gaan betalen?
Een blanket mogelijke schadevergoeding lijkt me geen goed idee, maar duidelijke communicatie over bijwerkingen, en dat ze bijvoorbeeld vanuit de overheid een fonds en afdeling opzetten met als doel het detecteren, monitoren en afhandelen van schade als gevolg van eventuele bijwerkingen lijkt me wel een goed idee inderdaad.
Schadevergoeding voor een bijwerking?quote:
[..]
Ik denk dat een arts wel kan uitvogelen of je ernstig ziek geworden bent van de bijwerkingen van het vaccin. Sterker nog er bestaat in Nederland zelfs een instantie die gaat uitzoeken of er bijwerkingen zijn van dit vaccin om er van te leren. Zijn de farmaceutische bedrijven er echt... van overtuigd dat hun vaccin veilig is. waarom dan niet een vaste schadevergoeding om daad bij woord te zetten. Wil je het vertrouwen winnen van het klootjesvolk. geloof me 1 miljoen euro helpt enorm.
Stel dat we dat in de levensmiddelenindustrie doen: 1 miljoen euro schadevergoeding als je een anafylactische shock krijgt na het eten van een broodje pindakaas...
Ook dan is een papieren verwerking ook mogelijk via de vaccinatiepaspoorten welke de GGD al decennia verstrekt.quote:
[..]
Zeker mee eens
En dat is ook schandelijkSPOILERen nope... Er bestaan tg systemen en tg verschillende werkwijzen. Allemaal anders. Dt is juist hetgeen het o.a. zo moeilijk maakt.
Veel teveel databronnen en slechte datakwaliteit. ls het al digitaal gedaan wordt
Nee een arts kan dat niet, zeker niet alleen. Denk je nu echt dat als ik nu bij een arts kom en er wordt GBS vastgesteld, en ze gaan naar mijn geschiedenis kijken over de afgelopen 10 jaar en ze zien 10+ vaccinaties, jarenlang verblijf in Afrika, Caribbean, alcohol drinken, vet eten, BBQ-en, rood vlees eten, gebruik malaria profylaxe, verschillende antibiotica kuren, een operatie etc, dat zo'n arts dan kan zeggen: Het was dat ene prikje 4 jaar geleden!quote:
[..]
Ik denk dat een arts wel kan uitvogelen of je ernstig ziek geworden bent van de bijwerkingen van het vaccin. Sterker nog er bestaat in Nederland zelfs een instantie die gaat uitzoeken of er bijwerkingen zijn van dit vaccin om er van te leren. Zijn de farmaceutische bedrijven er echt... van overtuigd dat hun vaccin veilig is. waarom dan niet een vaste schadevergoeding om daad bij woord te zetten. Wil je het vertrouwen winnen van het klootjesvolk. geloof me 1 miljoen euro helpt enorm.
Wat is 'veilig'? Jij stapt elke dag in de auto, jaarlijks overlijden er honderden mensen in het verkeer, maar toch ervaar jij het waarschijnlijk als veilig.
Als er 1 iemand overlijdt door het vaccin is het dan gelijk niet veilig? Gister overleden er 86 mensen aan het virus in Nederland.
Hoe definieer jij 'veilig'?
https://www.1limburg.nl/x(...)ezet-voor-vaccinatie
Het begin is er. Nu duimen dat ze t meteen goed en snel kunnen regelen zodra t vaccin beschikbaar is.
>130.000 vaccins in the UK.quote:
https://www.bbc.com/news/(...)tter_impression=true
De Jonge gaat begin januari eerst nog een persco beleggen waarin hij stelt dat het vaccin is goedgekeurd en 'dat we vanaf nu heel hard aan het werk gaan om alles te regelen'.quote:
Afgelopen week werd er in 70 ziekenhuizen gevaccineerd, komende week komen daar 10 ziekenhuizen en 200 andere lokaties (vooral huisartspraktijken bij) en in de weken erna nog eens 1000 lokaties. Misschien moet De Jonge eens bellen met Engeland hoe ze dat zo snel kunnen regelen.
Dat toch tegelijk. Ze hebben de data met twee volledige dosis 70% effectief. Ze doen nu simultaan nog een studie met half en volledige dosis.quote:
Uk gaat Oxford/Astra schijnbaar volgende week goedkeuren, ik snap niet meer zoveel van het proces mbt dat vaccine. Dacht dat ze de impact van een halve dosis opnieuw wilde testen?
