Vaccins wereldwijd #4 - Kan het in toch Q1 2021 ?

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 15:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gevolgen voor of met ongeboren leven zijn simpelweg niet te overzien.
Testen op/bij en ivm zwangerschap(swensen ook voor mannen) zijn - ethisch - uitgesloten bij ongeveer alle vaccin-testen.

Interessant wordt of uit testuitslagen valt af te gaan lezen of en hoeveel "stoute" mensen op grond van een verboden zwangerschap, uit het vaccin-testprogramma zijn gewipt. Uit dit "cijfer" zou men dan kunnen afleiden dat zwangerschap kennelijk wel mogelijk was. Met welk resultaat is (en wordt) dan niet meer inzichtelijk gemaakt (fabrikanten willen niet gevolgd of aangesproken kunnen worden).

Mensen die tijdens of de maanden na vaccinatie, kinderwensen hebben; wordt doorgaans geadviseerd dat vice-versa dan uit te stellen. De eigen situatie, overleg met je arts, speelt daar natuurlijk ook in mee. Tijdens de ammnese bij vaccinatie zal (in mijn denken) die vraag bij kandidaten - zowel mannen als vrouwen - moeten worden gesteld.

Duidelijkheid van resultaat. ontstaat pas na verloop van tijd. Bv wanneer het vaccin op grotere schaal tijdens test/volgfase 4 wordt toegepast. Bij ons is dat ongeveer (all-in, zonder dat af te wachten) iedereen.
Wat dit betekent of, met en voor vruchtbaarheid en het ontstane leven; wordt ook hier afwachten.
Of dit een risico is o kan zijn, moet vooral zelf worden afgewogen (evt in overleg met de arts).

Zelf zou ik een paar zwangerschap afwachten en daarna pas het vaccin of simpel wachten met een kindje te fabrieken. Eerst maar kijken wat het zwangerschapsresultaat is bij anderen die wel gevaccineerd zijn.
Een arts kan wellicht van beter advies dienen maar nooit de verantwoording nemen voor een resultaat.
Welkom in de wereld die drijft op onzekerheid en mensen zelf keuzes maken dat al of niet uit handen te geven.

Je doet weer veel aannames vanuit je onderbuik gevoel. Hoe er wordt omgegaan met zwangerschappen bij de verschillende studies staat allemaal beschreven in de protocollen. Doe gewoon ff een search op 'pregnan' en je vindt wat je zoekt.

Van vrouwen die mogelijk zwanger kunnen worden worden via een urine-test getest of ze zwanger zijn op het moment van screening, en voor het toedienen van elke dosis van het vaccin.
Ook vrouwen die de wens hebben om binnen 3 maanden na het afsluiten van het onderzoek zwanger te worden worden uitgesloten (bij Johnson & Johnson).
Ook moeten vrijwilligers in de studie wiens partner tijdens de studie zwanger raakt dat melden.
Zelfs met al het testen kunnen zwangerschappen niet uitgesloten worden, en eventuele zwangerschappen worden ook nauwkeurig gevolgd.

Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).

Ze zijn iets technisch, maar op zich valt het wel mee. En als je iets over zwangerschappen wilt weten, doe je gewoon een search for 'pregnan' en je kunt precies lezen hoe ze er mee omgaan in de verschillende studies.

In NL en de meeste West-Europese landen is daar geen sprake van, maar denken jullie dat er ook landen komen waar het vaccinatie volledig verplicht is/wordt? Ik had zoiets gelezen van Australië maar de premier daar schijnt toch erop terug gekomen zijn en een tijdje geleden dacht ook het land Servië hieraan.

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 17:33 schreef Vallon het volgende:
Goed verhaal. Ik haak weer in.
[..]

Werkgevers zijn een ander chapiter, en dan nee omdat je medische staat geen discriminatie mag veroorzaken.

Medisch, onderzoekstechnisch; Ja, omdat ik het niet zo raar zou vinden dat behandelende medici (anoniem, ik weet lastig) volledig inzicht hebben in het medisch relevante dossier van mensen elders die getest zijn (dwz fase 1/2, 3 maar ook in het volgsysteem van fase 4). Eventueel, via de testinstantie, dan hun queries kunnen doen in de database.
[..]

Dat kunnen medidic vast ook, maar jij en ik niet. En jij klaagt dan dat je de feiten niet te zien krijgt. Tsja.

quote:

Die zeldzame bijwerkingen zijn lastig omdat men niet daarop expliciet mag testen. Wat op de schaal van fase3 gebeurd is "hopenb" dat zich iets voordoet dat dan gebruikt kan worden om daaruit te kunnen concluderen.
Denk aan dat mensen dan vanzelf besmet raken. Dit vergelijken met de placebo groep kan dan iets duiden.
[..]

Zeldzame bijwerkingen zijn zeldzaam, maar er zijn behoorlijk wat verschillende zeldzame bijwerkingen vastgesteld bij alle verschillende vaccins door de jaren heen. Net als bij gewone medicijnen, lees maar eens een bijsluiter door van een antibiotica bijvoorbeeld.

