Vaccins wereldwijd #3 - Volgens Hugo in Q2 2020!

En wat als we allemaal gevaccineerd zijn? In het beste geval hé, vaccins komen snel, beschikbaar en de meeste mensen laten zich inenten.
Is het dan? Klaar? Geen maatregelen meer?
Ik zoek me een ongeluk naar informatie over de (postieve) gevolgen van het vaccin voor de samenleving maar daar is vanuit de overheid niets over gecommuniceerd.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 14:53 schreef cemeteryslut het volgende:
En wat als we allemaal gevaccineerd zijn? In het beste geval hé, vaccins komen snel, beschikbaar en de meeste mensen laten zich inenten.
Is het dan? Klaar? Geen maatregelen meer?
Ik zoek me een ongeluk naar informatie over de (postieve) gevolgen van het vaccin voor de samenleving maar daar is vanuit de overheid niets over gecommuniceerd.

Als het goed is komen we dan in niveau Waakzaam van de routekaart. Dat betekent alleen de basis maatregelen. Er al dan op een gegeven moment een punt komen dat de overheid ook die maatregelen loslaat. Ik reken zelf op eind 2021 daarvoor, om te kijken wat de najaarsgolf doet op de zorg.

Evenementen zullen wel pilots mee gaan lopen medio maart. Mondkapjesplicht zal mogelijk ook eerder vervallen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 14:53 schreef cemeteryslut het volgende:
En wat als we allemaal gevaccineerd zijn? In het beste geval hé, vaccins komen snel, beschikbaar en de meeste mensen laten zich inenten.
Is het dan? Klaar? Geen maatregelen meer?
Ik zoek me een ongeluk naar informatie over de (postieve) gevolgen van het vaccin voor de samenleving maar daar is vanuit de overheid niets over gecommuniceerd.

In 2 van de studies totnutoe (Moderna, Oxford) is er niemand in de gevaccineerde groep opgenomen geweest, terwijl Pfizer dat niet specifiek vermeld heeft.
Als je geen gevallen hebt kun je geen percentages berekenen, maar het duidt er wel op dat het aantal ziekenhuisopnames zeer drastisch af zal nemen als iedereen (of iig voldoende mensen) gevaccineerd zijn. In de Moderna studie waren er 196 gevallen, waarvan 185 in de placebo groep en daarvan werden er 30 ernstig. In de gevaccineerde groep waren er 11 gevallen, waarvan geeneen ernstig.
Als het aantal ziekenhuisopnames zeer drastisch daalt, neemt de druk op de zorg zeer drastisch af, en dat is een van de voornaamste redenen voor alle maatregelen.
De vraag blijft nog wel: Hoe lang bieden de vaccins bescherming? Maar dat zullen ze ook wel goed volgen en tijdig programmas op poten zetten voor hervaccinaties als dat nodig is.

Jullie klinken wel redelijk optimistisch!
Maar de clue is een beetje dat niemand eigenlijk weet hoeveel het zal veranderen op korte termijn?

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 14:42 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
4 januari in Nederland

Holy shit die reacties erop
Die mensen verdienen echt een paar corrigerende tikken man, wat een idioten

Van de Oxford studie

quote:

We are aware that many of you have questions caused by the media reporting during the last week about the press-released high level results of the study, which we realise has been confusing. Please rest assured that the full report of the clinical trial is currently under review for publication in a medical journal and will contain formally evaluated and peer-reviewed information, which we will provide to you after that assessment is complete.

De studie waarop de effectiveness van de Oxford studie gebaseerd was gaat op dit moment dus door het peer review process. Ergens vraag ik me wel af wat nu de prioriteit zou moeten hebben. Peer-review of wetteleijke toestemming (EMA en dergelijke).
Maar goed, even wachten nog dus.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 14:55 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

Als het goed is komen we dan in niveau Waakzaam van de routekaart. Dat betekent alleen de basis maatregelen. Er al dan op een gegeven moment een punt komen dat de overheid ook die maatregelen loslaat. Ik reken zelf op eind 2021 daarvoor, om te kijken wat de najaarsgolf doet op de zorg.

Evenementen zullen wel pilots mee gaan lopen medio maart. Mondkapjesplicht zal mogelijk ook eerder vervallen.

De noodmaatregelen, als in grove inbreuken op onze grondrechten vanwege een noodsituatie, was om de kwetsbaren te beschermen tegen overbelasting van de ziekenhuizen. Dat betekent dus dat die kwetsbaren als eerste en wel zo snel mogelijk gevaccineerd worden en zodra daardoor de ziekenhuiscapaciteit toereikend is gaan dus alle maatregelen onmiddellijk de prullenbak in. Zo niet dan is de overheid het probleem en een veel groter probleem dan dat hele covid.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 19:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De noodmaatregelen, als in grove inbreuken op onze grondrechten vanwege een noodsituatie, was om de kwetsbaren te beschermen tegen overbelasting van de ziekenhuizen. Dat betekent dus dat die kwetsbaren als eerste en wel zo snel mogelijk gevaccineerd worden en zodra daardoor de ziekenhuiscapaciteit toereikend is gaan dus alle maatregelen onmiddellijk de prullenbak in. Zo niet dan is de overheid het probleem en een veel groter probleem dan dat hele covid.

Maatregelen zijn ook: was je handen.
Nu was dit natuurlijk altijd al zo, maar nu word je er veel meer op gewezen. Dat soort maatregelen zullen nog wel even blijven, en mogelijk ook capaciteitsbeperkingen her en der.
Als de vaccins werken zoals het er nu naar uit ziet zal wel de druk op de zorg sterk afnemen zodra veel mensen zijn gevaccineerd, en daarmee inderdaad de grondslag voor de maatregelen. Er zal wel een periode komen waarin flink wordt gediscussieerd wanneer de maatregelen opgeheven kunnen worden, zelfs als ze vantevoren duidelijk aangeven wanneer dat zou kunnen gebeuren.

Ik vraag het me wel af. Bewoners van verpleeghuizen gaan eerst. Terecht dat kan levens redden. Maar volgens mij komen die mensen vaak niet in het ziekenhuis terecht.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 21:05 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Ik vraag het me wel af. Bewoners van verpleeghuizen gaan eerst. Terecht dat kan levens redden. Maar volgens mij komen die mensen vaak niet in het ziekenhuis terecht.

Dat klopt ja

Conclusie die je daaruit trekt is ook terecht

Pas als de boomers gevaccineerd gaan worden gaan maatregelen opgeheven kunnen worden

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:58 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Maatregelen zijn ook: was je handen.Nu was dit natuurlijk altijd al zo, maar nu word je er veel meer op gewezen. Dat soort maatregelen zullen nog wel even blijven, en mogelijk ook capaciteitsbeperkingen her en der.

Nee, er wordt al vanaf het begin verwarring gezaaid door de regering zelf over maatregelen, afspraken, dringende adviezen,wettelijke regels en onwettige regels. Dat hoort niet, dat is van dat mijn wil is wet geleuter en zo werkt het niet. Ik heb het advies om mijn handen vaker te wassen opgevolgd, dat is geen overheidsmaatregel. Een verplichting om handenwasspullen neer te zetten in de ene of andere aangewezen gelegenheid is dat wel.

quote:

Als de vaccins werken zoals het er nu naar uit ziet zal wel de druk op de zorg sterk afnemen zodra veel mensen zijn gevaccineerd, en daarmee inderdaad de grondslag voor de maatregelen. Er zal wel een periode komen waarin flink wordt gediscussieerd wanneer de maatregelen opgeheven kunnen worden, zelfs als ze vantevoren duidelijk aangeven wanneer dat zou kunnen gebeuren.

De Jonge wil groepsimmuniteit bereiken door vaccinatie. Dat mag hij willen, maar daarvoor heeft hij de bevoegdheid om grondrechten in te perken of zelfs buiten werking te stellen niet gekregen. De noodwet en de noodmaatregelen zijn er voor een noodsituatie en zodra die voorbij is moet het daarmee afgelopen zijn. Wanneer de kwetsbaren in voldoende mate beschermd zijn door vaccinatie om de ziekenhuizen niet te overbelasten is de noodsituatie voorbij en het dus geen keuze meer om vrijheden te beperken en gorndrechten buiten werking te blijven stellen. Dat ook jonge mensen besmet kunnen raken met nare gevolgen en er nog kwetsbaren aan covid zullen sterven doet niet terzake.Bij normale risico's gaan we terug naar de normale regels zoals die ook gelden voor de griep en dergelijke.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 21:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, er wordt al vanaf het begin verwarring gezaaid door de regering zelf over maatregelen, afspraken, dringende adviezen,wettelijke regels en onwettige regels. Dat hoort niet, dat is van dat mijn wil is wet geleuter en zo werkt het niet. Ik heb het advies om mijn handen vaker te wassen opgevolgd, dat is geen overheidsmaatregel. Een verplichting om handenwasspullen neer te zetten in de ene of andere aangewezen gelegenheid is dat wel.
[..]

De Jonge wil groepsimmuniteit bereiken door vaccinatie. Dat mag hij willen, maar daarvoor heeft hij de bevoegdheid om grondrechten in te perken of zelfs buiten werking te stellen niet gekregen. De noodwet en de noodmaatregelen zijn er voor een noodsituatie en zodra die voorbij is moet het daarmee afgelopen zijn. Wanneer de kwetsbaren in voldoende mate beschermd zijn door vaccinatie om de ziekenhuizen niet te overbelasten is de noodsituatie voorbij en het dus geen keuze meer om vrijheden te beperken en gorndrechten buiten werking te blijven stellen. Dat ook jonge mensen besmet kunnen raken met nare gevolgen en er nog kwetsbaren aan covid zullen sterven doet niet terzake.Bij normale risico's gaan we terug naar de normale regels zoals die ook gelden voor de griep en dergelijke.

Mee eens. In Duitsland wordt voorzichtig gedacht dat het wellicht in maart zover kan zijn en we flink kunnen afschalen, terwijl Jaap van Dissel bij ons denkt dat de maatregelen zouden kunnen blijven bestaan tot richting volgende zomer.

https://www.ad.nl/binnenl(...)eschikbaar~a54a9cdd/

UK keurt Vaccin goed en start met vaccinatie volgende week

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 18:05 schreef cemeteryslut het volgende:
Jullie klinken wel redelijk optimistisch!
Maar de clue is een beetje dat niemand eigenlijk weet hoeveel het zal veranderen op korte termijn?

Ik ben niet zo optimistisch. Nederland heeft op dit moment geen middelen en de infrastructuur om grootschalig te vaccineren. Zeker als het ook om vaccins gaat die op zeer lage temperatuur bewaard moeten worden. Geen huisarts heeft zo een ijskast staan.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 08:33 schreef Kabuto_Raiger het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)eschikbaar~a54a9cdd/

UK keurt Vaccin goed en start met vaccinatie volgende week

Hier nog wat meer info: https://www.bbc.co.uk/news/health-55145696
En: https://www.newscientist.com/article/2237475-covid-19-news-pfizer-biontech-vaccine-authorised-for-use-in-the-uk/#Echobox=1606844024

UK heeft 40 miljoen doses besteld en daarvan zouden er 800.000 volgende week geleverd worden.