En ze gaan nog kijken naar samenwerking met Russische vaccine juich ik ook alleen maar toe als dat gaat resulteren in een beter vaccine
https://www.telegraaf.nl/c/1748639436/
De data die gepubliceerd was was op basis van aantal vastgestelde besmettingen in de studie tot 4 november, kan goed dat er sindsdien behoorlijk wat bijgekomen zijn wat de conclusies mogelijk ook veel duidelijker heeft gemaakt. We gaan het horen, ik hoop dat het inderdaadn halve dosis - volledige dosis wordt en dat de effectiviteit daarvan inderdaad ~90% was. Dan kun je meer mensen vaccineren met het huidige aantal doses op voorraad, is de effectiviteit hoger en de bijwerkingen minder (minder bij eerste inenting, en bij tweede inenting krijgen mensen sowieso minder bijwerkingen).quote:
Uk gaat Oxford/Astra schijnbaar volgende week goedkeuren, ik snap niet meer zoveel van het proces mbt dat vaccine. Dacht dat ze de impact van een halve dosis opnieuw wilde testen?
Daarom snap ik ook niet zo goed dat hem krampachtig lijkt vast te houden om met 800.000 dosis 400.000 mensen te vaccineren en de rest op te slaan om dezelfde 400.000 mensen in de tweede ronde te vaccineren. Vaccineer gewoon door en geef mensen de booster als er nieuwe leveringen binnenkomen.quote:
Er zullen wel meer van dat soort berichten verschijnen de komende weken, slecht nieuws sells. Maar laten we hopen dat het aantal berichten tot een minimum beperkt blijven. Afgelopen week in de UK 130.000 mensen gevaccineerd, 2 met erge allergische reacties. Dat valt toch wel mee eigenlijk, of niet?quote:
In de Telegraaf ernstige allergische reacties op Pfizer vaccin
https://www.telegraaf.nl/c/1748639436/
Dan ga je dus erop gokken dat de fabrikant ook blijft leveren, en anders maar een ander behandelvoorschrift volgen dan de fabrikant getest heeft.quote:
[..]
Daarom snap ik ook niet zo goed dat hem krampachtig lijkt vast te houden om met 800.000 dosis 400.000 mensen te vaccineren en de rest op te slaan om dezelfde 400.000 mensen in de tweede ronde te vaccineren. Vaccineer gewoon door en geef mensen de booster als er nieuwe leveringen binnenkomen.
Jansen goden verwachten in maart/april te kunnen vaccineren.
Dat we die extra doses maar niet gaan verspillen!quote:Pfizer-verpakking bevat meer doses
Een meevaller in de VS: apothekers hebben ontdekt dat ze meer doses van het Pfizer-vaccin uit een verpakking kunnen halen. Volgens de farmaceut kunnen er vijf inentingen uit n buisje gehaald worden, maar in de praktijk blijkt dat er zes of soms zelfs zeven doses uit gehaald kunnen worden. Dat betekent dat er in het beste geval 40 procent meer ingent kan worden.
De Amerikaanse medicijnautoriteit FDA heeft het goedgekeurd om meer inentingen uit n verpakking te halen dan Pfizer heeft voorgeschreven. Er zijn al honderden doses weggegooid die wel gebruikt hadden kunnen worden, omdat er bij apothekers verwarring bestond over wat er met de overgebleven vaccinatievloeistof moest gebeuren.
Ze hadden nog niet echt veel gemaakt, en ze hebben schijnbaar problemen met grondstoffen. Veel vaccins moeten gekweekt worden, in bioreactoren. De virussen moeten daarin 'groeien' voordat ze geoogst kunnen worden, dat kost tijd. Met het mRNA vaccin hoeft dat niet, want dat wordt gemaakt, maar dat kost ook nog wel tijd. Een ander probleem is het glas, voor de flesjes waar de vaccins in moeten. Er zijn schijnbaar maar 3 producenten van medical grade glas in de wereld, en de vraag ernaar is ge-explodeerd.quote:
Is waarschijnlijk al een keer gevraagd maar Pfeizer heeft bijvoorbeeld al miljoenen vaccins gemaakt. Vanaf het moment dat het was goedgekeurd konden ze de productie dan niet gewoon opschroeven dat ze er nog een keer het aantal kan maken dat ze nu hebben? Er word overal zo aan die ingekochte aantallen vast gehouden. Alsof er daarna niets meer is.
Pfizer had gehoopt dit jaar 100 miljoen doses klaar te hebben en heeft dat door de problemen met grondstoffen naar 50 miljoen bijgesteld. Ze hopen volgend jaar 1 miljard doses te kunnen maken.
Van het Oxford vaccin is al wel meer voorraad, die zijn in juli/augustus al flink gaan produceren. Onder meer door AstraZeneca en Serum Institute India. Die laatste produceert trouwens voor India en ontwikkelingslanden, maar zou al honderden miljoenen doses klaar moeten hebben.
Als je moet wachten tot de IT systemen van de GGD klaar zijn kan Nederland net zo goed de vaccin bestellingen annuleren. Het gaat immers ook nog steeds mis met het registreren van testresultaten.
