COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Verplichting komt vaker voor dan je denkt. In de VS was een vaccinatie voor smallpox verplicht bijvoorbeeld, en de kans op ernstige bijwerkingen was toentertijd vele malen groter dan nu.quote:Op vrijdag 4 december 2020 18:12 schreef StarmanFR het volgende:
In NL en de meeste West-Europese landen is daar geen sprake van, maar denken jullie dat er ook landen komen waar het vaccinatie volledig verplicht is/wordt? Ik had zoiets gelezen van Australië maar de premier daar schijnt toch erop terug gekomen zijn en een tijdje geleden dacht ook het land Servië hieraan.
Ook in Frankrijk en Italie zijn behoorlijk wat vaccinaties verplicht voor schoolgaande kinderen, onder ander zelfs voor waterpokken.
Maar dat zal niet gebeuren in Nederland. Ik vermoed dat veel twijfelaars over de streep getrokken worden als ze in hun omgeving zien dat mensen gevaccineerd worden en daar geen last van hebben.
Mocht de gewilde 70% niet gehaald worden dan kan altijd nog een goede informatie campagne gestart worden (ik ben verbaasd dat dat niet al vanuit de overheid gebeurd is).
Mocht het dan nog niet gehaald worden EN is de druk op de zorg dan nog steeds te hoog, dan worden er misschien in bepaalde situaties restricties opgelegd aan mensen die niet gevaccineerd zijn.
Internationaal is het weer anders. Ik denk dat het eerder zo zal zijn dat veel landen toeristen verplichten zich gevaccineerd te hebben. Dat is nu al het geval met gele koorts bijvoorbeeld in landen waar dat voor komt. Of bijvoorbeeld bij studenten uit ontwikkelingslanden die in Europa een studie visum aanvragen. Die moeten kunnen aantonen TBC vrij te zijn. Dat kan vaak maar in in 1 lab in zo'n land, want dat lab moet door de EU of land waar gestudeerd gaat worden gecertificeerd zijn. Dat kan behoorlijk lastig zijn, als je op Sulawesi woont en naar Jakarta moet voor een rontgen foto van je longen. En mogelijk een speekseltest als die foto geen uitsluitsel biedt. En vervolgens moet je een paar weken later weer naar Jakarta om biometrische gegevens op een ambassade door te geven.
En wat als all-in resorts in Turkije bijvoorbeeld vaccinaties verplicht stellen, dat kan ook.
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.
https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.
https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Dat "exacte" is dan een zienwijze die ik en in de praktijk; anders ervaar.quote:
...
Geneeskunde is wel een exacte wetenschap, maar dat wilt niet zeggen dat antwoorden exact zijn. Als je een medicijn toedient aan 100.000 mensen en 99.000 genezen in een week, 990 in een maand, en 10 overlijden. Dan werkt het medicijn, toch? Dat er 10 overlijden wilt niet zeggen dat het medicijn niet werkt.
...
Geneeskunde mag een exacte wetenschap zijn dat in toepassing geenszins zo exact is toe te passen.
Planken vol over dat onderwerp en nog meer inviduele rampverhalen.
Wanneer iemand zegt dat een middel "veilig" is, is dat het gebruik voor de meerderheid, doorgaans gunstig(er) uitpakt. Medicijnen of middelen zijn voor het individu imo nooit veilig te noemen.
Dat iets daarmee dan ingewikkeld wordt om snel groepen te kunnen overtuigen van een nut, mag niet verweten aan het vragende individu dat immers mag twijfelen aangaande de eigen gezondheid.
We zullen hetzelfde bedoelen met veiligheid & werking wat daarin dan vooral een beleving is dat genuanceerd moet worden gebruikt om zo te dienen als argument om te overtuigen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Complimenten voor je helder omgeschreven antwoorden @George_of_the_Jungle . 
Ik wil dat toch even zeggen.
Ik wil dat toch even zeggen.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Het begon zo prettig, waarna je doorsloeg door het persoonlijk te maken in een eigen wereld.
. Maar beter stoppen met dit op zichzelf verhelderende gesprek.
We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.
Dank voor de zienswijze.
Toedeledokiequote:
....
. Maar beter stoppen met dit op zichzelf verhelderende gesprek.We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.
Dank voor de zienswijze.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
George_of_the_Jungle 
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Ik zet het vast in mijn agenda.quote:
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.
https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...quote:
[..]
Ik zet het vast in mijn agenda.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Ik houd voor mijzelf rekening met augustus/september volgend jaar. Val in geen enkele risicogroep.quote:
[..]
Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...
quote:Op vrijdag 4 december 2020 21:12 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat "exacte" is dan een zienwijze die ik en in de praktijk; anders ervaar.
Geneeskunde mag een exacte wetenschap zijn dat in toepassing geenszins zo exact is toe te passen.
Planken vol over dat onderwerp en nog meer inviduele rampverhalen.
Wanneer iemand zegt dat een middel "veilig" is, is dat het gebruik voor de meerderheid, doorgaans gunstig(er) uitpakt. Medicijnen of middelen zijn voor het individu imo nooit veilig te noemen.
Dat iets daarmee dan ingewikkeld wordt om snel groepen te kunnen overtuigen van een nut, mag niet verweten aan het vragende individu dat immers mag twijfelen aangaande de eigen gezondheid.
We zullen hetzelfde bedoelen met veiligheid & werking wat daarin dan vooral een beleving is dat genuanceerd moet worden gebruikt om zo te dienen als argument om te overtuigen.Nogmaals, exacte wetenschap betekent niet dat alle handelingen altijd tot dezelfde uitkomst leiden. Daarom is statistiek ook zo belangrijk.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Stel je gooit een euro 196 keer, dan zou je verwachten dat je rond de 98 keer munt hebt, en rond de 98 keer kop, maar het zal zelden precies 98 elk zijn.
Bij geneeskunde weet je dat een bepaald medicijn een bepaalde uitwerking op een ziekteverwekker heeft. Bijvoorbeeld dat het de ziekteverwekker in bloed neutraliseert in een reageerbuis. In een reageerbuis kun je heel precies de dosis medicijn per ml afgeven, en je kunt heel precies het aantal virusdeeltjes in het bloed bepalen bijvoorbeeld. Maar als je dat dan naar een mens vertaald dan heb je dat soort dingen niet in de hand, plus dat er nog een heleboel andere factoren meespelen die invloed kunnen hebben op de uitkomst. Dat er veel factoren meespelen maakt de uitkomst onzekerder, maar de wetenschap erachter blijft hetzelfde.
Ik merk echt in verschillende van je langere antwoorden dat je gedurende een antwoord meer afdrijft naar ondebuikgevoel dan naar informatie die je tot je hebt genomen, en dat dat dan leidender wordt.quote:Op vrijdag 4 december 2020 21:59 schreef Vallon het volgende:
Het begon zo prettig, waarna je doorsloeg door het persoonlijk te maken in een eigen wereld.
[..]
Toedeledokie
We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.
Dank voor de zienswijze.
Ieder zijn keuze, en niemand hoeft die keuze te onderbouwen. Als iemand tegen mij zegt dat hij zich niet laat inenten, prima, dan laat ik het erbij. Maar als diegenen dan met redenen aankomt, dan wil ik er wel mee in discussie
.
We cirkelen vanuit een verschillende insteek waar we doorgehakt en (door)gemalen als worst niet goed uitkomen.quote:
[..]
Ik merk echt in verschillende van je langere antwoorden dat je gedurende een antwoord meer afdrijft naar ondebuikgevoel dan naar informatie die je tot je hebt genomen, en dat dat dan leidender wordt.
Ieder zijn keuze, en niemand hoeft die keuze te onderbouwen. Als iemand tegen mij zegt dat hij zich niet laat inenten, prima, dan laat ik het erbij. Maar als diegenen dan met redenen aankomt, dan wil ik er wel mee in discussie
Ik waardeer opmerkingen en pas waar die mij op vorm/karakter of suggestie ter discussie gaan stellen.
Elkaar zienswijze , (on)kunde of (kennis)gebrek daarin verwijten en dan de les lezen, is altijd een hellend vlak.
//--//
Mijn aarzeling is de manier hoe vaccins als doel middels wenselijkheid en perceptie van argumentatie; moet gaan overtuigen.
Mijn bezwaren daarin zijn: of vaccins nu moeten en/of zo wenselijk zijn omdat het wetenschap dat baanbrekend offreert ? Ik vind dat dingen en zaken daarin veel te snel verlopen, Ik beleef de urgentie/noodzaak daarvoor wellicht ook anders.
Dat er nu veel extreem veel consequenties zijn is imo ook vanwege -en door zichzelf afgeroepen in doorgeholde maatregelen. Dan een (sws nog onbewezen) vaccin propageren als de zalvende toetjesoplossing is mij te gortig en heeft weinig te maken met onderbuikgevoelens.