Van de site van de New Scientist:

quote:

The European Medicines Agency (EMA) has delayed its assessment of coronavirus vaccines being developed by US pharmaceutical company Pfizer in partnership with German biotechnology company BioNTech and by US pharmaceutical company Moderna for emergency regulatory approval. This could push back distribution of vaccines in Europe. The EMA said it will make a decision about the Pfizer/BioNTech vaccine on 29 December and that it could make a separate decision on a similar mRNA-based vaccine being developed by US company Moderna on 12 January. Both vaccines were submitted for emergency regulatory approval this week and were originally supposed to be assessed by the EMA on 22 December, according to documents seen by the Financial Times.

Bizar dat de MHRA het in de UK in een week kan goedkeuren, maar dat de EMA daar minimaal 4 weken meer voor nodig heeft en nu al weet dat het ze niet lukt om een besluit te kunnen nemen op 22 december. Ik vraag me af hoeveel van die tijd verloren gaat doordat er met zoveel verschillende partijen gewerkt moet worden.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 08:53 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik ben niet zo optimistisch. Nederland heeft op dit moment geen middelen en de infrastructuur om grootschalig te vaccineren. Zeker als het ook om vaccins gaat die op zeer lage temperatuur bewaard moeten worden. Geen huisarts heeft zo een ijskast staan.

Huisartsen krijgen dat ook niet, die vaccins worden geleverd per 5.000 of 10.000, dus die moeten sowieso naar plekken waar grootschalig gevaccineerd kan worden, duizenden per dag. Daarom heeft de UK ook besloten dat zorgpersoneel eerst wordt gevaccineerd, omdat dat in ziekenhuizen kan. Mensen in bejaardentehuizen stonden gedeeld op de eerste plaats in de prioriteitenlijst, maar dat is logistiek niet te doen.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Hier nog wat meer info: https://www.bbc.co.uk/news/health-55145696
En: https://www.newscientist.com/article/2237475-covid-19-news-pfizer-biontech-vaccine-authorised-for-use-in-the-uk/#Echobox=1606844024

UK heeft 40 miljoen doses besteld en daarvan zouden er 800.000 volgende week geleverd worden.

Van de site van de New Scientist:
[..]

Bizar dat de MHRA het in de UK in een week kan goedkeuren, maar dat de EMA daar minimaal 4 weken meer voor nodig heeft en nu al weet dat het ze niet lukt om een besluit te kunnen nemen op 22 december. Ik vraag me af hoeveel van die tijd verloren gaat doordat er met zoveel verschillende partijen gewerkt moet worden.

Europese Unie is ongerust/jaloers

quote:

Kritiek Duitse Europarlementariër op Britse goedkeuring vaccin
De Britse goedkeuring van het Amerikaans-Duitse coronavaccin is te snel gegaan, zegt Europees Parlementslid Peter Liese. De Duitser is lid van de parlementaire commissie over volksgezondheid en van huis uit arts. Hij noemt de goedkeuring problematisch en raadt EU-lidstaten aan niet hetzelfde proces te volgen.

"Een paar weken grondig onderzoek van het Europese medicijnagentschap (EMA) is beter dan een haastige nood-autorisatie van het vaccin", stelt hij. Het EMA zei gisteren dat het is begonnen met het goedkeuringsproces. In het gunstigste geval wordt dat proces nog deze maand afgerond, zegt het instituut.

Grondig onderzoek naar wat dan, vraag ik me af? De veiligheidsstudies van Pfizer, Moderna en Oxford zijn allemaal peer-review gepubliceerd, en die heeft de EMA al maanden geleden kunnen beoordelen.
Nu is er meer veiligheidsdata beschikbaar, maar er zijn maar heel weinig cases geweest die tot pauzes leidden in de studies, en de studies zijn allemaal weer opgestart ook, na reviews.
Wat betreft effectiviteit is de statistiek heel simpel als het onderzoek goed op is gezet. Bij Oxford zijn er wat extra uitdagingen vanwege de fout met de halve doseringen en omdat men geswitched is van 1 naar 2 spuitjes, waardoor een grote groep ongeveer 3 maanden ipv 1 maand tussen de spuitjes heeft gehad. Wel is van iedereen antistoffen data dus kan men ook kijken of antistoffen levels anders waren 1 maand na de booster in de groepen met verschillende tijd tussen spuit 1 en de booster.
De effectiviteit die nu gerapporteerd wordt is ver boven verwachting, dus het lijkt me dat het niet zo moeilijk moet zijn.
Maar goed, als de EMA wat extra tijd wilt, wat kost dat nu eenmaal? Er zijn nu ongeveer 4000 doden per dag in Europa, dan kunnen we toch nog wel rustig een maandje wachten, toch?

Ensuring vaccine safety

Ik vond dit wel een aardig stuk in Science over vaccin veiligheid. Nog redelijk leesbaar voor een n00b (los van een aantal medische termen )

is vaccinatie verplicht voor zorgmedewerkers?

quote:

Op woensdag 2 december 2020 13:45 schreef THEFXR het volgende:
is vaccinatie verplicht voor zorgmedewerkers?

Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.

quote:

artikel 11 – Ontastbaarheid van het lichaam:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op ontastbaarheid van zijn lichaam.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 08:33 schreef Kabuto_Raiger het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)eschikbaar~a54a9cdd/

UK keurt Vaccin goed en start met vaccinatie volgende week

Heeft het VK nog wel een beetje een fatsoenlijk agentschap? Die zaten natuurlijk bij EMA van de EU maar dat is vorig jaar verhuisd naar Amsterdam (zonder VK als participant).

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:26 schreef Dos37 het volgende:

[..]

Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.
[..]

Waarbij een ziekenhuis medewerker, denk ik weinig te kiezen heeft.

De werkgever op grond van zijn wetenschap aangaande een vaccinatiekeuze, de weigeraar; veiligheidshalve weg kan parkeren in (of) het moratorium. Het lijkt mij best lastig in het ziekenhuis je (niet) vaccinatie anoniem te houden. Zeker wanneer vaccinatie op de werkplek, versterkend ^motiverend en-publique gebeurd.
Sws heeft het ziekenhuis, meen ik, recht een anamnese af te om vast te stellen of iemand medisch/psycho-sociaal geen gevaar vormt voor patiënten.

In de zorgsector, vooral in ziekenhuizen is de druk om je te laten vaccineren; een stuk hoger. Ook al omdat werknemers immers in het centrum van de business zit die bereid zijn te nemen het als medici anderen meen te moeten voorschrijven. Beetje raar wanneer een dokter op grond van principes niet zelf neemt waar het anderen wel van wil voorzien. Een beetje als politieagent tegen handhaving of als dokter tegen de behandeling van ziekte, te zijn.

Eén van de welkome redenen dat men mede als strategie kiest om zorgmedewerkers vooraan te laten staan. Enerzijds omdat zij besmet kunnen raken dan niet inzetbaar voor patiënten zijn en anderzijds als lichtend voorbeeld dienen voor twijfelaars.
Wanneer de dokter het zelf neemt zonder dat dit echt vast is te stellen voor de kijker, zal het best wel in orde zijn.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 08:33 schreef Kabuto_Raiger het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)eschikbaar~a54a9cdd/

UK keurt Vaccin goed en start met vaccinatie volgende week

Zijn de stukken ergens in te zien van wat precies op grond waarvan is goedgekeurd voor wie...... of moet met het doen met het woordproduct dat het klaar voor gebruik is ?
Wel fijn dat de toestemming er is zodat mensen in hun "behoeften" bevredigd worden. Benieuwd, ook hoe lang dat effectief het geval zal gaan zijn.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zijn de stukken ergens in te zien van wat precies op grond waarvan is goedgekeurd voor wie...... of moet met het doen met het woordproduct dat het klaar voor gebruik is ?
Wel fijn dat de toestemming er is zodat mensen in hun "behoeften" bevredigd worden. Benieuwd, ook hoe lang dat effectief het geval zal gaan zijn.

Een heleboel is transparant, maar nou net het goedkeuringsproces is behoorlijk ondoorzichtig, voor mij althans. Als iemand links heeft waar het proces staat toegelicht of beschreven, of de data op basis van waarop goedkeuring is verleend, of de data die nodig is om goedkeuring te verlenen, please post!

quote:

Op woensdag 2 december 2020 11:52 schreef Momo het volgende:
Ensuring vaccine safety

Ik vond dit wel een aardig stuk in Science over vaccin veiligheid. Nog redelijk leesbaar voor een n00b (los van een aantal medische termen )

Jammer dat het goede artikel deels de peren in appels verpakt door niets te zeggen over veiligheidsaspecten aangaande type vaccins zoals de nu genetische gemodificeerde (dwz mrna/vector) versies. Varianten die sws nog nooit en niet eerder preventief en zonder individuele noodzaak, zijn toegepast op mensen.

Zoals het stuk terecht duidt: "History has also taught us the importance of continued surveillance of potential vaccine-related adverse events and measurement of immunogenicity and outcomes even after licensure."
Met Covid19 gaat -en wil men de gevolgen niet afwachten na autorisatie noch na vrijgave. Zegen de greep en de toekomst zal het vanzelfsprekend leren.

Fundamenteel is zijn de Covid19 vaccins qua doel (bescherming bieden) maar niet als type te vergelijken met de reguliere inentingen. Vaccinaties die iedereen doorgaans krijgt toegediend en waar vele tientallen jaren ervaring in/bij is opgedaan. Alleen in -en bij kankertherapiën zijn die gemodificeerde vaccins als medische behandeling, als laatste oplossing gebruikelijk. Er is een onderkend risico dat gebruik van GM kan leiden tot immuniteitsstoornissen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maar goed dit lijkt schreeuwen tegen de cycloon van wensen in, waarbij elke vorm van scepsis is al snel subversief in de kiem wordt gesmoord.

In Engeland wordt de vaccin-hype ook alweer een beetje teruggeschroefd door Johnson: https://www.theguardian.c(...)t-boris-johnson-pmqs

Ze halen de krantenkoppen met een vroege streefdatum voor de eerste prikjes om mensen het gevoel te geven dat er licht aan het eind van de tunnel is, net als hier. Al met al zijn ze misschien 3-4 weekjes sneller dan wij. Ja dat is het wel waard om 2x naar Engeland te vliegen, zoals sommige kennissen van mij nu al half-grappend suggereren.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarbij een ziekenhuis medewerker, denk ik weinig te kiezen heeft.

De werkgever op grond van zijn wetenschap aangaande een vaccinatiekeuze, de weigeraar; veiligheidshalve weg kan parkeren in (of) het moratorium. Het lijkt mij best lastig in het ziekenhuis je (niet) vaccinatie anoniem te houden. Zeker wanneer vaccinatie op de werkplek, versterkend ^motiverend en-publique gebeurd.
Sws heeft het ziekenhuis, meen ik, recht een anamnese af te om vast te stellen of iemand medisch/psycho-sociaal geen gevaar vormt voor patiënten.

In de zorgsector, vooral in ziekenhuizen is de druk om je te laten vaccineren; een stuk hoger. Ook al omdat werknemers immers in het centrum van de business zit die bereid zijn te nemen het als medici anderen meen te moeten voorschrijven. Beetje raar wanneer een dokter op grond van principes niet zelf neemt waar het anderen wel van wil voorzien. Een beetje als politieagent tegen handhaving of als dokter tegen de behandeling van ziekte, te zijn.