Van De Jonge:
Elke dag gaan er mensen dood, elke dag later beginnen zou een aantal doden en IC opnames schelen. Als hij zich zo druk maakt om de vaccinatiebereidheid, waarom brengt hij het zelf dan niet wat positiever? Waarom zegt hij dan niet iets als: "Het ziet er heel goed uit met het Pfizer vaccin, er worden heel goede resultaten mee bereikt en ook met de veiligheid lijkt het erg goed te zitten, ik ga ervan uit dat het komende maandag goedgekeurd wordt en we werken er 24/7 aan om zo snel mogelijk nadat de vaccins geleverd zijn die te gaan toedienen in Nederland".quote:,,Er wordt 24/7 gewerkt, maar vaccinaties staan of vallen uiteindelijk niet bij een week eerder beginnen, wel bij een zorgvuldig en veilig verloop. Zorgvuldigheid levert namelijk een belangrijke bijdrage aan de vaccinatiebereidheid.”
De GGD heeft toch al bestaande systemen om vaccinaties te registreren?
En hoe zorgvuldig/veilig is het om weken later pas te gaan vaccineren ? Hugo en de GGD staan gruwelijk voor gek.De zoveelste miskleun al, en dan ook nog doodleuk wl zeggen dat het volk zelf verantwoordelijk is voor de huidige lock down maar weigeren zlf de verantwoordelijk te nemen voor de beroerde organisatie van de testen en nu weer het vaccineren.
Ik denk niet dat ze lui zijn, maar ze zijn gewoon veel te reactief bezig, ipv vooruitzien. Er is flink bezuinigd de afgelopen jaren op de GGD, en het zou de kiezer sieren om die rekening op het bord van de VVD te presenteren de komende verkiezingen.quote:
Die schijnheilige * zorgvuldigheid en veiligheid * smoes begint nu toch wel heel erg te vervelen. Geef gewoon eens toe dat je laks/lui/slordig en incompetent bent. Zorg eens voor een snelle oplossing i.p.v je steeds achter smoesjes te verschuilen. Ik begin me dood te schamen voor dat stelletje onbekwame mensen hier.
En hoe zorgvuldig/veilig is het om weken later pas te gaan vaccineren ? Hugo en de GGD staan gruwelijk voor gek.De zoveelste miskleun al, en dan ook nog doodleuk wl zeggen dat het volk zelf verantwoordelijk is voor de huidige lock down maar weigeren zlf de verantwoordelijk te nemen voor de beroerde organisatie van de testen en nu weer het vaccineren.
Maar zelfs met die bezuinigingen ontbreekt er gewoon visie, en de (schijnbaar) de wil om dit gedaan te krijgen, ik hoor alleen maar hoe moeilijk en veel werk het wel niet is. Maar overal om ons heen (Duitsland, UK, Belgie, Spanje) kan het wel.
quote:EU EU, except The Netherlands, states to start vaccinations on 27 December
European Union member states plan to start vaccinations against COVID-19 from Dec. 27, German health minister Jens Spahn said on Thursday.
“In Germany we will start, if the approval comes as planned, on Dec. 27. The other countries in the EU want to be able to start and want to start from Dec. 27,” he said ahead of a meeting with German Chancellor Angela Merkel and executives of vaccine maker BioNTech.
quote:
https://nos.nl/liveblog/2(...)jdens-nieuwjaar.html
[..]
Dat we die extra doses maar niet gaan verspillen!
En van de FDA mogen die gebruikt worden: https://www.theguardian.com/world/2020/dec/17/pfizer-vaccine-fda-says-extra-doses-in-vials-can-be-used-potentially-expanding-us-supply
Ik weet niet hoe dat precies zit met voorschriften. In de Oxford studie was het shijnbaar geen probleem om mensen na 3 maanden toch een booster te geven.quote:
[..]
Dan ga je dus erop gokken dat de fabrikant ook blijft leveren, en anders maar een ander behandelvoorschrift volgen dan de fabrikant getest heeft.
Het Pfizer vaccin heeft na 1 vaccinatie iets van 70% bescherming.
Je kunt dus 400.000 2x vaccineren en dan heb je na 8 weken (als het vaccineren je elke keer twee weken duurt en twee weken na laatste vaccinatie bescherming hebt) 0.96 =5 * 400k = 380.000 mensen beschermd.
Of je kunt 800.000 mensen vaccineren in 4 weken en dan na 6 weken hebben 0.7 * 800k = 560.000 mensen beschermd.
Maar je kunt natuurlijk zeggen, we vaccineren er 400.000 en als er tegen die tijd al nieuwe doses binnen zijn gaan we gewoon door. Goed contact houden met de leverancier over verwachte leveringen en levertijden etc.
