abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  donderdag 3 december 2020 @ 21:15:14 #1
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196539502
Situatie op dit moment:

Coronavirus vaccinatie tracker
Bloomberg tracker

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De meest bestelde vaccins:

quote:
MODERNA
Kosten: $32-$37 per dosis eventueel lager bij hogere afname.
Effectiviteit: 94%
Aangekocht door:
- VS 100 miljoen
- Canada 56 mlj
- Groot-BrittanniŽ 50 mlj
- Zwitserland 4,5 mlj

PFIZER/BioNTECH
Kosten: $20 per dosis
Effectiviteit: 90%
Aangekocht door:
- EU 300 mlj
- Japan 120 mlj
- US 100 mlj
- UK/Canada/Australiť/Chili 10 mlj elk

OXFORD/AstraZeneca
Kosten: $3-$4 per vaccin (nodig: 2 dosissen)
Effectiviteit: 90%
Aangekocht door:
- US 500 mlj
- India 500 mlj
- EU 400 mlj
- Covax (?) 300 mlj
- UK/Japan/IndonesiŽ/BraziliŽ/Latijns Amerika minstens 100 mlj elk

Wetenschappelijk onderzoek van resultaten bij deze vaccins:

Phase 1/2 Study Pfizer, Phase 1/2 Study Pfizer,Phase 2/3 Pfizer
Phase 1 Moderna,Phase 3 Moderna
Phase 1/2 Oxford,Phase 2/3 Oxford
• Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).



Veiligheid:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.
quote:
artikel 11 – Ontastbaarheid van het lichaam:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op ontastbaarheid van zijn lichaam.
Volgorde vaccinatie in Nederland:


Laatste nieuws vaccins:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 15% gewijzigd door Momo op 19-12-2020 11:41:58 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  donderdag 3 december 2020 @ 21:16:17 #2
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196539524
vervolg, discussie of en in hoeverre een vaccin wanneer en voor wie voldoende betrouwbaar is om op schaal te worden toegepast.
//--//
quote:
0s.gif Op donderdag 3 december 2020 19:19 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

In de Moderna studie werd bij 11 mensen die gevaccineerd waren het virus vastgesteld, niemand van hen hoefde opgenomen te worden. Er werd ook bij 185 mensen die de placebo hadden gekregen het virus vastgesteld, 30 van hen moesten worden opgenomen.
[..]
Ook hier wil ik de achtergronden zien van deze vaststelling en hoe dat als bewijs is/werd ingebracht.
quote:
Het is lastig inderdaad als verschillende publikaties verschillende definities, of nuances van definities, anders hanteren voor dezelfde term. Of als ze niet specifiek zijn wat ze bedoelen met mortaliteit (hebben ze het over IFR of CFR)?
[..]

De kwaal is erger dan het medicijn?
Dat weet ik dus niet en is het plezierige gespreksonderwerp.

Covid19 is voor de grote dwarsdoorsnede bevolking in het ergste geval een mild verlopen infectie en besmetting.

De besmetting lijkt vooral gevolgen hebbend - wiedes - voor mensen die een minder goed functionerend afweer systeem hebben. Wanneer een vaccin die groep en hun betrokkenen (als keuze), specifiek op het oog kan minder kwetsbaar maakt is dat als (preventieve) behandelkeuze prima.

Hierbij moet dan, gaat ie weer, dat redelijk bekend moet zijn dat het vaccin elders in andere opzichten niet slechter uitpakt dan de kwaal.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_196540359
quote:
0s.gif Op donderdag 3 december 2020 21:06 schreef Vallon het volgende:

[..]

Thx voor je uitgebreide respons, plezierig om te lezen.
Thanks

quote:
Concreet zou ik graag gezien hebben dat onderkend wordt dat vaccins een nieuwe terrein betreden (genetische modificatie) en vooraf duidelijk is wat het middel voor -en aan wie met welke tijdsduur in welke omstandigheden dan werking biedt.
Nogmaals, RNA is geen genetische modificatie. In feite breng je als een soort Snap (van SnapChat) een recept in in je lichaam wat je cellen instrueert een eiwit aan te maken. Het recept zelf verdwijnt korte tijd later weer. Maar je lichaam heeft nu geleerd antistoffen tegen het eiwit aan te maken, en het eiwit is het spike-eiwit waarmee het coronavirus zich aan cellen hecht.

quote:
Ik vat dit samen dat voor die algemeen toegepast vaccin, er ook een goed leesbare bijsluiter komt die mensen - en zeker behandelende artsen - dan kunnen inzien voordat zij een afgewogen behandelkeuze maken en risico afwegen voor een vaccin.
Ik hoop dat de meeste artsen zich beter inlezen dan een bijsluiter, maar ze zullen ook niet alle studies kunnen volgen. Ik ga ervanuit dat vanuit de EMA/CBG Ministerie VWS ook richtlijnen daarvoor worden (zijn) opgesteld.

quote:
Zelf zou ik het zinniger vinden, om de resultaten elders af te wachten. Dit stuit echter weer op veel ethische bezwaren omdat wanneer er een mogelijk werkend "middel" beschikbaar is, die niet ter wille van experiment zomaar mag worden toegediend (noch onthouden) met als doel om "eerst" een nulmeting te doen.
Ik heb dit recent in een opinion stuk in een wetenschappelijk tijdschrift gelezen, gepost in het vorige deel door @Momo volgens mij, over vaccine safety. Doordat er nu heel snel veel mensen inge-ent gaan worden, kun je ook weinig vrijwilligers meer vinden voor andere corona vaccins die nog in ontwikkeling zijn.

Maar de nulmeting waar jij op duidt, die is toch bekend? Dat is alles voor februari. Of wat voor een nulmeting heb je in gedachten?

quote:
Mijn huisarts is bv erg sceptisch over het toedienen van preventiemiddelen die niet vooraf duidelijk mij als zijn patiŽnt, medisch gezien, een doel heeft om een aandoening te voorkomen of die daarbij milder te laten doormaken.
Klinkt als een goede huisarts.

quote:
Op dit moment is de kennis omtrent in/outs van Covid19 vaccins voorbehouden aan een zeer beperkt groepje enthousiaste wetenschappers; en artsen beroepen zich op hun algemene verwachtingen en veronderstellingen vanuit de praktijk. De stem van de patiŽnt lijkt hierin van ondergeschikte waarde of belang.
Time wil tell a tale or fail in history.
Er is juist heel veel openheid omtrent de vaccins. Protocollen zijn openbaar, alle studies die gepubliceerd zijn open access etc. Maar je moet wel de weg weten om ze te vinden, enige kennis hebben om de inhoud goed te kunnen begrijpen, en zin en tijd hebben om je erin te verdiepen.

Op het punt van druk om wel, of niet, te vaccineren. Idealiter zou er totaal geen druk moeten zijn. Het nadeel is wel, dat je als samenleving (en overheid) wel wilt dat ongeveer 70% van de mensen zich laat vaccineren om die herd immunity te bereiken. Dat kan de overheid heel erg beinvloeden, puur door informatie campagnes over de veiligheid en het effect van vaccins (zonder dus enige consequenties van niet vaccineren te benoemen). Dat de vaccinatiebereidheid de afgelopen maanden is gedaald wordt vaak in de schoenen geschoven van misinformatie (of desinformatie) op social media, maar ik vind dat de overheid het ook heeft laten versloffen. Ze weten als sinds maart dat een goedwerkend en veilig vaccin verreweg de meeste kans heeft om de samenleving terug naar normaal te laten gaan. Ze weten ook al sinds maart dat bij dit virus we ongeveer 70% van de mensen moeten vaccineren om herd immunity te bereiken. De vaccinatiebereidheid in juni van ongeveer 70%, en ipv dat de overheid moeite is gaan doen om dat omhoog te brengen, heeft men niks gedaan en is het gedaald. Dat vind ik kwalijk. Straks heb je een goedwerkend en veilig vaccin, en bereikt het zijn doel niet omdat men het niet vertrouwd.
pi_196540377
Die OP mag nu echt wel eens aangepast worden, over Streeck gaat het allang niet meer.
  Moderator donderdag 3 december 2020 @ 21:59:13 #5
213134 crew  Momo
WLR en ESF hooligan
pi_196540395
quote:
0s.gif Op donderdag 3 december 2020 21:58 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Die OP mag nu echt wel eens aangepast worden, over Streeck gaat het allang niet meer.
Ik zal morgen even kijken voor een aanpassing van de OP, wat andere plaatjes en links etc. :)
pi_196540940
quote:
12s.gif Op donderdag 3 december 2020 21:16 schreef Vallon het volgende:
vervolg, discussie of en in hoeverre een vaccin wanneer en voor wie voldoende betrouwbaar is om op schaal te worden toegepast.
//--//
[..]

Ook hier wil ik de achtergronden zien van deze vaststelling en hoe dat als bewijs is/werd ingebracht.

Dat kan, dan lees je het protocol: https://www.modernatx.com/sites/default/files/mRNA-1273-P301-Protocol.pdf

Daarin staat beschreven wanneer een case als 'severe' wordt bestempeld.

Dan vind je:
quote:
To be considered a severe COVID-19, the following criteria must be met:

a confirmed COVID-19 as per the Primary Efficacy Endpoint case definition, plus any of the following:

•Clinical signs indicative of severe systemic illness,
Respiratory Rate ≥ 30 per minute,
Heart Rate ≥125beats per minute,
SpO2≤ 93% on room air at sea level or PaO2/FIO2< 300 mm Hg,
OR•
Respiratory failure or Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS), (defined as needing high-flow oxygen, non-invasive or mechanical ventilation, or ECMO),
evidence of shock (systolic blood pressure <90mmHg, diastolic BP<60mmHg or requiring vasopressors),
OR
• Significant acute renal, hepatic or neurologic dysfunction,
OR
•Admission to an intensive care unit or death
Van de 30 severe cases in de placebo groep overleed er 1 (totnutoe, kan best dat anderen nog niet hersteld zijn).

Maar ja, je kunt zeggen dat dat geen bewijs is. Maar dat zul je ook niet te zien krijgen, want dat zijn medical records, en die mogen niet gedeeld worden, want privacy. Maar die worden wel beoordeeld door de FDA/EMA e.d.

[..]

quote:
Dat weet ik dus niet en is het plezierige gespreksonderwerp.

Covid19 is voor de grote dwarsdoorsnede bevolking in het ergste geval een mild verlopen infectie en besmetting.
De mazelen is voor de meeste mensen die het krijgen ook niet zo erg. Of de bof, of de rode hond. En toch vaccineren we daar massaal voor. Want zelfs als het voor een klein deel wel ernstig is, kan dat de hele samenleving ontregelen, zoals we hebben gezien.

quote:
De besmetting lijkt vooral gevolgen hebbend - wiedes - voor mensen die een minder goed functionerend afweer systeem hebben. Wanneer een vaccin die groep en hun betrokkenen (als keuze), specifiek op het oog kan minder kwetsbaar maakt is dat als (preventieve) behandelkeuze prima.
Maar ook een gezond mens kan net op het verkeerde moment door corona getroffen worden. Zeg je loopt een halve marathon en je weerstand is net verlaagd. Of je hebt gewone griep opgelopen en daardoor is je weerstand verlaagd. Je hebt veel stress op je werk en daardoor is je weerstand verlaagd. Dan kun je ondanks dat je gezond en jong bent, toch in de problemen komen.

quote:
Hierbij moet dan, gaat ie weer, dat redelijk bekend moet zijn dat het vaccin elders in andere opzichten niet slechter uitpakt dan de kwaal.
De CFR is rond de 1% in Nederland, iets hoger op het moment geloof ik. Dat betekent dat van alle mensen bij wie de besmettingen vastgesteld worden er 1% overlijdt ongeveer. De IFR is lager, en moeilijker te schatten vanwegen asymptomatische gevallen die nooit getest worden. De IFR wordt door de CDC als volgt geschat, en dan neem ik de huidige beste schatting:

0-19 years: 0.00003
20-49 years: 0.0002
50-69 years: 0.005
70+ years: 0.054

Oftewel 5.4% voor 70+, 0.5% voor 50-69 en 0.02% voor 20-49. Oftewel 1 op de 5000 in de leeftijdsgroep 20-49 die besmet raakt komt te overlijden, in de groep 50-69 is dat 1 op de 200. Wordt er niet gevaccineerd, dan zul je vroeger of later besmet raken, zo zou je deze percentage kunnen interpreteren. Maar ook: het is een sliding scale, onder gelijke omstandigheden zal een 20-jarige een lagere kans hebben op overlijden dan iemand van 49, en die van 49 zal ongeveer dezelfde kans hebben als iemand van 50. En er spelen natuurlijk ook onderliggende problemen mee.

In de verschillende vaccin studies zijn totnutoe een paar keer een kortdurende bijwerking aangetroffen die als 'severe' werd geclassificeerd. Dan heb je het over koort >40C, of hoofdpijn waardoor iemand niet kon werken. Er zijn geen ernstige bijwerkingen als Guillaume-Barre Syndroom of narcolepsy aangetroffen, en in elke studie zijn wel meer dan 10.000 mensen gevaccineerd, in sommige zelfs ruim het dubbele daarvan. Dus <1 op 10.000 op ziekte, niet overlijden, er is nog helemaal niemand overleden die gevaccineerd is.

zie: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html

Wil je de leeftijdsverdeling in de Moderna studie zien, die kan je hier vinden: https://www.modernatx.com/sites/default/files/content_documents/2020-COVE-Study-Enrollment-Completion-10.22.20.pdf
  donderdag 3 december 2020 @ 23:24:38 #7
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196541998
Verhalen worden langer... maar tijd zat om in deze tijden zonder restaurants en festivals, het denken om te zetten in schrijfsels :P .

quote:
0s.gif Op donderdag 3 december 2020 21:56 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
...
Nogmaals, RNA is geen genetische modificatie. In feite breng je als een soort Snap (van SnapChat) een recept in in je lichaam wat je cellen instrueert een eiwit aan te maken. Het recept zelf verdwijnt korte tijd later weer. Maar je lichaam heeft nu geleerd antistoffen tegen het eiwit aan te maken, en het eiwit is het spike-eiwit waarmee het coronavirus zich aan cellen hecht.
Laat ik mij duidelijker proberen te verwoorden.

Vector vaccins bevatten een kunstmatig ingebracht component dat ons immuunsysteem tot reactie poogt te brengen als afweer met/voor ook het meeliftende SARS-Cov-2. mRNA gaat daarbij een stapje verder door idem genetisch gemodificeerd, daartoe de (herkende) afweerinstructie te geven.
In beide gevallen is dan de hoop dat het immuunsysteem, mits het dat potentieel kan, daarop kan -en gaat reageren door de gewenste "afweer" (als T-cellen) te - kunnen - genereren.