Eén van de welkome redenen dat men mede als strategie kiest om zorgmedewerkers vooraan te laten staan. Enerzijds omdat zij besmet kunnen raken dan niet inzetbaar voor patiënten zijn en anderzijds als lichtend voorbeeld dienen voor twijfelaars.
Wanneer de dokter het zelf neemt zonder dat dit echt vast is te stellen voor de kijker, zal het best wel in orde zijn.

Vaccinatie is niet verplicht en wordt ook niet subtiel impliciet afgedwongen.
Vrije keuze. Mogelijk wel met consequenties voor waar iemand in het ziekenhuis kan werken.
Bedoel je mortuarium trouwens ipv moratorium?

Laatste alinea klopt niet. Strategisch is het handig zorgpersoneel te vaccineren met voorrang omdat ze dan zelf minder snel ziek uitvallen, en omdat ze minder snel patiënten kunnen besmetten, indien vaccins in dat laatste werkzaam blijken te zijn that is.

Ze worden niet ingezet als voorbeeldfunctie om mensen over de streep te trekken

quote:

Op woensdag 2 december 2020 17:21 schreef Molo het volgende:

[..]

Vaccinatie is niet verplicht en wordt ook niet subtiel impliciet afgedwongen.
Vrije keuze. Mogelijk wel met consequenties voor waar iemand in het ziekenhuis kan werken.
Bedoel je mortuarium trouwens ipv moratorium?

Laatste alinea klopt niet. Strategisch is het handig zorgpersoneel te vaccineren met voorrang omdat ze dan zelf minder snel ziek uitvallen, en omdat ze minder snel patiënten kunnen besmetten, indien vaccins in dat laatste werkzaam blijken te zijn that is.

Ze worden niet ingezet als voorbeeldfunctie om mensen over de streep te trekken

Thx4fish. Mortuarium, kan wmb ook . Ik geef toe dat ik een wat minder onbevangen blik heb op vermeende doelen die moeten worden afgedwongen. Natuurlijk zijn de doelen ook altruïstisch te zien en worden ziekenhuismedewerkers vooral ook om die en vanwege dat sectorbelang, gevaccineerd.

Berichten die ik verneem, N=1, dat in de zorgsector er wel een "keuze" is maar het niet gebruikelijk is dat die onverplichte vaccinatie wordt afgewezen. Ik ken mensen die zich niet prettig voelen in die vrije keuze maar dit niet aan de orde stellen. Naast een moreel appel (zoals voor hepatitus-b), is er ook een arbowet/besluit ^{bron rivm} die werkgevers verplicht om een mogelijke vaccinatie aan te bieden. Formeel is daarbij vanzelfsprekend de "vrijheid" dat af te wijzen.

Dus gelijk, dat in formele zin mijn verhaal wat onterecht is omdat er wel vrijheid is tot een gewenste keuze.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 17:01 schreef Vasilevski het volgende:
In Engeland wordt de vaccin-hype ook alweer een beetje teruggeschroefd door Johnson: https://www.theguardian.c(...)t-boris-johnson-pmqs

Ze halen de krantenkoppen met een vroege streefdatum voor de eerste prikjes om mensen het gevoel te geven dat er licht aan het eind van de tunnel is, net als hier. Al met al zijn ze misschien 3-4 weekjes sneller dan wij. Ja dat is het wel waard om 2x naar Engeland te vliegen, zoals sommige kennissen van mij nu al half-grappend suggereren.

Probeert Johnson niet gewoon verwachtingen te temperen die überhaupt niet realistisch waren? Hij zegt dat mensen niet moeten verwachten dat vanaf volgende week ineens grootschalig gevaccineerd gaat worden. In mijn ogen is het feit dat ze beginnen al monumentaal genoeg.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 18:20 schreef Cynicio het volgende:

[..]

Probeert Johnson niet gewoon verwachtingen te temperen die überhaupt niet realistisch waren? Hij zegt dat mensen niet moeten verwachten dat vanaf volgende week ineens grootschalig gevaccineerd gaat worden. In mijn ogen is het feit dat ze beginnen al monumentaal genoeg.

Dat vermoed ik ook.... zie zijdelings op CNN , een hoofd medische dienst (namens de regering) die vooral zegt dat alles moet worden afgewacht wat het gaat brengen t.a.v. o(n)verdraagbaarheid, herstel en sterfte.

Saillant is dat de goedkeuring voor emergency use is.... wat dat precies is, is dan weer de hamvraag dat er een noodzaak is.

Vijf januari starten ze met vaccineren in België, ik ben blij

Ik vrees dat alle landen om ons heen alles op orde hebben om snel van start te gaan en in Nederland eerst maandenlang klungelen en dan volgend jaar een parlementaire enquête.
Het lijkt nu al paniek en chaos.
Geen vriezers, niet voldoende mensen, geen logistiek, geharrewar over wie eerst, wie krijgt welke.

En dan natuurlijk een eindeloze discussie over of het wel veilig is. Actievoerders, mensen die weigeren, mensen die juist eerst willen.

Ik snak naar de tijd dat Corona daadwerkelijk net is als de griep. Risicogroepen jaarlijks een inenting en ja er worden nog steeds mensen ziek zoals bij griep en soms helaas fataal, zoals je ook andere ziektes kunt oplopen.
En weer normaal leven. Ook na de Spaanse griep is het leven weer normaal geworden.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 19:36 schreef Injetta het volgende:
Ik vrees dat alle landen om ons heen alles op orde hebben om snel van start te gaan en in Nederland eerst maandenlang klungelen en dan volgend jaar een parlementaire enquête.
Het lijkt nu al paniek en chaos.
Geen vriezers, niet voldoende mensen, geen logistiek, geharrewar over wie eerst, wie krijgt welke.

En dan natuurlijk een eindeloze discussie over of het wel veilig is. Actievoerders, mensen die weigeren, mensen die juist eerst willen.

Ik snak naar de tijd dat Corona daadwerkelijk net is als de griep. Risicogroepen jaarlijks een inenting en ja er worden nog steeds mensen ziek zoals bij griep en soms helaas fataal, zoals je ook andere ziektes kunt oplopen.
En weer normaal leven. Ook na de Spaanse griep is het leven weer normaal geworden.

Vrees gebaseerd... waarop precies? En denk je nou echt dat je die actievoerders, mensen die weigeren of juist eerst willen een uniek probleem is voor Nederland?

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:26 schreef Dos37 het volgende:

[..]

Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.
[..]

Niemand nooit in Nederland misschien. In de VS was smallpox vaccin verplicht, en ernstige bijwerkingen kwamen ook wel voor ervan regelmatig.
In Frankrijk en Italie was de DTP vaccinatie voor kinderen heel lang verplicht, en Italie ook hepatitis B voor schoolgaande kinderen. In 2017, na een mazelen uitbraak, werd in Italie ook influenza B, BMR, kinkhoest en waterpokken(!) vaccins voor kinderen verplicht.
Frankrijk heeft in 2018 kinkhoest, influenza B, hepatitis B, BMR, waterpokken, pneumokokken en meningitis C vaccinaties voor schoolgaande kinderen verplicht gesteld.

Ik kan me heel goed voorstellen dat veel landen een Covid vaccinatie voor toeristen verplicht stellen. Dat gebeurd in feite ook al bijvoorbeeld met gele koorts in landen waar dat voor komt.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 17:21 schreef Molo het volgende:

[..]

Vaccinatie is niet verplicht en wordt ook niet subtiel impliciet afgedwongen.
Vrije keuze. Mogelijk wel met consequenties voor waar iemand in het ziekenhuis kan werken.
Bedoel je mortuarium trouwens ipv moratorium?

Laatste alinea klopt niet. Strategisch is het handig zorgpersoneel te vaccineren met voorrang omdat ze dan zelf minder snel ziek uitvallen, en omdat ze minder snel patiënten kunnen besmetten, indien vaccins in dat laatste werkzaam blijken te zijn that is.

Ze worden niet ingezet als voorbeeldfunctie om mensen over de streep te trekken

Hier in NL kunnen ze wel de plannen hebben, maar heb het idee dat de groep nee zeggers onder het zorgpersoneel groter is dan men vermoed.

Waar blijft de data aangaande de op handen zijnde Covid19 vaccins ?
• Pfizer/BioNTech mRNA (BNT162b2)
• MODERNA mRNA-1273
• Oxford ChAdOx1 (Adeno vector)
^{(en van al die andere succesvolle varianten).}

quote:

^{bron: British Medical Journal bmj blog 27nov20}
All these data for the different vaccines are potentially very promising, but none of the phase III trials have been published in peer reviewed journals or analysed by age group, gender and case description (asymptomatic, mild, severe), virus transmissibility after immunisation, or duration of protection.

Ik laat de sociaal/ethische factoren aangaande genetische modificatie maar weg want die schijnen, in media en bij regeringen, al geen enkel beletsel meer te zijn.
Naast tal van technische/constructie, productie-aspecten, test/condities, bijwerkingen, (af)handelingsvragen; is van belang dat zsm het volgende bekend wordt (gemaakt) aangaande het vaccin; voordat men in de juichmodus gaat:
* aanlooptijd intreding werking na vaccinatie
* periodeduur van bescherming
* voorkomt het besmetting/virustransmissie
* in hoeverre is logistiek bij toediening van invloed op werkingsgraad
* wat is de invloed op/van werking door/met onderliggende aandoeningen

Voor mij zelf: hoe cq kan men controleren - antilichaamtest? - dat iemand succesvol is gevaccinneerd ?
Of wordt dit een statistisch observatie gevalletje van minder besmettingen, ziekenhuis opname of sterfte dat via een welke signaalwaarde aangeeft; dat het dan succesvol wordt geacht ?
Hierbij meegenomen, de invloed van - hoe vast te stellen ? - van omgevingsfactoren.

NB: Vaccinatie is geen garantie dat iemand dus gevaccineerd is in de zin van beschermd en (ook) niet besmettelijk.

Zoals ik vaker heb bepleit, zou ik graag zien dat dit eerst als data bekend wordt bij onafhankelijke wetenschappers, voordat men rush-rush een vaccin gaat promoten en onduidelijk gaat autoriseren en goedkeuren op grond van - onbekende - processcriteria.
Belangrijkste - voor mij - is natuurlijk dat de (leesbare) bijsluiter wordt gepubliceerd zodat tenminste artsen e.e.a. op grond van hun functie/taak zelf dat voor hun patiënten kunnen beoordelen.

quote:

Op donderdag 3 december 2020 02:08 schreef Vallon het volgende:
Waar blijft de data aangaande de op handen zijnde Covid19 vaccins ?
• Pfizer/BioNTech mRNA (BNT162b2)
• MODERNA mRNA-1273
• Oxford ChAdOx1 (Adeno vector)
^{(en van al die andere succesvolle varianten).}
[..]