Het is werkelijk waar ongelofelijk wat een incompetente bende weer. Kijk als we nu in juli plotsklaps een vaccin hadden gehad dan had ik het begrepen dat echt een weekje later wordt.quote:
https://www.ad.nl/binnenland/vaccineren-gaat-in-2020-niet-meer-gebeuren-we-blijken-weer-niet-goed-voorbereid-br~abb2f003/
Als je moet wachten tot de IT systemen van de GGD klaar zijn kan Nederland net zo goed de vaccin bestellingen annuleren. Het gaat immers ook nog steeds mis met het registreren van testresultaten.
Van De Jonge:
[..]
Elke dag gaan er mensen dood, elke dag later beginnen zou een aantal doden en IC opnames schelen. Als hij zich zo druk maakt om de vaccinatiebereidheid, waarom brengt hij het zelf dan niet wat positiever? Waarom zegt hij dan niet iets als: "Het ziet er heel goed uit met het Pfizer vaccin, er worden heel goede resultaten mee bereikt en ook met de veiligheid lijkt het erg goed te zitten, ik ga ervan uit dat het komende maandag goedgekeurd wordt en we werken er 24/7 aan om zo snel mogelijk nadat de vaccins geleverd zijn die te gaan toedienen in Nederland".
De GGD heeft toch al bestaande systemen om vaccinaties te registreren?
Maar je hebt 9 maanden de tijd gehad om een database met frontend te bouwen, dan ga je toch niet wachten tot op het laatste moment omdat af te maken. Het is geen lancering van een videospel.
En die week later zou voor verpleeghuisbewoners al veel uit kunnen maken.
Het is weer dezelfde saga als met PBM's in verpleeghuizen, de algemene testcapaciteit in mei en de knulligheid van het RIVM in februari met zijn: "Carnaval vier je in kleine groepjes." en "Wij zijn nuchter, dus laat die mensen maar onbeschermd hier heen komen".
Het is faal op faal en creatief denken lijkt ook niet te mogen. Had dan op zijn minst voor PR doeleinden ook op 27 december een kleine groep gevaccineerd.
Ook dit weer:
Hoezo is dat nog niet opgezet? Er staan ik weet niet hoeveel sportzalen leeg.quote:Daar zullen in eerste instantie tientallen handjes voor nodig zijn. Mogelijk gaat een deel van prikken door personeel van die instellingen zelf gezet worden. Daarnaast kan ook het Rode Kruis bijspringen als het nodig is. Over de exacte locatie moet nog een besluit vallen. Gezien de extreme bewaartemperatuur van het Pfizer-vaccin, -75 graden, wordt hier n centrale locatie in de regio Haaghanden voor gezocht. Daarvoor komen nu nog twee plekken in aanmerking. Verdeeld over het hele land moeten op die manier totaal zo'n dertig priklocaties worden opgezet.
Het is niet overdreven maar de idd de gangbare normale procedure voor een middel waarvoor nog geen vrijgave geldt. De momentele toestemming is die van/voor noodgebruik. Helaas negeert menigeen (of wil dat niet echt weten) , want... door.. opschieten... de zomer lonkt ons met festivals.quote:
[..]
De registratie en afhandeling eromheen (het is een geneesmiddel wat je in iemand spuit, met alle zorgvuldigheid eromheen) moet wel geregeld en gegarandeerd zijn. Dat is geen overdreven iets
In de toelatingsprocedure komt men na autorisatie in "Fase4" gedurende twee jaar dan "gebruikers" moeten worden gevolgd die het middel krijgen toegediend. Normaal is dit een cooordinerende taak van de fabrikant die vanwege de schaal(?) bij "uitvoerende overheden" is belegd. Best heel lastig ook voor hen om te gaan ontdekken welke vinkjes, waarom precies wanneer moeten worden opgenomen in de gigantisch complexe database (ook privacy etc.etc.).
Hoe dit precies normaal gaat bij BigParma is/was imo ook in vaagheid gehuld en overzichtelijker omdat er nu eenmaal "minder" mensen gebruik maken van een experimenteel middel. Doorgaans worden er per product specifieke eisen opgesteld die met Covid19 een doel heeft om zo min mogelijk belemmering te geven.
De EMA zelf heeft hier d8 ik, buiten toezicht op de overeengekomen procedure, geen actieve normerende taak in.
De Fabrikant bepaalt welke (bij)werkingen zij wil volgen in haar onderzoek.
Op termijn kan gevolggevend onderzoek best wel eens een gigantische clusterfuck worden wanneer uitgezocht moet worden wat waar met wie is gedaan. Laat staan als er meer spelers de Vaccin-Arena met andere vaccintypes & methodes gaan bevochtigen
Overheden die hiermee verantwoordelijk zijn geworden voor de registrerende dataverwerking en fabrikanten voor de toepassing van de interpretatie. Gaat vast goed komen om het niet meer te weten.