In beide gevallen spreek ik dan over "genetisch gemodificeerd" waarbij het accent bij de ťťn nog buiten en de bij mRNA zich meer richt in het lichaam om tot activatie te komen.
Beide methoden, zijn buiten tumortherapie als behandeling, nog niet eerder op schaal toegepast en laat staan preventief ingezet op mensen.

Deze GM grens, waar ik zelf niet veel moeite mee heb, vind ik desondanks qua nuance een behoorlijk grote stap om zo even op grond van de Covid19-crisis als grens over te steken.
Wel moeilijk om GM-mais eten maar vaccins hoppa, injecteren.
Liever had ik gezien dat men daar de tijd voor nemen door het sws niet vrij te geven voor algemeen gebruik.

Andere meer ouderwetse "vaccins" baseren zich, kort samengevat, op verzwakte of inactief gemaakt meer natuurlijk virusmateriaal. Daar waar dan het lichaam de eigen intrinsiek aanwezige afweer op afvuurt en ontwikkeld.

quote:
Ik hoop dat de meeste artsen zich beter inlezen dan een bijsluiter, maar ze zullen ook niet alle studies kunnen volgen. Ik ga ervanuit dat vanuit de EMA/CBG Ministerie VWS ook richtlijnen daarvoor worden (zijn) opgesteld./quote]
Ik ga dan zelf ook kritisch benieuwd zijn naar die bijsluiters die in en aan de beroepsgroep wordt meegedeeld.

[quote]Ik heb dit recent in een opinion stuk in een wetenschappelijk tijdschrift gelezen, gepost in het vorige deel door @:momo volgens mij, over vaccine safety. Doordat er nu heel snel veel mensen inge-ent gaan worden, kun je ook weinig vrijwilligers meer vinden voor andere corona vaccins die nog in ontwikkeling zijn.

Maar de nulmeting waar jij op duidt, die is toch bekend? Dat is alles voor februari. Of wat voor een nulmeting heb je in gedachten?
De ethische aspecten rond nulmeting en veiligheid bedoel ik wat anders. Vaccin-Veiligheid is een warrige term, een pistool kan als heel veilig beschreven zijn maar dodelijk onveilig in verkeerde handen of (foutief) gebruik op mensen.

De richtlijn bij onderzoek is meen ik, dat men niet om wille van het experiment, werkzame middelen (niet) mag toepassen die een patiŽnt/deelnemer in behandeling kan schaden. Noch dat iemand in het onderzoek daarbij opzettelijk ziek wordt (gemaakt). Strikt genomen mag men een zieke geen placebo toedienen wanneer men een mogelijk beter werkend - desnoods experimenteel - middel heeft.

Dit samen noem ik de "testparadox" met testen reacties uitvinden omtrent werking is zonder (kwetsbare) mensen te benadelen. In Fase3 van medicijn/vaccin onderzoek mag men om die reden sws geen specifiek kwetsbare mensen (noch bv zwangere vrouwen) selecteren. Dat testen op en van kwetsbare mensen is daarmee op zijn zachts gezegd, best erg lastig. Dit is terecht ingewikkeld en voorkomt wetenschappelijke willekeur met al nadeel dat dingen - met reden - langzaam gaan.

Regulier wordt en gaat de tijd bij vrijgave dan die "test" in de praktijk doorlopen omdat mensen (doorgaans) wel iets gaan oplopen waarbij dan vanzelf "blijkt¨. Met Covid19 is die wachttijd als periode ons nu niet - meer - gegund, men gaat gelijk na fase 3 voor het heilige vuur met zegen een greep. Wachten hoeft immers niet omdat men heeft gesteld dat er urgentie is. (Dat dit vooral economisch van aard is, wordt weggelaten).

Het probleem bij Covid19 is dan ook dan onderzoekers in fase 3 het "geluk" moeten zien te (ver)krijgen dat mensen zelf besmet raken waaruit dan een - wenselijke - conclusie kan worden getoverd omtrent effectiviteit.
Eťn van de redenen dat testpersonen/groepen graag worden uitgezocht in "kansrijke" besmettingsomstandigheden. Het heeft immers weinig zin een middel op werking te testen op werking in een groep die daar niet op reageert, hooguit om dan te kijken of het (n)iets doet qua bijwerking.
quote:
Er is juist heel veel openheid omtrent de vaccins. Protocollen zijn openbaar, alle studies die gepubliceerd zijn open access etc. Maar je moet wel de weg weten om ze te vinden, enige kennis hebben om de inhoud goed te kunnen begrijpen, en zin en tijd hebben om je erin te verdiepen.
Daar verschil ik dan als niet inhoudelijk betrokkene, dan van mening in. Bij goedkeuringsinstanties kan ik de proces/procedure vinden en bij fabrikanten stopt het met een PR verhaal of ingestuurd Lancet verhaal.
Nergens kan ik feiten vinden en moet ik het doen met vooral veel veronderstellingen die voortkomen uit statistiek.

Ik kan als "simpele ziel" niet uitvinden wat een middel dan specifiek (niet) doet en als ik er wel iets begrijpt is dat omgeven met een waaier aan uitzonderingen die vooral verantwoordelijkheden schijnt te moeten afdekken: alles kan maar in principe zal het misschien helpen behalve daar dat het anders doet.
Zelfs normale artsen zijn niet in staat (of geŽquipeerd) daar goed inzicht op te kunnen hebben, die volgen dan een beroepsrichtlijn.

Wederom, snap ik goed , het probleem dat geneeskunde imo daarin geen exacte wetenschap kan zijn maar dit zich vaak wel zo wordt aangediend om toch vertrouwd te worden.
Dit gaat goed totdat het fout gaat en het individu nadelen ondervindt; en geen boodschap heeft dat het vaak en toch meestal echt goed ging. Shit happens is dan het uiteindelijke antwoord.

quote:
Op het punt van druk om wel, of niet, te vaccineren. Idealiter zou er totaal geen druk moeten zijn. Het nadeel is wel, dat je als samenleving (en overheid) wel wilt dat ongeveer 70% van de mensen zich laat vaccineren ... ...[knip]
Helder dat er een bepaalde graad van acceptatie moet zijn om te voldoen aan een verondersteld beschermingsmodel dat wmb letterlijk gebaseerd is op lucht.

Onverlet de strategie, moet imo de persoon zelf (kunnen) bepalen of die daaraan meedoet. Niet om een model gunstig te stemmen maar omdat het de persoon op welke wijze dan ook, daadwerkelijk bescherming biedt.

Dit is ook de discussie dat (die, imo) groepsimmuniteit geen op zichzelf staand doel mag zijn, hooguit een verworven resultaat dat is ontstaan uit het totaal van maatregelen w.o., ja die van vaccinatie.

Ik kan behoorlijk in de stuiterd gaan wanneer men propageert dat kudde-immuniteit het Covid19 doel is.
Helemaal wanneer die persoon dat inhoudelijk onderkennende, daarop zinspeelt.
Het is wmb een hellend vlak dat alleen maar verder kan afglijden omdat het geen rekening houdt met mensen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  vrijdag 4 december 2020 @ 00:59:44 #8
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196542779
quote:
0s.gif Op donderdag 3 december 2020 22:28 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Dat kan, dan lees je het protocol: https://www.modernatx.com/sites/default/files/mRNA-1273-P301-Protocol.pdf

Daarin staat beschreven wanneer een case als 'severe' wordt bestempeld.

Dan vind je:
[..]

Van de 30 severe cases in de placebo groep overleed er 1 (totnutoe, kan best dat anderen nog niet hersteld zijn).

Maar ja, je kunt zeggen dat dat geen bewijs is. Maar dat zul je ook niet te zien krijgen, want dat zijn medical records, en die mogen niet gedeeld worden, want privacy. Maar die worden wel beoordeeld door de FDA/EMA e.d.

[..]
[..]

De mazelen is voor de meeste mensen die het krijgen ook niet zo erg. Of de bof, of de rode hond. En toch vaccineren we daar massaal voor. Want zelfs als het voor een klein deel wel ernstig is, kan dat de hele samenleving ontregelen, zoals we hebben gezien.
[..]

Maar ook een gezond mens kan net op het verkeerde moment door corona getroffen worden. Zeg je loopt een halve marathon en je weerstand is net verlaagd. Of je hebt gewone griep opgelopen en daardoor is je weerstand verlaagd. Je hebt veel stress op je werk en daardoor is je weerstand verlaagd. Dan kun je ondanks dat je gezond en jong bent, toch in de problemen komen.
[..]

De CFR is rond de 1% in Nederland, iets hoger op het moment geloof ik. Dat betekent dat van alle mensen bij wie de besmettingen vastgesteld worden er 1% overlijdt ongeveer. De IFR is lager, en moeilijker te schatten vanwegen asymptomatische gevallen die nooit getest worden. De IFR wordt door de CDC als volgt geschat, en dan neem ik de huidige beste schatting:

0-19 years: 0.00003
20-49 years: 0.0002
50-69 years: 0.005
70+ years: 0.054

Oftewel 5.4% voor 70+, 0.5% voor 50-69 en 0.02% voor 20-49. Oftewel 1 op de 5000 in de leeftijdsgroep 20-49 die besmet raakt komt te overlijden, in de groep 50-69 is dat 1 op de 200. Wordt er niet gevaccineerd, dan zul je vroeger of later besmet raken, zo zou je deze percentage kunnen interpreteren. Maar ook: het is een sliding scale, onder gelijke omstandigheden zal een 20-jarige een lagere kans hebben op overlijden dan iemand van 49, en die van 49 zal ongeveer dezelfde kans hebben als iemand van 50. En er spelen natuurlijk ook onderliggende problemen mee.

In de verschillende vaccin studies zijn totnutoe een paar keer een kortdurende bijwerking aangetroffen die als 'severe' werd geclassificeerd. Dan heb je het over koort >40C, of hoofdpijn waardoor iemand niet kon werken. Er zijn geen ernstige bijwerkingen als Guillaume-Barre Syndroom of narcolepsy aangetroffen, en in elke studie zijn wel meer dan 10.000 mensen gevaccineerd, in sommige zelfs ruim het dubbele daarvan. Dus <1 op 10.000 op ziekte, niet overlijden, er is nog helemaal niemand overleden die gevaccineerd is.

zie: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html

Wil je de leeftijdsverdeling in de Moderna studie zien, die kan je hier vinden: https://www.modernatx.com/sites/default/files/content_documents/2020-COVE-Study-Enrollment-Completion-10.22.20.pdf
Cool, morgen wat door te nemen. Ik ken(de) wat test procedures maar nog niet in dit detail.
Het geeft verder inzicht hoe - testen - inhoudelijk wordt aangepakt en verloopt.

Het privacy aspect is hier ergens wat "raar" omdat ik mij zou kunnen voorstellen dat andere artsen dat graag zouden inzien om hun eigen afwegingen te kunnen maken bij & in behandeling. Waar dan de grens daarvan ligt, is natuurlijk weer een ingewikkeld ander dingetje.

Wat mij op eerste scan opviel.... dat men de deelnemers in fase 3 tot ca 2 jaar blijf volgen op na/bijwerkingen en... hoe kan het dan zijn dat men het al 4 maanden alles klaar heeft om het goed te keuren.
Maar goed dat zal formeel/juridisch opgelost zijn in het vrijgeven voor noodgebruik waarbij alles omtrent Covid19 dan simpel "nood" is (geworden).

Vwb ernst en effectiviteit van casussen heb ik een drijfzand gevoel. Ik wil dan "weten" hoe en in welke specifieke omstandigheden iemand dan minder/makkelijk of sneller besmet is geraakt. Laat staan dat die in het ziekenhuis komt.
In SaoPalo zal je in een ongure favela mogelijk wat sneller (ernstiger?) besmet raken dan in de buitenwijk van zeg Toulouse waar een lockdown geldt.
Als deelnemer bij/van een Covid19 onderzoek kan versterking of verzwakking van die omgevings(f)actoren op de loer liggen. Dat hoeft niet eens opzet te zijn. Ook CFR en IFR zijn discussies op zichzelf en uiterst lastig te wegen.

Getallen ansich blijven getallen, die net zoveel uitleggen als dat ze (niet) willen aangeven. Zowel met ifr/cfr en sterfte kan ik hoegenaamd niets wanneer men tussentijds doelpalen daarvan verplaatst. Zorgdruk beheersen is bij ons de drijfveer voor vaccinatie die qua zorgreden weer uiterst moeilijk is splitsen naar met, door of onderliggende aandoeningen.

Omtrent algemeen vaccinatie- doorgaans alleen kinderen - ben ik zelf ook niet gelijk van gecharmeerd. Dit staat verder los van Covid19 waarbij we kinderen juist weer niet (gaan) vaccineren.

Vaccinatie zonder hard te maken reden, is een lastige discussie. Bij mij stopt dat bij het eigen aanwijsbare (zelf)nut wat in geneeskunde dan vooral een (gerede) aanname voor de groep is.

Vaccinatie is dan relatief "veilig" op het totaal maar kan individueel verkeerd uitpakken. Inzake vector/mRNA vaccins ga ik zelf eerst een aantal jaar dit als zeg fase 4 afwachten wat dat voor uitwerking gaat hebben.

Tijde om verder te dromen. Thx4fish.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_196545083
https://www.nytimes.com/i(...)vaccine-tracker.html

Een interessante tracker voor de corona vaccins.
  Moderator vrijdag 4 december 2020 @ 11:33:22 #10
213134 crew  Momo
WLR en ESF hooligan
pi_196546831
Hierbij de update van de OP :)
pi_196547295
quote:
[img]https:[quote][img]https://fokstatic.nl/p/12s.gif[/img] Op donderdag 3 december 2020 23:24 schreef Vallon het volgende:
Verhalen worden langer... maar tijd zat om in deze tijden zonder restaurants en festivals, het denken om te zetten in schrijfsels :P .
[..]

Laat ik mij duidelijker proberen te verwoorden.

Vector vaccins bevatten een kunstmatig ingebracht component dat ons immuunsysteem tot reactie poogt te brengen als afweer met/voor ook het meeliftende SARS-Cov-2. mRNA gaat daarbij een stapje verder door idem genetisch gemodificeerd, daartoe de (herkende) afweerinstructie te geven.
In beide gevallen is dan de hoop dat het immuunsysteem, mits het dat potentieel kan, daarop kan -en gaat reageren door de gewenste "afweer" (als T-cellen) te - kunnen - genereren.

In beide gevallen spreek ik dan over "genetisch gemodificeerd" waarbij het accent bij de ťťn nog buiten en de bij mRNA zich meer richt in het lichaam om tot activatie te komen.
Beide methoden, zijn buiten tumortherapie als behandeling, nog niet eerder op schaal toegepast en laat staan preventief ingezet op mensen.

Deze GM grens, waar ik zelf niet veel moeite mee heb, vind ik desondanks qua nuance een behoorlijk grote stap om zo even op grond van de Covid19-crisis als grens over te steken.
Wel moeilijk om GM-mais eten maar vaccins hoppa, injecteren.
Liever had ik gezien dat men daar de tijd voor nemen door het sws niet vrij te geven voor algemeen gebruik.