Je kunt niet expliciet testen op zeldzame bijwerkingen? Hoe zou je dat kunnen doen? Je weet immers niet hoe ze zich openbaren, en bij wie.
Stel dat je het vermoeden hebt dat een bepaalde bijwerking normaliter bij 1 op de 100.000 voorkomt, maar bi mensen met Lupus bij 1 op de 30.000. Wil je daar dan gericht naar testen dan zou je 500.000-1.000.000 vrijwillger zonder Lupus moeten vaccineren, en 150.000-300.000 mensen met Lupus, om een kleine kans te hebben dat je dat inderdaad ook zo kunt aantonen. Maar ja, waar vind je 150.000 mensen met Lupus die zich vrijwilliger voor jouw studie aan gaan melden? En dit zou je dan moeten doen voor tientallen verschiillende zeldzame bijwerkingen die bij mensen met tientallen zeldzame aandoeningen zich mogelijk voor zouden kunnen doen in verhoogde mate.
Het is dus niet zozeer dat men niet wilt, het kan gewoon niet. En wordt daarom ook niet als een reden gezien om alles maar af te blazen, wat jij lijkt te suggereren.

quote:

Ik weet dat het er niet is (te maken) omdat dit niet de testmethode is,

Men doet het niet omdat het niet mogelijk is.

quote:

Ik desondanks zou graag criteria willen zien op grond waarvan iets dan werkt of goed is.
Gewoon producteisen dat een vaccin moet voldoen aan a, b en c zoals we dat wel weten van andere middelen (op grond van langdurige ervaringen).

Wat voor een producteis zie jij voor je?
Heb jij die wel eens opgezocht voor paracetamol, ibuprofen of een antibioticakuur die je ooit hebt gekregen?
Of voedingssupplementen of vitamines die je ooit hebt geslikt?

quote:

De methode die nu wordt gevolgd is vooral een wetenschappelijk gestuurde aanpak middels verschil/vergelijking dat iets acceptabel lijkt als dat t.o.v. de placebo groep, tot een gunstiger resultaat leidt.
Dit op zichzelf wil (voor mij) niet zeggen dat het dan veilig is. Een pistool dat moeilijker is te ontgrendelen dan andere wapens, is voor mij nog steeds onveilig.
[..]

Nogmaals relatief is een vaccin veiliger dan besmet raken door SARS-CoV-2 zonder gevaccineerd te zijn.
Het ene is een vergrendeld pistool met losse flodders, de ander een geladen pistool wat op scherp staat.

quote:

Hmmm.. dat is de insteek van een autoritaire "you know nothing, Jon Snow" waarbij ik per definitie dan de hakken in het zand zet. Dat ik zaken hier betwijfel is vooral opzettelijk om zo de mogelijkheid openhouden voor een andere verklaring.

Ik ken bv verhalen dat mensen in testgroepen die precies wisten dat zij een placebo of het middel kregen toegediend en daar dan hun moverende gedrag op afstemden. O.a. om zo lang mogelijk gedienstig in het "programma" te kunnen blijven.

Hoe dan? De verplegers weten niet wat er in het spuitje zit wat ze toedienen. En de vrijwilliger weet niet wat hij krijgt. Weet je hoe het proces in werking gaat? Dat proces is double-blind, hoe moet iemand dan kunnen weten wat hij krijgt?
En het programma loopt zo lang het loopt, en je zit erin totdat je zegt: "ik kap ermee", of het is afgelopen. Op elk moment kun je stoppen. Maar raak je besmet, dan is het niet zo dat je uit het programma ligt ofzo.

quote:

Testen worden bijna per definitie gedaan in kansrijkere omstandigheden om zo - eerder - de effecten als resultaat te kunnen bestuderen.

Bijna per definitie? Moderna heeft mensen getarget die een hogere kans op besmetting hadden, Oxford niet. Maar het maakt niet uit, omdat zowel de placebo's als de gevaccineerde uit dezelfde groep geselecteerd worden. Dus van de 40.000 zijn alle 40.000 uit dezelfde 'kansrijke' omgeving. Dus de 20.000 in de placebo groep hebben net zo'n hoge kans op besmetting als de 20.000 in de vaccin groep.

quote:

Het goed doen van eender welke test is idd uiterst moeilijk en reden dat een conclusie bvk ook op een andere wijze/methode de uitkomst bevestigd. Het (peer)reviewen van dezelfde resultaten is dan hooguit vaststellen dat de conform het boekje is verlopen. Dat niet betekend dat elders het dus ook zo voor iedereen dan werkt. Labtesten inlusief testgroepen zijn wat anders dan de weerbastige praktijk.

Daarom test men ook niet in labs, maar in de weerbastige praktijk. En dat is niet zo moeilijk, dat wat jij zegt wat ze zouden moeten doen is precies wat ze doen. Peer-reviewen is wel iets meer dan resultaten beoordelen.
Dit type onderzoek, naar effectiviteit van medicijnen is al vele duizenden malen gedaan.

quote:

Ik weet dat dit op het rand zit van vertrouwen, die met controle beter is en wat ook de uitdaging de is; zuiverheid vaststellen van meting die tot doel heeft een vooropgezette verwachting daarin te bevestigen.