Hieronder mijn opmerkingen gegroepeerd op insteek aangaande mijn zienswijze tot testaspecten, motivatie en criteria aangaande een vaccininzet.
De "testprocedure" als aanpak zal in zichzelf ongetwijfeld kloppen waarbij ik de expert noch opinie daarin wil (noch kan) betwijfelen. Ik heb geen enkele ambitie om iemands expertise of motivatie ter discussie te stellen.
t1) Dat wil voor mij niet zeggen dat de samenstelling van een (uit)vinding daarmee dan juist, terecht, gewenst en daarom dus toegepast moet gaan worden (omdat het immers kan en cijfers daarin prima kloppen).
t2) Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat doorgelopen (test)processen gezien de grote wenselijkheid, onder grote vloeibare druk "flex" zijn gemaakt zodat "baanbrekende" toepassing van (met name genetische gemodificeerde) nieuwe middelen algemeen gaan worden toegepast.
t3) Bestaande (acceptatie/test)processen worden met dat tijdsdoel: verkort, versneld en in bochten afgesneden. Na en tijdens de uitrol van een vaccin; bekijkt men of het dit voldoende ("werkzaam") is of dan blijkt te zijn.
t4) De (veronderstelde) preventieve werking op grond van onbevestigde "testresultaten" wordt door politiek op grond van aangereikte "wetenschap", tamelijk selectief aangegrepen om mensen tot vaccinatie te "motiveren".
t5) Ook voor mensen die daar zelf medisch gezien geen directe noodzaak (of baat) voor hebben die zouden immers gewoon ziek kunnen worden en zelf herstellen.
t6) Ik kan mij opwinden dat iemand pillen of middelen gaat slikken omdat de anderen dat zo "graag" zien of erg praktisch cq anderzins nuttig vinden.
Ik ben niet tegen inenten als keuze wanneer dat door de persoon bvk medisch onderbouwd, wenselijk wordt geacht. Wat mij vooral stoort is dat nu geen tijd meer wordt genomen om in de praktijk, dit effect voldoende breed af te wachten. Tijd in processen kan ook een nuttig functie hebben.
m1) Voor het vaccin-nut zelf is (nog) onduidelijk is wat de werkingsduur en uiteindelijk op termijn, aan beschermende effecten, voor wie aan welke (gemiste) bijwerkingen zal opleveren.
m2) Dit "alles" voor een virusinfectie die - imo op zichzelf onterecht - door de gemeenschap tot A-ziekte is gebombardeerd en in de praktijk vooral de veel oudere kwetsbare bevolking treft en/of die met ernstige onderliggende aandoeningen.
m3) Het vreemde is dat de komende vaccins juist nu net niet specifiek op die doelgroep (kunne) zijn getest.
Juist daar waar het die de bescherming moet bieden. Ik snap hierin, meer dan, de spagaat dat men geen kwetsbare mensen "blind" mag testen.
m4) Het "gebrek" aan meetmogelijkheden of data maakt voor mij dus toepassing niet dan maar terecht. Iemand, vermeend kwetsbaar, zou zelf preventief bvk via de huisarts moeten kunnen vragen om een bepaald vaccin(type).
Het testproces zelf zie ik (los van Covid19 bias?) omgeven met flinke een lading van de WC-eend die zelf niet buiten het eigen gestelde doel wil/kan/gaat/zal/mag kijken. Men wil, onderzoekt, vindt en ingewikkelde "wetenschap" levert rechtvaardiging is het credo. Hoe je dat beter en imo onafhankelijker, organiseert is vers 2.
c1) Ik zou liever zien dat verificatie van producten voorafgaand aan acceptatie; door een onafhankelijk instituut zouden worden (over) gedaan. Een beetje hoe ook (elektronische) apparaten hun toelating (ver)krijgen en binnen de eisen moeten blijven. Dat dit lastig te doen is met "mensen" maakt het niet minder wenselijk een handvat te hebben.
c2) De fase 3 test zou in dit verband bv niet bij/door de fabrikant moeten worden gedaan maar (deels?) door de EMA die de rekening daarvan verstuurt aan de aanvrager. Maar goed dit ligt weer besloten in hoe wij onze samenwerking hebben ingericht die bedrijven uitnodigt ons te voorzien wat wij wel willen maar niet nodg hebben.
c3) Gelukkig is er (nog?) een eigen vrijheidskeuze en zorgen diverse logistieke beperkingen voor enig respijt. Dit voorkomt dat iedereen gelijktijdig ten prooi valt aan een breed uit te rollen vaccinatie. Saillant is dan weer dat kinderen < 18 daarin excpliciet worden (of zijn?) uitgesloten.
c4) Vwb wetenschap als (enig) argument heb ik idd de nodige aarzeling of die op grond van aantoonbare statistiek zomaar moet worden toegepast op -en voor mensen. Geneeskunde is voor mij de mensen in hun vrijheid daarin centraal zetten.
c5) Het opleggen van één oplossing (het vaccin), sluit een soort van vrije wil uit van op "imperfecties" en "normkeuze", wat ik verder niet goed kan duiden. Het schuurt in/naar wenselijke eugenetica en maakbaar leven.