Ik laat de sociaal/ethische factoren aangaande genetische modificatie maar weg want die schijnen, in media en bij regeringen, al geen enkel beletsel meer te zijn.
Naast tal van technische/constructie, productie-aspecten, test/condities, bijwerkingen, (af)handelingsvragen; is van belang dat zsm het volgende bekend wordt (gemaakt) aangaande het vaccin; voordat men in de juichmodus gaat:
* aanlooptijd intreding werking na vaccinatie
* periodeduur van bescherming
* voorkomt het besmetting/virustransmissie
* in hoeverre is logistiek bij toediening van invloed op werkingsgraad
* wat is de invloed op/van werking door/met onderliggende aandoeningen

Voor mij zelf: hoe cq kan men controleren - antilichaamtest? - dat iemand succesvol is gevaccinneerd ?
Of wordt dit een statistisch observatie gevalletje van minder besmettingen, ziekenhuis opname of sterfte dat via een welke signaalwaarde aangeeft; dat het dan succesvol wordt geacht ?
Hierbij meegenomen, de invloed van - hoe vast te stellen ? - van omgevingsfactoren.

NB: Vaccinatie is geen garantie dat iemand dus gevaccineerd is in de zin van beschermd en (ook) niet besmettelijk.

Zoals ik vaker heb bepleit, zou ik graag zien dat dit eerst als data bekend wordt bij onafhankelijke wetenschappers, voordat men rush-rush een vaccin gaat promoten en onduidelijk gaat autoriseren en goedkeuren op grond van - onbekende - processcriteria.
Belangrijkste - voor mij - is natuurlijk dat de (leesbare) bijsluiter wordt gepubliceerd zodat tenminste artsen e.e.a. op grond van hun functie/taak zelf dat voor hun patiënten kunnen beoordelen.

Zie mijn bericht eerder, waarin ik een email van de mensen van de Oxford trial quote. De Oxford fase III trial studie is nu onder peer-review. Maar het proces is niet studie --> peer-review publicatie --> EMA/FDA/MHRA toestemming. Het proces is studie --> EMA/FDA/MHRA. Oxford is natuurlijk een universiteit dus die wetenschappers willen ook publiceren, bij Pfizer en Moderna zie je die drang iets minder lijkt het, maar ik ga ervan uit dat die ook gepubliceerd worden. Daar komt bij dat wetenschappelijk gezien de fase III trials niet echt spannend zijn. Het zijn geen vernieuwende opzetten qua studie design, geen nieuwe technieken die gebruikt worden en de statistiek is ook niet ingewikkeld ofzo.
Wat jij vooral wilt, die duidelijke bijsluiter, komt vooral voort uit de resultaten van de fase II trials, en die zijn wel al peer-review gepubliceerd, alleen wat lastiger te lezen dan een bijsluiter.

Een paar 'antwoorden':
-De meeste deelnemers in alle studies hadden na 4 weken (dus voor de tweede vaccinatie) al wel antistoffen. De bescherming gaat niet als een knop van uit naar aan, maar is een geleidelijk proces, maar over het algemeen wordt beschouwd dat bescherming na ongeveer 1 of 2 weken begint.
-Duur van bescherming: Time will tell. Dat is gewoon nog niet duidelijk. Het kan 6 maanden zijn, 1 jaar, 5 jaar, levenslang. Dat is afwachten en niet te meten aan de hand van antistoffen ofzo. Geen antistoffen wilt niet zeggen dat je niet meer beschermd bent, je lichaam kan het zich nog 'herinneren'. Ik heb hier en daar wel gelezen dat men vermoed dat het meer dan een jaar is, maar dat is niet meer dan een vermoeden. Ook hier is het weer dat het geen zaak is van aan of uit, de bescherming zal geleidelijk afnemen, en dat kan ook nog eens verschillend zijn in de verschillende leeftijdsgroepen.
-Voorkomt het tranmissie: Dat is nog niet helemaal duidelijk, maar als iemand niet ziek wordt, en het lichaam het virus snel indamt, zal diegene ook minder virus bij zich dragen en hoogtswaarschijnlijk minder besmettelijk zijn. Maar dit kan wel een dingetje voor anti-vaxxers zijn, als ingeente mensen wel nog anderen kunnen beschermen.
-Logistiek, mits goed uitgevoerd, zou geen invloed op werking moeten hebben. Er zullen goede veiligheidsprotocollen moeten zijn om te garanderen dat de temperatuur het gehele proces juist is geweest. Dit is een uitdaging met de mRNA vaccins, met niet erg lastig bij het Oxford vaccin.
-De invloed van onderliggende aandoeningen: Goed punt. De vaccins worden getest op gezonde mensen. Vooral mensen met auto-immuunziektes kunnen last hebben van vaccins. De relatie met onderliggende aandoeningen is heel lastig te testen. Stel dat een bijwerking bij 1 op de 100 voorkomt, maar bij iemand met een zeldzame ziekte bij 5 op de 100. Dan is dat een flinke toename, en iets waar je rekening mee moet houden. Maar als die ziekte maar bij 1 op de 100.000 voorkomt, dan kun je gewoon niet genoeg vrijwilligers vinden om dat uitgebreid te testen. En waarschijnlijk krijg je daar ook geen toestemming voor van ethische review commissies die onderzoeksaanvragen moeten goedkeuren. Of mensen waarvan vermoed wordt dat ze een verhoogd risico hebben op bijwerkingen gevaccineerd moeten worden moet case-by-case bekeken worden in samenwerking met hun artsen, en die zullen ook nauwkeuriger gevolgd moeten worden.


Ik vind het vooral apart dat het proces wat de organen die uiteindelijk de toestemming verlenen niet erg doorzichtig is. Die reviewen meer dan wat peer-review wetenschappelijk gepubliceerd wordt. Maar hoe en wat precies is me niet echt duidelijk.
Ik zat gister BBC te kijken en een vrouw van de MHRA zei dat ze geen shortcuts hadden genomen en dat ze de data van Pfizer, duizenden pagina's al maanden aan het reviewen waren. Dan vermoed ik dat ze elke case nagaan, elke procedure nagaan en kijken naar opzet, uitvoering, veiligheidsprotocollen etc.

[ Bericht 12% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 03-12-2020 11:52:55 ]

Overigens is (m)RNA geen DNA, en worden er geen genen verandert. Het is wel een stapje dichterbij, maar je DNA (met al zijn genen) light opgeslagen in je celkernen, RNA zit niet in je celkernen.

quote:

Op donderdag 3 december 2020 11:39 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Zie mijn bericht eerder, waarin ik een email van de mensen van de Oxford trial quote. De Oxford fase III trial studie is nu onder peer-review. Maar het proces is niet studie --> peer-review publicatie --> EMA/FDA/MHRA toestemming. Het proces is studie --> EMA/FDA/MHRA. Oxford is natuurlijk een universiteit dus die wetenschappers willen ook publiceren, bij Pfizer en Moderna zie je die drang iets minder lijkt het, maar ik ga ervan uit dat die ook gepubliceerd worden. Daar komt bij dat wetenschappelijk gezien de fase III trials niet echt spannend zijn. Het zijn geen vernieuwende opzetten qua studie design, geen nieuwe technieken die gebruikt worden en de statistiek is ook niet ingewikkeld ofzo.
Wat jij vooral wilt, die duidelijke bijsluiter, komt vooral voort uit de resultaten van de fase II trials, en die zijn wel al peer-review gepubliceerd, alleen wat lastiger te lezen dan een bijsluiter.

Een paar 'antwoorden':
-De meeste deelnemers in alle studies hadden na 4 weken (dus voor de tweede vaccinatie) al wel antistoffen. De bescherming gaat niet als een knop van uit naar aan, maar is een geleidelijk proces, maar over het algemeen wordt beschouwd dat bescherming na ongeveer 1 of 2 weken begint.
-Duur van bescherming: Time will tell. Dat is gewoon nog niet duidelijk. Het kan 6 maanden zijn, 1 jaar, 5 jaar, levenslang. Dat is afwachten en niet te meten aan de hand van antistoffen ofzo. Geen antistoffen wilt niet zeggen dat je niet meer beschermd bent, je lichaam kan het zich nog 'herinneren'. Ik heb hier en daar wel gelezen dat men vermoed dat het meer dan een jaar is, maar dat is niet meer dan een vermoeden. Ook hier is het weer dat het geen zaak is van aan of uit, de bescherming zal geleidelijk afnemen, en dat kan ook nog eens verschillend zijn in de verschillende leeftijdsgroepen.
-Voorkomt het tranmissie: Dat is nog niet helemaal duidelijk, maar als iemand niet ziek wordt, en het lichaam het virus snel indamt, zal diegene ook minder virus bij zich dragen en hoogtswaarschijnlijk minder besmettelijk zijn. Maar dit kan wel een dingetje voor anti-vaxxers zijn, als ingeente mensen wel nog anderen kunnen beschermen.
-Logistiek, mits goed uitgevoerd, zou geen invloed op werking moeten hebben. Er zullen goede veiligheidsprotocollen moeten zijn om te garanderen dat de temperatuur het gehele proces juist is geweest. Dit is een uitdaging met de mRNA vaccins, met niet erg lastig bij het Oxford vaccin.
-De invloed van onderliggende aandoeningen: Goed punt. De vaccins worden getest op gezonde mensen. Vooral mensen met auto-immuunziektes kunnen last hebben van vaccins. De relatie met onderliggende aandoeningen is heel lastig te testen. Stel dat een bijwerking bij 1 op de 100 voorkomt, maar bij iemand met een zeldzame ziekte bij 5 op de 100. Dan is dat een flinke toename, en iets waar je rekening mee moet houden. Maar als die ziekte maar bij 1 op de 100.000 voorkomt, dan kun je gewoon niet genoeg vrijwilligers vinden om dat uitgebreid te testen. En waarschijnlijk krijg je daar ook geen toestemming voor van ethische review commissies die onderzoeksaanvragen moeten goedkeuren. Of mensen waarvan vermoed wordt dat ze een verhoogd risico hebben op bijwerkingen gevaccineerd moeten worden moet case-by-case bekeken worden in samenwerking met hun artsen, en die zullen ook nauwkeuriger gevolgd moeten worden.

Ik vind het vooral apart dat het proces wat de organen die uiteindelijk de toestemming verlenen niet erg doorzichtig is. Die reviewen meer dan wat peer-review wetenschappelijk gepubliceerd wordt. Maar hoe en wat precies is me niet echt duidelijk.
Ik zat gister BBC te kijken en een vrouw van de MHRA zei dat ze geen shortcuts hadden genomen en dat ze de data van Pfizer, duizenden pagina's al maanden aan het reviewen waren. Dan vermoed ik dat ze elke case nagaan, elke procedure nagaan en kijken naar opzet, uitvoering, veiligheidsprotocollen etc.

Zijn die peer-reviews van het o.a. Oxford vaccin ergens in te zien of zijn die - zoals vaak - NDA ?

Dat er geen vernieuwende technieken zijn zal (kunnen) kloppen waar bij accent is dat ze wel nieuw in toepassing zijn en dan op grond van andere gebruiksoverwegingen moeten worden (her)bezien.

Klopt dat ik een leesbare bijsluiter wil hebben zoals die ook geldt voor algemeen toegepaste (medicijn)middelen. Gebruikers kunnen zich dat als "keuze" overwegen en desgewenst (her)afwegen. Sws heb ik een broertje dood aan gezegdes dat iets te ingewikkeld zou zijn om te begrijpen; wat compleet losstaat van (wan)vertrouwen.
Ik vertrouw de specialist zolang die mij zijn expertise kan/zal uitleggen en; ik het resultaat met de onderbouwing daarvan desnoods onafhankelijk kan (laten) controleren.

Zet voor mijn part alles dat is & wordt gereviewed, online en dan maak ik zelf wel uit of dat ik dat kan/wil nalezen. Ik hoef hierbij niet specifiek (in)zicht te hebben op individuele casussen maar vooral wel - onafhankelijk - daaruit vaststellen dat is te controleren.

Ik ben met je eens dat het hele goedkeuringsproces met veel woorden in veel geheimzinnigheid is gehuld.
De bekende autoritaire witte jas moet daarbij indrukwekkend overtuigen.
Wat mij hier in frappeert dat de goedkeuringsinstituten zich niet zo zeer bezighouden met de inhoud maar vooral met de omliggende processen en procedures. Testen of het mes snijdt zonder te kijken of dat waar dan gewenst is.
Een instituut keurt een middel zonder te kijken naar toepassing in andere (onverwachte) omstandigheden die buiten de "testkaders" vallen.
Het is/wordt dan vooral interessant wat NIET werd onderzocht en WEL van toepassing is of kan zijn voor het individu.

Mijn lijstje was ook om aan te geven dat er, zoals je ook aangeeft, dat er - zeker in geneeskunde - veel (te veel) variabelen zijn. Ik vind dat dit erg duidelijk moet zijn bij gebruikers. Statistische veiligheid is wat anders dan individueel daar rechten aan ontlenen.
Als een vaccin bij 1:100.000 zeg een aandoening versterkt, is dat een druppel in de zee waarbij ik als niet-zwemmer lekker aan het strand blijf liggen. Ik neem alleen middelen die voor mij noodzakelijk -en gunstig (b)lijken te zijn.

Het is met de vaccin-types (sws mRNA/Vector) twijfelachtig dat of -en die langere tijd zullen beschermen omdat het lichamelijk (weerstand)vermogen naarmate dat de tijd vordert, daartoe niet in staat is. Resistentie wordt het best verkregen in de jeugd (~ 0-20).

Zijn allemaal open access, dus vrij beschikbaar voor iedereen. Heel veel staat online, maar als je je echt goed in wilt lezen, ben je ook wel behoorlijk veel tijd kwijt.

Pfizer: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.30.20142570v1

Moderna: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483

Oxford: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext


Oxford studie gericht op ouderen: [url=https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2932466-1]https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2932466-1

Inmiddels ook deze gevonden, het review protocol van de FDA: https://www.fda.gov/media/139638/download

quote:

Het is/wordt dan vooral interessant wat NIET werd onderzocht en WEL van toepassing is of kan zijn voor het individu.

Zoals?

Er zijn genoeg vaccins die 5-15 jaar bescherming bieden, ook als ze aan ouderen worden gegeven (gele koorts bijv).

Heb je wel eens de bijsluiter van ibuprofen gelezen?
Of de bijwerkingen nagekeken die kunnen ontstaan bij een algemeen geaccepteerd vaccin als BMR? Hoe ga je de bijwerkingen die je tegenkomt, en de frequenties ervan, vergelijken? Wat is je baseline?
Denk je: He, niemand heeft een koorststuip gekregen bij het Moderna vaccin, terwijl dat wel bij 1 op de 1000 kinderen bij het BMR vaccin gebeurd? Zoveel % rapoorteerd spierpijn, maar dat is vrij normaal op de injectie-site bij veel vaccins.
Of denk je: Jeetje, 5% rapporteerd nog steeds hoofdpijn en vermoeidheid na 7 dagen bij het Oxford vaccin als ze geen paracetamol namen, mij niet gezien!

quote:

Op donderdag 3 december 2020 11:54 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Overigens is (m)RNA geen DNA, en worden er geen genen verandert. Het is wel een stapje dichterbij, maar je DNA (met al zijn genen) light opgeslagen in je celkernen, RNA zit niet in je celkernen.

Yep, DNA is de next step die we voorlopig wmb sws in de vriezer moeten laten. Deels offtopic: Laten we eerst maar zorgen dat de godganse wereld om ons heen, de beschikking krijgt over gelijke (start)kansen in het ontstane leven.

("Spelen" met) RNA verandert weliswaar niet het DNA maar beïnvloedt - welke /hoe ? - wel degelijk de lichamelijke processen in de kern raakt. Mogelijk zelfs zo dat het eigen lichaam dat zelf niet meer doet en daarvoor mRNA als stimulus nodig blijf hebben. Het individu zal lijdende, zich naar niet door laten leiden door dat soort ver-van-het bed overwegingen.
Er zijn tal van - ik weet selectief gevonden - stukken die duiden op flinke risico's. Het juiste gebruik van een schadelijk middel vraagt heel veel zorgvuldige voorzichtigheid om te dienen als medicijn.

Vooral omdat het onbekend terrein is moet men dat voorzichtig verkennen en imo zeker niet massaal - zoals nu met Covid19 gebeurd - een moeras gaan inlopen waar andere gevaren loeren.

_{In de spoiler - wat offtopic - mijn zienswijze dat rommelen xNA voorzichtig moet worden belopen.}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 3 december 2020 15:05 schreef Vallon het volgende:

[..]

Yep, DNA is de next step die we voorlopig wmb sws in de vriezer moeten laten. Deels offtopic: Laten we eerst maar zorgen dat de godganse wereld om ons heen, de beschikking krijgt over gelijke (start)kansen in het ontstane leven.

("Spelen" met) RNA verandert weliswaar niet het DNA maar beïnvloedt - welke /hoe ? - wel degelijk de lichamelijke processen in de kern raakt. Mogelijk zelfs zo dat het eigen lichaam dat zelf niet meer doet en daarvoor mRNA als stimulus nodig blijf hebben. Het individu zal lijdende, zich naar niet door laten leiden door dat soort ver-van-het bed overwegingen.
Er zijn tal van - ik weet selectief gevonden - stukken die duiden op flinke risico's. Het juiste gebruik van een schadelijk middel vraagt heel veel zorgvuldige voorzichtigheid om te dienen als medicijn.

Vooral omdat het onbekend terrein is moet men dat voorzichtig verkennen en imo zeker niet massaal - zoals nu met Covid19 gebeurd - een moeras gaan inlopen waar andere gevaren loeren.

_{In de spoiler - wat offtopic - mijn zienswijze dat rommelen xNA voorzichtig moet worden belopen.}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik vind ook dat het ethische vraagstuk veel meer belangrijk wordt met behandelmethodes die richting DNA gaan.
RNA behandelmethodes zijn heel lang veel belovend geweest, maar niet werkbaar. De vaccins zijn nu de eerste die echt toegepast gaan worden, maar RNA behandelmethodes hebben wel heel veel potentie. Je zou bijvoorbeeld het lichaam via RNA kunnen instrueren om heel gericht kankercellen aan te pakken door het lichaam een eiwit aan te laten maken wat zich kan binden aan een specifiek eiwit wat alleen in de kankercellen aanwezig en waardoor de kankercel zich niet meer kan delen of zelfs kapotgaat. Dat is nog theorie, maar het begint wel binnen de mogelijkheden te komen.
Maar ja, genees je kanker, dan wordt men gemiddeld weer een stuk ouder, neemt de wereldbevolking navenant toe, meer contact mensen met pathogenen onder dieren, etc. Maar niemand zal zo'n RNA-therapie voor kanker weigeren als ze hem nodig hebben.

quote:

Op donderdag 3 december 2020 15:05 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Zijn allemaal open access, dus vrij beschikbaar voor iedereen. Heel veel staat online, maar als je je echt goed in wilt lezen, ben je ook wel behoorlijk veel tijd kwijt.

Pfizer: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.30.20142570v1

Moderna: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483

Oxford: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext


Oxford studie gericht op ouderen: [url=https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2932466-1]https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2932466-1

Inmiddels ook deze gevonden, het review protocol van de FDA: https://www.fda.gov/media/139638/download
[..]

Zoals?

Er zijn genoeg vaccins die 5-15 jaar bescherming bieden, ook als ze aan ouderen worden gegeven (gele koorts bijv).

Heb je wel eens de bijsluiter van ibuprofen gelezen?
Of de bijwerkingen nagekeken die kunnen ontstaan bij een algemeen geaccepteerd vaccin als BMR? Hoe ga je de bijwerkingen die je tegenkomt, en de frequenties ervan, vergelijken? Wat is je baseline?
Denk je: He, niemand heeft een koorststuip gekregen bij het Moderna vaccin, terwijl dat wel bij 1 op de 1000 kinderen bij het BMR vaccin gebeurd? Zoveel % rapoorteerd spierpijn, maar dat is vrij normaal op de injectie-site bij veel vaccins.
Of denk je: Jeetje, 5% rapporteerd nog steeds hoofdpijn en vermoeidheid na 7 dagen bij het Oxford vaccin als ze geen paracetamol namen, mij niet gezien!

Hier kom ik wsnog wel op terug (tijd is idd een dingetje waarbij ik hoop dat dit in de gemeenschap op die waarde zal worden gedeeld). Op tal van punten, ontbreekt ook mijn kennis om iets zuiver te kunnen beoordelen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Inzake vraag, ja ik heb veel doorgelezen wat mij sws uiterst terughoudend maakt in zomaar ongebreideld gebruik van preventieve middelen omdat het kan en iemand anders dat nodig acht. Wat een ander al of niet curatief doet, moet & mag die zelf weten. _{Dit maakt het weer ethisch van aard.}

Ergens moet je altijd kunnen vertrouwen op het oordeel van anderen want je kunt niet alles lezen en de informatiemaatschappij waarin we tegenwoordig lezen. Het peer-review process is een zo'n proces waar veel mensen vertrouwen in hebben (maar wat zeker niet onfeilbaar is). De overheid is een ander orgaan waar we vaak vertrouwen in hebben (maar lang niet altijd). Verder neem je eerder iets aan van mensen die dichter bij je staan (familie, vrienden, mensen van dezelfde cultuur, of eenzelfde culturele, geloofs of geografische achtergrond).

Maar ik ben wel benieuwd waar volgens jou niet naar gekeken wordt wat volgens jou wel zou moeten gebeuren. Heel veel kanten van vaccins worden bekeken, maar vast ook weer niet alles.

quote:

Op donderdag 3 december 2020 15:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ergens moet je altijd kunnen vertrouwen op het oordeel van anderen want je kunt niet alles lezen en de informatiemaatschappij waarin we tegenwoordig lezen. Het peer-review process is een zo'n proces waar veel mensen vertrouwen in hebben (maar wat zeker niet onfeilbaar is). De overheid is een ander orgaan waar we vaak vertrouwen in hebben (maar lang niet altijd). Verder neem je eerder iets aan van mensen die dichter bij je staan (familie, vrienden, mensen van dezelfde cultuur, of eenzelfde culturele, geloofs of geografische achtergrond).

Maar ik ben wel benieuwd waar volgens jou niet naar gekeken wordt wat volgens jou wel zou moeten gebeuren. Heel veel kanten van vaccins worden bekeken, maar vast ook weer niet alles.

Ik ga zeker verder lezen maar om je laatste vraag alvast te beantwoorden.... en ik (elders) vaker aanhaal, naast de ethische aspecten wordt er onvoldoende gekeken naar wat een vaccin voor een individu (in al zijn variaties) doet.
Dit laatste - testen op nadelen - is ook moeilijk omdat dit niet mag noch dus kan worden getest.
O.a. een reden dat vaccins voor algemene gebruik - terecht - veel tijd nodig hebben om het experimentele stadium te passeren. Die periode dient ook als impliciete veiligheidsklep.

Kernpunt is dat men niet kan stellen dat iets dus veilig (wat sws een "belevingskwestie:") is en ook niet moet wegkruipen in misleidende statistiek van opgestapelde algemeenheden, mensen gemakshalve wegzetten als gestoorde wappies of onder het politieke mom van nood-breekt-recht, dan als vermeende plicht dat maar afdwingen.
Mensen moeten zelf in alle vrijheid en beschikking bepalen of zij middelen gebruiken, ook als dat een ander niet uitkomt. Om schade voorkomen kun je in onze samenleving wel middelen verbieden maar die andersom niet verplichten.

Ik heb tal van vragen maar gelet dat het er in al het mediale geweld; toch van gaat komen zou ik op zijn minst willen weten wat de (korte -en lange termijneffecten zijn voor mensen met (onderliggende) aandoeningen en hoe lang een vaccin dan bescherming waarvoor met welk doel en effect bescherming zou bieden.

Als ik hooguit een dagje ziek ben, ga ik bv daarvoor geen vaccin of immunotherapie nemen.
Ziek zijn en imperfectie moet mogen. Dat ligt weer anders voor iemand die in angst van doodsgereutel, dan baat kan hebben.

Concreet kan men niets zeggen over gevolgen/invloed van vaccins voor mensen die sws afwijken van de onbestaande norm. Geneeskunde is geen feitelijk wetenschap en daarvoor in gedrag en aard, te wispelturig.

Dat iets niet kan worden beantwoordt moet geen reden zijn het dan toch maar te doen op grond van een mediashowtje. Het is wel voor mij een reden om minsten 2 tot 5 jaar af te wachten voordat ik zelf overweeg mij bloot te stellen aan het (on)heil dat ik kan afwachten.
In die tijd lijkt mij de kans groter - net als bij reguliere vaccin ontwikkeling - dat voor de hand liggende zaken zullen zijn geslecht. Dit laatste ook/voor productie waar nog helemaal niets over te zeggen is. Ik wacht wel wat de uitkomsten zijn van fase 4 dat nu - autorisatie is nu toestemming voor algemeen gebruik - niet wordt afgewacht.

We zijn het eens dat vooral heel veel onduidelijk is en ik zet dan mijn hakken in het zand wanneer iemand dan wide-eyes-shut stelt dat het allemaal heel veilig, goed is en het nodig is dat personen actief - onder grote druk - moeten worden overtuigd voor iets dat hun eigen gezondheid niet (be)treft.

quote:

Op donderdag 3 december 2020 15:05 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Pfizer: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.30.20142570v1
....

Deze vluchtig doorgenomen waarbij Pfizer in fase1/2 vanzelfsprekend beantwoordde aan "testcriteria" waarbij een fitte groep mensen van 18-55 was betrokken.

Wat ik dan verderop, (ongepubliceerde) fase 3, dan weer erg vaag vind worden met wat in dezelfde comments staat aangaande veronderstelde effectiviteit (wat sws een beladen term is):

quote:

"They said that 94 people in a trial of more than 43,000 have so far tested positive for Covid-19, and that over 90 per cent of those did not receive the real vaccine".
... ...
The companies have not revealed the exact number but a 90 per cent efficacy rate suggests that no more than eight people who got the vaccine caught the virus, compared to 86 of those who received a fake jab."

Ik ben dan benieuwd naar de demografie van die casussen of er een andere verklaring kan zijn die dat kan verklaren en hoe zich dat verhoudt tot groepen die op geen enkele wijze betrokken waren in dat onderzoek. Kortom wat waren de cijfers van het land/lokatie in samenstelling en gedragingen. Mensen dus die niet (pro)actief waren betrokken in een proef.

Ook blijf ik hameren dat besmet zijn niet gelijk kan/mag worden gesteld aan dus besmettelijk, laat staan gevolgen ondervindend die dan (kunnen) leiden tot zorg nodig hebbend of zelfs sterfte.

Ook heb ik grote moeite met "cfr" en "ifr" definities in allerlei cijfers die qua interpretatie en beschouwing kunnen fluctueren ^{bron: medium}

Mijn verdere bemerkingen worden ook genoemd in dezelfde comments:

quote:

Prof Van-Tam also cautioned that ‘the one thing we know about these vaccines at the moment is that they will prevent illness’ from Covid-19 as diagnosed by a PCR test.

‘We do not know yet if these vaccines will prevent asymptomatic infection.
‘And therefore we do not know if these vaccines will prevent virus shedding, and therefore have an effect on community transmission.’
He said that more work was needed to know whether vaccines only ‘modify disease’ or whether they can also prevent transmission.

Ik laat de andere links (thx) maar even voor wat ze, ik vermoed, van eenzelfde kaliber zullen gaan zijn: de testcriteria als procedures zijn goed doorlopen, fase 3 gaf voldoende succes en verder weten "men" hoegenaamd nog niets aangaande (bij)effecten van/voor grote inentingsschaal.

Los van testinhoud/verwachting, vraag mij verder wat de rechtvaardiging is om een preventief werkend vaccin dat is (en zal worden) vrijgegeven voor "emergency use" (wasda?/voorwie?) op grote schaal te mogen gaan toepassen ?

quote:

Op donderdag 3 december 2020 17:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ga zeker verder lezen maar om je laatste vraag alvast te beantwoorden.... en ik (elders) vaker aanhaal, naast de ethische aspecten wordt er onvoldoende gekeken naar wat een vaccin voor een individu (in al zijn variaties) doet.
Dit laatste - testen op nadelen - is ook moeilijk omdat dit niet mag noch dus kan worden getest.
O.a. een reden dat vaccins voor algemene gebruik - terecht - veel tijd nodig hebben om het experimentele stadium te passeren. Die periode dient ook als impliciete veiligheidsklep.

[quote]

Nee, volgens mij interpreteer je dat verkeerd. Tijd is niet een factor in de testfases. Mensen worden ongeveer 3 maanden gemonitoord, en als een bepaald aantal mensen voor de vastgestelde periode is gemonitoord, wordt op basis daarvan beslissingen genomen. Vaak is het wel zo dat het lang duurt om voldoende vrijwilligers te verzamelen (ik krijg al bijna een half jaar uitnodigingen voor vaccine trials voor malaria and tbc bijvoorbeeld), en vrijwilligers worden vaak tot 2 jaar na een trial standaard gevolgd. Dat dat een impliciete veiligheidsklep is is niet echt waar, want daarvoor zijn de aantallen mensen die gemonitoord worden te klein. Bij een fase II trial heb je het over 100-1000 man. Elke ernstige bijwerking die optreedt is dan een alarmbel, maar zelfs als er zich een symptoom voordoet waarvan bekend is dat het in zeldzame gevallen gelinkt kan worden aan een vaccin, zoals bijvoorbeeld Guillaume-Barre Syndroom, dan is het op basis van de kleine studiegroep niet uit te sluiten of het wel of niet aan het vaccin gelinked is. Dat was bijvoorbeeld de uitkomst van de analyse van het pauzeren van de Oxford trial. Uit de informatie die daaruit kwam:

[quote]A participant developed unexplained neurological symptoms which were initially assessed as
possibly related to the ChAdOx1 nCoV19 vaccine. A review of the details of this case was undertaken
by the independent safety committee (DSMB) and by the UK regulator (MHRA).
By reviewing the medical records and seeking opinions from independent experts, the DSMB and
the MHRA have concluded that there was insufficient evidence to say for certain that the illnesses
were or were not related to the vaccine. In this case, after considering the
information, the independent reviewers and MHRA recommended that vaccinations should
continue. Close monitoring of the affected individual and other participants will be continued.

Op basis van een enkel geval, van een symptoom wat potentieel een zeldzame bijwerking is, kun je heel moeilijk conclusies trekken. Daar heb je data voor nodig, en die data krijg je vooral door veel mensen te vaccineren, niet door heel lang te wachten wat er bij een paar mensen gebeurd. Aantallen is veel belangrijker dan tijd, en zelfs bij grote aantallen heb je tijd nodig.

Als individu kun je dan wel redeneren: Ik kijk de kat uit de boom, laten ze eerst maar eens een paar miljoen mensen inenten en een jaar volgen, en als er dan nog steeds geen zeldzame bijwerkingen optreden, kun je opnieuw een besluit nemen afgewogen tegen de gezondheidsrisico's voor jezelf om te ziek te worden, voor het besmetten van anderen, en tegen eventuele restricties waar je tegen aanloopt als je niet ingeent bent (verschillende vlieguitgmaatschappijen, zoals Qantas, hebben aangegeven dat ze mogelijk vaccinatie als voorwaarde stellen).

quote:

Kernpunt is dat men niet kan stellen dat iets dus veilig (wat sws een "belevingskwestie:") is en ook niet moet wegkruipen in misleidende statistiek van opgestapelde algemeenheden, mensen gemakshalve wegzetten als gestoorde wappies of onder het politieke mom van nood-breekt-recht, dan als vermeende plicht dat maar afdwingen.
Mensen moeten zelf in alle vrijheid en beschikking bepalen of zij middelen gebruiken, ook als dat een ander niet uitkomt. Om schade voorkomen kun je in onze samenleving wel middelen verbieden maar die andersom niet verplichten.

Wat is 'veilig'? Is dat ervan uitgaan dat je ergens niet ziek van wordt, of is dat weten wat de kans op een mogelijke bijwerking 0.001% s? Wat is de kans op ernstig ziek worden van Covid als je ervanuit gaat dat je het krijgt als je je niet inent? Als je die twee tegen elkaar afweegt, dan is de kans op een ernstige bijwerking van een vaccin vele malen lager, en is dat een veiligere optie, toch?
Maar men beleeft het laten vaccineren als een bewuste keuze en actieve handeling, en risico's daarvan weegt men veelal veel zwaarder dan risico's van dingen die men overkomt, omdat men er toch niks aan kan doen.
Amerikanen vonden het vreemd als ik zei dat ik waarschijnlijk terug zou gaan Nederland. Dan woon je onder de zeespiegel, dat is hardstikke gevaarlijk! Maar als je in Nederland geboren bent, denk je daar niet eens over na en doe je het af als nonsense. Er gaan wonen is een bewuste keuze, er geboren worden overkomt je. Het risico is in beide gevallen hetzelfde, maar wordt vanuit de verschillende perspectieven heel anders beoordeelt.

Ik snap goed dat mensen kiezen om zich niet in te laten enten: bang voor naalden, auto-immuunziektes, eerdere nare ervaringen met vaccinaties, principiele weigering (bijvoorbeeld omdat in sommige vaccins cellijnen worden gebruikt die in de jaren 50-60 uit geabborteerde foetussen zijn gewonnen), de kat uit de boom willen kijken, enz.
Maar als iemand aankomt dat men 5G chips wilt impanteren, George Soros/Bill Gates de wereldbevolking ermee om zeep willen brengen, world dominion theorien of agenda's voor world dominion theorien etc, zonder dat ze dat uberhaupt goed kunnen onderbouwen, dan ben ik het wel met de 'gestoorde wappies' classificatie eens.

En natuurlijk mag iedereen bepalen wat ze zelfs willen, maar ik vind het triest om te zien als mensen nauwelijks weten waar ze over praten, maar dan wel van de wappies napraten en op basis daarvan een besluit nemen. Ik denk dat als ze ze zich goed zouden informeren en inlezen, en zich niet zoveel laten leiden door wat op social media wordt geplemt, maar luistert naar experts op het gebied van virologie, epidemiologie, vaccinaties, doktoren die Covid patienten behandelen enz, dat een groot deel van hen dan tot een ander besluit zou komen

quote:

Ik heb tal van vragen maar gelet dat het er in al het mediale geweld; toch van gaat komen zou ik op zijn minst willen weten wat de (korte -en lange termijneffecten zijn voor mensen met (onderliggende) aandoeningen en hoe lang een vaccin dan bescherming waarvoor met welk doel en effect bescherming zou bieden.

Kortweg, voor mensen met onderliggende aandoeningen is dat niet duidelijk. Heb je een onderliggende aandoening, overleg dan met je arts (en niet met je facebook-groepen) of het verstandig is om je te laten vaccineren, of dat het misschien verstandiger is om een jaartje te wachten.
Lange termijn bijwerkingen idem. Dat wordt pas op de lange termijn duidelijk, maar dat soort bijwerkingen zijn altijd zeldzaam, dat wel.

Het doel van het vaccineren lijkt me duidelijk: Covid-druk op de zorg verminderen, en een terugkeer naar een samenleving waarin we ons geen zorgen hoeven te maken of dingen wel open zijn, en waarbij iedereen weer bij elkaar op bezoek mag.

Hoe lang de vaccins bescherming bieden: Time will tell. Hoe langer hoe beter.
Hoe snel of geleidelijk de bescherming afneemt? Time will tell.
En die laatste twee vragen zullen ook per leeftijdsgroep bekeken worden.
Hoe effectief de huidige vaccins bescherming bieden tegen mogelijke toekomstige mutaties van SARS-CoV-2? Time will tell.

Maar alledrie de bovenstaande gevallen lijken me geen reden om te besluiten je niet nu in te laten enten.

quote:

Als ik hooguit een dagje ziek ben, ga ik bv daarvoor geen vaccin of immunotherapie nemen.
Ziek zijn en imperfectie moet mogen. Dat ligt weer anders voor iemand die in angst van doodsgereutel, dan baat kan hebben.

Voor veel mensen zal het gemoedsrust geven als ze weten dat een eventuele besmetting met SARS-CoV-2 niet tot een ziekenhuisopname zal leiden als ze gevaccineerd zijn.
Maar je weet vantevoren niet of je asymptomatisch zult zijn bij een besmetting of beademt zal moeten worden. Leeftijd is de grootste indicator, maar ik ken ook een meid van 29 die al sinds maart kwakkelt. En ik ken niet zoveel meiden van 29 die Covid hebben gehad.

quote:

Concreet kan men niets zeggen over gevolgen/invloed van vaccins voor mensen die sws afwijken van de onbestaande norm.

'Niets' is een groot woord, ze kunnen er heel veel over zeggen, maar je kunt niet voor elke aandoening bij een miljoen mensen gaan testen hoe een vaccin daarop van invloed is over een periode van 10 jaar. Praat met je huisarts als je je daar zorgen over maakt.

quote:

Geneeskunde is geen feitelijk wetenschap en daarvoor in gedrag en aard, te wispelturig.

Seriously? Je denkt dat er feitelijk geen wetenschap aan te pas is gekomen bij het ontwikkelen van deze vaccins? Beweer je dat nu?
Wetenschap wilt niet zeggen dat alles wat je doet en meet en berekent altijd precies hetzelfde is. Misschien moet je je achter je oren krabben en eens goed nadenken of de definitie van wetenschap die jij in je hoofd hebt wel klopt.

_{mogelijk dat ik me hier niet populair mee maak, maar ik heb jarenlang een vriendin gehad die toen geneeskunde deed, AIO werd en ook promoveerde, statistiek training beperkte zich tot niet veel meer dan een cursusje SPSS}
De opleiding geneeskunde is niet echt een wetenschappelijke opleiding te noemen het is meer een HBO opleiding van heel hoog niveau, er wordt heel weinig aandacht aan wetenschappelijk onderzoek gegeven, dat is meer weggelegd voor de degenen die na de opleiding geneeskunde gaan promoveren (maar ook dan...).

quote:

Dat iets niet kan worden beantwoordt moet geen reden zijn het dan toch maar te doen op grond van een mediashowtje. Het is wel voor mij een reden om minsten 2 tot 5 jaar af te wachten voordat ik zelf overweeg mij bloot te stellen aan het (on)heil dat ik kan afwachten.

Dus jij zit liever nog 2-5 jaar in lockdown, met in Nederland tientallen tot honderden doden per dag, dan dat er massaal gevaccineerd wordt, met mogelijk enige tientallen mensen die daarvan goed ziek worden? Dus je prefereert duizenden doden omdat je bang bent dat er tientallen mensen ziek worden? Dat is in feite wat je zegt.

quote:

In die tijd lijkt mij de kans groter - net als bij reguliere vaccin ontwikkeling - dat voor de hand liggende zaken zullen zijn geslecht. Dit laatste ook/voor productie waar nog helemaal niets over te zeggen is. Ik wacht wel wat de uitkomsten zijn van fase 4 dat nu - autorisatie is nu toestemming voor algemeen gebruik - niet wordt afgewacht.

Zoals eerder gezegd, aantallen zijn belangrijker dan tijd, en voor zeldzame bijwerkingen op lange termijn zijn beide nodig. Denk je eens in als Belgie zegt: Vanaf 5 januari enten wij iedereen in, en 3 maanden later is dat gedaan.
Rutte zegt: Nee hoor, ik wil eerst de invloed van de vaccins weten op mensen die onderliggende gezondheidsproblemen hebben.

En na 4 maanden heeft Belgie geen doden meer, alles is open, stadions vol, festivals uitverkocht etc. En in Nederland zijn restaurants nog dicht, stadions leeg, IC's vol en tientallen doden per dag.
En na een jaar blijkt Belgie ook nog eens 30 mensen te hebben die ziek zijn geworden van een vaccin. Denk je dat Rutte dan nog premier zou zijn?
Je kunt nu eenmaal niet op alle vragen antwoord hebben, op een gegeven een keuze maken.

quote:

We zijn het eens dat vooral heel veel onduidelijk is en ik zet dan mijn hakken in het zand wanneer iemand dan wide-eyes-shut stelt dat het allemaal heel veilig, goed is en het nodig is dat personen actief - onder grote druk - moeten worden overtuigd voor iets dat hun eigen gezondheid niet (be)treft.

Neuh, we zijn het niet echt eens. Er is heel veel duidelijk, en naar mijn mening is er meer dan genoeg duidelijk om de vaccins op dit moment goed te keuren.
Dat men niet weet wat voor een effect de vaccins hebben op mensen met Lupus, of mensen met Psoriasis, of IBD, dat hoeft ook helemaal niet duidelijk te zijn.
Of er langetermijn effecten zijn? Mogelijk wel, maar die zullen zeldzaam zijn, zeldzamer dan het aantal IC opnames nu.

quote:

Op donderdag 3 december 2020 18:29 schreef Vallon het volgende:

[..]

Deze vluchtig doorgenomen waarbij Pfizer in fase1/2 vanzelfsprekend beantwoordde aan "testcriteria" waarbij een fitte groep mensen van 18-55 was betrokken.

Wat ik dan verderop, (ongepubliceerde) fase 3, dan weer erg vaag vind worden met wat in dezelfde comments staat aangaande veronderstelde effectiviteit (wat sws een beladen term is):
[..]

Ik ben dan benieuwd naar de demografie van die casussen of er een andere verklaring kan zijn die dat kan verklaren en hoe zich dat verhoudt tot groepen die op geen enkele wijze betrokken waren in dat onderzoek. Kortom wat waren de cijfers van het land/lokatie in samenstelling en gedragingen. Mensen dus die niet (pro)actief waren betrokken in een proef.

[quote]

50% krijgt het vaccin 50% een placebo, dat is de controle groep waar je het over hebt. Je wilt die mensen ook een spuitje geven, je kunt ze niet zomaar vergelijken met mensen die je helemaal geen spuitje geeft. Onderzoek 101.
Mensen krijgen random het vaccin of een placebo, anders kunnen er geen causale conclusies getrokken worden, onderzoek 101.
Daarom maakt het ook niet zoveel uit hoe oud degenen waren die ziek werden. Overall biedt het 94.5% bescherming, dat is goed genoeg. Per leeftijdsgroep zal het wel verschillen, maar daarvoor is nog niet genoeg data. Stel dat er het 0 waren in de groep 18-30, dan kun je daar geen percentage aan hangen, maar je weet wel dat het heel hoog zal zijn.

[quote]
Ook blijf ik hameren dat besmet zijn niet gelijk kan/mag worden gesteld aan dus besmettelijk, laat staan gevolgen ondervindend die dan (kunnen) leiden tot zorg nodig hebbend of zelfs sterfte.

In de Moderna studie werd bij 11 mensen die gevaccineerd waren het virus vastgesteld, niemand van hen hoefde opgenomen te worden. Er werd ook bij 185 mensen die de placebo hadden gekregen het virus vastgesteld, 30 van hen moesten worden opgenomen.

quote:

Ook heb ik grote moeite met "cfr" en "ifr" definities in allerlei cijfers die qua interpretatie en beschouwing kunnen fluctueren ^{bron: medium}

Mijn verdere bemerkingen worden ook genoemd in dezelfde comments:
[..]

Het is lastig inderdaad als verschillende publikaties verschillende definities, of nuances van definities, anders hanteren voor dezelfde term. Of als ze niet specifiek zijn wat ze bedoelen met mortaliteit (hebben ze het over IFR of CFR)?

quote:

Ik laat de andere links (thx) maar even voor wat ze, ik vermoed, van eenzelfde kaliber zullen gaan zijn: de testcriteria als procedures zijn goed doorlopen, fase 3 gaf voldoende succes en verder weten "men" hoegenaamd nog niets aangaande (bij)effecten van/voor grote inentingsschaal.

Los van testinhoud/verwachting, vraag mij verder wat de rechtvaardiging is om een preventief werkend vaccin dat is (en zal worden) vrijgegeven voor "emergency use" (wasda?/voorwie?) op grote schaal te mogen gaan toepassen ?

De kwaal is erger dan het medicijn?

quote:

Op donderdag 3 december 2020 19:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Op basis van een enkel geval, van een symptoom wat potentieel een zeldzame bijwerking is, kun je heel moeilijk conclusies trekken. Daar heb je data voor nodig, en die data krijg je vooral door veel mensen te vaccineren, niet door heel lang te wachten wat er bij een paar mensen gebeurd. Aantallen is veel belangrijker dan tijd, en zelfs bij grote aantallen heb je tijd nodig.

Als individu kun je dan wel redeneren: Ik kijk de kat uit de boom, laten ze eerst maar eens een paar miljoen mensen inenten en een jaar volgen, en als er dan nog steeds geen zeldzame bijwerkingen optreden, kun je opnieuw een besluit nemen afgewogen tegen de gezondheidsrisico's voor jezelf om te ziek te worden, voor het besmetten van anderen, en tegen eventuele restricties waar je tegen aanloopt als je niet ingeent bent (verschillende vlieguitgmaatschappijen, zoals Qantas, hebben aangegeven dat ze mogelijk vaccinatie als voorwaarde stellen).
[..]