Je denkt dat metingen worden gedaan met als doel een vooropgezette verwachting bevestigd te krijgen? Stel dat Pfizer dat zou doen. Dat hun metingen allemaal erop gericht waren om een effectiviteit van 95% te krijgen, en geen bijwerkingen. Maar dat in feite er heel veel bijwerkingen zijn en de effectiviteit rond de 50% lag. Dan kunnen ze nu 50 miljoen doses verkopen, en miljarden investeren in het maken van de volgende 1 miljard doses. Maar als die klaar zijn, komt de aap uit de mouw en blijkt het onderzoek niet goed te zijn geweest. Dan kan Pfizer zichzelf wel opdoeken. Denk je nu echt dat men daar zo werkt?
Kom op zeg, die mensen leven ook onder lockdown regels, die worden ook ziek, die willen ook van dit virus af.

quote:

Wanneer iemand dan beter "scoort" met vaccin lijkt het mij zeker terecht dat men onmiddellijke vraag stelt wat daarin een andere oorzaak zou kunnen zijn. Hierbij dan niet te truc gebruiken, dat een ander - op grond van kennis of middelen - dat maar zelf moet zien ontkrachten. Iets is niet veilig omdat het niet kan (of mag) worden ontkend.
[..]

Hoe kan iemand weten of hij of zij beter 'scoort' als hij of zij niet weet tot welke groep die behoord? Je zit hier een beetje met oogkleppen op en vanuit je eigen wantrouwen te redeneren ben ik bang.

quote:

Vaccins kunnen net als leefwijze, behandeling etc.etc. daarin een verbeterend middel zijn maar beslist niet als enig vanuit een imo waanzin gedreven oplossing. Vaccins zijn niet de maar hooguit onderdeel van een oplossing
Het is oneerlijke om vaccinatie te rechtvaardiging door de welgevallig als politiek de doelpalen te verplaatsen.

Waarom maak jij je niet druk om mazelen? Of polio? Dat is niet vanwege je gezonde levensstijl, of omdat je contact met andere mensen vermijd.

quote:

Wanneer de gevolgen van een aandoening vooral een bepaalde kwetsbare groep treft, moet dat daar(in) ook erkend worden alsmede dat daar dan ook de aanpak ligt. Wanneer vaccins specifiek daar voor die doelgroep nuttig is, prima maar niet anderen daarbuiten dus daartoe verleiden of verplichten.
[..]

Wanneer ben je kwetsbaar? Volgens de CDC overlijdt 1 op de 200 in de leeftijdsgroep 50-69 die het virus oploopt. Zijn mensen in die groep dan kwetsbaar? Zou jij een vakantie boeken waarbij de kans dat je overlijdt 0.5% is?

quote:

Dat weten we nog niet, laat staan op termijn en onduidelijk schattingen van vage definities.
Er zijn geen concrete cijfers die de werking ondersteunen anders dan - wie er spreekt met - hoopvolle en uiterst wenselijke verwachtingen. Als vaker gezegd, time will tell.

Welke definities hebben we het hier over? Geef de termen en definities eens? Zijn ze vaag, of zijn ze vaag voor jou?
Geen concrete cijfers? Die fabrikanten hebben heel concrete cijfers naar buiten gebracht de afgelopen weken. Alleen jij vertrouwt ze niet. Maar light het probleem dan niet bij jou? En jij baseert je wantrouwen zonder eerst eens goed alle protocollen en onderzoeken te lezen en er zo achter te komen dat veel van je vragen daarin beantwoord worden.

quote:

Inzake veiligheid omdat niemand is gestorven, is dus het veilig... die nog 's mag worden overdacht.
Nogal wiedes dat nog niemand uit een testgroep - doorgaans fitte mensen onder issues - op een IC kwam.
Ik ken genoeg mensen die zonder die "vaccinatie" gewoon elke dag hun ding doen.
De afwezigheid van een gevolg is geen bewijs dat dus iets werkt.

Ehm, in de Oxford studie is tenminste 1 iemand die een placebo kreeg aan Covid overleden, en ook in de Moderna studie is tenminste 1 iemand die een placebo kreeg overleden. Dus er overlijden wel degelijk fitte mensen zonder issues. En in de Moderna studie werden er 30 van die fitte en gezonde mensen die een placebo kregen ernstig ziek. Maar niemand in de groep die het vaccin kreeg werd ernstig ziek.
Ik ken ook genoeg mensen die zonder een vaccinatie elke dag hun ding doen, sterker nog, ik ken niemand anders die gevaccineerd is. Het overgrote deel van de mensen is ook nog helemaal niet in aanraking gekomen met het virus. Dus het feit dat ze niet ziek zien, wilt niet zeggen dat ze met het virus in aanraking zijn gekomen.