Dit stuk vooral als soort blogessay om aan te geven en te verwoorden hoe ik het vaccin als inzet bezie.
Per groep kan ik daar wel veel meer over blaten en uitweiden. We hoeven het niet eens te zijn wanneer het gaat over keuze, overwegingen en vrijheid daarin dan duidelijk te maken en die ook aan de ander te vergunnen.
De vaccins als preventie zelf zie ik daarom met uiterst gemixte gevoelens tegemoet en zal zelf kiezen om de processen en resultaten daarin (bij & door "vermetele" anderen) een gepaste tijd af te wachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-12-2020 17:38:31 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zou geen andere oplossing weten waarbij we weer normaal kunnen leven dan een effectief en veilig vaccin. Er zijn nu eenmaal geen medicijnen die virussen aan kunnen pakken zoals antibiotica bacteriele aandoeningen aanpakken.quote:
[..]
We cirkelen vanuit een verschillende insteek waar we doorgehakt en (door)gemalen als worst niet goed uitkomen.
Ik waardeer opmerkingen en pas waar die mij op vorm/karakter of suggestie ter discussie gaan stellen.
Elkaar zienswijze , (on)kunde of (kennis)gebrek daarin verwijten en dan de les lezen, is altijd een hellend vlak.
//--//
Mijn aarzeling is de manier hoe vaccins als doel middels wenselijkheid en perceptie van argumentatie; moet gaan overtuigen.
Mijn bezwaren daarin zijn: of vaccins nu moeten en/of zo wenselijk zijn omdat het wetenschap dat baanbrekend offreert ? Ik vind dat dingen en zaken daarin veel te snel verlopen, Ik beleef de urgentie/noodzaak daarvoor wellicht ook anders.
Dat er nu veel extreem veel consequenties zijn is imo ook vanwege -en door zichzelf afgeroepen in doorgeholde maatregelen. Dan een (sws nog onbewezen) vaccin propageren als de zalvende toetjesoplossing is mij te gortig en heeft weinig te maken met onderbuikgevoelens.
Alle normale teststappen zijn doorlopen, de normale aantallen mensen zijn getest en voor normale tijdsduur gemonitoord. Door onbegrensde budgetten, een overvloed aan vrijwilligers en preferentie bij goedkeuringsprocedures is er heel veel tijd gewonnen.quote:Hieronder mijn opmerkingen gegroepeerd op insteek aangaande mijn zienswijze tot testaspecten, motivatie en criteria aangaande een vaccininzet.
De "testprocedure" als aanpak zal in zichzelf ongetwijfeld kloppen waarbij ik de expert noch opinie daarin wil (noch kan) betwijfelen. Ik heb geen enkele ambitie om iemands expertise of motivatie ter discussie te stellen.
t1) Dat wil voor mij niet zeggen dat de samenstelling van een (uit)vinding daarmee dan juist, terecht, gewenst en daarom dus toegepast moet gaan worden (omdat het immers kan en cijfers daarin prima kloppen).
t2) Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat doorgelopen (test)processen gezien de grote wenselijkheid, onder grote vloeibare druk "flex" zijn gemaakt zodat "baanbrekende" toepassing van (met name genetische gemodificeerde) nieuwe middelen algemeen gaan worden toegepast.
t3) Bestaande (acceptatie/test)processen worden met dat tijdsdoel: verkort, versneld en in bochten afgesneden. Na en tijdens de uitrol van een vaccin; bekijkt men of het dit voldoende ("werkzaam") is of dan blijkt te zijn.
Ik wind me ook wel eens op over onzin reclames over allerlei pillen met voedingssupplementen en vitamines.quote:t4) De (veronderstelde) preventieve werking op grond van onbevestigde "testresultaten" wordt door politiek op grond van aangereikte "wetenschap", tamelijk selectief aangegrepen om mensen tot vaccinatie te "motiveren".
t5) Ook voor mensen die daar zelf medisch gezien geen directe noodzaak (of baat) voor hebben die zouden immers gewoon ziek kunnen worden en zelf herstellen.
t6) Ik kan mij opwinden dat iemand pillen of middelen gaat slikken omdat de anderen dat zo "graag" zien of erg praktisch cq anderzins nuttig vinden.