Andere meer ouderwetse "vaccins" baseren zich, kort samengevat, op verzwakte of inactief gemaakt meer natuurlijk virusmateriaal. Daar waar dan het lichaam de eigen intrinsiek aanwezige afweer op afvuurt en ontwikkeld.
[..]
[quote]

Niet helemaal, bij Ebola is er ook al op grote schaal een vector vaccin gebruikt. En in de veterinaire wereld worden al bij redelijk wat ziektes vector vaccines gebruikt. En het ethische vraagstuk, en de risico's, zijn niet nieuw en worden al jaren bestudeerd.
Er zijn trouwens wel meer type vaccins in ontwikkeling nu, zie: https://www.gavi.org/vacc(...)sed-against-covid-19[/url]
https://www.gavi.org/vaccineswork/what-are-protein-subunit-vaccines-and-how-could-they-be-used-against-covid-19

[quote]
De ethische aspecten rond nulmeting en veiligheid bedoel ik wat anders. Vaccin-Veiligheid is een warrige term, een pistool kan als heel veilig beschreven zijn maar dodelijk onveilig in verkeerde handen of (foutief) gebruik op mensen.

De richtlijn bij onderzoek is meen ik, dat men niet om wille van het experiment, werkzame middelen (niet) mag toepassen die een patiŽnt/deelnemer in behandeling kan schaden. Noch dat iemand in het onderzoek daarbij opzettelijk ziek wordt (gemaakt). Strikt genomen mag men een zieke geen placebo toedienen wanneer men een mogelijk beter werkend - desnoods experimenteel - middel heeft.
Dat is bij normale ziektes inderdaad een ethisch probleem. Maar bij vaccines veel minder omdat je test op gezonde mensen. Op dit moment worden de vaccins 'in het wild' getest, oftewel men geeft mensen een vaccin, of een placebo, en kijkt wie er ziek worden.
Je kunt het ook op een andere manier onderzoeken, een zogenaamde challenge studie. Dan neem je een groep mensen, je vaccineert een deel en geeft een deel een placebo. En vervolgens stel je ze bloot aan de ziekteverwekker. Dit kan echter alleen als er een effectieve en veilige behandelmethode is. Men is (of was) in Engeland bezig om zo'n studie met coronavaccins op te zetten, volgens mij vooral met het doel om het testen te versnellen. Ik vermoed dat dat nu afgeblazen is. In Oxford doet men ook een dergelijke studie op dit moment met een malaria vaccin.
Als iemand kanker heeft kun je inderdaad niet zeggen: Jij krijgt een medicijn, en jij krijgt een placebo, maar met preventieve middelen is dat anders.

quote:
Dit samen noem ik de "testparadox" met testen reacties uitvinden omtrent werking is zonder (kwetsbare) mensen te benadelen. In Fase3 van medicijn/vaccin onderzoek mag men om die reden sws geen specifiek kwetsbare mensen (noch bv zwangere vrouwen) selecteren. Dat testen op en van kwetsbare mensen is daarmee op zijn zachts gezegd, best erg lastig. Dit is terecht ingewikkeld en voorkomt wetenschappelijke willekeur met al nadeel dat dingen - met reden - langzaam gaan.
Daarom wordt er ook met vrijwilligers gewerkt, en die worden uitgebreid op de risico's gewezen. Maar die vrijwilligers gedragen zich niet anders dan mensen die niet mee doen aan zulke studies.
Oxford heeft ook specifiek voor veiligheid getest bij ouderen, en er zijn in laat fase 2 ook een klein aantal kinderen gevaccineerd om bijwerkingen in kaart te brengen.
Ook worden er studies gedaan naar invloed van vaccins bij zwangere vrouwen. Ik sprak een verpleger die meewerkte aan een dergelijke studie afgelopen jaar. Het is voor zo'n studie heel moeilijk om voldoende vrijwilligsters te vinden. Dat was eindelijk gelukt, ze waren gevaccineerd en moesten op gezette tijden gecontroleerd worden, en die controles vielen allemaal door de mand in maart-mei, ivm lockdowns. Einde studie.
Maar omdat je niet, of veel minder, op kwetsbare mensen kunt testen, moet je dan maar helemaal niet testen? Uiteindelijk profiteren kwetsbare mensen er ook van, ofwel doordat het vaccin ook veilig voor hun blijkt op den duur, of doordat ze middels herd immunity beschermd worden.

quote:
Regulier wordt en gaat de tijd bij vrijgave dan die "test" in de praktijk doorlopen omdat mensen (doorgaans) wel iets gaan oplopen waarbij dan vanzelf "blijkt¨. Met Covid19 is die wachttijd als periode ons nu niet - meer - gegund, men gaat gelijk na fase 3 voor het heilige vuur met zegen een greep. Wachten hoeft immers niet omdat men heeft gesteld dat er urgentie is. (Dat dit vooral economisch van aard is, wordt weggelaten).
Welke wachttijd, ik volg je niet helemaal? Wachttijden zijn normaliter voor funding om studies te kunnen doen, en je komt onderop de stapel van onderzoeken die beoordeelt moeten worden door de FDA/EMA etc, ipv bovenop.

quote:
Het probleem bij Covid19 is dan ook dan onderzoekers in fase 3 het "geluk" moeten zien te (ver)krijgen dat mensen zelf besmet raken waaruit dan een - wenselijke - conclusie kan worden getoverd omtrent effectiviteit.
Eťn van de redenen dat testpersonen/groepen graag worden uitgezocht in "kansrijke" besmettingsomstandigheden. Het heeft immers weinig zin een middel op werking te testen op werking in een groep die daar niet op reageert, hooguit om dan te kijken of het (n)iets doet qua bijwerking.
[..]
Dat geluk wordt afgedwongen door heel veel mensen te vaccineren, en dat te doen in gebieden waar het virus heerst. Dat doet men normaal ook, alleen moet men dan soms wachten tot er een uitbraak van het virus ergens is. Daarom is men bijvoorbeeld ook in Brazilie gaan vaccineren, omdat het virus daar zoveel heerste, en ook in Amerika. Oxford gokte ook op Zuid Afrika, omdat mensen daar veelal heel dicht op elkaar wonen, en het virus daar ook om zich heen leek te grijpen.
In juli-augustus raakten heel weinig mensen besmet, daarom werd er ook aan gedacht om zo'n challenge studie op te zetten in de UK. Maar het aantal besmettingen begon wereldwijd hard te groeien, en daardoor ook het aantal besmettingen in de groepen mensen die gevolgd werden.
Moderna heeft dat nog een beetje meer naar hun hand gezet door vooral mensen te selecteren voor hun studie die een verhoogd risico op besmet te raken hadden. Mensen in de zorg bijvoorbeeld. Daar is niks mis, zolang maar random wordt bepaald wie het vaccin krijgt en wie niet, en dat toedienen wordt dubbel blind gedaan. Oxford heeft zich niet vooral op mensen met een verhoogd besmettingsrisico gericht, en Pfizer ook niet voor zover ik weet.

quote:
Daar verschil ik dan als niet inhoudelijk betrokkene, dan van mening in. Bij goedkeuringsinstanties kan ik de proces/procedure vinden en bij fabrikanten stopt het met een PR verhaal of ingestuurd Lancet verhaal.
Nergens kan ik feiten vinden en moet ik het doen met vooral veel veronderstellingen die voortkomen uit statistiek.

Ik kan als "simpele ziel" niet uitvinden wat een middel dan specifiek (niet) doet en als ik er wel iets begrijpt is dat omgeven met een waaier aan uitzonderingen die vooral verantwoordelijkheden schijnt te moeten afdekken: alles kan maar in principe zal het misschien helpen behalve daar dat het anders doet.
Zelfs normale artsen zijn niet in staat (of geŽquipeerd) daar goed inzicht op te kunnen hebben, die volgen dan een beroepsrichtlijn.
Tsja, wat zie jij als feit? Een tabel met aantallen vrijwilligers per leeftijdsgroep, aantal geregistreerde bijwerkingen, en tekst hoe die bijwerkingen werden geclassificeerd zie jij niet als feiten. Wil je dan de individuele cases zien? Maar dan zie je in principe nog steeds cijfertjes die gemeten of doorgegeven zijn, op papier. Wil je dan met alle vrijwilligers afzonderlijk gaan praten?
En, als je een beetje iets van statistiek en wetenschap afweet, begrijp je waarom wetenschappers zich altijd voorzichtig uitdrukken. Er zijn altijd uitzonderingen, niets is ja of nee, er is altijd een grijs gebied. Dat is een van de manieren om een wetenschapper of iemand die misinformatie verspreid te onderscheiden. De laatste uit zich juist in hele resolute termen.

quote:
Wederom, snap ik goed , het probleem dat geneeskunde imo daarin geen exacte wetenschap kan zijn maar dit zich vaak wel zo wordt aangediend om toch vertrouwd te worden.
Dit gaat goed totdat het fout gaat en het individu nadelen ondervindt; en geen boodschap heeft dat het vaak en toch meestal echt goed ging. Shit happens is dan het uiteindelijke antwoord.
[..]
Geneeskunde is wel een exacte wetenschap, maar dat wilt niet zeggen dat antwoorden exact zijn. Als je een medicijn toedient aan 100.000 mensen en 99.000 genezen in een week, 990 in een maand, en 10 overlijden. Dan werkt het medicijn, toch? Dat er 10 overlijden wilt niet zeggen dat het medicijn niet werkt.

quote:
Helder dat er een bepaalde graad van acceptatie moet zijn om te voldoen aan een verondersteld beschermingsmodel dat wmb letterlijk gebaseerd is op lucht.

Onverlet de strategie, moet imo de persoon zelf (kunnen) bepalen of die daaraan meedoet. Niet om een model gunstig te stemmen maar omdat het de persoon op welke wijze dan ook, daadwerkelijk bescherming biedt.

Dit is ook de discussie dat (die, imo) groepsimmuniteit geen op zichzelf staand doel mag zijn, hooguit een verworven resultaat dat is ontstaan uit het totaal van maatregelen w.o., ja die van vaccinatie.

Ik kan behoorlijk in de stuiterd gaan wanneer men propageert dat kudde-immuniteit het Covid19 doel is.
Helemaal wanneer die persoon dat inhoudelijk onderkennende, daarop zinspeelt.
Het is wmb een hellend vlak dat alleen maar verder kan afglijden omdat het geen rekening houdt met mensen.
pi_196547606
quote:
14s.gif Op vrijdag 4 december 2020 00:59 schreef Vallon het volgende:

[..]

Cool, morgen wat door te nemen. Ik ken(de) wat test procedures maar nog niet in dit detail.
Het geeft verder inzicht hoe - testen - inhoudelijk wordt aangepakt en verloopt.

Het privacy aspect is hier ergens wat "raar" omdat ik mij zou kunnen voorstellen dat andere artsen dat graag zouden inzien om hun eigen afwegingen te kunnen maken bij & in behandeling. Waar dan de grens daarvan ligt, is natuurlijk weer een ingewikkeld ander dingetje.

De privacy wetgeving omtrent medische gegevens is om heel goede redenen nu eenmaal heel streng. Zou jij willen dat je werkgever inzicht zou kunnen hebben in je medisch dossier?

quote:
Wat mij op eerste scan opviel.... dat men de deelnemers in fase 3 tot ca 2 jaar blijf volgen op na/bijwerkingen en... hoe kan het dan zijn dat men het al 4 maanden alles klaar heeft om het goed te keuren.
Maar goed dat zal formeel/juridisch opgelost zijn in het vrijgeven voor noodgebruik waarbij alles omtrent Covid19 dan simpel "nood" is (geworden).
Fase 3 zou je in 2 onderdelen kunnen onderscheiden: effectiviteit, en het beter in zicht krijgen van zeldzame bijwerkingen.

Het eindpunt van de effectiviteit is gedefinieerd als het aantal vastgestelde besmettingen, dus daar zit niet zozeer een tijd aan vast.
Het eindpunt van de veiligheid is meer bepaald door beschikbare funding, maar stel dat er een vermoeden is dat er iets speelt, men is een zeldzame bijwerkingen 2 of 3 keer tegengekomen bijvoorbeeld, dan zal de periode dat deelnemers gemonitoord worden verlengd worden. Maar zeldzame bijwerkingen hoeven geen reden te zijn om een vaccin niet goed te keuren.

quote:
Vwb ernst en effectiviteit van casussen heb ik een drijfzand gevoel. Ik wil dan "weten" hoe en in welke specifieke omstandigheden iemand dan minder/makkelijk of sneller besmet is geraakt. Laat staan dat die in het ziekenhuis komt.
In SaoPalo zal je in een ongure favela mogelijk wat sneller (ernstiger?) besmet raken dan in de buitenwijk van zeg Toulouse waar een lockdown geldt.
Als deelnemer bij/van een Covid19 onderzoek kan versterking of verzwakking van die omgevings(f)actoren op de loer liggen. Dat hoeft niet eens opzet te zijn. Ook CFR en IFR zijn discussies op zichzelf en uiterst lastig te wegen.
Maar als je 200 man in de favela inent, waarvan 100 het vaccin krijgen en 100 de placebo, en in Toulouse doe je hetzelfde, dan maakt het weinig uit, toch? Je zou het drijfzand gevoel weg kunnen nemen door meer te lezen.

quote:
Getallen ansich blijven getallen, die net zoveel uitleggen als dat ze (niet) willen aangeven. Zowel met ifr/cfr en sterfte kan ik hoegenaamd niets wanneer men tussentijds doelpalen daarvan verplaatst. Zorgdruk beheersen is bij ons de drijfveer voor vaccinatie die qua zorgreden weer uiterst moeilijk is splitsen naar met, door of onderliggende aandoeningen.
Je wilt feiten, maar accepteert getallen niet als feiten omdat je niet goed genoeg op de hoogte bent van gebruikte definities, die wel te vinden zijn in alle protocollen, maar die heb je nog niet gelezen?

quote:
Omtrent algemeen vaccinatie- doorgaans alleen kinderen - ben ik zelf ook niet gelijk van gecharmeerd. Dit staat verder los van Covid19 waarbij we kinderen juist weer niet (gaan) vaccineren.
De meeste vaccinaties heb ik als volwassene gekregen (meningitis, hep, gele koorts, rabies, DTP, BCG). Je geeft het op het beste moment, wat een afweging tussen verschillende factoren is.

quote:
Vaccinatie zonder hard te maken reden, is een lastige discussie. Bij mij stopt dat bij het eigen aanwijsbare (zelf)nut wat in geneeskunde dan vooral een (gerede) aanname voor de groep is.
Zeg je nu dat in de huidige omstandigheden er geen goede reden is tot vaccineren? 8)7

quote:
Vaccinatie is dan relatief "veilig" op het totaal maar kan individueel verkeerd uitpakken. Inzake vector/mRNA vaccins ga ik zelf eerst een aantal jaar dit als zeg fase 4 afwachten wat dat voor uitwerking gaat hebben.