Overheid&ICT
: waar kan dit nog meer misgaan (waarbij ik mijn slimmere collega's die tenminste dat werk hebben, niet persoonlijk blameer) Los daarvan is "afgesproken" dat de overheid sws verantwoordelijk voor alle toepassingsgevolgen van vaccins. BigPharma moet alleen zorgen dat de specs op orde blijven.Terzijde, hier een NHS/UK document hoe de procedure omtrent injecties verloopt. Handig om te weten wat we in NL kunnen verwachten.
Ik heb tot op heden nog niet gevonden wat de uitvoerders aangaande personen moet gaan vastleggen. Ik weet ook niet of en hoe dat elders verloopt. Elk land zal zelf criteria aanleggen, denk ik dan. Bij issues zal de fabrikant dan die hopelijk complete gegevens kunnen inzien om evaluerende conclusies aan te verbinden.
SPOILERDisclaimer: Ja ik ben sceptisch of dit allemaal wel zo wijs is om snel te laten verlopen wanneer het gaat om nieuwe middelen. "Doorlooptijd" in dit pad dient ook als veiligheidsklep die dan gelegenheid geeft tot zorgvuldigheid en afweging. Noodgebruik onder voorwaarden is wmb alleen wanneer noodzakelijk voor de patint en niet omdat het kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 17-12-2020 14:34:54 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door Akathisia op 17-12-2020 14:51:40 ]
Voor degenen die het artikel nog niet kennen:quote:
[..]
Het is niet overdreven maar de idd de gangbare normale procedure voor een middel waarvoor nog geen vrijgave geldt. De momentele toestemming is die van/voor noodgebruik. Helaas negeert menigeen (of wil dat niet echt weten) , want... door.. opschieten... de zomer lonkt ons met festivals.
In de toelatingsprocedure komt men na autorisatie in "Fase4" gedurende twee jaar dan "gebruikers" moeten worden gevolgd die het middel krijgen toegediend. Normaal is dit een cooordinerende taak van de fabrikant die vanwege de schaal(?) bij "uitvoerende overheden" is belegd. Best heel lastig ook voor hen om te gaan ontdekken welke vinkjes, waarom precies wanneer moeten worden opgenomen in de gigantisch complexe database (ook privacy etc.etc.).
Hoe dit precies normaal gaat bij BigParma is/was imo ook in vaagheid gehuld en overzichtelijker omdat er nu eenmaal "minder" mensen gebruik maken van een experimenteel middel. Doorgaans worden er per product specifieke eisen opgesteld die met Covid19 een doel heeft om zo min mogelijk belemmering te geven.
De EMA zelf heeft hier d8 ik, buiten toezicht op de overeengekomen procedure, geen actieve normerende taak in.
De Fabrikant bepaalt welke (bij)werkingen zij wil volgen in haar onderzoek.
Op termijn kan gevolggevend onderzoek best wel eens een gigantische clusterfuck worden wanneer uitgezocht moet worden wat waar met wie is gedaan. Laat staan als er meer spelers de Vaccin-Arena met andere vaccintypes & methodes gaan bevochtigen
Overheden die hiermee verantwoordelijk zijn geworden voor de registrerende dataverwerking en fabrikanten voor de toepassing van de interpretatie. Gaat vast goed komen om het niet meer te weten.
Overheid&ICT
Terzijde, hier een NHS/UK document hoe de procedure omtrent injecties verloopt. Handig om te weten wat we in NL kunnen verwachten.
Ik heb tot op heden nog niet gevonden wat de uitvoerders aangaande personen moet gaan vastleggen. Ik weet ook niet of en hoe dat elders verloopt. Elk land zal zelf criteria aanleggen, denk ik dan. Bij issues zal de fabrikant dan die hopelijk complete gegevens kunnen inzien om evaluerende conclusies aan te verbinden.SPOILERDisclaimer: Ja ik ben sceptisch of dit allemaal wel zo wijs is om snel te laten verlopen wanneer het gaat om nieuwe middelen. "Doorlooptijd" in dit pad dient ook als veiligheidsklep die dan gelegenheid geeft tot zorgvuldigheid en afweging. Noodgebruik onder voorwaarden is wmb alleen wanneer noodzakelijk voor de patint en niet omdat het kan.
https://www.groene.nl/artikel/verdeel-en-heers-niet
Overigens waarom is dat registratiesysteem niet Europees opgezet?quote:Ambitieus’, zo noemde het RIVM het voornemen van minister De Jonge uit december om op 4 januari het eerste vaccin te prikken. Waarbij ‘ambitieus’ niet werkelijk ‘vol ambitie’ betekende, maar eerder ‘vrijwel niet te doen’. Binnen 24 uur na de bekendmaking lieten de huisartsen en verpleeghuizen, die nota bene als eerste zouden moeten gaan vaccineren, weten niet voorbereid te zijn. De GGD’s moesten De Jonge’s vlucht naar voren opnieuw vernemen in de krant.