Zelfs al zou het 6 maanden werken, dan is het nuttig.quote:Ik ben niet tegen inenten als keuze wanneer dat door de persoon bvk medisch onderbouwd, wenselijk wordt geacht. Wat mij vooral stoort is dat nu geen tijd meer wordt genomen om in de praktijk, dit effect voldoende breed af te wachten. Tijd in processen kan ook een nuttig functie hebben.
m1) Voor het vaccin-nut zelf is (nog) onduidelijk is wat de werkingsduur en uiteindelijk op termijn, aan beschermende effecten, voor wie aan welke (gemiste) bijwerkingen zal opleveren.
Het heeft ons overvallen, zelfs met heel veel maatregelen barstte de zorg in zijn voegen. Of je dat terecht of onterecht vindt dat het tot een A-ziekte is, ligt eraan hoe je dat interpreteert.quote:m2) Dit "alles" voor een virusinfectie die - imo op zichzelf onterecht - door de gemeenschap tot A-ziekte is gebombardeerd en in de praktijk vooral de veel oudere kwetsbare bevolking treft en/of die met ernstige onderliggende aandoeningen.
Fase 2 van het testen is vooral bedoeld om algemene bijwerkingen op korte termijn in kaart te brengen. Jongere mensen hebben een actiever immuunsysteem, en vaak meer bijwerkingen dan ouderen.quote:m3) Het vreemde is dat de komende vaccins juist nu net niet specifiek op die doelgroep (kunne) zijn getest.
Juist daar waar het die de bescherming moet bieden. Ik snap hierin, meer dan, de spagaat dat men geen kwetsbare mensen "blind" mag testen.
Je wilt ook heel graag weten hoe het vaccin presteert onder de grootste groep van de bevolking, gezonde volwassen mensen, die niet tot ouderen behoren. Je zou een vaccin specifiek voor ouderen kunnen ontwikkelen, maar dat is waarschijnlijk veel lastiger, een veel kleinere groep, dus minder budget voor beschikbaar, en uiteindelijk bereik je er niet veel meer mee. Ook niet-ouderen en gezonde mensen overlijden aan deze ziekte, en die wil je uiteindelijk ook beschermen.
Het zou ook niet logisch zijn om een vaccin specifiek te ontwikkelen voor mensen met een zeldzame aandoening en dan maar hopen dat het ook OK werkt bij gezonde mensen. Vaccins zijn een preventief middel, juist er op gericht om gezonde mensen gezond te houden.
Maar je stipt wel een punt aan ja. Vaak worden medicijnen ook ontwikkeld en getest voor mannen, en niet getest op vrouwen. Vooral in het verleden gebeurde dat vaak. En ook vrouwen na de overgang worden vaak onderbelicht.
Dat wilt overigens niet zeggen dat de vaccins niet getest worden op ouderen (en kinderen). Zoals eerder gepost heeft Oxford al een specifieke studie gepubliceerd over de bijwerkingen en hoeveelheid antistoffen die aangemaakt worden bij ouderen. Dat had goede resultaten. En ook Pfizer, en volgens mij ook Moderna, hadden kleine groepen ouderen in de studie. En die studies zullen fors uitgebreid gaan worden.
Dat kan ook, zeker als er meerdere vaccins beschikbaar zijn. Dat duurt nog even en dan is ook meer bekend over eventuele zeldzame bijwerkingen en zeldzame bijwerkingen bij mensen met onderliggende gezondheidsproblemen.quote:m4) Het "gebrek" aan meetmogelijkheden of data maakt voor mij dus toepassing niet dan maar terecht. Iemand, vermeend kwetsbaar, zou zelf preventief bvk via de huisarts moeten kunnen vragen om een bepaald vaccin(type).