Tijde om verder te dromen. Thx4fish.
Vaccinatie is relatief een stuk veiliger dan SARS-CoV-2. Zeker met de geschatte IFR's van het CDC:

0-19 years: 0.0003%
20-49 years: 0.002% (1 op 5000)
50-69 years: 0.5% (1 op 200)
70+ years: 5.4% (~5 op 100)

Dat is de kans op overlijden aan SARS-CoV-2, de percentages mensen met langdurige klachten of levenslange schade aan organen is een stuk hoger. Van de tienduizenden mensen in de verschillende vaccin studies die het vaccin hebben gekregen is niemand overleden, en bij niemand is een ernstig symptoom geconstateerd die gerelateerd kon worden aan een vaccin, dus sowieso kleiner dan de kans op overlijden als je het virus oploopt.
pi_196548607
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 09:27 schreef Anton91 het volgende:
https://www.nytimes.com/i(...)vaccine-tracker.html

Een interessante tracker voor de corona vaccins.
In dit kader, zou het RIVM straks ook cijfermatig updates doen van het vaccinatieprogramma? Dat we iedere dag een stijging van 0,x% zien van het totale aantal gevaccineerde mensen in Nederland?
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
  vrijdag 4 december 2020 @ 14:50:03 #14
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_196550009
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 13:30 schreef Multatilu het volgende:

[..]

In dit kader, zou het RIVM straks ook cijfermatig updates doen van het vaccinatieprogramma? Dat we iedere dag een stijging van 0,x% zien van het totale aantal gevaccineerde mensen in Nederland?
Misschien een vraag voor op een van de persco's.
  Public Relations / Redactie Film vrijdag 4 december 2020 @ 15:01:13 #15
216132 crew  Roberto_BOZ
pi_196550196
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 14:50 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Misschien een vraag voor op een van de persco's.
Nee, daar gaan ze eerst vragen of er al publiek bij het voetbal mag en of we niet toch rotjes mogen afsteken...
pi_196550362
Wat mij opvalt is dat ze niet weten of het invloed heeft op de vruchtbaarheid van vrouwen. Straks minder kinderen door dit vaccin?
  vrijdag 4 december 2020 @ 15:14:44 #17
366724 inslagenreuring
"The bulletdodger"
pi_196550421
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 15:10 schreef mir1986 het volgende:
Wat mij opvalt is dat ze niet weten of het invloed heeft op de vruchtbaarheid van vrouwen. Straks minder kinderen door dit vaccin?
En natuurlijk de kinderen die geboren worden uit vaccinproefkonijnen
Charlie: How's it going in there?
Alan: Whatever happened to zippers? I miss zippers.
Charlie: I don't know, Alan, maybe there were too many injuries. Nobody ever got their balls caught in a buttonhole
pi_196550916
Als je zwanger bent zou ik sowieso eerst met je eigen arts overleggen wat verstandig is.
Volgens mij zijn er geen redenen om aan te nemen dat een van de vaccins die nu in ontwikkeling zijn invloed hebben op de vruchtbaarheid van iemand. Hoe zou dat in zijn werk gaan? Als er geen logisch of waarschijnlijk mechanisme is wat dat zou kunnen veroorzaken, en geen aanwijzingen vanuit andere vaccins, dan lijkt me dat daar niet specifiek onderzoek naar gedaan wordt, al zal het wel gemonitoord worden. Maar zoals wel vaker hier genoemd, dat zal hooguit een zeldzaam iets zijn, als de vruchtbaarheid een beetje afneemt bij heel weinig mensen, dan heb je gewoon heel veel gevaccineerde mensen nodig om dat uberhaupt te kunnen detecteren. Je kunt zeggen: Dan maar geen vaccin. Maar ja, dan gaan er heel veel mensen dood.
  vrijdag 4 december 2020 @ 15:58:23 #19
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196551155
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 15:10 schreef mir1986 het volgende:
Wat mij opvalt is dat ze niet weten of het invloed heeft op de vruchtbaarheid van vrouwen. Straks minder kinderen door dit vaccin?
Gevolgen voor of met ongeboren leven zijn simpelweg niet te overzien.
Testen op/bij en ivm zwangerschap(swensen ook voor mannen) zijn - ethisch - uitgesloten bij ongeveer alle vaccin-testen.

Interessant wordt of uit testuitslagen valt af te gaan lezen of en hoeveel "stoute" mensen op grond van een verboden zwangerschap, uit het vaccin-testprogramma zijn gewipt. Uit dit "cijfer" zou men dan kunnen afleiden dat zwangerschap kennelijk wel mogelijk was. Met welk resultaat is (en wordt) dan niet meer inzichtelijk gemaakt (fabrikanten willen niet gevolgd of aangesproken kunnen worden).

Mensen die tijdens of de maanden na vaccinatie, kinderwensen hebben; wordt doorgaans geadviseerd dat vice-versa dan uit te stellen. De eigen situatie, overleg met je arts, speelt daar natuurlijk ook in mee. Tijdens de ammnese bij vaccinatie zal (in mijn denken) die vraag bij kandidaten - zowel mannen als vrouwen - moeten worden gesteld.

Duidelijkheid van resultaat. ontstaat pas na verloop van tijd. Bv wanneer het vaccin op grotere schaal tijdens test/volgfase 4 wordt toegepast. Bij ons is dat ongeveer (all-in, zonder dat af te wachten) iedereen.
Wat dit betekent of, met en voor vruchtbaarheid en het ontstane leven; wordt ook hier afwachten.
Of dit een risico is o kan zijn, moet vooral zelf worden afgewogen (evt in overleg met de arts).

Zelf zou ik een paar zwangerschap afwachten en daarna pas het vaccin of simpel wachten met een kindje te fabrieken. Eerst maar kijken wat het zwangerschapsresultaat is bij anderen die wel gevaccineerd zijn.
Een arts kan wellicht van beter advies dienen maar nooit de verantwoording nemen voor een resultaat.
Welkom in de wereld die drijft op onzekerheid en mensen zelf keuzes maken dat al of niet uit handen te geven.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  vrijdag 4 december 2020 @ 17:33:32 #20
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196552463
Goed verhaal. Ik haak weer in.
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 12:22 schreef George_of_the_Jungle het volgende:[..]
De privacy wetgeving omtrent medische gegevens is om heel goede redenen nu eenmaal heel streng. Zou jij willen dat je werkgever inzicht zou kunnen hebben in je medisch dossier?
Werkgevers zijn een ander chapiter, en dan nee omdat je medische staat geen discriminatie mag veroorzaken.

Medisch, onderzoekstechnisch; Ja, omdat ik het niet zo raar zou vinden dat behandelende medici (anoniem, ik weet lastig) volledig inzicht hebben in het medisch relevante dossier van mensen elders die getest zijn (dwz fase 1/2, 3 maar ook in het volgsysteem van fase 4). Eventueel, via de testinstantie, dan hun queries kunnen doen in de database.

quote:
[..]
Fase 3 zou je in 2 onderdelen kunnen onderscheiden: effectiviteit, en het beter in zicht krijgen van zeldzame bijwerkingen.
Die zeldzame bijwerkingen zijn lastig omdat men niet daarop expliciet mag testen. Wat op de schaal van fase3 gebeurd is "hopenb" dat zich iets voordoet dat dan gebruikt kan worden om daaruit te kunnen concluderen.
Denk aan dat mensen dan vanzelf besmet raken. Dit vergelijken met de placebo groep kan dan iets duiden.

quote:
Het eindpunt van de effectiviteit is gedefinieerd als het aantal vastgestelde besmettingen, dus daar zit niet zozeer een tijd aan vast.
Het eindpunt van de veiligheid is meer bepaald door beschikbare funding, maar stel dat er een vermoeden is dat er iets speelt, men is een zeldzame bijwerkingen 2 of 3 keer tegengekomen bijvoorbeeld, dan zal de periode dat deelnemers gemonitoord worden verlengd worden. Maar zeldzame bijwerkingen hoeven geen reden te zijn om een vaccin niet goed te keuren.
Ik weet dat het er niet is (te maken) omdat dit niet de testmethode is,
Ik desondanks zou graag criteria willen zien op grond waarvan iets dan werkt of goed is.
Gewoon producteisen dat een vaccin moet voldoen aan a, b en c zoals we dat wel weten van andere middelen (op grond van langdurige ervaringen).

De methode die nu wordt gevolgd is vooral een wetenschappelijk gestuurde aanpak middels verschil/vergelijking dat iets acceptabel lijkt als dat t.o.v. de placebo groep, tot een gunstiger resultaat leidt.
Dit op zichzelf wil (voor mij) niet zeggen dat het dan veilig is. Een pistool dat moeilijker is te ontgrendelen dan andere wapens, is voor mij nog steeds onveilig.

quote:
Maar als je 200 man in de favela inent, waarvan 100 het vaccin krijgen en 100 de placebo, en in Toulouse doe je hetzelfde, dan maakt het weinig uit, toch? Je zou het drijfzand gevoel weg kunnen nemen door meer te lezen.
[..]
Je wilt feiten, maar accepteert getallen niet als feiten omdat je niet goed genoeg op de hoogte bent van gebruikte definities, die wel te vinden zijn in alle protocollen, maar die heb je nog niet gelezen?
[..]
Hmmm.. dat is de insteek van een autoritaire "you know nothing, Jon Snow" waarbij ik per definitie dan de hakken in het zand zet. Dat ik zaken hier betwijfel is vooral opzettelijk om zo de mogelijkheid openhouden voor een andere verklaring.

Ik ken bv verhalen dat mensen in testgroepen die precies wisten dat zij een placebo of het middel kregen toegediend en daar dan hun moverende gedrag op afstemden. O.a. om zo lang mogelijk gedienstig in het "programma" te kunnen blijven.
Testen worden bijna per definitie gedaan in kansrijkere omstandigheden om zo - eerder - de effecten als resultaat te kunnen bestuderen.
Het goed doen van eender welke test is idd uiterst moeilijk en reden dat een conclusie bvk ook op een andere wijze/methode de uitkomst bevestigd. Het (peer)reviewen van dezelfde resultaten is dan hooguit vaststellen dat de conform het boekje is verlopen. Dat niet betekend dat elders het dus ook zo voor iedereen dan werkt. Labtesten inlusief testgroepen zijn wat anders dan de weerbastige praktijk.

Ik weet dat dit op het rand zit van vertrouwen, die met controle beter is en wat ook de uitdaging de is; zuiverheid vaststellen van meting die tot doel heeft een vooropgezette verwachting daarin te bevestigen.

Wanneer iemand dan beter "scoort" met vaccin lijkt het mij zeker terecht dat men onmiddellijke vraag stelt wat daarin een andere oorzaak zou kunnen zijn. Hierbij dan niet te truc gebruiken, dat een ander - op grond van kennis of middelen - dat maar zelf moet zien ontkrachten. Iets is niet veilig omdat het niet kan (of mag) worden ontkend.
quote:
[..]
Zeg je nu dat in de huidige omstandigheden er geen goede reden is tot vaccineren? 8)7
Vaccins kunnen net als leefwijze, behandeling etc.etc. daarin een verbeterend middel zijn maar beslist niet als enig vanuit een imo waanzin gedreven oplossing. Vaccins zijn niet de maar hooguit onderdeel van een oplossing
Het is oneerlijke om vaccinatie te rechtvaardiging door de welgevallig als politiek de doelpalen te verplaatsen.

Wanneer de gevolgen van een aandoening vooral een bepaalde kwetsbare groep treft, moet dat daar(in) ook erkend worden alsmede dat daar dan ook de aanpak ligt. Wanneer vaccins specifiek daar voor die doelgroep nuttig is, prima maar niet anderen daarbuiten dus daartoe verleiden of verplichten.
quote:
[..]

Vaccinatie is relatief een stuk veiliger dan SARS-CoV-2. Zeker met de geschatte IFR's van het CDC:
[knip]
Dat weten we nog niet, laat staan op termijn en onduidelijk schattingen van vage definities.
Er zijn geen concrete cijfers die de werking ondersteunen anders dan - wie er spreekt met - hoopvolle en uiterst wenselijke verwachtingen. Als vaker gezegd, time will tell.

Inzake veiligheid omdat niemand is gestorven, is dus het veilig... die nog 's mag worden overdacht.
Nogal wiedes dat nog niemand uit een testgroep - doorgaans fitte mensen onder issues - op een IC kwam.
Ik ken genoeg mensen die zonder die "vaccinatie" gewoon elke dag hun ding doen.
De afwezigheid van een gevolg is geen bewijs dat dus iets werkt.

Ik maak maar geen voorbeelden die aantoonbaar voorkomen aandoeningen voorkomen. Ondanks veel grotere impact, niet zo voortvarend en decisief aanpakken.
Logisch ook omdat oorzaak & gevolgen daarvan integraal geaccepteerde onderdelen zijn in onze maatschappij.
Covid19 is een onverwacht verstorende factor die als oorzaak (imo vrij selectief & kortzichtig) zsm moet worden weggenomen. Er is dus geen ruimte om Covid19 onderdeel te laten gaan zijn van onze samenleving.
Het is een uiters verwarrende (en onmogelijke) discussie wat wel voor wie niet (on)persoonlijk acceptabel is.

Ik zeg niet dat er dus geen vaccin moet/mag zijn. Echter het is voor mij niet de enige oplossing waarmee alles wat kan gebeuren dan zo overhaast - het doel heiligt te middelen - moet worden opgelost. Helaas worden we als samenleving meegenomen in de maalstroom.

Zo is er weer een lang verhaal weggeslingerd. Samengevat zullen we gaan afwachten wat het met het vaccin gaat worden. Bijna zeker is voor mij dat vaccins wat anders gaat zijn dan men zich daarbij nu in de euforie van heeft (en had) voorgesteld. Tal van zaken die daarbij wat roet in het eten zullen gooien die het messias Vaccin als enige oplossing zal ondergraven.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_196552819
quote:
12s.gif Op vrijdag 4 december 2020 15:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gevolgen voor of met ongeboren leven zijn simpelweg niet te overzien.
Testen op/bij en ivm zwangerschap(swensen ook voor mannen) zijn - ethisch - uitgesloten bij ongeveer alle vaccin-testen.

Interessant wordt of uit testuitslagen valt af te gaan lezen of en hoeveel "stoute" mensen op grond van een verboden zwangerschap, uit het vaccin-testprogramma zijn gewipt. Uit dit "cijfer" zou men dan kunnen afleiden dat zwangerschap kennelijk wel mogelijk was. Met welk resultaat is (en wordt) dan niet meer inzichtelijk gemaakt (fabrikanten willen niet gevolgd of aangesproken kunnen worden).