In 2009, elf jaar geleden – de box met pandemie-draaiboeken van Buijing was slechts een jaar oud – reageerde het ministerie wel anders toen de wereld werd opgeschrikt door de Mexicaanse griep. Toenmalig minister Ab Klink bestelde ruim dertig miljoen vaccins en er werd een ervaren manager aangetrokken om het vaccinatieproces te leiden.
Hij, Herman van der Weide, kijkt met angst en beven naar de chaotische non-aanpak van VWS. ‘Je kunt nagenoeg alles voorbereiden, ik zou niet weten wat net. Je moet gedegen plannen en in n keer uitrollen.’ Maar hij ziet het niet, net als iedere Nederlander die het nieuws volgt. Het wie, wat, waar van vaccineren is nog ongewis. ‘Zolang dat niet bekend is heb ik niets aan die plannen. Er is z weinig bekend, alleen de kreet: “We gaan beginnen!”’
Zijn er zodadelijk ook weer 27 databases.
Leuk leesmateriaal, kunnen we straks ook zoiets verwachten van de EMA in ieders moerstaal. (?)
Lekker ambtenaren taal weer:quote:
UK Bijsluiter van het Pfizer vaccin: https://www.gov.uk/govern(...)ech-covid-19-vaccine
Leuk leesmateriaal, kunnen we straks ook zoiets verwachten van de EMA in ieders moerstaal. (?)
Hadden ze nu echt niet, voor ease of reading, kunnen refereren naar 'the vaccine' of 'the Pfizer vaccine'?quote:The product will be referred to as BNT162b2 in this lay summary for ease of reading.
En daar is bijna nummer 2!
https://www.omnicalculator.com/health/vaccine-queue-uk
Er staan nog zeker 27 miljoen wachtenden voor me
en ik zou met een tempo van 1 miljoen per week tussen eind juni en september aan de beurt zijn. Ik heb er wel vertrouwen in dat ze meer dan 1 miljoen vaccinaties per week kunnen gaan doen. Het project wat Levi op moest zetten was er op gericht om in alleen al in Londen 2 miljoen mensen in 3 weken te kunnen vaccineren.Nee, zo werkt dat niet behalve bij complotdenkers...oh...wachtquote:
[..]
Of dat Twitter mijn gelijk bewijst.
Ja, want alles wat Twitter bestempelt als onwaar is natuurlijk per definitie waar in de wereld van een complotwappie.quote:
[..]
Of dat Twitter mijn gelijk bewijst.
Ophouden met het posten van vage twitteraccounts.
Wel een twitteracount, maar zag dat dit twitterdraadje redelijk viral ging. Ik vind het zelf wel een uitgebreide en mooie uitleg in "gewone mensentaal"over de werking van de vaccins.
Mooi man. Ik zou als Brit ook tussen juni en september aan de beurt zijn als kerngezonde 31-jarige. Is wel leuk om een beetje mee te spelen. Heb een aantal variabelen erop losgelaten en verder de instellingen gewoon op 'simple' laten staan:quote:
In de UK houden ze ervan om in een rij te staan. Ik heb verschillende keren in de buurt van een bushalte gestaan om op m'n vriendin te wachten die in een winkel was en dat iemand aan me vroeg of ik in de rij voor de bus stond. Ook bij het aanvragen van pre-settled status werd je online in een wachtrij gezet. Niet verwonderlijk dus dat er een website is opgezet om te kijken hoever je in de wachtrij voor een vaccin staat:
https://www.omnicalculator.com/health/vaccine-queue-uk
Er staan nog zeker 27 miljoen wachtenden voor me
Ik maar dan met onderliggend lijden: between 14/03/2021 and 24/04/2021
Verpleeghuismedewerker van 40: 18/12/2020 and 22/12/2020
Zorgmedewerker van 40: 22/12/2020 and 18/01/2021
50-jarige zonder onderliggend lijden: 03/06/2021 and 26/06/2021.
50-jarige met onderliggend lijden: 14/03/2021 and 24/04/2021
65-jarige zonder onderliggend lijden: 25/02/2021 and 14/03/2021.
65-jarige met onderliggend lijden: idem.
70-jarige zonder onderliggend lijden: 29/01/2021 and 25/02/2021
70-jarige met onderliggend lijden: idem.
80-jarige zonder onderliggend lijden (bestaat dat?): 22/12/2020 and 18/01/2021.
80-jarige met onderliggend lijden: idem.