Afgezien dat veel peer-review gepubliceerd wordt, waar dus ook het werk door onafhankelijke mensen beoordeelt wordt. Worden alle testen door onafhankelijke organen als de FDA, EMA, MHRA beoordeelt, aan de hand richtlijnen die in hun jurisdictie gelden. Ook als er cases zijn die een pauze triggeren, zoals bij het Oxford vaccin, en ook bij het Moderna vaccin volgens mij, gebeurd is, worden die cases geriewed door een onafhankelijk commissie.quote:Het testproces zelf zie ik (los van Covid19 bias?) omgeven met flinke een lading van de WC-eend die zelf niet buiten het eigen gestelde doel wil/kan/gaat/zal/mag kijken. Men wil, onderzoekt, vindt en ingewikkelde "wetenschap" levert rechtvaardiging is het credo. Hoe je dat beter en imo onafhankelijker, organiseert is vers 2.
c1) Ik zou liever zien dat verificatie van producten voorafgaand aan acceptatie; door een onafhankelijk instituut zouden worden (over) gedaan. Een beetje hoe ook (elektronische) apparaten hun toelating (ver)krijgen en binnen de eisen moeten blijven. Dat dit lastig te doen is met "mensen" maakt het niet minder wenselijk een handvat te hebben.
Dat zou een mogelijkheid zijn. Maar dat zou ook een flinke, onnodige(?) drempel opwerpen. Op zich is het niet ondenkbaar dat een organisatie die bekostigd wordt door fabrikanten en overheden, en onafhankelijk van beiden, dit soort onderzoeken zou uitvoeren. Maar alle onderzoeken worden ook vooraf beoordeelt en goedgekeurd door de FDA, EMA enz.quote:c2) De fase 3 test zou in dit verband bv niet bij/door de fabrikant moeten worden gedaan maar (deels?) door de EMA die de rekening daarvan verstuurt aan de aanvrager. Maar goed dit ligt weer besloten in hoe wij onze samenwerking hebben ingericht die bedrijven uitnodigt ons te voorzien wat wij wel willen maar niet nodg hebben.
Is dat saillant? Volgens jouw redenering eerder moeten vaccins juist ontwikkeld worden voor en gebruitk worden op kwetsbaren, en de jeugd is dat juist niet.quote:c3) Gelukkig is er (nog?) een eigen vrijheidskeuze en zorgen diverse logistieke beperkingen voor enig respijt. Dit voorkomt dat iedereen gelijktijdig ten prooi valt aan een breed uit te rollen vaccinatie. Saillant is dan weer dat kinderen < 18 daarin excpliciet worden (of zijn?) uitgesloten.
Iedereen staat vrij om zich wel of niet te laten inenten. Ik zou me ook nog wel kunnen voorstellen dat redelijk mensen straks zeggen: "Ik wil me wel in laten enten, maar ik wacht nog even af, kijken of er problemen opduiken, maar belangrijker, als ik nog even wacht heb ik mogelijk een keuze tussen verschillende vaccins."quote:c4) Vwb wetenschap als (enig) argument heb ik idd de nodige aarzeling of die op grond van aantoonbare statistiek zomaar moet worden toegepast op -en voor mensen. Geneeskunde is voor mij de mensen in hun vrijheid daarin centraal zetten.
c5) Het opleggen van één oplossing (het vaccin), sluit een soort van vrije wil uit van op "imperfecties" en "normkeuze", wat ik verder niet goed kan duiden. Het schuurt in/naar wenselijke eugenetica en maakbaar leven.
quote:Dit stuk vooral als soort blogessay om aan te geven en te verwoorden hoe ik het vaccin als inzet bezie.
Per groep kan ik daar wel veel meer over blaten en uitweiden. We hoeven het niet eens te zijn wanneer het gaat over keuze, overwegingen en vrijheid daarin dan duidelijk te maken en die ook aan de ander te vergunnen.
De vaccins als preventie zelf zie ik daarom met uiterst gemixte gevoelens tegemoet en zal zelf kiezen om de processen en resultaten daarin (bij & door "vermetele" anderen) een gepaste tijd af te wachten.
Thx en helder, ik krijg iig een redelijk - niet perse daarmee prijzenswaardig - beeld van testprocessen en hoe die georganiseerd zijn.quote:
Ik zou geen andere oplossing weten waarbij we weer normaal kunnen leven dan een effectief en veilig vaccin. Er zijn nu eenmaal geen medicijnen die virussen aan kunnen pakken zoals antibiotica bacteriele aandoeningen aanpakken.
in de spoiler mijn beschouwing
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Alles helpt" mits dat het blijft doen is meer mijn motto.quote:Zelfs al zou het 6 maanden werken, dan is het nuttig.