Mensen die tijdens of de maanden na vaccinatie, kinderwensen hebben; wordt doorgaans geadviseerd dat vice-versa dan uit te stellen. De eigen situatie, overleg met je arts, speelt daar natuurlijk ook in mee. Tijdens de ammnese bij vaccinatie zal (in mijn denken) die vraag bij kandidaten - zowel mannen als vrouwen - moeten worden gesteld.

Duidelijkheid van resultaat. ontstaat pas na verloop van tijd. Bv wanneer het vaccin op grotere schaal tijdens test/volgfase 4 wordt toegepast. Bij ons is dat ongeveer (all-in, zonder dat af te wachten) iedereen.
Wat dit betekent of, met en voor vruchtbaarheid en het ontstane leven; wordt ook hier afwachten.
Of dit een risico is o kan zijn, moet vooral zelf worden afgewogen (evt in overleg met de arts).

Zelf zou ik een paar zwangerschap afwachten en daarna pas het vaccin of simpel wachten met een kindje te fabrieken. Eerst maar kijken wat het zwangerschapsresultaat is bij anderen die wel gevaccineerd zijn.
Een arts kan wellicht van beter advies dienen maar nooit de verantwoording nemen voor een resultaat.
Welkom in de wereld die drijft op onzekerheid en mensen zelf keuzes maken dat al of niet uit handen te geven.
Je doet weer veel aannames vanuit je onderbuik gevoel. Hoe er wordt omgegaan met zwangerschappen bij de verschillende studies staat allemaal beschreven in de protocollen. Doe gewoon ff een search op 'pregnan' en je vindt wat je zoekt.

Van vrouwen die mogelijk zwanger kunnen worden worden via een urine-test getest of ze zwanger zijn op het moment van screening, en voor het toedienen van elke dosis van het vaccin.
Ook vrouwen die de wens hebben om binnen 3 maanden na het afsluiten van het onderzoek zwanger te worden worden uitgesloten (bij Johnson & Johnson).
Ook moeten vrijwilligers in de studie wiens partner tijdens de studie zwanger raakt dat melden.
Zelfs met al het testen kunnen zwangerschappen niet uitgesloten worden, en eventuele zwangerschappen worden ook nauwkeurig gevolgd.

Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).

Ze zijn iets technisch, maar op zich valt het wel mee. En als je iets over zwangerschappen wilt weten, doe je gewoon een search for 'pregnan' en je kunt precies lezen hoe ze er mee omgaan in de verschillende studies.
  vrijdag 4 december 2020 @ 17:53:45 #22
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196552822
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 12:01 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Met Covid19 is die wachttijd als periode ons nu niet - meer - gegund,

Welke wachttijd, ik volg je niet helemaal?
De lange termijn/duurwerking wordt niet afgewacht. bij/met Covid19 vaccins.

Regulier geldt er na autorisatie een periode, van doorgaans minimaal 2 jarig proces, gedurende een middel onder supervisie wordt toegepast. Wanneer in die periode geen bijzonderheden zijn, kan het worden vrijgegeven voor gebruik in reguliere behandelsettings.

Met Covid19 vaccins wordt onder druk van de "versnelling" na fase 3 test en aanstaande autorisatie; het middel gelijk massaal toegepast op grond van noodzaak. Er is dus geen periode van kijken hoe het zich dan gedraagt etc.etc.
Niet dat ik reden heb maar wel rekening hou met een kans dat iets faliekant kan misgaan.
Wanneer in zeg de komende 6 maanden iedereen wordt gevaccineerd die 6 maanden later zeg immuun-aanoening vertonen; wil ik daar niet bij gaan zijn. Ook omdat weinig redenen heb dat Covid19 mij de das om zal doen.

Ik wacht rustig af en heroverweeg alsdan mijn keuze; 5-10 jaar lijkt mij een periode (ook als het proces zelf regulier zou zijn verlopen). Doet zich wat anders als mijn noodzaak voor, kan ik altijd nog iets heroverwegen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_196553093
In NL en de meeste West-Europese landen is daar geen sprake van, maar denken jullie dat er ook landen komen waar het vaccinatie volledig verplicht is/wordt? Ik had zoiets gelezen van AustraliŽ maar de premier daar schijnt toch erop terug gekomen zijn en een tijdje geleden dacht ook het land ServiŽ hieraan.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
pi_196554072
quote:
14s.gif Op vrijdag 4 december 2020 17:33 schreef Vallon het volgende:
Goed verhaal. Ik haak weer in.
[..]

Werkgevers zijn een ander chapiter, en dan nee omdat je medische staat geen discriminatie mag veroorzaken.

Medisch, onderzoekstechnisch; Ja, omdat ik het niet zo raar zou vinden dat behandelende medici (anoniem, ik weet lastig) volledig inzicht hebben in het medisch relevante dossier van mensen elders die getest zijn (dwz fase 1/2, 3 maar ook in het volgsysteem van fase 4). Eventueel, via de testinstantie, dan hun queries kunnen doen in de database.
[..]

Dat kunnen medidic vast ook, maar jij en ik niet. En jij klaagt dan dat je de feiten niet te zien krijgt. Tsja.

quote:
Die zeldzame bijwerkingen zijn lastig omdat men niet daarop expliciet mag testen. Wat op de schaal van fase3 gebeurd is "hopenb" dat zich iets voordoet dat dan gebruikt kan worden om daaruit te kunnen concluderen.
Denk aan dat mensen dan vanzelf besmet raken. Dit vergelijken met de placebo groep kan dan iets duiden.
[..]
Zeldzame bijwerkingen zijn zeldzaam, maar er zijn behoorlijk wat verschillende zeldzame bijwerkingen vastgesteld bij alle verschillende vaccins door de jaren heen. Net als bij gewone medicijnen, lees maar eens een bijsluiter door van een antibiotica bijvoorbeeld.

Je kunt niet expliciet testen op zeldzame bijwerkingen? Hoe zou je dat kunnen doen? Je weet immers niet hoe ze zich openbaren, en bij wie.
Stel dat je het vermoeden hebt dat een bepaalde bijwerking normaliter bij 1 op de 100.000 voorkomt, maar bi mensen met Lupus bij 1 op de 30.000. Wil je daar dan gericht naar testen dan zou je 500.000-1.000.000 vrijwillger zonder Lupus moeten vaccineren, en 150.000-300.000 mensen met Lupus, om een kleine kans te hebben dat je dat inderdaad ook zo kunt aantonen. Maar ja, waar vind je 150.000 mensen met Lupus die zich vrijwilliger voor jouw studie aan gaan melden? En dit zou je dan moeten doen voor tientallen verschiillende zeldzame bijwerkingen die bij mensen met tientallen zeldzame aandoeningen zich mogelijk voor zouden kunnen doen in verhoogde mate.
Het is dus niet zozeer dat men niet wilt, het kan gewoon niet. En wordt daarom ook niet als een reden gezien om alles maar af te blazen, wat jij lijkt te suggereren.

quote:
Ik weet dat het er niet is (te maken) omdat dit niet de testmethode is,
Men doet het niet omdat het niet mogelijk is.

quote:
Ik desondanks zou graag criteria willen zien op grond waarvan iets dan werkt of goed is.
Gewoon producteisen dat een vaccin moet voldoen aan a, b en c zoals we dat wel weten van andere middelen (op grond van langdurige ervaringen).
Wat voor een producteis zie jij voor je?
Heb jij die wel eens opgezocht voor paracetamol, ibuprofen of een antibioticakuur die je ooit hebt gekregen?
Of voedingssupplementen of vitamines die je ooit hebt geslikt?

quote:
De methode die nu wordt gevolgd is vooral een wetenschappelijk gestuurde aanpak middels verschil/vergelijking dat iets acceptabel lijkt als dat t.o.v. de placebo groep, tot een gunstiger resultaat leidt.
Dit op zichzelf wil (voor mij) niet zeggen dat het dan veilig is. Een pistool dat moeilijker is te ontgrendelen dan andere wapens, is voor mij nog steeds onveilig.
[..]
Nogmaals relatief is een vaccin veiliger dan besmet raken door SARS-CoV-2 zonder gevaccineerd te zijn.
Het ene is een vergrendeld pistool met losse flodders, de ander een geladen pistool wat op scherp staat.

quote:
Hmmm.. dat is de insteek van een autoritaire "you know nothing, Jon Snow" waarbij ik per definitie dan de hakken in het zand zet. Dat ik zaken hier betwijfel is vooral opzettelijk om zo de mogelijkheid openhouden voor een andere verklaring.

Ik ken bv verhalen dat mensen in testgroepen die precies wisten dat zij een placebo of het middel kregen toegediend en daar dan hun moverende gedrag op afstemden. O.a. om zo lang mogelijk gedienstig in het "programma" te kunnen blijven.
Hoe dan? De verplegers weten niet wat er in het spuitje zit wat ze toedienen. En de vrijwilliger weet niet wat hij krijgt. Weet je hoe het proces in werking gaat? Dat proces is double-blind, hoe moet iemand dan kunnen weten wat hij krijgt?
En het programma loopt zo lang het loopt, en je zit erin totdat je zegt: "ik kap ermee", of het is afgelopen. Op elk moment kun je stoppen. Maar raak je besmet, dan is het niet zo dat je uit het programma ligt ofzo.

quote:
Testen worden bijna per definitie gedaan in kansrijkere omstandigheden om zo - eerder - de effecten als resultaat te kunnen bestuderen.
Bijna per definitie? Moderna heeft mensen getarget die een hogere kans op besmetting hadden, Oxford niet. Maar het maakt niet uit, omdat zowel de placebo's als de gevaccineerde uit dezelfde groep geselecteerd worden. Dus van de 40.000 zijn alle 40.000 uit dezelfde 'kansrijke' omgeving. Dus de 20.000 in de placebo groep hebben net zo'n hoge kans op besmetting als de 20.000 in de vaccin groep.

quote:
Het goed doen van eender welke test is idd uiterst moeilijk en reden dat een conclusie bvk ook op een andere wijze/methode de uitkomst bevestigd. Het (peer)reviewen van dezelfde resultaten is dan hooguit vaststellen dat de conform het boekje is verlopen. Dat niet betekend dat elders het dus ook zo voor iedereen dan werkt. Labtesten inlusief testgroepen zijn wat anders dan de weerbastige praktijk.
Daarom test men ook niet in labs, maar in de weerbastige praktijk. En dat is niet zo moeilijk, dat wat jij zegt wat ze zouden moeten doen is precies wat ze doen. Peer-reviewen is wel iets meer dan resultaten beoordelen.
Dit type onderzoek, naar effectiviteit van medicijnen is al vele duizenden malen gedaan.

quote:
Ik weet dat dit op het rand zit van vertrouwen, die met controle beter is en wat ook de uitdaging de is; zuiverheid vaststellen van meting die tot doel heeft een vooropgezette verwachting daarin te bevestigen.
Je denkt dat metingen worden gedaan met als doel een vooropgezette verwachting bevestigd te krijgen? Stel dat Pfizer dat zou doen. Dat hun metingen allemaal erop gericht waren om een effectiviteit van 95% te krijgen, en geen bijwerkingen. Maar dat in feite er heel veel bijwerkingen zijn en de effectiviteit rond de 50% lag. Dan kunnen ze nu 50 miljoen doses verkopen, en miljarden investeren in het maken van de volgende 1 miljard doses. Maar als die klaar zijn, komt de aap uit de mouw en blijkt het onderzoek niet goed te zijn geweest. Dan kan Pfizer zichzelf wel opdoeken. Denk je nu echt dat men daar zo werkt?
Kom op zeg, die mensen leven ook onder lockdown regels, die worden ook ziek, die willen ook van dit virus af.

quote:
Wanneer iemand dan beter "scoort" met vaccin lijkt het mij zeker terecht dat men onmiddellijke vraag stelt wat daarin een andere oorzaak zou kunnen zijn. Hierbij dan niet te truc gebruiken, dat een ander - op grond van kennis of middelen - dat maar zelf moet zien ontkrachten. Iets is niet veilig omdat het niet kan (of mag) worden ontkend.
[..]
Hoe kan iemand weten of hij of zij beter 'scoort' als hij of zij niet weet tot welke groep die behoord? Je zit hier een beetje met oogkleppen op en vanuit je eigen wantrouwen te redeneren ben ik bang.

quote:
Vaccins kunnen net als leefwijze, behandeling etc.etc. daarin een verbeterend middel zijn maar beslist niet als enig vanuit een imo waanzin gedreven oplossing. Vaccins zijn niet de maar hooguit onderdeel van een oplossing
Het is oneerlijke om vaccinatie te rechtvaardiging door de welgevallig als politiek de doelpalen te verplaatsen.
Waarom maak jij je niet druk om mazelen? Of polio? Dat is niet vanwege je gezonde levensstijl, of omdat je contact met andere mensen vermijd.

quote:
Wanneer de gevolgen van een aandoening vooral een bepaalde kwetsbare groep treft, moet dat daar(in) ook erkend worden alsmede dat daar dan ook de aanpak ligt. Wanneer vaccins specifiek daar voor die doelgroep nuttig is, prima maar niet anderen daarbuiten dus daartoe verleiden of verplichten.
[..]
Wanneer ben je kwetsbaar? Volgens de CDC overlijdt 1 op de 200 in de leeftijdsgroep 50-69 die het virus oploopt. Zijn mensen in die groep dan kwetsbaar? Zou jij een vakantie boeken waarbij de kans dat je overlijdt 0.5% is?

quote:
Dat weten we nog niet, laat staan op termijn en onduidelijk schattingen van vage definities.
Er zijn geen concrete cijfers die de werking ondersteunen anders dan - wie er spreekt met - hoopvolle en uiterst wenselijke verwachtingen. Als vaker gezegd, time will tell.
Welke definities hebben we het hier over? Geef de termen en definities eens? Zijn ze vaag, of zijn ze vaag voor jou?
Geen concrete cijfers? Die fabrikanten hebben heel concrete cijfers naar buiten gebracht de afgelopen weken. Alleen jij vertrouwt ze niet. Maar light het probleem dan niet bij jou? En jij baseert je wantrouwen zonder eerst eens goed alle protocollen en onderzoeken te lezen en er zo achter te komen dat veel van je vragen daarin beantwoord worden.

quote:
Inzake veiligheid omdat niemand is gestorven, is dus het veilig... die nog 's mag worden overdacht.
Nogal wiedes dat nog niemand uit een testgroep - doorgaans fitte mensen onder issues - op een IC kwam.
Ik ken genoeg mensen die zonder die "vaccinatie" gewoon elke dag hun ding doen.
De afwezigheid van een gevolg is geen bewijs dat dus iets werkt.
Ehm, in de Oxford studie is tenminste 1 iemand die een placebo kreeg aan Covid overleden, en ook in de Moderna studie is tenminste 1 iemand die een placebo kreeg overleden. Dus er overlijden wel degelijk fitte mensen zonder issues. En in de Moderna studie werden er 30 van die fitte en gezonde mensen die een placebo kregen ernstig ziek. Maar niemand in de groep die het vaccin kreeg werd ernstig ziek.
Ik ken ook genoeg mensen die zonder een vaccinatie elke dag hun ding doen, sterker nog, ik ken niemand anders die gevaccineerd is. Het overgrote deel van de mensen is ook nog helemaal niet in aanraking gekomen met het virus. Dus het feit dat ze niet ziek zien, wilt niet zeggen dat ze met het virus in aanraking zijn gekomen.

Als het vaccin niet zou werken, zou je ongeveer gelijke aantallen besmettingen in de placebo groep en gevaccineerde groep verwachten. Bij Moderna waren er 196 besmettingen. Dus je zou verwachten dat er 98 van de placebo groep waren en 98 van de vaccin groep (0% effectiveness (98-98)/98 = 0). Stel dat er 100 in de ene groep zaten en 96 in de anderen dan zou je nog steeds concluderen dat er geen bewijs is dat het vaccin werkt, immers de reductie in aantal besmettingen is miniem ( (100-96)/100 = 4%). Zou dat 120 en 76 zijn, dan zou je concluderen dat het vaccin misschien een beetje werkt ( (120-76)/120 = 36.6%, niet voldoende om goedgekeurd te worden). Maar het was 185 en 11 ( (185-11)/185 = 94%). En dan kun je wel degelijk concluderen dat het vaccin invloed heeft gehad op die uitkomst. En in de placebo groep waren er ook nog eens 30 gevallen die als ernstig werden geclassificeerd, ongeveer 16%, als dat hetzelfde zou zijn in de gevaccineerde groep dan zou je daar onder de 11 besmettingen ook 1 of 2 ernstige gevallen verwachten.

quote:
Ik maak maar geen voorbeelden die aantoonbaar voorkomen aandoeningen voorkomen. Ondanks veel grotere impact, niet zo voortvarend en decisief aanpakken.
Que?

quote:
Logisch ook omdat oorzaak & gevolgen daarvan integraal geaccepteerde onderdelen zijn in onze maatschappij.
Covid19 is een onverwacht verstorende factor die als oorzaak (imo vrij selectief & kortzichtig) zsm moet worden weggenomen. Er is dus geen ruimte om Covid19 onderdeel te laten gaan zijn van onze samenleving.
Het is een uiters verwarrende (en onmogelijke) discussie wat wel voor wie niet (on)persoonlijk acceptabel is.
Elke keer heb ik het idee dat je tijdens je post afglijdt in een eigen wereld van ongesubstantieerde ideeen en moeilijk te volgen logica.

quote:
Ik zeg niet dat er dus geen vaccin moet/mag zijn. Echter het is voor mij niet de enige oplossing waarmee alles wat kan gebeuren dan zo overhaast - het doel heiligt te middelen - moet worden opgelost. Helaas worden we als samenleving meegenomen in de maalstroom.
Er zijn inderdaad meer middelen. Bijvoorbeeld een hele stricte lockdown (per huishouden mag 1 iemand 1 keer per week boodschappen doen), je mag verder alleen buiten komen om de vuilnis aan de straat te zetten of de hond uit te laten. Maar alleen in je eigen tuin, of straat als je geen tuin hebt. Dit minimaal 3 maanden lang. Als er ergens meerder gevallen vastgesteld worden moet een heel gebied binnen een week getest worden en dat gebied zit dan ook weer in een stricte lockdown. Verder moet iedereen die het land in komt getest worden en totdat die negatief getest is in quarantaine geplaatst worden op de plaats waar ze het land binnenkomen. Test 1 persoon uit een vliegtuig positief, dan moet iedereen in het hele vliegtuig 2 weken in quarantaine. Let wel, dit soort dingen gebeurd. In Cambodja, moet je bij binnenkomst $2000 betalen als onderpand, dan wordt je in een hotel geplaatst (op eigen kosten, je mag je kamer niet af, wordt betaald van de $2000), getest (op eigen kosten), en als 1 iemand uit je vliegtuig positief test moet je 2 weken in quarantaine (op eigen kosten).
Dat kan ook :).
Maar doe maar mij een vaccin, en dan hoop ik dat 70% van de mensen daar ook voor kiest.

Of heb jij een andere oplossing om van het virus af te komen zonder vaccin?

quote:
Zo is er weer een lang verhaal weggeslingerd. Samengevat zullen we gaan afwachten wat het met het vaccin gaat worden. Bijna zeker is voor mij dat vaccins wat anders gaat zijn dan men zich daarbij nu in de euforie van heeft (en had) voorgesteld. Tal van zaken die daarbij wat roet in het eten zullen gooien die het messias Vaccin als enige oplossing zal ondergraven.
Er zullen wat zaken opduiken die mogelijk als bijwerking kunnen worden bestempeld. Men zal er onderzoek naar doen, anti-vaxxers zullen heel snel hun conclusies trekken. Maar vergeet op die momenten ook niet dat hoeveel doden er die dag zouden zijn geweest zonder vaccin.
pi_196554316
quote:
12s.gif Op vrijdag 4 december 2020 17:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

De lange termijn/duurwerking wordt niet afgewacht. bij/met Covid19 vaccins.

Regulier geldt er na autorisatie een periode, van doorgaans minimaal 2 jarig proces, gedurende een middel onder supervisie wordt toegepast. Wanneer in die periode geen bijzonderheden zijn, kan het worden vrijgegeven voor gebruik in reguliere behandelsettings.
Nee, lange termijn werking wordt nooit afgewacht. Zo hebben ze bijvoorbeeld recent ook een nieuw Ebola vaccin heel breed ingezet in Afrika.
Als het geautoriseerd is is het geautoriseerd, en wordt het ingezet (vrijgegeven). Normaal, en nu ook, gaat het monitoren van werking en bijwerkingen wel door, dat is nu niet anders dan normaal. Het enige wat nu anders is is dat hoogstwaarschijnlijk er veel meer data zal zijn omdat er veel meer mensen gevaccineerd zullen worden.

quote:
Met Covid19 vaccins wordt onder druk van de "versnelling" na fase 3 test en aanstaande autorisatie; het middel gelijk massaal toegepast op grond van noodzaak. Er is dus geen periode van kijken hoe het zich dan gedraagt etc.etc.
Fase 3 is de laatste fase, daarna wordt normaliter alle verzamelde data ingediend en beoordeelt. Nu werd data al ingediende ter beoordeling tijdens fase 3. De periode 'kijken hoe het zich dan gedraagt etc etc' is nu niet anders dan normaal. Daarvoor heb je nu eenmaal heel veel deelnemers nodig, en zoals ik al eerder zei, aantallen zijn belangrijker dan tijd. Een zeldzame aandoening die zich normaal voordoet bij 1 op de 200.000 en bij een vaccin bijvoorbeeld bij 1 op de 100.000 voordoet na een jaar pik je niet op als je 10.000 gevaccinceerden 10 jaar volgt. Die pik je op met 10 miljoen man na een jaar. En om zoveel mensen in te enten zul je het moeten vrijgeven.

quote:
Niet dat ik reden heb maar wel rekening hou met een kans dat iets faliekant kan misgaan.
Wanneer in zeg de komende 6 maanden iedereen wordt gevaccineerd die 6 maanden later zeg immuun-aanoening vertonen; wil ik daar niet bij gaan zijn. Ook omdat weinig redenen heb dat Covid19 mij de das om zal doen.
Er zijn inmiddels tienduizenden mensen 3+ maande gevaccineerd. Eer jij aan de beurt bent zijn die 6 maande gevaccineerd, en honderdduizenden 2-3 maanden. De kans dat Covid jou de das om doet is vele malen groter dan dat een vaccinatie dat doet. Maar, zoals eerder gezegd, wanneer men moet kiezen tussen passief niks doen, en actief iets wel doen, terwijl het risico bij beide keuzes gelijk is, dan neigt men veel eerder naar niets doen.

quote:
Ik wacht rustig af en heroverweeg alsdan mijn keuze; 5-10 jaar lijkt mij een periode (ook als het proces zelf regulier zou zijn verlopen). Doet zich wat anders als mijn noodzaak voor, kan ik altijd nog iets heroverwegen.
^O^ Doe dat, hou het in de gaten, en lees je eens in.
pi_196554497
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 18:12 schreef StarmanFR het volgende:
In NL en de meeste West-Europese landen is daar geen sprake van, maar denken jullie dat er ook landen komen waar het vaccinatie volledig verplicht is/wordt? Ik had zoiets gelezen van AustraliŽ maar de premier daar schijnt toch erop terug gekomen zijn en een tijdje geleden dacht ook het land ServiŽ hieraan.
Verplichting komt vaker voor dan je denkt. In de VS was een vaccinatie voor smallpox verplicht bijvoorbeeld, en de kans op ernstige bijwerkingen was toentertijd vele malen groter dan nu.
Ook in Frankrijk en Italie zijn behoorlijk wat vaccinaties verplicht voor schoolgaande kinderen, onder ander zelfs voor waterpokken.
Maar dat zal niet gebeuren in Nederland. Ik vermoed dat veel twijfelaars over de streep getrokken worden als ze in hun omgeving zien dat mensen gevaccineerd worden en daar geen last van hebben.
Mocht de gewilde 70% niet gehaald worden dan kan altijd nog een goede informatie campagne gestart worden (ik ben verbaasd dat dat niet al vanuit de overheid gebeurd is).
Mocht het dan nog niet gehaald worden EN is de druk op de zorg dan nog steeds te hoog, dan worden er misschien in bepaalde situaties restricties opgelegd aan mensen die niet gevaccineerd zijn.

Internationaal is het weer anders. Ik denk dat het eerder zo zal zijn dat veel landen toeristen verplichten zich gevaccineerd te hebben. Dat is nu al het geval met gele koorts bijvoorbeeld in landen waar dat voor komt. Of bijvoorbeeld bij studenten uit ontwikkelingslanden die in Europa een studie visum aanvragen. Die moeten kunnen aantonen TBC vrij te zijn. Dat kan vaak maar in in 1 lab in zo'n land, want dat lab moet door de EU of land waar gestudeerd gaat worden gecertificeerd zijn. Dat kan behoorlijk lastig zijn, als je op Sulawesi woont en naar Jakarta moet voor een rontgen foto van je longen. En mogelijk een speekseltest als die foto geen uitsluitsel biedt. En vervolgens moet je een paar weken later weer naar Jakarta om biometrische gegevens op een ambassade door te geven.

En wat als all-in resorts in Turkije bijvoorbeeld vaccinaties verplicht stellen, dat kan ook.
  vrijdag 4 december 2020 @ 20:51:37 #27
65846 Bocaj
#TrumpForever
pi_196554601
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.

https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
#StoptheSteal
  vrijdag 4 december 2020 @ 21:12:08 #28
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196555116
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 12:01 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
...
Geneeskunde is wel een exacte wetenschap, maar dat wilt niet zeggen dat antwoorden exact zijn. Als je een medicijn toedient aan 100.000 mensen en 99.000 genezen in een week, 990 in een maand, en 10 overlijden. Dan werkt het medicijn, toch? Dat er 10 overlijden wilt niet zeggen dat het medicijn niet werkt.
...
Dat "exacte" is dan een zienwijze die ik en in de praktijk; anders ervaar.
Geneeskunde mag een exacte wetenschap zijn dat in toepassing geenszins zo exact is toe te passen.
Planken vol over dat onderwerp en nog meer inviduele rampverhalen.

Wanneer iemand zegt dat een middel "veilig" is, is dat het gebruik voor de meerderheid, doorgaans gunstig(er) uitpakt. Medicijnen of middelen zijn voor het individu imo nooit veilig te noemen.
Dat iets daarmee dan ingewikkeld wordt om snel groepen te kunnen overtuigen van een nut, mag niet verweten aan het vragende individu dat immers mag twijfelen aangaande de eigen gezondheid.

We zullen hetzelfde bedoelen met veiligheid & werking wat daarin dan vooral een beleving is dat genuanceerd moet worden gebruikt om zo te dienen als argument om te overtuigen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  vrijdag 4 december 2020 @ 21:47:45 #29
14505 OProg
A Life in Music
pi_196555838
Complimenten voor je helder omgeschreven antwoorden @George_of_the_Jungle . ^O^ Ik wil dat toch even zeggen.
[i]"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."[/i]
Improv: Rich Tapestry of Life
  vrijdag 4 december 2020 @ 21:59:18 #30
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196555999
Het begon zo prettig, waarna je doorsloeg door het persoonlijk te maken in een eigen wereld.
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 20:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:Je denkt.... ...Denk je nu echt dat men daar zo werkt? .. Je zit hier een beetje met oogkleppen op en vanuit je eigen Waarom maak jij je niet druk ...... Dat is niet vanwege je ... Elke keer heb ik het idee dat je tijdens je post afglijdt in een eigen wereld
....
Toedeledokie :W . Maar beter stoppen met dit op zichzelf verhelderende gesprek.

We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.

Dank voor de zienswijze.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  vrijdag 4 december 2020 @ 22:04:55 #31
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_196556084
George_of_the_Jungle _O_
pi_196559349
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 22:04 schreef Drekkoning het volgende:
George_of_the_Jungle _O_
- verwijderd door admin -
  zaterdag 5 december 2020 @ 07:23:43 #33
401485 Molo
If you have any poo, fling it
pi_196559412
George _O_

Genot om te lezen!
Respect to the man with the ice cream van!
  zaterdag 5 december 2020 @ 09:32:57 #34
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_196560174
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 20:51 schreef Bocaj het volgende:
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.

https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Ik zet het vast in mijn agenda.
  zaterdag 5 december 2020 @ 10:05:40 #35
65846 Bocaj
#TrumpForever
pi_196560575
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 december 2020 09:32 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Ik zet het vast in mijn agenda.
Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...
#StoptheSteal
  zaterdag 5 december 2020 @ 10:08:26 #36
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_196560625
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 december 2020 10:05 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...
Ik houd voor mijzelf rekening met augustus/september volgend jaar. Val in geen enkele risicogroep.
pi_196562319
quote:
12s.gif Op vrijdag 4 december 2020 21:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat "exacte" is dan een zienwijze die ik en in de praktijk; anders ervaar.
Geneeskunde mag een exacte wetenschap zijn dat in toepassing geenszins zo exact is toe te passen.
Planken vol over dat onderwerp en nog meer inviduele rampverhalen.

Wanneer iemand zegt dat een middel "veilig" is, is dat het gebruik voor de meerderheid, doorgaans gunstig(er) uitpakt. Medicijnen of middelen zijn voor het individu imo nooit veilig te noemen.
Dat iets daarmee dan ingewikkeld wordt om snel groepen te kunnen overtuigen van een nut, mag niet verweten aan het vragende individu dat immers mag twijfelen aangaande de eigen gezondheid.

We zullen hetzelfde bedoelen met veiligheid & werking wat daarin dan vooral een beleving is dat genuanceerd moet worden gebruikt om zo te dienen als argument om te overtuigen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nogmaals, exacte wetenschap betekent niet dat alle handelingen altijd tot dezelfde uitkomst leiden. Daarom is statistiek ook zo belangrijk.
Stel je gooit een euro 196 keer, dan zou je verwachten dat je rond de 98 keer munt hebt, en rond de 98 keer kop, maar het zal zelden precies 98 elk zijn.
Bij geneeskunde weet je dat een bepaald medicijn een bepaalde uitwerking op een ziekteverwekker heeft. Bijvoorbeeld dat het de ziekteverwekker in bloed neutraliseert in een reageerbuis. In een reageerbuis kun je heel precies de dosis medicijn per ml afgeven, en je kunt heel precies het aantal virusdeeltjes in het bloed bepalen bijvoorbeeld. Maar als je dat dan naar een mens vertaald dan heb je dat soort dingen niet in de hand, plus dat er nog een heleboel andere factoren meespelen die invloed kunnen hebben op de uitkomst. Dat er veel factoren meespelen maakt de uitkomst onzekerder, maar de wetenschap erachter blijft hetzelfde.
pi_196562352
quote:
13s.gif Op vrijdag 4 december 2020 21:59 schreef Vallon het volgende:
Het begon zo prettig, waarna je doorsloeg door het persoonlijk te maken in een eigen wereld.
[..]

Toedeledokie :W . Maar beter stoppen met dit op zichzelf verhelderende gesprek.

We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.

Dank voor de zienswijze.
Ik merk echt in verschillende van je langere antwoorden dat je gedurende een antwoord meer afdrijft naar ondebuikgevoel dan naar informatie die je tot je hebt genomen, en dat dat dan leidender wordt.

Ieder zijn keuze, en niemand hoeft die keuze te onderbouwen. Als iemand tegen mij zegt dat hij zich niet laat inenten, prima, dan laat ik het erbij. Maar als diegenen dan met redenen aankomt, dan wil ik er wel mee in discussie :).
  zaterdag 5 december 2020 @ 17:31:41 #39
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196567111
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 december 2020 12:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Ik merk echt in verschillende van je langere antwoorden dat je gedurende een antwoord meer afdrijft naar ondebuikgevoel dan naar informatie die je tot je hebt genomen, en dat dat dan leidender wordt.

Ieder zijn keuze, en niemand hoeft die keuze te onderbouwen. Als iemand tegen mij zegt dat hij zich niet laat inenten, prima, dan laat ik het erbij. Maar als diegenen dan met redenen aankomt, dan wil ik er wel mee in discussie :).
We cirkelen vanuit een verschillende insteek waar we doorgehakt en (door)gemalen als worst niet goed uitkomen.
Ik waardeer opmerkingen en pas waar die mij op vorm/karakter of suggestie ter discussie gaan stellen.
Elkaar zienswijze , (on)kunde of (kennis)gebrek daarin verwijten en dan de les lezen, is altijd een hellend vlak.
//--//

Mijn aarzeling is de manier hoe vaccins als doel middels wenselijkheid en perceptie van argumentatie; moet gaan overtuigen.
Mijn bezwaren daarin zijn: of vaccins nu moeten en/of zo wenselijk zijn omdat het wetenschap dat baanbrekend offreert ? Ik vind dat dingen en zaken daarin veel te snel verlopen, Ik beleef de urgentie/noodzaak daarvoor wellicht ook anders.
Dat er nu veel extreem veel consequenties zijn is imo ook vanwege -en door zichzelf afgeroepen in doorgeholde maatregelen. Dan een (sws nog onbewezen) vaccin propageren als de zalvende toetjesoplossing is mij te gortig en heeft weinig te maken met onderbuikgevoelens.

Hieronder mijn opmerkingen gegroepeerd op insteek aangaande mijn zienswijze tot testaspecten, motivatie en criteria aangaande een vaccininzet.

De "testprocedure" als aanpak zal in zichzelf ongetwijfeld kloppen waarbij ik de expert noch opinie daarin wil (noch kan) betwijfelen. Ik heb geen enkele ambitie om iemands expertise of motivatie ter discussie te stellen.
t1) Dat wil voor mij niet zeggen dat de samenstelling van een (uit)vinding daarmee dan juist, terecht, gewenst en daarom dus toegepast moet gaan worden (omdat het immers kan en cijfers daarin prima kloppen).
t2) Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat doorgelopen (test)processen gezien de grote wenselijkheid, onder grote vloeibare druk "flex" zijn gemaakt zodat "baanbrekende" toepassing van (met name genetische gemodificeerde) nieuwe middelen algemeen gaan worden toegepast.
t3) Bestaande (acceptatie/test)processen worden met dat tijdsdoel: verkort, versneld en in bochten afgesneden. Na en tijdens de uitrol van een vaccin; bekijkt men of het dit voldoende ("werkzaam") is of dan blijkt te zijn.
t4) De (veronderstelde) preventieve werking op grond van onbevestigde "testresultaten" wordt door politiek op grond van aangereikte "wetenschap", tamelijk selectief aangegrepen om mensen tot vaccinatie te "motiveren".
t5) Ook voor mensen die daar zelf medisch gezien geen directe noodzaak (of baat) voor hebben die zouden immers gewoon ziek kunnen worden en zelf herstellen.
t6) Ik kan mij opwinden dat iemand pillen of middelen gaat slikken omdat de anderen dat zo "graag" zien of erg praktisch cq anderzins nuttig vinden.

Ik ben niet tegen inenten als keuze wanneer dat door de persoon bvk medisch onderbouwd, wenselijk wordt geacht. Wat mij vooral stoort is dat nu geen tijd meer wordt genomen om in de praktijk, dit effect voldoende breed af te wachten. Tijd in processen kan ook een nuttig functie hebben.
m1) Voor het vaccin-nut zelf is (nog) onduidelijk is wat de werkingsduur en uiteindelijk op termijn, aan beschermende effecten, voor wie aan welke (gemiste) bijwerkingen zal opleveren.
m2) Dit "alles" voor een virusinfectie die - imo op zichzelf onterecht - door de gemeenschap tot A-ziekte is gebombardeerd en in de praktijk vooral de veel oudere kwetsbare bevolking treft en/of die met ernstige onderliggende aandoeningen.
m3) Het vreemde is dat de komende vaccins juist nu net niet specifiek op die doelgroep (kunne) zijn getest.
Juist daar waar het die de bescherming moet bieden. Ik snap hierin, meer dan, de spagaat dat men geen kwetsbare mensen "blind" mag testen.
m4) Het "gebrek" aan meetmogelijkheden of data maakt voor mij dus toepassing niet dan maar terecht. Iemand, vermeend kwetsbaar, zou zelf preventief bvk via de huisarts moeten kunnen vragen om een bepaald vaccin(type).

Het testproces zelf zie ik (los van Covid19 bias?) omgeven met flinke een lading van de WC-eend die zelf niet buiten het eigen gestelde doel wil/kan/gaat/zal/mag kijken. Men wil, onderzoekt, vindt en ingewikkelde "wetenschap" levert rechtvaardiging is het credo. Hoe je dat beter en imo onafhankelijker, organiseert is vers 2.
c1) Ik zou liever zien dat verificatie van producten voorafgaand aan acceptatie; door een onafhankelijk instituut zouden worden (over) gedaan. Een beetje hoe ook (elektronische) apparaten hun toelating (ver)krijgen en binnen de eisen moeten blijven. Dat dit lastig te doen is met "mensen" maakt het niet minder wenselijk een handvat te hebben.
c2) De fase 3 test zou in dit verband bv niet bij/door de fabrikant moeten worden gedaan maar (deels?) door de EMA die de rekening daarvan verstuurt aan de aanvrager. Maar goed dit ligt weer besloten in hoe wij onze samenwerking hebben ingericht die bedrijven uitnodigt ons te voorzien wat wij wel willen maar niet nodg hebben.
c3) Gelukkig is er (nog?) een eigen vrijheidskeuze en zorgen diverse logistieke beperkingen voor enig respijt. Dit voorkomt dat iedereen gelijktijdig ten prooi valt aan een breed uit te rollen vaccinatie. Saillant is dan weer dat kinderen < 18 daarin excpliciet worden (of zijn?) uitgesloten.
c4) Vwb wetenschap als (enig) argument heb ik idd de nodige aarzeling of die op grond van aantoonbare statistiek zomaar moet worden toegepast op -en voor mensen. Geneeskunde is voor mij de mensen in hun vrijheid daarin centraal zetten.
c5) Het opleggen van ťťn oplossing (het vaccin), sluit een soort van vrije wil uit van op "imperfecties" en "normkeuze", wat ik verder niet goed kan duiden. Het schuurt in/naar wenselijke eugenetica en maakbaar leven.

Dit stuk vooral als soort blogessay om aan te geven en te verwoorden hoe ik het vaccin als inzet bezie.
Per groep kan ik daar wel veel meer over blaten en uitweiden. We hoeven het niet eens te zijn wanneer het gaat over keuze, overwegingen en vrijheid daarin dan duidelijk te maken en die ook aan de ander te vergunnen.

De vaccins als preventie zelf zie ik daarom met uiterst gemixte gevoelens tegemoet en zal zelf kiezen om de processen en resultaten daarin (bij & door "vermetele" anderen) een gepaste tijd af te wachten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-12-2020 17:38:31 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_196568155
quote:
12s.gif Op zaterdag 5 december 2020 17:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

We cirkelen vanuit een verschillende insteek waar we doorgehakt en (door)gemalen als worst niet goed uitkomen.
Ik waardeer opmerkingen en pas waar die mij op vorm/karakter of suggestie ter discussie gaan stellen.
Elkaar zienswijze , (on)kunde of (kennis)gebrek daarin verwijten en dan de les lezen, is altijd een hellend vlak.
//--//

Mijn aarzeling is de manier hoe vaccins als doel middels wenselijkheid en perceptie van argumentatie; moet gaan overtuigen.
Mijn bezwaren daarin zijn: of vaccins nu moeten en/of zo wenselijk zijn omdat het wetenschap dat baanbrekend offreert ? Ik vind dat dingen en zaken daarin veel te snel verlopen, Ik beleef de urgentie/noodzaak daarvoor wellicht ook anders.
Dat er nu veel extreem veel consequenties zijn is imo ook vanwege -en door zichzelf afgeroepen in doorgeholde maatregelen. Dan een (sws nog onbewezen) vaccin propageren als de zalvende toetjesoplossing is mij te gortig en heeft weinig te maken met onderbuikgevoelens.
Ik zou geen andere oplossing weten waarbij we weer normaal kunnen leven dan een effectief en veilig vaccin. Er zijn nu eenmaal geen medicijnen die virussen aan kunnen pakken zoals antibiotica bacteriele aandoeningen aanpakken.

quote:
Hieronder mijn opmerkingen gegroepeerd op insteek aangaande mijn zienswijze tot testaspecten, motivatie en criteria aangaande een vaccininzet.

De "testprocedure" als aanpak zal in zichzelf ongetwijfeld kloppen waarbij ik de expert noch opinie daarin wil (noch kan) betwijfelen. Ik heb geen enkele ambitie om iemands expertise of motivatie ter discussie te stellen.
t1) Dat wil voor mij niet zeggen dat de samenstelling van een (uit)vinding daarmee dan juist, terecht, gewenst en daarom dus toegepast moet gaan worden (omdat het immers kan en cijfers daarin prima kloppen).
t2) Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat doorgelopen (test)processen gezien de grote wenselijkheid, onder grote vloeibare druk "flex" zijn gemaakt zodat "baanbrekende" toepassing van (met name genetische gemodificeerde) nieuwe middelen algemeen gaan worden toegepast.
t3) Bestaande (acceptatie/test)processen worden met dat tijdsdoel: verkort, versneld en in bochten afgesneden. Na en tijdens de uitrol van een vaccin; bekijkt men of het dit voldoende ("werkzaam") is of dan blijkt te zijn.
Alle normale teststappen zijn doorlopen, de normale aantallen mensen zijn getest en voor normale tijdsduur gemonitoord. Door onbegrensde budgetten, een overvloed aan vrijwilligers en preferentie bij goedkeuringsprocedures is er heel veel tijd gewonnen.

quote:
t4) De (veronderstelde) preventieve werking op grond van onbevestigde "testresultaten" wordt door politiek op grond van aangereikte "wetenschap", tamelijk selectief aangegrepen om mensen tot vaccinatie te "motiveren".
t5) Ook voor mensen die daar zelf medisch gezien geen directe noodzaak (of baat) voor hebben die zouden immers gewoon ziek kunnen worden en zelf herstellen.
t6) Ik kan mij opwinden dat iemand pillen of middelen gaat slikken omdat de anderen dat zo "graag" zien of erg praktisch cq anderzins nuttig vinden.
Ik wind me ook wel eens op over onzin reclames over allerlei pillen met voedingssupplementen en vitamines.

quote:
Ik ben niet tegen inenten als keuze wanneer dat door de persoon bvk medisch onderbouwd, wenselijk wordt geacht. Wat mij vooral stoort is dat nu geen tijd meer wordt genomen om in de praktijk, dit effect voldoende breed af te wachten. Tijd in processen kan ook een nuttig functie hebben.
m1) Voor het vaccin-nut zelf is (nog) onduidelijk is wat de werkingsduur en uiteindelijk op termijn, aan beschermende effecten, voor wie aan welke (gemiste) bijwerkingen zal opleveren.
Zelfs al zou het 6 maanden werken, dan is het nuttig.

quote:
m2) Dit "alles" voor een virusinfectie die - imo op zichzelf onterecht - door de gemeenschap tot A-ziekte is gebombardeerd en in de praktijk vooral de veel oudere kwetsbare bevolking treft en/of die met ernstige onderliggende aandoeningen.
Het heeft ons overvallen, zelfs met heel veel maatregelen barstte de zorg in zijn voegen. Of je dat terecht of onterecht vindt dat het tot een A-ziekte is, ligt eraan hoe je dat interpreteert.

quote:
m3) Het vreemde is dat de komende vaccins juist nu net niet specifiek op die doelgroep (kunne) zijn getest.
Juist daar waar het die de bescherming moet bieden. Ik snap hierin, meer dan, de spagaat dat men geen kwetsbare mensen "blind" mag testen.
Fase 2 van het testen is vooral bedoeld om algemene bijwerkingen op korte termijn in kaart te brengen. Jongere mensen hebben een actiever immuunsysteem, en vaak meer bijwerkingen dan ouderen.
Je wilt ook heel graag weten hoe het vaccin presteert onder de grootste groep van de bevolking, gezonde volwassen mensen, die niet tot ouderen behoren. Je zou een vaccin specifiek voor ouderen kunnen ontwikkelen, maar dat is waarschijnlijk veel lastiger, een veel kleinere groep, dus minder budget voor beschikbaar, en uiteindelijk bereik je er niet veel meer mee. Ook niet-ouderen en gezonde mensen overlijden aan deze ziekte, en die wil je uiteindelijk ook beschermen.

Het zou ook niet logisch zijn om een vaccin specifiek te ontwikkelen voor mensen met een zeldzame aandoening en dan maar hopen dat het ook OK werkt bij gezonde mensen. Vaccins zijn een preventief middel, juist er op gericht om gezonde mensen gezond te houden.

Maar je stipt wel een punt aan ja. Vaak worden medicijnen ook ontwikkeld en getest voor mannen, en niet getest op vrouwen. Vooral in het verleden gebeurde dat vaak. En ook vrouwen na de overgang worden vaak onderbelicht.

Dat wilt overigens niet zeggen dat de vaccins niet getest worden op ouderen (en kinderen). Zoals eerder gepost heeft Oxford al een specifieke studie gepubliceerd over de bijwerkingen en hoeveelheid antistoffen die aangemaakt worden bij ouderen. Dat had goede resultaten. En ook Pfizer, en volgens mij ook Moderna, hadden kleine groepen ouderen in de studie. En die studies zullen fors uitgebreid gaan worden.

quote:
m4) Het "gebrek" aan meetmogelijkheden of data maakt voor mij dus toepassing niet dan maar terecht. Iemand, vermeend kwetsbaar, zou zelf preventief bvk via de huisarts moeten kunnen vragen om een bepaald vaccin(type).
Dat kan ook, zeker als er meerdere vaccins beschikbaar zijn. Dat duurt nog even en dan is ook meer bekend over eventuele zeldzame bijwerkingen en zeldzame bijwerkingen bij mensen met onderliggende gezondheidsproblemen.

quote:
Het testproces zelf zie ik (los van Covid19 bias?) omgeven met flinke een lading van de WC-eend die zelf niet buiten het eigen gestelde doel wil/kan/gaat/zal/mag kijken. Men wil, onderzoekt, vindt en ingewikkelde "wetenschap" levert rechtvaardiging is het credo. Hoe je dat beter en imo onafhankelijker, organiseert is vers 2.
c1) Ik zou liever zien dat verificatie van producten voorafgaand aan acceptatie; door een onafhankelijk instituut zouden worden (over) gedaan. Een beetje hoe ook (elektronische) apparaten hun toelating (ver)krijgen en binnen de eisen moeten blijven. Dat dit lastig te doen is met "mensen" maakt het niet minder wenselijk een handvat te hebben.
Afgezien dat veel peer-review gepubliceerd wordt, waar dus ook het werk door onafhankelijke mensen beoordeelt wordt. Worden alle testen door onafhankelijke organen als de FDA, EMA, MHRA beoordeelt, aan de hand richtlijnen die in hun jurisdictie gelden. Ook als er cases zijn die een pauze triggeren, zoals bij het Oxford vaccin, en ook bij het Moderna vaccin volgens mij, gebeurd is, worden die cases geriewed door een onafhankelijk commissie.

quote:
c2) De fase 3 test zou in dit verband bv niet bij/door de fabrikant moeten worden gedaan maar (deels?) door de EMA die de rekening daarvan verstuurt aan de aanvrager. Maar goed dit ligt weer besloten in hoe wij onze samenwerking hebben ingericht die bedrijven uitnodigt ons te voorzien wat wij wel willen maar niet nodg hebben.
Dat zou een mogelijkheid zijn. Maar dat zou ook een flinke, onnodige(?) drempel opwerpen. Op zich is het niet ondenkbaar dat een organisatie die bekostigd wordt door fabrikanten en overheden, en onafhankelijk van beiden, dit soort onderzoeken zou uitvoeren. Maar alle onderzoeken worden ook vooraf beoordeelt en goedgekeurd door de FDA, EMA enz.

quote:
c3) Gelukkig is er (nog?) een eigen vrijheidskeuze en zorgen diverse logistieke beperkingen voor enig respijt. Dit voorkomt dat iedereen gelijktijdig ten prooi valt aan een breed uit te rollen vaccinatie. Saillant is dan weer dat kinderen < 18 daarin excpliciet worden (of zijn?) uitgesloten.
Is dat saillant? Volgens jouw redenering eerder moeten vaccins juist ontwikkeld worden voor en gebruitk worden op kwetsbaren, en de jeugd is dat juist niet.

quote:
c4) Vwb wetenschap als (enig) argument heb ik idd de nodige aarzeling of die op grond van aantoonbare statistiek zomaar moet worden toegepast op -en voor mensen. Geneeskunde is voor mij de mensen in hun vrijheid daarin centraal zetten.
c5) Het opleggen van ťťn oplossing (het vaccin), sluit een soort van vrije wil uit van op "imperfecties" en "normkeuze", wat ik verder niet goed kan duiden. Het schuurt in/naar wenselijke eugenetica en maakbaar leven.
Iedereen staat vrij om zich wel of niet te laten inenten. Ik zou me ook nog wel kunnen voorstellen dat redelijk mensen straks zeggen: "Ik wil me wel in laten enten, maar ik wacht nog even af, kijken of er problemen opduiken, maar belangrijker, als ik nog even wacht heb ik mogelijk een keuze tussen verschillende vaccins."

quote:
Dit stuk vooral als soort blogessay om aan te geven en te verwoorden hoe ik het vaccin als inzet bezie.
Per groep kan ik daar wel veel meer over blaten en uitweiden. We hoeven het niet eens te zijn wanneer het gaat over keuze, overwegingen en vrijheid daarin dan duidelijk te maken en die ook aan de ander te vergunnen.

De vaccins als preventie zelf zie ik daarom met uiterst gemixte gevoelens tegemoet en zal zelf kiezen om de processen en resultaten daarin (bij & door "vermetele" anderen) een gepaste tijd af te wachten.
^O^
  zaterdag 5 december 2020 @ 21:20:41 #41
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196570792
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 december 2020 18:45 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

Ik zou geen andere oplossing weten waarbij we weer normaal kunnen leven dan een effectief en veilig vaccin. Er zijn nu eenmaal geen medicijnen die virussen aan kunnen pakken zoals antibiotica bacteriele aandoeningen aanpakken.
Thx en helder, ik krijg iig een redelijk - niet perse daarmee prijzenswaardig - beeld van testprocessen en hoe die georganiseerd zijn.

in de spoiler mijn beschouwing
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Zelfs al zou het 6 maanden werken, dan is het nuttig.
"Alles helpt" mits dat het blijft doen is meer mijn motto.
Er is fors risico dat bij hergebruik, er ook resistentie kan optreden tegen het vaccin/samenstelling zelf en men zo in een draaimolen van (her)ontwikkeling komt. De chaos zal imo dan blijven aanhouden als blijkt dat vaccinatie niet zo goed noch langdurig beschermd.

quote:
Is dat saillant? Volgens jouw redenering eerder moeten vaccins juist ontwikkeld worden voor en gebruitk worden op kwetsbaren, en de jeugd is dat juist niet.
Wat we wel een beetje hebben doorgenomen, is dat het vaccin op grond van testethiek niet specifiek mag worden getest op kinderen, kwetsbaren, ongeboren leven en specifiek ouderen etc. De werking in en voor die groepen zal in de praktijk van brede toepassing, dan vanzelf moeten gaan blijken.

Inzake saillant qua jeugd mbt vaccin bedoel ik dat hier dat expliciet NIET betrokken lijken te zijn in de grootschalige vaccinatieplannen. Alleen volwassenen zijn nu de target en men "begint" met de kwetsbare groepen en daarbij hun verzorgers. Of dit een goed plan gaat worden zal dan gaan blijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-12-2020 21:37:14 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  zaterdag 5 december 2020 @ 21:29:39 #42
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_196570962
Een vraag die opdoemt is op welke wijze en op grond waarvan een behandelende arts, zijn kwetsbare patiŽnt zal adviseren om het Covid19 vaccin te nemen ?
Kan mij voorstellen dat bepaalde, reeds lopende, behandeltherapieŽn verstoord kunnen raken door de inenting tegen Covid19. ook omgekeerd kunnen zich mogelijk reacties voordoen die de werking anderszins beÔnvloedt. Kan zijn dat dit een simpele "richtlijn" wordt die artsen ontlast van verdere afweging.

Een andere vraag in mijn denken, of/en hoe men zo ja, kan vaststellen dat een patiŽnt met na vaccinatie actief beschermd is tegen Covid19 ? Als kwetsbare zou je dat imo willen weten om je daarna vrij te kunnen bewegen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_196571801
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 december 2020 20:51 schreef Bocaj het volgende:
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.

https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270
Ik zag net ook dat Rutte en De Jonge daar van uitgaan. Ik weet niet of dat zo verstandig is. Van het Pfizer/BioNTech, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen) vaccin zal er hoogtwaarschijnlijk inderdaad voor die tijd nog voldoende beschikbaar zijn om massaal in te enten, maar van het Oxford/AstraZeneca vaccin is dat mogelijk wel al het geval in het eerste kwartaal van volgend jaar.

Dit geeft iets minder bescherming (5%), dus misschien dat veel mensen zeggen: Ik wacht wel even.

Duitsland, Spanje, UK bereiden zich allemaal voor om zo snel mogelijk massaal in te kunnen enten. Rutte zou een enorme flater slaan als straks in januari Nederland 5-10 miljoen doses van het Oxford vaccin krijgt en men niet klaar is. Dat gaat hem dan flink zetels kosten in maart.

Maar we gaan het zien, de goedkeuring van het Oxford vaccin is iets gecompliceerder door de verschillende regimes die ze, ongepland, hebben gebruikt.
pi_196571853
quote:
5s.gif Op zaterdag 5 december 2020 21:29 schreef Vallon het volgende:
Een vraag die opdoemt is op welke wijze en op grond waarvan een behandelende arts, zijn kwetsbare patiŽnt zal adviseren om het Covid19 vaccin te nemen ?
Kan mij voorstellen dat bepaalde, reeds lopende, behandeltherapieŽn verstoord kunnen raken door de inenting tegen Covid19. ook omgekeerd kunnen zich mogelijk reacties voordoen die de werking anderszins beÔnvloedt. Kan zijn dat dit een simpele "richtlijn" wordt die artsen ontlast van verdere afweging.

Een andere vraag in mijn denken, of/en hoe men zo ja, kan vaststellen dat een patiŽnt met na vaccinatie actief beschermd is tegen Covid19 ? Als kwetsbare zou je dat imo willen weten om je daarna vrij te kunnen bewegen.
Dat moet gewoon per geval bekeken worden door de behandelende artsen. Zij kunnen inschatten of gebruikte therapien en medicijnen beinvloedt kunnen worden door een inenting. Ook zijn zij degene die een inschatting kunnen maken, op basis van de medische geschiedenis van iemand, of er verhoogde risico's zijn.
Ik hoop dat artsen daar op voorbereid worden, want dat kan best een hele berg extra werk zijn volgend jaar voor ze.

Je zou antistoffen kunnen laten meten na een maand, maar ik weet niet of, en in welke gevallen, zoiets gedekt zal worden door verzekeringen. Maar je moet bij het hebben van antistoffen ook niet er gelijk vanuit dat je beschermd bent, zeker niet als je tot een kwetsbare groep behoord. Alleen is de kans dat je besmet kan worden vele malen kleiner, en ook de kans dat wanneer je symptomen ontwikkeld, dat die ernstig worden lijkt vele malen kleiner te zijn. Maar er is nooit 100% bescherming te verkrijgen.
pi_196601980
Wat mij betreft mag er wel wat meer op deze manier over vaccins gecommuniceerd worden!

quote:
The Covid vaccine arrived quickly – but there's every reason to trust it

It's safe, it works, and it gives a tantalising glimpse of what else might be achieved given sufficient political will

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/dec/03/the-covid-vaccine-trust-safe-works-political


TheGuardian is een kwaliteitskrant, maar dit stuk is niet geschreven door een journalist, dit stuk is geschreven door Dr Charlotte Summers, een lecturer in intensive care medicine aan de Universiteit van Cambridge.

quote:
The greatest remaining challenge is whether we are all willing to accept and trust the vaccine. Some worry that, in order to have made a vaccine so fast, corners must have been cut. But they really haven’t been. Others have been concerned that mRNA vaccines represent a new technology that could potentially alter the DNA of the recipient – again, this is untrue. It’s certainly the case that vaccines have taken years to develop in the past, but most of that time was often not spent undertaking clinical trials, but raising the money for trials to take place, negotiating contracts and applying for regulatory approval. Historic vaccine trials have rarely taken place during a pandemic like this one, while millions of people are being exposed to infection on a daily basis and thousands of them are keen to participate in trials.
pi_196606915
Pregnant women told not to get Pfizer coronavirus vaccine because risks still unknown

https://www.mirror.co.uk/(...)coronavirus-23102417
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_196607122
quote:
0s.gif Op maandag 7 december 2020 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Pregnant women told not to get Pfizer coronavirus vaccine because risks still unknown

https://www.mirror.co.uk/(...)coronavirus-23102417
Dat is niet omdat het gevaarlijk zou zijn, dat is omdat men niet weet dat het veilig is.

quote:
The JCVI recommended pregnant women not come forward to receive the jab, writing: "There are no data as yet on the safety of Covid-19 vaccines in pregnancy, either from human or animal studies.

"Given the lack of evidence, JCVI favours a precautionary approach, and does not currently advise Covid-19 vaccination in pregnancy.

"Women should be advised not to come forward for vaccination if they may be pregnant or are planning a pregnancy within three months of the first dose."
Maar hoe gaan ze dan aan die data komen? Er zullen toch vrouwen gevaccineerd worden die nog niet wisten dat ze zwanger waren, of die vlak na de eerste of tweede injectie zwanger worden. Die zullen dan gevolgd worden en de data daarvan geanalyseerd. Als je tientallen miljoenen mensen vaccineerd dan krijg je dat soort gevallen op den duur gewoon. Maar net als bij alles met vaccins, is men heel voorzichtig, veilgiheid voor alles (al zou je dat niet denken als je veel artikelen leest).
pi_196607147
Vaccine Safety to Remain Unclear Until Millions Get Their Shots

https://www.bloomberg.com(...)ions-get-their-shots
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_196607506
quote:
0s.gif Op maandag 7 december 2020 20:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Top bedrijf dat Pfizer:

[ twitter ]
Heeft dus absoluut niks te maken met het vaccin tegen corona en is meer fuel voor BNW gekkies dan dat het echt verder relevant is.
pi_196607544
quote:
0s.gif Op maandag 7 december 2020 21:03 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Heeft dus absoluut niks te maken met het vaccin tegen corona en is meer fuel voor BNW gekkies dan dat het echt verder relevant is.
Het bedrijf dat vaccins maakt heeft een nogal twijfelachtige reputatie en dat is niet noemenswaardig volgens jou? Safety violations die zijn gemaakt gewoon negeren en er wel over willen praten maakt je een BNWer?

Als ik wil praten over Volkswagen die loog over de uitlaatgassen van hun auto's dan is dat ook automatisch BNW?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')