Wat is 'veilig'? Is dat ervan uitgaan dat je ergens niet ziek van wordt, of is dat weten wat de kans op een mogelijke bijwerking 0.001% s? Wat is de kans op ernstig ziek worden van Covid als je ervanuit gaat dat je het krijgt als je je niet inent? Als je die twee tegen elkaar afweegt, dan is de kans op een ernstige bijwerking van een vaccin vele malen lager, en is dat een veiligere optie, toch?
Maar men beleeft het laten vaccineren als een bewuste keuze en actieve handeling, en risico's daarvan weegt men veelal veel zwaarder dan risico's van dingen die men overkomt, omdat men er toch niks aan kan doen.
Amerikanen vonden het vreemd als ik zei dat ik waarschijnlijk terug zou gaan Nederland. Dan woon je onder de zeespiegel, dat is hardstikke gevaarlijk! Maar als je in Nederland geboren bent, denk je daar niet eens over na en doe je het af als nonsense. Er gaan wonen is een bewuste keuze, er geboren worden overkomt je. Het risico is in beide gevallen hetzelfde, maar wordt vanuit de verschillende perspectieven heel anders beoordeelt.

Ik snap goed dat mensen kiezen om zich niet in te laten enten: bang voor naalden, auto-immuunziektes, eerdere nare ervaringen met vaccinaties, principiele weigering (bijvoorbeeld omdat in sommige vaccins cellijnen worden gebruikt die in de jaren 50-60 uit geabborteerde foetussen zijn gewonnen), de kat uit de boom willen kijken, enz.
Maar als iemand aankomt dat men 5G chips wilt impanteren, George Soros/Bill Gates de wereldbevolking ermee om zeep willen brengen, world dominion theorien of agenda's voor world dominion theorien etc, zonder dat ze dat uberhaupt goed kunnen onderbouwen, dan ben ik het wel met de 'gestoorde wappies' classificatie eens.

En natuurlijk mag iedereen bepalen wat ze zelfs willen, maar ik vind het triest om te zien als mensen nauwelijks weten waar ze over praten, maar dan wel van de wappies napraten en op basis daarvan een besluit nemen. Ik denk dat als ze ze zich goed zouden informeren en inlezen, en zich niet zoveel laten leiden door wat op social media wordt geplemt, maar luistert naar experts op het gebied van virologie, epidemiologie, vaccinaties, doktoren die Covid patienten behandelen enz, dat een groot deel van hen dan tot een ander besluit zou komen
[..]

Kortweg, voor mensen met onderliggende aandoeningen is dat niet duidelijk. Heb je een onderliggende aandoening, overleg dan met je arts (en niet met je facebook-groepen) of het verstandig is om je te laten vaccineren, of dat het misschien verstandiger is om een jaartje te wachten.
Lange termijn bijwerkingen idem. Dat wordt pas op de lange termijn duidelijk, maar dat soort bijwerkingen zijn altijd zeldzaam, dat wel.

Het doel van het vaccineren lijkt me duidelijk: Covid-druk op de zorg verminderen, en een terugkeer naar een samenleving waarin we ons geen zorgen hoeven te maken of dingen wel open zijn, en waarbij iedereen weer bij elkaar op bezoek mag.

Hoe lang de vaccins bescherming bieden: Time will tell. Hoe langer hoe beter.
Hoe snel of geleidelijk de bescherming afneemt? Time will tell.
En die laatste twee vragen zullen ook per leeftijdsgroep bekeken worden.
Hoe effectief de huidige vaccins bescherming bieden tegen mogelijke toekomstige mutaties van SARS-CoV-2? Time will tell.

Maar alledrie de bovenstaande gevallen lijken me geen reden om te besluiten je niet nu in te laten enten.
[..]

Voor veel mensen zal het gemoedsrust geven als ze weten dat een eventuele besmetting met SARS-CoV-2 niet tot een ziekenhuisopname zal leiden als ze gevaccineerd zijn.
Maar je weet vantevoren niet of je asymptomatisch zult zijn bij een besmetting of beademt zal moeten worden. Leeftijd is de grootste indicator, maar ik ken ook een meid van 29 die al sinds maart kwakkelt. En ik ken niet zoveel meiden van 29 die Covid hebben gehad.
[..]

'Niets' is een groot woord, ze kunnen er heel veel over zeggen, maar je kunt niet voor elke aandoening bij een miljoen mensen gaan testen hoe een vaccin daarop van invloed is over een periode van 10 jaar. Praat met je huisarts als je je daar zorgen over maakt.
[..]

Seriously? Je denkt dat er feitelijk geen wetenschap aan te pas is gekomen bij het ontwikkelen van deze vaccins? Beweer je dat nu?
Wetenschap wilt niet zeggen dat alles wat je doet en meet en berekent altijd precies hetzelfde is. Misschien moet je je achter je oren krabben en eens goed nadenken of de definitie van wetenschap die jij in je hoofd hebt wel klopt.

_{mogelijk dat ik me hier niet populair mee maak, maar ik heb jarenlang een vriendin gehad die toen geneeskunde deed, AIO werd en ook promoveerde, statistiek training beperkte zich tot niet veel meer dan een cursusje SPSS}
De opleiding geneeskunde is niet echt een wetenschappelijke opleiding te noemen het is meer een HBO opleiding van heel hoog niveau, er wordt heel weinig aandacht aan wetenschappelijk onderzoek gegeven, dat is meer weggelegd voor de degenen die na de opleiding geneeskunde gaan promoveren (maar ook dan...).
[..]

Dus jij zit liever nog 2-5 jaar in lockdown, met in Nederland tientallen tot honderden doden per dag, dan dat er massaal gevaccineerd wordt, met mogelijk enige tientallen mensen die daarvan goed ziek worden? Dus je prefereert duizenden doden omdat je bang bent dat er tientallen mensen ziek worden? Dat is in feite wat je zegt.
[..]

Zoals eerder gezegd, aantallen zijn belangrijker dan tijd, en voor zeldzame bijwerkingen op lange termijn zijn beide nodig. Denk je eens in als Belgie zegt: Vanaf 5 januari enten wij iedereen in, en 3 maanden later is dat gedaan.
Rutte zegt: Nee hoor, ik wil eerst de invloed van de vaccins weten op mensen die onderliggende gezondheidsproblemen hebben.

En na 4 maanden heeft Belgie geen doden meer, alles is open, stadions vol, festivals uitverkocht etc. En in Nederland zijn restaurants nog dicht, stadions leeg, IC's vol en tientallen doden per dag.
En na een jaar blijkt Belgie ook nog eens 30 mensen te hebben die ziek zijn geworden van een vaccin. Denk je dat Rutte dan nog premier zou zijn?
Je kunt nu eenmaal niet op alle vragen antwoord hebben, op een gegeven een keuze maken.
[..]

Neuh, we zijn het niet echt eens. Er is heel veel duidelijk, en naar mijn mening is er meer dan genoeg duidelijk om de vaccins op dit moment goed te keuren.
Dat men niet weet wat voor een effect de vaccins hebben op mensen met Lupus, of mensen met Psoriasis, of IBD, dat hoeft ook helemaal niet duidelijk te zijn.
Of er langetermijn effecten zijn? Mogelijk wel, maar die zullen zeldzaam zijn, zeldzamer dan het aantal IC opnames nu.

Thx voor je uitgebreide respons, plezierig om te lezen.
Ik vat het voor mijzelf samen dat er een zekere consensus is waarbij de eigen zienswijze van invloed is.

Zelf ben ik ook geneigd om het advies van mijn arts te volgen en zeker niet geroeptoeter om mij heen te volgen die dat voor eigen parochie doet.
Ik vind het een recht om over het eigen lichaam, te beschikken dat niet mag wijken voor wat een meerderheid wil (opleggen). Iemand is wmb veilig en gezond totdat het tegendeel blijkt of wordt aangetoond.

Waar ik mij aan stoor is het chantabele argument van "doe dit en dan krijg je dat". Het is een scheve keuze van lockdown of vaccin etc.etc.... wat een uiterst valse keuzes zijn omdat zaken zonder keuze van buitenaf worden veroorzaakt en opgelegd.
Prima als het gaat als gelijkwaardige keuze maar niet om daarmee geest, wil en lichaam, te laten bezitten.

Ik wil geen afbreuk aan geneeskunde als inhoudelijk bio-wetenschap, wel dat de mens in reactie daarin grotendeels onvoorspelbaar is.
Zelf zit ik vooral in het denkbeeld dat men - incl medici - geen middelen moet toedienen aan hen die dat zelf op grond van hun gezondheid niet willen noch nodig hebben. Dat de omgeving dan voorwaarden stelt, kan ik mij indenken en zelfs respecteren mits dit geen sancties worden om de keuze (af) te straffen.
Dat de maatschappij weigert ongevaccineerde mensen te accepteren, is er zo één dat disproportioneel is. Je kunt bij gerede twijfel dat iemand een ziekte onder de leden heeft, prima mensen beschermd vervoeren of quarantaine verplichtingen faciliteren.

Het is wellicht wat kortzichtig en weinig solidair maar dat anderen imn het ziekenhuis komen is niet het rechtstreekse gevolg omdat iemand geen vaccinatie wil nemen. Het tekort of bevattelijkheid van getroffenen, kan en mag niet verweten worden aan hen die dat niet veroorzaken, wederom de onschuld presumptie.

Maar goed dit zijn allemaal, argumenten van en voor een zienswijze die rechtstreeks verband houdt met wat wetenschap als keuze biedt.
Concreet zou ik graag gezien hebben dat onderkend wordt dat vaccins een nieuwe terrein betreden (genetische modificatie) en vooraf duidelijk is wat het middel voor -en aan wie met welke tijdsduur in welke omstandigheden dan werking biedt.
Ik vat dit samen dat voor die algemeen toegepast vaccin, er ook een goed leesbare bijsluiter komt die mensen - en zeker behandelende artsen - dan kunnen inzien voordat zij een afgewogen behandelkeuze maken en risico afwegen voor een vaccin.

Zelf zou ik het zinniger vinden, om de resultaten elders af te wachten. Dit stuit echter weer op veel ethische bezwaren omdat wanneer er een mogelijk werkend "middel" beschikbaar is, die niet ter wille van experiment zomaar mag worden toegediend (noch onthouden) met als doel om "eerst" een nulmeting te doen.
De bekende medicijn paradox waar tal van medici als wetenschappers mee worstelen.
O.a. reden om onderscheid te maken tussen "autorisatie voor" en "toestemming van" gebruik (dat onder druk van covid19, vloeibaar is gemaakt en in de praktijk is komen te vervallen).

Mijn huisarts is bv erg sceptisch over het toedienen van preventiemiddelen die niet vooraf duidelijk mij als zijn patiënt, medisch gezien, een doel heeft om een aandoening te voorkomen of die daarbij milder te laten doormaken.

Op dit moment is de kennis omtrent in/outs van Covid19 vaccins voorbehouden aan een zeer beperkt groepje enthousiaste wetenschappers; en artsen beroepen zich op hun algemene verwachtingen en veronderstellingen vanuit de praktijk. De stem van de patiënt lijkt hierin van ondergeschikte waarde of belang.
Time wil tell a tale or fail in history.