Er is fors risico dat bij hergebruik, er ook resistentie kan optreden tegen het vaccin/samenstelling zelf en men zo in een draaimolen van (her)ontwikkeling komt. De chaos zal imo dan blijven aanhouden als blijkt dat vaccinatie niet zo goed noch langdurig beschermd.Wat we wel een beetje hebben doorgenomen, is dat het vaccin op grond van testethiek niet specifiek mag worden getest op kinderen, kwetsbaren, ongeboren leven en specifiek ouderen etc. De werking in en voor die groepen zal in de praktijk van brede toepassing, dan vanzelf moeten gaan blijken.quote:Is dat saillant? Volgens jouw redenering eerder moeten vaccins juist ontwikkeld worden voor en gebruitk worden op kwetsbaren, en de jeugd is dat juist niet.
Inzake saillant qua jeugd mbt vaccin bedoel ik dat hier dat expliciet NIET betrokken lijken te zijn in de grootschalige vaccinatieplannen. Alleen volwassenen zijn nu de target en men "begint" met de kwetsbare groepen en daarbij hun verzorgers. Of dit een goed plan gaat worden zal dan gaan blijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-12-2020 21:37:14 ]"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Een vraag die opdoemt is op welke wijze en op grond waarvan een behandelende arts, zijn kwetsbare patiënt zal adviseren om het Covid19 vaccin te nemen ?
Kan mij voorstellen dat bepaalde, reeds lopende, behandeltherapieën verstoord kunnen raken door de inenting tegen Covid19. ook omgekeerd kunnen zich mogelijk reacties voordoen die de werking anderszins beïnvloedt. Kan zijn dat dit een simpele "richtlijn" wordt die artsen ontlast van verdere afweging.
Een andere vraag in mijn denken, of/en hoe men zo ja, kan vaststellen dat een patiënt met na vaccinatie actief beschermd is tegen Covid19 ? Als kwetsbare zou je dat imo willen weten om je daarna vrij te kunnen bewegen.
Kan mij voorstellen dat bepaalde, reeds lopende, behandeltherapieën verstoord kunnen raken door de inenting tegen Covid19. ook omgekeerd kunnen zich mogelijk reacties voordoen die de werking anderszins beïnvloedt. Kan zijn dat dit een simpele "richtlijn" wordt die artsen ontlast van verdere afweging.
Een andere vraag in mijn denken, of/en hoe men zo ja, kan vaststellen dat een patiënt met na vaccinatie actief beschermd is tegen Covid19 ? Als kwetsbare zou je dat imo willen weten om je daarna vrij te kunnen bewegen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zag net ook dat Rutte en De Jonge daar van uitgaan. Ik weet niet of dat zo verstandig is. Van het Pfizer/BioNTech, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen) vaccin zal er hoogtwaarschijnlijk inderdaad voor die tijd nog voldoende beschikbaar zijn om massaal in te enten, maar van het Oxford/AstraZeneca vaccin is dat mogelijk wel al het geval in het eerste kwartaal van volgend jaar.quote:
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.
https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Dit geeft iets minder bescherming (5%), dus misschien dat veel mensen zeggen: Ik wacht wel even.
Duitsland, Spanje, UK bereiden zich allemaal voor om zo snel mogelijk massaal in te kunnen enten. Rutte zou een enorme flater slaan als straks in januari Nederland 5-10 miljoen doses van het Oxford vaccin krijgt en men niet klaar is. Dat gaat hem dan flink zetels kosten in maart.
Maar we gaan het zien, de goedkeuring van het Oxford vaccin is iets gecompliceerder door de verschillende regimes die ze, ongepland, hebben gebruikt.
Dat moet gewoon per geval bekeken worden door de behandelende artsen. Zij kunnen inschatten of gebruikte therapien en medicijnen beinvloedt kunnen worden door een inenting. Ook zijn zij degene die een inschatting kunnen maken, op basis van de medische geschiedenis van iemand, of er verhoogde risico's zijn.quote:Op zaterdag 5 december 2020 21:29 schreef Vallon het volgende:
Een vraag die opdoemt is op welke wijze en op grond waarvan een behandelende arts, zijn kwetsbare patiënt zal adviseren om het Covid19 vaccin te nemen ?
Kan mij voorstellen dat bepaalde, reeds lopende, behandeltherapieën verstoord kunnen raken door de inenting tegen Covid19. ook omgekeerd kunnen zich mogelijk reacties voordoen die de werking anderszins beïnvloedt. Kan zijn dat dit een simpele "richtlijn" wordt die artsen ontlast van verdere afweging.
Een andere vraag in mijn denken, of/en hoe men zo ja, kan vaststellen dat een patiënt met na vaccinatie actief beschermd is tegen Covid19 ? Als kwetsbare zou je dat imo willen weten om je daarna vrij te kunnen bewegen.