Als het vaccin niet zou werken, zou je ongeveer gelijke aantallen besmettingen in de placebo groep en gevaccineerde groep verwachten. Bij Moderna waren er 196 besmettingen. Dus je zou verwachten dat er 98 van de placebo groep waren en 98 van de vaccin groep (0% effectiveness (98-98)/98 = 0). Stel dat er 100 in de ene groep zaten en 96 in de anderen dan zou je nog steeds concluderen dat er geen bewijs is dat het vaccin werkt, immers de reductie in aantal besmettingen is miniem ( (100-96)/100 = 4%). Zou dat 120 en 76 zijn, dan zou je concluderen dat het vaccin misschien een beetje werkt ( (120-76)/120 = 36.6%, niet voldoende om goedgekeurd te worden). Maar het was 185 en 11 ( (185-11)/185 = 94%). En dan kun je wel degelijk concluderen dat het vaccin invloed heeft gehad op die uitkomst. En in de placebo groep waren er ook nog eens 30 gevallen die als ernstig werden geclassificeerd, ongeveer 16%, als dat hetzelfde zou zijn in de gevaccineerde groep dan zou je daar onder de 11 besmettingen ook 1 of 2 ernstige gevallen verwachten.

quote:

Ik maak maar geen voorbeelden die aantoonbaar voorkomen aandoeningen voorkomen. Ondanks veel grotere impact, niet zo voortvarend en decisief aanpakken.

Que?

quote:

Logisch ook omdat oorzaak & gevolgen daarvan integraal geaccepteerde onderdelen zijn in onze maatschappij.
Covid19 is een onverwacht verstorende factor die als oorzaak (imo vrij selectief & kortzichtig) zsm moet worden weggenomen. Er is dus geen ruimte om Covid19 onderdeel te laten gaan zijn van onze samenleving.
Het is een uiters verwarrende (en onmogelijke) discussie wat wel voor wie niet (on)persoonlijk acceptabel is.

Elke keer heb ik het idee dat je tijdens je post afglijdt in een eigen wereld van ongesubstantieerde ideeen en moeilijk te volgen logica.

quote:

Ik zeg niet dat er dus geen vaccin moet/mag zijn. Echter het is voor mij niet de enige oplossing waarmee alles wat kan gebeuren dan zo overhaast - het doel heiligt te middelen - moet worden opgelost. Helaas worden we als samenleving meegenomen in de maalstroom.

Er zijn inderdaad meer middelen. Bijvoorbeeld een hele stricte lockdown (per huishouden mag 1 iemand 1 keer per week boodschappen doen), je mag verder alleen buiten komen om de vuilnis aan de straat te zetten of de hond uit te laten. Maar alleen in je eigen tuin, of straat als je geen tuin hebt. Dit minimaal 3 maanden lang. Als er ergens meerder gevallen vastgesteld worden moet een heel gebied binnen een week getest worden en dat gebied zit dan ook weer in een stricte lockdown. Verder moet iedereen die het land in komt getest worden en totdat die negatief getest is in quarantaine geplaatst worden op de plaats waar ze het land binnenkomen. Test 1 persoon uit een vliegtuig positief, dan moet iedereen in het hele vliegtuig 2 weken in quarantaine. Let wel, dit soort dingen gebeurd. In Cambodja, moet je bij binnenkomst $2000 betalen als onderpand, dan wordt je in een hotel geplaatst (op eigen kosten, je mag je kamer niet af, wordt betaald van de $2000), getest (op eigen kosten), en als 1 iemand uit je vliegtuig positief test moet je 2 weken in quarantaine (op eigen kosten).
Dat kan ook .
Maar doe maar mij een vaccin, en dan hoop ik dat 70% van de mensen daar ook voor kiest.

Of heb jij een andere oplossing om van het virus af te komen zonder vaccin?

quote:

Zo is er weer een lang verhaal weggeslingerd. Samengevat zullen we gaan afwachten wat het met het vaccin gaat worden. Bijna zeker is voor mij dat vaccins wat anders gaat zijn dan men zich daarbij nu in de euforie van heeft (en had) voorgesteld. Tal van zaken die daarbij wat roet in het eten zullen gooien die het messias Vaccin als enige oplossing zal ondergraven.

Er zullen wat zaken opduiken die mogelijk als bijwerking kunnen worden bestempeld. Men zal er onderzoek naar doen, anti-vaxxers zullen heel snel hun conclusies trekken. Maar vergeet op die momenten ook niet dat hoeveel doden er die dag zouden zijn geweest zonder vaccin.

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 17:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

De lange termijn/duurwerking wordt niet afgewacht. bij/met Covid19 vaccins.

Regulier geldt er na autorisatie een periode, van doorgaans minimaal 2 jarig proces, gedurende een middel onder supervisie wordt toegepast. Wanneer in die periode geen bijzonderheden zijn, kan het worden vrijgegeven voor gebruik in reguliere behandelsettings.

Nee, lange termijn werking wordt nooit afgewacht. Zo hebben ze bijvoorbeeld recent ook een nieuw Ebola vaccin heel breed ingezet in Afrika.
Als het geautoriseerd is is het geautoriseerd, en wordt het ingezet (vrijgegeven). Normaal, en nu ook, gaat het monitoren van werking en bijwerkingen wel door, dat is nu niet anders dan normaal. Het enige wat nu anders is is dat hoogstwaarschijnlijk er veel meer data zal zijn omdat er veel meer mensen gevaccineerd zullen worden.

quote:

Met Covid19 vaccins wordt onder druk van de "versnelling" na fase 3 test en aanstaande autorisatie; het middel gelijk massaal toegepast op grond van noodzaak. Er is dus geen periode van kijken hoe het zich dan gedraagt etc.etc.

Fase 3 is de laatste fase, daarna wordt normaliter alle verzamelde data ingediend en beoordeelt. Nu werd data al ingediende ter beoordeling tijdens fase 3. De periode 'kijken hoe het zich dan gedraagt etc etc' is nu niet anders dan normaal. Daarvoor heb je nu eenmaal heel veel deelnemers nodig, en zoals ik al eerder zei, aantallen zijn belangrijker dan tijd. Een zeldzame aandoening die zich normaal voordoet bij 1 op de 200.000 en bij een vaccin bijvoorbeeld bij 1 op de 100.000 voordoet na een jaar pik je niet op als je 10.000 gevaccinceerden 10 jaar volgt. Die pik je op met 10 miljoen man na een jaar. En om zoveel mensen in te enten zul je het moeten vrijgeven.

quote:

Niet dat ik reden heb maar wel rekening hou met een kans dat iets faliekant kan misgaan.
Wanneer in zeg de komende 6 maanden iedereen wordt gevaccineerd die 6 maanden later zeg immuun-aanoening vertonen; wil ik daar niet bij gaan zijn. Ook omdat weinig redenen heb dat Covid19 mij de das om zal doen.

Er zijn inmiddels tienduizenden mensen 3+ maande gevaccineerd. Eer jij aan de beurt bent zijn die 6 maande gevaccineerd, en honderdduizenden 2-3 maanden. De kans dat Covid jou de das om doet is vele malen groter dan dat een vaccinatie dat doet. Maar, zoals eerder gezegd, wanneer men moet kiezen tussen passief niks doen, en actief iets wel doen, terwijl het risico bij beide keuzes gelijk is, dan neigt men veel eerder naar niets doen.

quote:

Ik wacht rustig af en heroverweeg alsdan mijn keuze; 5-10 jaar lijkt mij een periode (ook als het proces zelf regulier zou zijn verlopen). Doet zich wat anders als mijn noodzaak voor, kan ik altijd nog iets heroverwegen.

Doe dat, hou het in de gaten, en lees je eens in.

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 18:12 schreef StarmanFR het volgende:
In NL en de meeste West-Europese landen is daar geen sprake van, maar denken jullie dat er ook landen komen waar het vaccinatie volledig verplicht is/wordt? Ik had zoiets gelezen van Australië maar de premier daar schijnt toch erop terug gekomen zijn en een tijdje geleden dacht ook het land Servië hieraan.

Verplichting komt vaker voor dan je denkt. In de VS was een vaccinatie voor smallpox verplicht bijvoorbeeld, en de kans op ernstige bijwerkingen was toentertijd vele malen groter dan nu.
Ook in Frankrijk en Italie zijn behoorlijk wat vaccinaties verplicht voor schoolgaande kinderen, onder ander zelfs voor waterpokken.
Maar dat zal niet gebeuren in Nederland. Ik vermoed dat veel twijfelaars over de streep getrokken worden als ze in hun omgeving zien dat mensen gevaccineerd worden en daar geen last van hebben.
Mocht de gewilde 70% niet gehaald worden dan kan altijd nog een goede informatie campagne gestart worden (ik ben verbaasd dat dat niet al vanuit de overheid gebeurd is).
Mocht het dan nog niet gehaald worden EN is de druk op de zorg dan nog steeds te hoog, dan worden er misschien in bepaalde situaties restricties opgelegd aan mensen die niet gevaccineerd zijn.

Internationaal is het weer anders. Ik denk dat het eerder zo zal zijn dat veel landen toeristen verplichten zich gevaccineerd te hebben. Dat is nu al het geval met gele koorts bijvoorbeeld in landen waar dat voor komt. Of bijvoorbeeld bij studenten uit ontwikkelingslanden die in Europa een studie visum aanvragen. Die moeten kunnen aantonen TBC vrij te zijn. Dat kan vaak maar in in 1 lab in zo'n land, want dat lab moet door de EU of land waar gestudeerd gaat worden gecertificeerd zijn. Dat kan behoorlijk lastig zijn, als je op Sulawesi woont en naar Jakarta moet voor een rontgen foto van je longen. En mogelijk een speekseltest als die foto geen uitsluitsel biedt. En vervolgens moet je een paar weken later weer naar Jakarta om biometrische gegevens op een ambassade door te geven.

En wat als all-in resorts in Turkije bijvoorbeeld vaccinaties verplicht stellen, dat kan ook.

Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.

https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270

Complimenten voor je helder omgeschreven antwoorden @George_of_the_Jungle . Ik wil dat toch even zeggen.

George_of_the_Jungle

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 22:04 schreef Drekkoning het volgende:
George_of_the_Jungle

George

Genot om te lezen!

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 20:51 schreef Bocaj het volgende:
Voor de huis tuin en keuken inwoner van Nederland waarschijnlijk pas in augustus 2021... Men probeert sneller!!!
Hoorde ik net in Gesprek met Minister President.

https://www.npostart.nl/n(...)12-2020/POW_04812270

Ik zet het vast in mijn agenda.

quote:

Op zaterdag 5 december 2020 09:32 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Ik zet het vast in mijn agenda.

Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...

quote:

Op zaterdag 5 december 2020 10:05 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Ik neem aan dat we wel een oproep krijgen...

Ik houd voor mijzelf rekening met augustus/september volgend jaar. Val in geen enkele risicogroep.

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 21:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat "exacte" is dan een zienwijze die ik en in de praktijk; anders ervaar.
Geneeskunde mag een exacte wetenschap zijn dat in toepassing geenszins zo exact is toe te passen.
Planken vol over dat onderwerp en nog meer inviduele rampverhalen.

Wanneer iemand zegt dat een middel "veilig" is, is dat het gebruik voor de meerderheid, doorgaans gunstig(er) uitpakt. Medicijnen of middelen zijn voor het individu imo nooit veilig te noemen.
Dat iets daarmee dan ingewikkeld wordt om snel groepen te kunnen overtuigen van een nut, mag niet verweten aan het vragende individu dat immers mag twijfelen aangaande de eigen gezondheid.

We zullen hetzelfde bedoelen met veiligheid & werking wat daarin dan vooral een beleving is dat genuanceerd moet worden gebruikt om zo te dienen als argument om te overtuigen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nogmaals, exacte wetenschap betekent niet dat alle handelingen altijd tot dezelfde uitkomst leiden. Daarom is statistiek ook zo belangrijk.
Stel je gooit een euro 196 keer, dan zou je verwachten dat je rond de 98 keer munt hebt, en rond de 98 keer kop, maar het zal zelden precies 98 elk zijn.
Bij geneeskunde weet je dat een bepaald medicijn een bepaalde uitwerking op een ziekteverwekker heeft. Bijvoorbeeld dat het de ziekteverwekker in bloed neutraliseert in een reageerbuis. In een reageerbuis kun je heel precies de dosis medicijn per ml afgeven, en je kunt heel precies het aantal virusdeeltjes in het bloed bepalen bijvoorbeeld. Maar als je dat dan naar een mens vertaald dan heb je dat soort dingen niet in de hand, plus dat er nog een heleboel andere factoren meespelen die invloed kunnen hebben op de uitkomst. Dat er veel factoren meespelen maakt de uitkomst onzekerder, maar de wetenschap erachter blijft hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 4 december 2020 21:59 schreef Vallon het volgende:
Het begon zo prettig, waarna je doorsloeg door het persoonlijk te maken in een eigen wereld.
[..]

Toedeledokie . Maar beter stoppen met dit op zichzelf verhelderende gesprek.

We verschillen van mening omtrent wat goed (voor ons) is en nu niet goed gaat (voor de mensheid).
Helaas ga je in de laatste helft van je repliek behoorlijk op de persoon spelen om je begeesterde argumentatie kracht bij te zetten dat het fantastisch duidelijk verloopt. Ik deel dit niet en hoop dat ik over een jaar of 5 ongelijk zal gaan hebben.

Dank voor de zienswijze.

Ik merk echt in verschillende van je langere antwoorden dat je gedurende een antwoord meer afdrijft naar ondebuikgevoel dan naar informatie die je tot je hebt genomen, en dat dat dan leidender wordt.

Ieder zijn keuze, en niemand hoeft die keuze te onderbouwen. Als iemand tegen mij zegt dat hij zich niet laat inenten, prima, dan laat ik het erbij. Maar als diegenen dan met redenen aankomt, dan wil ik er wel mee in discussie .

quote:

Op zaterdag 5 december 2020 17:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

We cirkelen vanuit een verschillende insteek waar we doorgehakt en (door)gemalen als worst niet goed uitkomen.
Ik waardeer opmerkingen en pas waar die mij op vorm/karakter of suggestie ter discussie gaan stellen.
Elkaar zienswijze , (on)kunde of (kennis)gebrek daarin verwijten en dan de les lezen, is altijd een hellend vlak.
//--//

Mijn aarzeling is de manier hoe vaccins als doel middels wenselijkheid en perceptie van argumentatie; moet gaan overtuigen.
Mijn bezwaren daarin zijn: of vaccins nu moeten en/of zo wenselijk zijn omdat het wetenschap dat baanbrekend offreert ? Ik vind dat dingen en zaken daarin veel te snel verlopen, Ik beleef de urgentie/noodzaak daarvoor wellicht ook anders.
Dat er nu veel extreem veel consequenties zijn is imo ook vanwege -en door zichzelf afgeroepen in doorgeholde maatregelen. Dan een (sws nog onbewezen) vaccin propageren als de zalvende toetjesoplossing is mij te gortig en heeft weinig te maken met onderbuikgevoelens.

Ik zou geen andere oplossing weten waarbij we weer normaal kunnen leven dan een effectief en veilig vaccin. Er zijn nu eenmaal geen medicijnen die virussen aan kunnen pakken zoals antibiotica bacteriele aandoeningen aanpakken.

quote:

Hieronder mijn opmerkingen gegroepeerd op insteek aangaande mijn zienswijze tot testaspecten, motivatie en criteria aangaande een vaccininzet.

De "testprocedure" als aanpak zal in zichzelf ongetwijfeld kloppen waarbij ik de expert noch opinie daarin wil (noch kan) betwijfelen. Ik heb geen enkele ambitie om iemands expertise of motivatie ter discussie te stellen.
t1) Dat wil voor mij niet zeggen dat de samenstelling van een (uit)vinding daarmee dan juist, terecht, gewenst en daarom dus toegepast moet gaan worden (omdat het immers kan en cijfers daarin prima kloppen).
t2) Ik kan mij niet onttrekken aan de gedachte dat doorgelopen (test)processen gezien de grote wenselijkheid, onder grote vloeibare druk "flex" zijn gemaakt zodat "baanbrekende" toepassing van (met name genetische gemodificeerde) nieuwe middelen algemeen gaan worden toegepast.
t3) Bestaande (acceptatie/test)processen worden met dat tijdsdoel: verkort, versneld en in bochten afgesneden. Na en tijdens de uitrol van een vaccin; bekijkt men of het dit voldoende ("werkzaam") is of dan blijkt te zijn.

Alle normale teststappen zijn doorlopen, de normale aantallen mensen zijn getest en voor normale tijdsduur gemonitoord. Door onbegrensde budgetten, een overvloed aan vrijwilligers en preferentie bij goedkeuringsprocedures is er heel veel tijd gewonnen.

quote:

t4) De (veronderstelde) preventieve werking op grond van onbevestigde "testresultaten" wordt door politiek op grond van aangereikte "wetenschap", tamelijk selectief aangegrepen om mensen tot vaccinatie te "motiveren".
t5) Ook voor mensen die daar zelf medisch gezien geen directe noodzaak (of baat) voor hebben die zouden immers gewoon ziek kunnen worden en zelf herstellen.
t6) Ik kan mij opwinden dat iemand pillen of middelen gaat slikken omdat de anderen dat zo "graag" zien of erg praktisch cq anderzins nuttig vinden.

Ik wind me ook wel eens op over onzin reclames over allerlei pillen met voedingssupplementen en vitamines.

quote:

Ik ben niet tegen inenten als keuze wanneer dat door de persoon bvk medisch onderbouwd, wenselijk wordt geacht. Wat mij vooral stoort is dat nu geen tijd meer wordt genomen om in de praktijk, dit effect voldoende breed af te wachten. Tijd in processen kan ook een nuttig functie hebben.
m1) Voor het vaccin-nut zelf is (nog) onduidelijk is wat de werkingsduur en uiteindelijk op termijn, aan beschermende effecten, voor wie aan welke (gemiste) bijwerkingen zal opleveren.

Zelfs al zou het 6 maanden werken, dan is het nuttig.

quote:

m2) Dit "alles" voor een virusinfectie die - imo op zichzelf onterecht - door de gemeenschap tot A-ziekte is gebombardeerd en in de praktijk vooral de veel oudere kwetsbare bevolking treft en/of die met ernstige onderliggende aandoeningen.

Het heeft ons overvallen, zelfs met heel veel maatregelen barstte de zorg in zijn voegen. Of je dat terecht of onterecht vindt dat het tot een A-ziekte is, ligt eraan hoe je dat interpreteert.

quote:

m3) Het vreemde is dat de komende vaccins juist nu net niet specifiek op die doelgroep (kunne) zijn getest.
Juist daar waar het die de bescherming moet bieden. Ik snap hierin, meer dan, de spagaat dat men geen kwetsbare mensen "blind" mag testen.

Fase 2 van het testen is vooral bedoeld om algemene bijwerkingen op korte termijn in kaart te brengen. Jongere mensen hebben een actiever immuunsysteem, en vaak meer bijwerkingen dan ouderen.
Je wilt ook heel graag weten hoe het vaccin presteert onder de grootste groep van de bevolking, gezonde volwassen mensen, die niet tot ouderen behoren. Je zou een vaccin specifiek voor ouderen kunnen ontwikkelen, maar dat is waarschijnlijk veel lastiger, een veel kleinere groep, dus minder budget voor beschikbaar, en uiteindelijk bereik je er niet veel meer mee. Ook niet-ouderen en gezonde mensen overlijden aan deze ziekte, en die wil je uiteindelijk ook beschermen.

Het zou ook niet logisch zijn om een vaccin specifiek te ontwikkelen voor mensen met een zeldzame aandoening en dan maar hopen dat het ook OK werkt bij gezonde mensen. Vaccins zijn een preventief middel, juist er op gericht om gezonde mensen gezond te houden.

Maar je stipt wel een punt aan ja. Vaak worden medicijnen ook ontwikkeld en getest voor mannen, en niet getest op vrouwen. Vooral in het verleden gebeurde dat vaak. En ook vrouwen na de overgang worden vaak onderbelicht.

Dat wilt overigens niet zeggen dat de vaccins niet getest worden op ouderen (en kinderen). Zoals eerder gepost heeft Oxford al een specifieke studie gepubliceerd over de bijwerkingen en hoeveelheid antistoffen die aangemaakt worden bij ouderen. Dat had goede resultaten. En ook Pfizer, en volgens mij ook Moderna, hadden kleine groepen ouderen in de studie. En die studies zullen fors uitgebreid gaan worden.

quote:

m4) Het "gebrek" aan meetmogelijkheden of data maakt voor mij dus toepassing niet dan maar terecht. Iemand, vermeend kwetsbaar, zou zelf preventief bvk via de huisarts moeten kunnen vragen om een bepaald vaccin(type).

Dat kan ook, zeker als er meerdere vaccins beschikbaar zijn. Dat duurt nog even en dan is ook meer bekend over eventuele zeldzame bijwerkingen en zeldzame bijwerkingen bij mensen met onderliggende gezondheidsproblemen.

quote:

Het testproces zelf zie ik (los van Covid19 bias?) omgeven met flinke een lading van de WC-eend die zelf niet buiten het eigen gestelde doel wil/kan/gaat/zal/mag kijken. Men wil, onderzoekt, vindt en ingewikkelde "wetenschap" levert rechtvaardiging is het credo. Hoe je dat beter en imo onafhankelijker, organiseert is vers 2.
c1) Ik zou liever zien dat verificatie van producten voorafgaand aan acceptatie; door een onafhankelijk instituut zouden worden (over) gedaan. Een beetje hoe ook (elektronische) apparaten hun toelating (ver)krijgen en binnen de eisen moeten blijven. Dat dit lastig te doen is met "mensen" maakt het niet minder wenselijk een handvat te hebben.

Afgezien dat veel peer-review gepubliceerd wordt, waar dus ook het werk door onafhankelijke mensen beoordeelt wordt. Worden alle testen door onafhankelijke organen als de FDA, EMA, MHRA beoordeelt, aan de hand richtlijnen die in hun jurisdictie gelden. Ook als er cases zijn die een pauze triggeren, zoals bij het Oxford vaccin, en ook bij het Moderna vaccin volgens mij, gebeurd is, worden die cases geriewed door een onafhankelijk commissie.

quote:

c2) De fase 3 test zou in dit verband bv niet bij/door de fabrikant moeten worden gedaan maar (deels?) door de EMA die de rekening daarvan verstuurt aan de aanvrager. Maar goed dit ligt weer besloten in hoe wij onze samenwerking hebben ingericht die bedrijven uitnodigt ons te voorzien wat wij wel willen maar niet nodg hebben.

Dat zou een mogelijkheid zijn. Maar dat zou ook een flinke, onnodige(?) drempel opwerpen. Op zich is het niet ondenkbaar dat een organisatie die bekostigd wordt door fabrikanten en overheden, en onafhankelijk van beiden, dit soort onderzoeken zou uitvoeren. Maar alle onderzoeken worden ook vooraf beoordeelt en goedgekeurd door de FDA, EMA enz.

quote:

c3) Gelukkig is er (nog?) een eigen vrijheidskeuze en zorgen diverse logistieke beperkingen voor enig respijt. Dit voorkomt dat iedereen gelijktijdig ten prooi valt aan een breed uit te rollen vaccinatie. Saillant is dan weer dat kinderen < 18 daarin excpliciet worden (of zijn?) uitgesloten.

Is dat saillant? Volgens jouw redenering eerder moeten vaccins juist ontwikkeld worden voor en gebruitk worden op kwetsbaren, en de jeugd is dat juist niet.

quote:

c4) Vwb wetenschap als (enig) argument heb ik idd de nodige aarzeling of die op grond van aantoonbare statistiek zomaar moet worden toegepast op -en voor mensen. Geneeskunde is voor mij de mensen in hun vrijheid daarin centraal zetten.
c5) Het opleggen van één oplossing (het vaccin), sluit een soort van vrije wil uit van op "imperfecties" en "normkeuze", wat ik verder niet goed kan duiden. Het schuurt in/naar wenselijke eugenetica en maakbaar leven.

Iedereen staat vrij om zich wel of niet te laten inenten. Ik zou me ook nog wel kunnen voorstellen dat redelijk mensen straks zeggen: "Ik wil me wel in laten enten, maar ik wacht nog even af, kijken of er problemen opduiken, maar belangrijker, als ik nog even wacht heb ik mogelijk een keuze tussen verschillende vaccins."

quote:

Dit stuk vooral als soort blogessay om aan te geven en te verwoorden hoe ik het vaccin als inzet bezie.
Per groep kan ik daar wel veel meer over blaten en uitweiden. We hoeven het niet eens te zijn wanneer het gaat over keuze, overwegingen en vrijheid daarin dan duidelijk te maken en die ook aan de ander te vergunnen.

De vaccins als preventie zelf zie ik daarom met uiterst gemixte gevoelens tegemoet en zal zelf kiezen om de processen en resultaten daarin (bij & door "vermetele" anderen) een gepaste tijd af te wachten.