Er zullen vast in het VK ook nog wel wat beren op de weg komen waardoor het bovenstaande misschien toch niet opgaat. Maar stel dat je dus inderdaad iedereen (of de meerderheid die gewoon wil) in de (ouderen)zorg, iedereen van 50+, en iedereen met onderliggend lijden vr 26 juni geprikt hebt. Dan mogen ze daar toch ook wel met fakkels en hooivorken naar Westminster als ze dan hun normale leven op 1 julij nog niet terug hebben. Zou zelfs durven zeggen 1 juno.
Wat kun je anders zeggen: "Ja maar nee, we hebben nog wat zorgmedewerkers en 80-plussers die het vaccin niet vertrouwen. Dus blijf allemaal nog maar even een jaartje met maskers rondlopen totdat ook 70% van alle jongeren en 30-60 geprikt zijn en er groepsimmuniteit is." Dat kun je richting de samenleving niet maken.
Agressieve en duidelijke communicatie zou enorm helpen:
Naast draagvloeistoffen bevat het vaccin 30g mRNA dat omhuld wordt door 4 stofjes (ALC-0315, ALC-0159, DSPC & Cholesterol: samengevat het vetbolletje). Dit om "mRNA" coderings-informatie ongehavend in de spiercellen te leiden en daar tot ontwikkeling te laten komen. Het doel daarbij is cellen conform instructie, antigenen ter herkenning te laten maken die het afweersysteem uitnodigt om daarvoor Covid19 afweer te maken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tozinameran
Interessant is dat het maken van het vaccin een Duitse aangelegenheid lijkt te zijn die door aantrekken van anderen, is uitgegroeid tot een toepasbaar vaccin.
De combinatie ontving hiervoor geldinjecties uit China (marktrechten Fosun $135m), Duitse regering (aanjager BioNTech $445m) en EU subsidies ($119m) en onbekend voor welk aandeel in samenwerking Pfizer.
De makers hebben bewust geen stimuleringssubsidies bedongen vanuit de US/Warspeed programma om zo de handen vrij te kunnen houden. Pfizer als (mondiale opererend Pharma) producent is daarbij primair de contracthouder voor de productie en verdere distributie.
Het vaccin zelf is basale genetische techniek en relatief simpel (en best complex) te maken. De kunst is vooral een doelziekte te hebben die voldoende economisch vatbaar kan worden aangepakt.
De grootste kunst om het zeer fragiele mRNA effectief toe te kunnen passen. Hiervoor moet het voldoende stabiel op de plaats van eindbestemming, cytoplasma van onze cellen, worden gebracht. Dit is een zeer complex proces van productie mbv genetisch gemuteerde bacterin welke het gewenste mRNA maken tot het biochemisch verpakken in omhullende vetbolletjes, die dan ultradiepgevroren en eenmaal ter plaatse ontdooit, worden afgemixt om ingespoten te worden.
Kortom het dunne chassis zelf is niet zo "moeilijk" maar er een zelfsturende relatief veilige auto van te maken is feitelijk de ware kunst die hier in combinatie is toegepast.
Ter info links: aangaande ingredinten en de UK bijsluiter.
NB: Dit praatverhaal is en zal ongeveer gelijk zijn voor het komende Moderna vaccin dat nog staat te wachten op goedkeuring.
[ Bericht 0% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 18-12-2020 23:29:49 ]
dat betekent vaccin in februari. Komt dichtbij zo. Mijn vrouw in Phase 1A, dus dan is de terugkeer naar een normaal leven dichtbij.Volgens mij komen er geen bacterin aan te pas (tenzij misschien om de grondstoffen te maken), maar gebruikt men oligonucleotide synthesis om nuclenezuren tot een lengte van pakweg 200 nucleotiden te synthetiseren (bij elke toevoeging daalt de opbrengst, vanaf een bepaalde lengte wordt de yield te laag), en daarna gene assembly om de nuclenezuren aan elkaar te binden.quote:
Dit is een zeer complex proces van productie mbv genetisch gemuteerde bacterin welke het gewenste mRNA maken
https://www.bloomberg.com(...)global-distribution/
Die Britten pakken tenminste een beetje door.quote:
Yep, wordt gemaakt ipv gekweekt, waardoor de productie ook sneller kan.quote:
[..]
Volgens mij komen er geen bacterin aan te pas (tenzij misschien om de grondstoffen te maken), maar gebruikt men oligonucleotide synthesis om nuclenezuren tot een lengte van pakweg 200 nucleotiden te synthetiseren (bij elke toevoeging daalt de opbrengst, vanaf een bepaalde lengte wordt de yield te laag), en daarna gene assembly om de nuclenezuren aan elkaar te binden.
Goede link voor OP in volgende deel!
Vind dat best hoge aantallen. Men sprak tot 2 weken geleden dat er 1 miljoen vaccinaties zouden zijn per maand maar dat het grote probleem de leveringen van die aantallen zouden zijn.
Maar eigenlijk is 1 miljoen mensen vaccineren per week zelfs haalbaar als je genoeg vaccins hebt?
Er komt nu meer nieuws over UK vaccinatie, ook in andere Engelse kranten... dan kan, als de EMA deze beslissing gaat volgen, ook voor Q1 er weer wat meer hoop voor Europa en NL ontstaan!
Tenzij we in Nederland natuurlijk niet in staat zijn om grootscheepse vaccinaties op touw te zetten omdat ons IT systeem het niet aankan en we het met de kennis van nu natuurlijk niet hadden kunnen zien aankomen dat er grootscheepse vaccinaties aan zaten te komen...
https://www.ad.nl/binnenl(...)n-voorzien~aab92d89/
https://www.nrc.nl/nieuws(...)aire-aanpak-a4023775
'Toch wordt er nog nauwelijks een beroep op ze gedaan. Mogelijk speelt gezichtsverlies bij de GGD’s een rol, vermoeden sommige militairen. Ze willen graag laten zien dat ze het zelf kunnen. Het is wellicht ook makkelijker om het in eigen hand te houden. Dan hoeven ze niets met andere partijen af te stemmen.
Het leger staat klaar om te helpen, maar past een afwachtende houding. Er moet een beroep op ze worden gedaan, voordat ze in actie kunnen komen. En ergens is de legerleiding er ook niet rouwig om dat een verzoek uitblijft. Want de generaals weten: zodra zij hun vinger opsteken en militairen gaan leveren, heeft dat direct grote consequenties voor de eigen organisatie. Oefeningen zijn dan minder mogelijk, waarmee de gereedstelling van de eenheden in het gedrang komt. Het kost maanden om dat weer in te lopen.'
Waarom gaan we in godsnaam niet bij Defensie vragen om sneller te helpen opschalen bij een massavaccinatie in kwartaal 1 van 2021, in plaats van reactief af te wachten of de GGD het allemaal wel aankan?
Een kerel krijgt een vaccinatie, maar de buis is leeg. En de kerel die 'm zet, heeft blijkbaar niet door dat hij de plunjer niet kan induwen. Alleen de camera's van een nieuwszender zien het en stellen vragen. Uiteindelijk gaf het ziekenhuis daar aan dat ze 'm als nog gevaccineerd hebben. Maar goed, ook, die kerel dacht anders onterecht veilig te zijn.
https://kfoxtv.com/news/c(...)on-of-el-paso-nurses
Grondstoffen zijn natuurlijk nodig om te produceren. We komen al snel op boeiende verhalen die ingewikkeld simpel van aard zijn. Voor de "bacterie" referentie beroep ik mij o.a. op:quote:
[..]
Volgens mij komen er geen bacterin aan te pas (tenzij misschien om de grondstoffen te maken), maar gebruikt men oligonucleotide synthesis om nuclenezuren tot een lengte van pakweg 200 nucleotiden te synthetiseren (bij elke toevoeging daalt de opbrengst, vanaf een bepaalde lengte wordt de yield te laag), en daarna gene assembly om de nuclenezuren aan elkaar te binden.
Ik lees dit als dat (DNA gemuteerde) E.coli bacterie stammen worden gebruikt uit hun halffabricaten, veel gecodeerd mRNA te kunnen synthetiseren.quote:bron: ncbi ... ...
To initiate the production process, template plasmid DNA produced in Escherichia coli is linearized using a restriction enzyme to allow synthesis of runoff transcripts with a poly(A) tract at the 3′ end. Next, the mRNA is synthesized from NTPs by a DNA-dependent RNA polymerase from bacteriophage (such as T7, SP6, or T3). The template DNA is then degraded by incubation with DNase.
Finally, the mRNA is enzymatically or chemically capped to enable efficient translation in vivo.
mRNA synthesis is highly productive, yielding in excess of 2 g l−1 of full-length mRNA in multi-gram scale reactions under optimized conditions."
De (hoogst gespecialiseerde) kunst is natuurlijk dit betrouwbaar en op schaal te kunnen toepassen, wat op zich zelf ook een exclusief terrein is.
//--//
Best wel bizar ook dat dan 1 Kilo zuiver "mRNA" dan iets van 250Miljoen* zal kosten voor fabricage en minimaal voor het dubbele als kostprijs over over de toonbank zal gaan (o.a. package & handling).
*berekening uit de bierviltduim: 30g@8/dosis+*2:logistiek
Met 1Kg kan men 33Miljoen doses vullen wat farmaceuten tot BigPharma maakt.
Deze industrie die iedereen nodig gaat wil hebben, is niet voor de onbemiddeld klein behuisden die onafhankelijk wil zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 19-12-2020 14:45:50 ]