Ik hoop dat artsen daar op voorbereid worden, want dat kan best een hele berg extra werk zijn volgend jaar voor ze.
Je zou antistoffen kunnen laten meten na een maand, maar ik weet niet of, en in welke gevallen, zoiets gedekt zal worden door verzekeringen. Maar je moet bij het hebben van antistoffen ook niet er gelijk vanuit dat je beschermd bent, zeker niet als je tot een kwetsbare groep behoord. Alleen is de kans dat je besmet kan worden vele malen kleiner, en ook de kans dat wanneer je symptomen ontwikkeld, dat die ernstig worden lijkt vele malen kleiner te zijn. Maar er is nooit 100% bescherming te verkrijgen.
Wat mij betreft mag er wel wat meer op deze manier over vaccins gecommuniceerd worden!
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/dec/03/the-covid-vaccine-trust-safe-works-political
TheGuardian is een kwaliteitskrant, maar dit stuk is niet geschreven door een journalist, dit stuk is geschreven door Dr Charlotte Summers, een lecturer in intensive care medicine aan de Universiteit van Cambridge.
quote:The Covid vaccine arrived quickly – but there's every reason to trust it
It's safe, it works, and it gives a tantalising glimpse of what else might be achieved given sufficient political will
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/dec/03/the-covid-vaccine-trust-safe-works-political
TheGuardian is een kwaliteitskrant, maar dit stuk is niet geschreven door een journalist, dit stuk is geschreven door Dr Charlotte Summers, een lecturer in intensive care medicine aan de Universiteit van Cambridge.
quote:The greatest remaining challenge is whether we are all willing to accept and trust the vaccine. Some worry that, in order to have made a vaccine so fast, corners must have been cut. But they really haven’t been. Others have been concerned that mRNA vaccines represent a new technology that could potentially alter the DNA of the recipient – again, this is untrue. It’s certainly the case that vaccines have taken years to develop in the past, but most of that time was often not spent undertaking clinical trials, but raising the money for trials to take place, negotiating contracts and applying for regulatory approval. Historic vaccine trials have rarely taken place during a pandemic like this one, while millions of people are being exposed to infection on a daily basis and thousands of them are keen to participate in trials.
Pregnant women told not to get Pfizer coronavirus vaccine because risks still unknown
https://www.mirror.co.uk/(...)coronavirus-23102417
https://www.mirror.co.uk/(...)coronavirus-23102417
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is niet omdat het gevaarlijk zou zijn, dat is omdat men niet weet dat het veilig is.quote:
Pregnant women told not to get Pfizer coronavirus vaccine because risks still unknown
https://www.mirror.co.uk/(...)coronavirus-23102417
Maar hoe gaan ze dan aan die data komen? Er zullen toch vrouwen gevaccineerd worden die nog niet wisten dat ze zwanger waren, of die vlak na de eerste of tweede injectie zwanger worden. Die zullen dan gevolgd worden en de data daarvan geanalyseerd. Als je tientallen miljoenen mensen vaccineerd dan krijg je dat soort gevallen op den duur gewoon. Maar net als bij alles met vaccins, is men heel voorzichtig, veilgiheid voor alles (al zou je dat niet denken als je veel artikelen leest).quote:The JCVI recommended pregnant women not come forward to receive the jab, writing: "There are no data as yet on the safety of Covid-19 vaccines in pregnancy, either from human or animal studies.
"Given the lack of evidence, JCVI favours a precautionary approach, and does not currently advise Covid-19 vaccination in pregnancy.
"Women should be advised not to come forward for vaccination if they may be pregnant or are planning a pregnancy within three months of the first dose."
Vaccine Safety to Remain Unclear Until Millions Get Their Shots
https://www.bloomberg.com(...)ions-get-their-shots
https://www.bloomberg.com(...)ions-get-their-shots
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heeft dus absoluut niks te maken met het vaccin tegen corona en is meer fuel voor BNW gekkies dan dat het echt verder relevant is.quote:
Top bedrijf dat Pfizer:
[ twitter ]
Het bedrijf dat vaccins maakt heeft een nogal twijfelachtige reputatie en dat is niet noemenswaardig volgens jou? Safety violations die zijn gemaakt gewoon negeren en er wel over willen praten maakt je een BNWer?quote:
[..]
Heeft dus absoluut niks te maken met het vaccin tegen corona en is meer fuel voor BNW gekkies dan dat het echt verder relevant is.
Als ik wil praten over Volkswagen die loog over de uitlaatgassen van hun auto's dan is dat ook automatisch BNW?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |