Wat betekent 75 jaar onafhankelijkheid voor Indonesië? En waarom erkent Nederland 17 augustus 1945 juridisch niet als de officiële dag waarop Indonesië onafhankelijk werd?
Vandaag viert de republiek Indonesië haar 75-jarige bestaan als onafhankelijke staat. Voor Nederland is de voormalige kolonie echter niet 75 jaar, maar 71 jaar onafhankelijk. De Nederlandse regering aanvaardde de onafhankelijkheid van Indonesië pas in 1949, na de zogeheten ‘politionele acties’.
‘Ik ben eindelijk een volwaardig mens. Dat ging er door mij heen op het moment dat de onafhankelijkheid in Indonesië op 17 augustus 1945 werd uitgeroepen’, vertelt de Indonesisch Nederlandse Francisca Pattipilohy. Zij was negentien toen Soekarno en Hatta de onafhankelijkheid uitriepen.
‘In Nederlands-Indië werden wij ‘inlanders’, zoals de Nederlandse bezetters ons noemden, niet beschouwd als volwaardige mensen. Ik had wel Europees onderwijs genoten en sprak Nederlands, maar in de tram moest ik in een aparte wagon zitten samen met andere inlanders’, aldus de inmiddels 94-jarige Pattipilohy. ‘En zwemmen in het zwembad? Dat mochten wij niet, want het zwembad was alleen bedoeld voor de witte Nederlanders. Zo erg was het racisme in de voormalige kolonie.’
Haar Molukse vader werkte ten tijde van de koloniale bezetting als zelfstandig architect voor verschillende Nederlandse ondernemingen. ‘Er waren ook Nederlandse architecten, maar door de taalbarrière konden ze niet communiceren met de Indonesische arbeiders, die al het zware werk moest verrichten. Daarom had de Nederlandse regering in de voormalige kolonie mensen als mijn vader in dienst genomen. Hij moest als contactpersoon fungeren tussen de Nederlandse bestuurders en het Indonesische volk.’
Dankzij haar vaders functie kreeg Pattipilohy wel toegang tot onderwijs. Het overgrote deel van de Indonesische bevolking kreeg deze kansen niet, hun recht op onderwijs werd ontnomen door de koloniale machthebbers.
‘De onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 was een ongelooflijke bevrijding voor ons. We konden ons op dat moment eigenlijk niet goed realiseren wat het betekende. Dat begon pas nadat de Nederlandse invloeden waren verdreven, en toen we als Indonesië het land gingen opbouwen.’
Pattipilohy is in 1947 naar Nederland gekomen om Indisch recht te studeren aan de Universiteit Leiden, waar zij ook haar echtgenoot leerde kennen. In 1951 keerden zij samen terug naar Indonesië om bij te dragen aan de opbouw van het land. Tot zij in 1965 ten tijde van de anticommunistische zuivering van oud-president Soeharto werd opgepakt zonder concrete beschuldiging. Door de Indonesische regering werd zij naar de vrouwengevangenis in Jakarta overgebracht, waar ze acht maanden werd vastgehouden. Tegen haar wil, vertrok ze in 1968 samen met haar ouders en haar kinderen naar Nederland uit veiligheidsoverwegingen. Haar echtgenoot overleed in 1975 in gevangenschap.
Verdeel-en-heers-politiek
‘Een van de grootste misdaden van het Nederlands kolonialisme in Indonesië is de verdeel-en-heers politiek, die ze hebben uitgevoerd ten opzichte van meer dan de 120 etnische groepen die er in Indonesië bestaan’, zegt zij. Ze verwijst naar de oprichting van het Koninklijk Nederlands-Indische Leger (KNIL), dat bestond uit verschillende etnische groepen, voornamelijk uit Molukkers, Javanen en Sundanezen.
‘Dit leger werd onder andere ingezet om de belangen van het Nederlands kolonialisme te beschermen of om nieuwe gebieden te veroveren. Denk aan de dertig jaar durende Atjeh-oorlog, waar Indonesiërs hun broeders moesten vermoorden, omdat Nederland het pepermonopolie in Atjeh ten koste van alles wilde verkrijgen.’
Een ander voorbeeld was de expeditie naar Bali, die in het begin van de twintigste eeuw werd uitgevoerd om het monopolie op opium te verkrijgen, aldus Pattipilohy. ‘Toen werden de belangrijkste Indonesische koninklijke families, kinderen en zelfs baby’s vermoord door het KNIL.’
De nationalistische gevoelens van de Indonesische bevolking onder leiding van pemuda’s – jongeren – nam toe nadat de Japanse bezetters op 15 augustus 1945 capituleerden. Vlak na de onafhankelijkheidsverklaring pleegden sommige nationalistische jongeren geweld tegen Nederlanders en Indonesiërs die sympathiseerden met het koloniale regime. Zij wilden de terugkeer van de Nederlandse koloniale bezetters in Indonesië tegenhouden.
Deze periode staat bekend als ‘Bersiap’. In de Nederlandse vertelling van de geschiedenis zou de Bersiap-periode een aanleiding zijn voor wat daarna volgde: de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog van 1945 tot 1949, ook bekend onder de eufemistische term ‘politionele acties’.
Een eenzijdige vertelling van de geschiedenis, vindt fotograaf en historica Marjolein van Pagee. ‘Als in Nederland wordt gesproken over de periode 1945-1949 in Indonesië, dan begint de vertelling met de Bersiap’, zegt zij. ‘Het begon volgens veel Nederlanders met Indonesiërs die ineens heel wild worden en allerlei wraakacties pleegden met veel geweld. Wat zich ver voor Bersiap-periode afspeelde – de Nederlandse bezetting die 350 jaar lang duurde, het brute optreden van de KNIL, de uitbuiting, de slavernij en het racisme – wordt vaak buiten beschouwing gelaten.’.
Gezamenlijke geschiedenis
Om de vertelling van de koloniale geschiedenis van Nederland naar eigen zeggen te dekoloniseren, richtte Van Pagee het platform Histori Bersama op. Deze website biedt vertalingen aan van zowel Indonesische als Nederlandse vertellingen van de geschiedenis, zodat mensen uit beide landen meer toegang en inzicht krijgen in perspectieven die anders door de taalbarrière niet gezien of gehoord worden.
Hierbij werkt Van Pagee nauw samen met de Stichting Comité Nederlandse Ereschulden (K.U.K.B.). Onder leiding van voorzitter Jeffry Pondaag en mensenrechtenadvocate Liesbeth Zegveld spant deze stichting meerdere rechtszaken aan tegen de Nederlandse Staat. Doel is om verantwoordelijkheid op te eisen voor de slachtoffers en nabestaanden van het geweld dat het Nederlandse leger pleegde op de Indonesische bevolking in 1945-1949.
In 2011 won de stichting haar eerste rechtszaak tegen de Nederlandse staat voor het bloedbad in het dorp Rawagede. Het Nederlandse leger executeerde daar in 1947 ruim vierhonderd Indonesische burgers. Nadat de rechtszaak werd gewonnen zette K.U.K.B. haar missie voort. Zo won de stichting in 2015 een rechtszaak waarmee de Nederlandse Staat aansprakelijk werd gesteld voor de onrechtmatige executies van ongeveer 3.500 Indonesische burgers op het eiland Zuid-Sulawesi tijdens de ‘politionele acties’.
Als gevolg van de toenemende publieke belangstelling voor wat zich in Indonesië afspeelde in 1945-1949, besloot de Nederlandse regering 4,1 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het grootschalige onderzoek ‘Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1950’. Het vier jaar durende onderzoeksprogramma, waarvan de resultaten in 2021 bekend worden gemaakt, wordt uitgevoerd door het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV), het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) en het Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD). De directe aanleiding voor dit onderzoeksprogramma was het in 2016 gepubliceerde boek De brandende kampongs van generaal Spoor, door historicus Remy Limpach.
Imagoschade
Historica Van Pagee heeft kritiek op dit grootschalige onderzoeksprogramma. ‘Tot op de dag van vandaag heeft Nederland 17 augustus 1945 juridisch niet erkend als het moment waarop Indonesië onafhankelijk werd’, zegt zij. ‘In het onderzoek wordt over de periode 1945-1949 wel gesproken van ‘Indonesië’, maar de juridische erkenning blijft onduidelijk. Je kunt het niet hebben over Indonesië in die periode, als je het nalaat om te vertellen dat Nederland de onafhankelijkheid in 1945 niet erkent.’
Met het financieren van het onderzoek gaf de Nederlandse regering aan bereid te zijn om haar eerdere standpunten uit 1969 te herzien. Destijds stelde de staat zich op het standpunt dat er geen sprake was geweest van ‘systematische wreedheden’ en dat ‘de krijgsmacht zich als geheel correct heeft gedragen in Indonesië’ tussen 1945-1949. Deze standpunten waren gebaseerd op het archiefonderzoek ‘de Excessennota’, dat de ambtenaar Cees Fasseur in 1969 uitvoerde in opdracht van de Staat.
‘De reden dat de Nederlandse staat het vierjarige onderzoeksprogramma financiert is eerder om verantwoordelijkheid te veinzen, met als doel zo weinig mogelijk imagoschade te leiden als gevolg van de vervelende rechtszaken van K.U.K.B.’, zegt Van Pagee. ‘Daarnaast is het onzin dat de Nederlandse staat het boek van Limpach nodig had om te beseffen dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd’, gaat zij verder. Volgens Van Pagee zouden de talloze dossiers die zijn aangemaakt om de claims van K.U.K.B. mee af te wijzen hun ogen allang hebben geopend.
De onderzoekers en de Nederlandse regering ontkennen niet dat de rechtszaken een rol hebben gespeeld in de toenemende publieke belangstelling voor de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. Maar ze worden niet gezien als de belangrijkste aanleiding voor het vierjarige onderzoek en dat wringt, aldus Van Pagee.
Daarnaast zou K.U.K.B., die de belangen van Indonesische slachtoffers en nabestaanden behartigt, niet bij het onderzoek zijn betrokken, net als geen enkele andere organisatie die de Indonesische slachtoffers en nabestaanden vertegenwoordigt. Wel zijn Indische en veteranenorganisaties, en het Nationaal Comité 4 & 5 mei benaderd voor de klankbordgroep van het onderzoek. ‘Ze kijken als het ware over de schouders van de onderzoekers mee’, zegt Van Pagee.
‘Zonder K.U.K.B., zonder de rechtszaken was er geen onderzoek geweest. Simpelweg omdat er voor een regering een actuele politieke prikkel nodig is om zoveel geld uit te geven. Dat doen ze niet zomaar. De rechtszaken vormen die prikkel’, vervolgt zij. ‘De onderzoekers doen ook net alsof zij uit zichzelf geïnteresseerd raakten in het onderwerp. Maar waar waren ze dan al die jaren?’
Erkenning
Zo plaatste Van Pagee op haar platform de open brief die Jeffry Pondaag samen met Francisca Pattipilohy in 2017 schreef aan de Nederlandse regering, om de bezwaren op het onderzoeksprogramma te uiten. Hierin staat onder andere te lezen dat zij bezwaar hebben op de onderzoeksopzet, die er vanuit gaat dat Indonesië het rechtmatige eigendom was van Nederland. Verder vinden zij dat Indonesische onderzoekers een autonomere en prominentere rol verdienen in dit onderzoek. De open brief is inmiddels door ruim 130 wetenschappers, journalisten en andere organisaties ondertekend.
Een van de ondertekenaars is de Indonesiër Hadi Purnama, voorzitter van het Human Rights Center binnen de faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universitas Indonesia. Op dit moment doet hij aan de Vrije Universiteit van Amsterdam promotieonderzoek naar internationale handelsrecht en de mensenrechten in Zuidoost Azië.
Dat Indonesië niet geïnteresseerd zou zijn in de koloniale geschiedenis spreekt hij tegen. ‘Oud-minister Ben Bot zou hebben gezegd dat Indonesië het niet meer wil hebben over het verleden, en dat we alleen gericht zijn op de toekomst. Aan hem wil ik de vraag stellen: Met wie hebt u gesproken?’
Er is volgens Purnama een verschil tussen wat de Indonesische regering vindt en wat het Indonesische volk vindt. Indonesische officieren zouden volgens hem meer geïnteresseerd zijn in het onderhouden van de handelsrelatie met Nederland, maar voor het Indonesische volk is de pijn van het verleden nog voelbaar. ‘Het volk verdient de verontschuldigingen en verantwoording van Nederland. Dan heb ik het over de nabestaanden en slachtoffers van jarenlange onderdrukking, uitbuiting en geweld.’
De verontschuldigingen die Koning Willem-Alexander maakte tijdens het staatsbezoek aan Indonesië in maart van dit jaar beperken zich tot de periode 1945-1949, gaat hij verder. De 350 jaar daarvoor blijven echter onbenoemd.
Daarnaast is het zaak dat Nederland 17 augustus juridisch erkent als de officiële Onafhankelijkheidsdag van Indonesië, stelt Purnama. ‘Stel dat Nederland 1945 wel zou erkennen als het jaar waarop Indonesië onafhankelijk werd. Dan heeft Nederland in de periode 1945-1949 oorlog gevoerd tegen een soevereine staat. Daartegenover staan strafrechtelijke gevolgen. De soevereiniteitsoverdracht die Nederland in december 1949 heeft ondertekend om Indonesië eindelijk te erkennen als onafhankelijke natie, staat dan op losse schroeven.’
Purnama bepleit een Waarheids- en Verzoeningscommissie, naar het voorbeeld van de commissies die landen als Argentinië en Chili hebben opgericht. Deze commissies doen onderzoek naar mensenrechtenschendingen uit het verleden en maken dit publiekelijk bekend.
‘Waarheid en verzoening, dat zouden de uitgangspunten moeten zijn voor het vierjarige onderzoeksprogramma dat de Nederlandse staat financiert: de waarheid boven tafel krijgen, het gesprek aangaan met Indonesische volksvertegenwoordigers en verantwoording afleggen voor de fouten gemaakt in het verleden. De resultaten van het onderzoeksprogramma zullen oude wonden ophalen die Nederland zelf nog niet heeft verwerkt. Daarbij vraag ik me af of Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien.’
https://dekanttekening.nl(...)cuses-van-nederland/
ja nee ja nee
ik weigen bij voorbaat excuses, ik ontken schuld in indonesie
wij brachten hun radio tv gloeilampen medicijnen, wat willen ze nog meer?quote:Op woensdag 19 augustus 2020 20:45 schreef possetje het volgende:
tldr?
ja nee ja nee
ik weigen bij voorbaat excuses, ik ontken schuld in indonesie
anders ... meh
Dit dus.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 20:46 schreef sp3c het volgende:
Als Nederland en Indonesie gezamelijk excuses aan willen bieden voor het geweld prima
anders ... meh
Ze ruiken moneyquote:
'Het volk' van nu heeft geen kut met iets van 75 jaar geleden te maken en verdient helemaal niets. Kap toch eens met dat eeuwige achterom kijken.
Ze zouden ons moeten bedanken.
Ik spreek wel indo vrienden van mij daarbij merk je echt dat een deel van de familie nog achterom kijkt en boos is, maar een groter deel is daar helemaal niet mee bezig en ziet hun Indonesische achtergrond vooral als iets om trots op te zijn en tegelijk zijn ze nog Nederlandser dan ik met mijn blotebillengezicht, bij wijzen van spreken.
Maar ik hoor graag van een FOK!ker met Indonesische achtergrond hoe hij/zij hierover denkt.
(Ik heb het hier dus over Indo's die in Nederland wonen)
Waarom zouden ze? Het is een democratie tegenwoordig en het volk aldaar mag een regering kiezen wat ze willen. En vergeet niet daar staat op terrorisme de doodstraf wat ook uitgevoerd is tegen mensen. Die jihadist zijn.quote:
Laat Indonesië maar excuus aanbieden voor het jihadisme na 2000 dat ze oogluikend hebben toegestaan en soms actief heeft geholpen, zo ook op de Molukken.
Geen pluriforme democratie dan.quote:
[..]
Waarom zouden ze? Het is een democratie tegenwoordig en het volk aldaar mag een regering kiezen wat ze willen. En vergeet niet daar staat op terrorisme de doodstraf wat ook uitgevoerd is tegen mensen.
En geen democratie die mede-burgers afdoende beschermt van de meerderheid
Ja an sich wel maar kost ws wel 3 miljard dan?quote:
Ik denk dat Nederland best excuus mag aanbieden voor de misdaden die we omschrijven als politionele acties
Dan moet je voor een verlicht dictator gaan maar die ben ik top op heden nog niet tegen gekomen. En zeg ik toch maar een democratie waarbij je redelijk vrij kan leven. Bij gebrek aan beter wellicht.quote:
[..]
Geen pluriforme democratie dan.
En geen democratie die mede-burgers afdoende beschermt van de meerderheid
Lenen we gewoon bij de (gratis) ECB.quote:
[..]
Ja an sich wel maar kost ws wel 3 miljard dan?
Als Rutte echt eens op de strepen gaat staan.Owww ok en dan gewoon de indos de schuld laten aflossen via een hoek regeling en dochter bedrijf?quote:
Pure weldoeners waren we, tranen van vreugde over zoveel altruïsmequote:
De waarheid is dat Nederland in Indonesie ontzettend veel heeft opgebouwd, de hele infrastructuur, alfabetisme, rechtspraak, afschaffing primitieve en wrede gewoontes, gezondheidszorg. De paar dingen in Indonesie die in 2020 nog functioneren komen uit die tijd.
Ze zouden ons moeten bedanken.
De Banda eilanden, de Java oorlog, Atjeh, van heutsz, politionele acties, westerling, rawagede enzovoort enzovoort.
Een verleden van genocide, dorpen uitmoorden, ontvolking en puur geweld, enkel en alleen om geld te verdienen aan het stelen van grondstoffen en producten en het uitbuiten van lokale inwoners op en basis die nog het dichtst bij slavernij lag.
Bedrijven als Shell zijn geboren in bloed
Dat is Nederlands-Indië . Niet meer niet minder.
En ja net als de Engelsen waren we extreem efficiënt. Goede wegen en gezonde semi- slaven die kunnen lezen zijn veel handiger dan analfabeten in de jungle.
Precies wat bepaalde landen en mensen met een schuin oog naar het voormalige Oostblok al jaren doen.quote:
[..]
Owww ok en dan gewoon de indos de schuld laten aflossen via een hoek regeling en dochter bedrijf?
Hier in Nederland is ook gevochten en Willem van Oranje heeft de halve Meierij uitgeroeid.quote:
[..]
Pure weldoeners waren we, tranen van vreugde over zoveel altruïsme
De Banda eilanden, de Java oorlog, Atjeh, van heutsz, politionele acties, westerling, rawagede enzovoort enzovoort.
Een verleden van genocide, dorpen uitmoorden, ontvolking en puur geweld, enkel en alleen om geld te verdienen aan het stelen van grondstoffen en producten n het uitbuiten van lokale inwoners op en basis die nog het dichtst bij slavernij lag.
Bedrijven als Shell zijn geboren in bloed
Dat is Nederlands-Indië . Niet meer niet minder.
Ik heb het over Indonesie van 1900 tot 1940. Daar is gewoon heel veel opgebouwd en goed gedaan.
De indos bestonden omdat ze op veel eilanden woonden ook uit verschillende tribes, de een gewoon heel aardig en vredig en de tweede dan weer ronduit agresief en vrouw onvriendelijkquote:
Elke keer als ik een post van jou lees heb ik het gevoel dat ik iets dommer ben geworden.quote:
[..]
De indos bestonden omdat ze op veel eilanden woonden ook uit verschillende tribes, de een gewoon heel aardig en vredig en de tweede dan weer ronduit agresief en vrouw onvriendelijk
Op zich heeft Nederland al vergoedingen gegeven aan mensen in Indonesië. Wat je al als een vorm van excuus kan zien.quote:
Als we het na de tweede oorlog hadden laten gaan was er niet zoveel aan de hand geweest. Het feit dat we na vijf jaar bezetting niet begrepen dat we niets beter dan Japanners of Duitsers waren, das het pijnlijkstequote:
[..]
Hier in Nederland is ook gevochten en Willem van Oranje heeft de halve Meierij uitgeroeid.
Ik heb het over Indonesie van 1900 tot 1940. Daar is gewoon heel veel opgebouwd en goed gedaan.
Het waarom van gevechten is best belangrijk. Zelfbeschikking is een hele sterke kracht
Waarom blijven janken.NWS / Koning biedt excuses aan voor Nederlands geweld in Indonesië
omdat je zo vals bentquote:
[..]
Elke keer als ik een post van jou lees heb ik het gevoel dat ik iets dommer ben geworden.
ben ik blij dat je door mij aan hersenaftakeling lijd
Verdeel en heers zal weinig moeite gekost hebben overigens, of was Indonesië een magisch wonderland zonder die verrotte blanken waar alle stammen in harmonie leefden?
Excuus is beetje zinloos, eerlijke geschiedenisles over het koloniale verleden is wel op zijn plaats.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 21:45 schreef Nikonlover het volgende:
Dat heeft Prins Pils toch al gedaan
NWS / Koning biedt excuses aan voor Nederlands geweld in Indonesië
Tja dus hier zijn vrouwen tegenwoordig dus veilig en worden dus samen met hun kinderen bijvoorbeeld niet vermoord door hun jaloerse ex? En worden altijd als een gelijke behandeld? En nooit verkracht?quote:
[..]
De indos bestonden omdat ze op veel eilanden woonden ook uit verschillende tribes, de een gewoon heel aardig en vredig en de tweede dan weer ronduit agresief en vrouw onvriendelijk
Destijds werd dat gezien als “Japan wint den oorlog’ omdat wat Indonesie betreft de collaborateurs dan aan de macht bleven. Vergeet niet dat Indonesie als integraal deel van Nederland gezien werd!quote:Op woensdag 19 augustus 2020 21:44 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Als we het na de tweede oorlog hadden laten gaan was er niet zoveel aan de hand geweest. Het feit dat we na vijf jaar bezetting niet begrepen dat we niets beter dan Japanners of Duitsers waren, das het pijnlijkste
Het waarom van gevechten is best belangrijk. Zelfbeschikking is een hele sterke kracht
Net zo als Duitsland na WO2 verslagen zou zijn en Mussert blijft hier wel aan de macht met hulp van de Amerikanen.
Zo werd dat destijds wel ervaren.
Maar lang niet door iedereen. Voor mij is iemand als poncke prinsen dan ook veel meer iemand die we zouden moeten eren dan veel anderen uit die tijd.quote:
[..]
Destijds werd dat gezien als “Japan wint den oorlog’ omdat wat Indonesie betreft de collaborateurs dan aan de macht bleven. Vergeet niet dat Indonesie als integraal deel van Nederland gezien werd!
Net zo als Duitsland na WO2 verslagen zou zijn en Mussert blijft hier wel aan de macht met hulp van de Amerikanen.
Zo werd dat destijds wel ervaren.
Dat die man bijna tot zijn dood een ongewenste vreemdeling was is een grote schande.
Om te beginnen speelde een onderschatting van de vijand met wellicht een stukje racisme een rol. Japan werd toch wel gezien als een land van domme spleetogen. En hetzelfde met China nu een top supermacht.quote:
[..]
Destijds werd dat gezien als “Japan wint den oorlog’ omdat wat Indonesie betreft de collaborateurs dan aan de macht bleven. Vergeet niet dat Indonesie als integraal deel van Nederland gezien werd!
Net zo als Duitsland na WO2 verslagen zou zijn en Mussert blijft hier wel aan de macht met hulp van de Amerikanen.
Zo werd dat destijds wel ervaren.
Aan de kant van de bezetters vielen 2500 doden, aan de kant van het verzet 100000 doden.quote:
Als Nederland en Indonesie gezamelijk excuses aan willen bieden voor het geweld prima
anders ... meh
Kort maar krachtig artikel:
http://ottomvandehaar.blogspot.com/2005/
Dit stamt vooral van na 1850 (toen men landinwaarts trok) en vooral na 1900 toen de Ethische Politiek op kwam.quote:
De waarheid is dat Nederland in Indonesie ontzettend veel heeft opgebouwd, de hele infrastructuur, alfabetisme, rechtspraak, afschaffing primitieve en wrede gewoontes, gezondheidszorg. De paar dingen in Indonesie die in 2020 nog functioneren komen uit die tijd.
Ze zouden ons moeten bedanken.
Waar conservatieve voorgangers van jou destijds fel op tegen waren, en deze Ethische Politiek heeft dan ook mede Soekarno en consorten opgeleid.
De VVD bleef destijds tot het einde de bezetting en het gebruik tot wingewest steunen.
Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem.quote:
Ik ben geen indo, maar ik wel er toch wel graag wat over zeggen.
Ik spreek wel indo vrienden van mij daarbij merk je echt dat een deel van de familie nog achterom kijkt en boos is, maar een groter deel is daar helemaal niet mee bezig en ziet hun Indonesische achtergrond vooral als iets om trots op te zijn en tegelijk zijn ze nog Nederlandser dan ik met mijn blotebillengezicht, bij wijzen van spreken.
Maar ik hoor graag van een FOK!ker met Indonesische achtergrond hoe hij/zij hierover denkt.
(Ik heb het hier dus over Indo's die in Nederland wonen)
Hier zo iemand, die melancholisch spreekt over harmonieus men samen leefde met de baboes en kokkies:
https://www.volkskrant.nl(...)-jappenkamp~v394327/
Harmonieus ja... tot je een woord teveel zei en je edele delen met sambal werden in gesmeerd.
ik ben bekend met de kwestiequote:
Aan de kant van de bezetters vielen 2500 doden, aan de kant van het verzet 100000 doden.
Kort maar krachtig artikel:
http://ottomvandehaar.blogspot.com/2005/
Excuses alleen voor de misdaden van Nederland tijdens de Onafhankelijkheidsoorlog.quote:
Dat heeft Prins Pils toch al gedaan
NWS / Koning biedt excuses aan voor Nederlands geweld in Indonesië
Nederland had gewoon beter zorg moeten dragen voor de inwoners van de koloniën.
Het Nederlandse verzet biedt ook geen excuses aan Duitsland aan.quote:
niet echtquote:
[..]
Om te beginnen speelde een onderschatting van de vijand met wellicht een stukje racisme een rol. Japan werd toch wel gezien als een land van domme spleetogen. En hetzelfde met China nu een top supermacht.
het grote probleem was op dat moment dat we na Pearl Harbor ineens lid werden van een bondgenootschap dat in zwaar weer verkeerde
niet helemaal dezelfde situatiequote:
[..]
Het Nederlandse verzet biedt ook geen excuses aan Duitsland aan.
Gedane zaken nemen geen keer. En wellicht zou je kunnen zeggen met wat excuus en begrip de diplomatieke relaties verbeteren daar kan niks mis mee zijn denk ik althans toegeven kijk ik bijvoorbeeld naar Japan is dat wat die regio aangaat geen succes. Maar Nederland zou zich beter kunnen tonen dan dit en dat doen we ook.quote:
[..]
Excuses alleen voor de misdaden van Nederland tijdens de Onafhankelijkheidsoorlog.
Nederland had gewoon beter zorg moeten dragen voor de inwoners van de koloniën.
Ben ik niet met je eens. En van welke bondgenootschap is Nederland dan lid als land wat bezet is. Wat ook redelijk goed samenwerkt met nazi-Duitsland? Met enkele moedige uitzonderingen daargelaten.quote:
[..]
niet echt
het grote probleem was op dat moment dat we na Pearl Harbor ineens lid werden van een bondgenootschap dat in zwaar weer verkeerde
Dan is dat inderdaad Japan.quote:
Dit heeft ieder land of groepering gedaan sinds het bestaan van de mensheid, waarom toch iedere keer weer erover beginnen? M'n oma krijgt nog steeds een vergoeding (van Nederland) als slachtoffer uit een jappenkamp dus als je toch op een land boos wil zijn....
Het sneue is, dat men nog steeds hun ogen dicht doet voor semi-slavernij in den lande (met paspoorten afpakken, geen loon uitbetalen - een gang naar de rechter is te kostbaar en moeilijk gemaakt - en dankzij een wetswijziging mag de werkgever ook bloed af nemen of chipjes in mensen planten).quote:
[..]
Pure weldoeners waren we, tranen van vreugde over zoveel altruïsme
De Banda eilanden, de Java oorlog, Atjeh, van heutsz, politionele acties, westerling, rawagede enzovoort enzovoort.
Een verleden van genocide, dorpen uitmoorden, ontvolking en puur geweld, enkel en alleen om geld te verdienen aan het stelen van grondstoffen en producten en het uitbuiten van lokale inwoners op en basis die nog het dichtst bij slavernij lag.
Bedrijven als Shell zijn geboren in bloed
Dat is Nederlands-Indië . Niet meer niet minder.
En ja net als de Engelsen waren we extreem efficiënt. Goede wegen en gezonde semi- slaven die kunnen lezen zijn veel handiger dan analfabeten in de jungle.
https://www.ftm.nl/artike(...)e-fnv-uitzendbureaus
Waarom zou Indonesië excuses moeten aanbieden voor een noodzakelijke bevrijdingsoorlog, welke slechts 2500 Nederlandse doden (vrijwel allemaal militairen!) in vijf jaar hebben veroorzaakt?quote:
Het Nederlandse verzet daarentegen heeft ook wel eens 'foutjes' gemaakt met onschuldige burgers...
Dat chipjes in mensen plaatsen mag dus helemaal niet. Wel mogen bedrijven op drugs en alcohol controleren als dat in in de arbeidsvoorwaarden en vanwege het soort werk nodig is. Of wil jij door een dronken piloot naar je vakantie gevlogen worden?quote:
en dankzij een wetswijziging mag de werkgever ook bloed af nemen of chipjes in mensen planten).
https://www.ftm.nl/artike(...)e-fnv-uitzendbureaus
"Wij moeten vooruit kijken" zeiden ze.
Nee, maar ding is dat 'ze' (bepaalde partijen) dat willen uitbreiden naar vrijwel alle beroepen en makkelijker maken... maar goed, dat is offtopic.quote:
[..]
Dat chipjes in mensen plaatsen mag dus helemaal niet. Wel mogen bedrijven op drugs en alcohol controleren als dat in in de arbeidsvoorwaarden en vanwege het soort werk nodig is. Of wil jij door een dronken piloot naar je vakantie gevlogen worden?
Niet allemaal militairen dus. Ook ongewapende burgers die net uit de kampen kwamen lopen.quote:
[..]
Waarom zou Indonesië excuses moeten aanbieden voor een noodzakelijke bevrijdingsoorlog, welke slechts 2500 Nederlandse doden (vrijwel allemaal militairen!) in vijf jaar hebben veroorzaakt?
Het Nederlandse verzet daarentegen heeft ook wel eens 'foutjes' gemaakt met onschuldige burgers...
Paus Johannes Paulus II heeft daar excuses voor gemaakt. Ook zijn excuses gemaakt voor de vervolging van Galileo Galilei, de rol van de kerk in de Holocaust en de slavenhandel.quote:
Waar blijven de excuses van Frankrijk en Spanje voor eeuwenlange bezetting en onderdrukking door Bourgondiërs en Habsburgers? Van de Kerkelijke Staat voor de Inquisitie?
https://www.digibron.nl/v(...)29594c468ccddc62250d
https://www.historischnie(...)-johannes-paulus-ii/
Ik wil daar wel een bron voor? Want heb zelfs de VVD daar niet over gehoord? En dit gaat ook tegen een van de belangrijkste artikelen namelijk 11 van de grondwet in. En ken geen bron die aangeeft dat er een voldoende meerderheid in de kamer is om daar verandering in te brengen bij geen enkele politieke partij? Of dat nou de CU is? De PVV, Fvd, SP enz.quote:
[..]
Nee, maar ding is dat 'ze' (bepaalde partijen) dat willen uitbreiden naar vrijwel alle beroepen en makkelijker maken... maar goed, dat is offtopic.
Als je toch naar Galileo Galilei terug gaat? Voor de slachtpartij in Zuid-Amerika met rond de 80 miljoen doden blijft excuus nog achterwege?quote:
[..]
Paus Johannes Paulus II heeft daar excuses voor gemaakt. Ook zijn excuses gemaakt voor de vervolging van Galileo Galilei, de rol van de kerk in de Holocaust en de slavenhandel.
https://www.digibron.nl/v(...)29594c468ccddc62250d
https://www.historischnie(...)-johannes-paulus-ii/
Ook dat is naar mijn weten gedaan en paus Franciscus deed het in Bolivia (2015) nog eens dunnetjes over.quote:
[..]
Als je toch naar Galileo Galilei terug gaat? Voor de slachtpartij in Zuid-Amerika met rond de 80 miljoen doden blijft excuus nog achterwege?
https://www.rtlnieuws.nl/(...)rknemers-privacy-avgquote:
[..]
Ik wil daar wel een bron voor? Want heb zelfs de VVD daar niet over gehoord?
(In combinatie met een verzwakte rechtspositie en ontslagbescherming uiteraard)
Er is geen grondwettelijke toetsing in dit land, of beter gezegd: die toetsing gebeurt door de Staten Generaal en de Raad van State waar de Koning en Koningin in zitten (de laatste decennia komt het vaker voor dat een negatief advies van de RvS wordt genegeerd, trouwens).quote:En dit gaat ook tegen een van de belangrijkste artikelen namelijk 11 van de grondwet in.
Die paar slachtoffers in de bersiap periode vallen in het niet bij de 4 miljoen indonesische slachtoffers. Ik snap niet waarom dat altijd als excuus gebruikt wordt.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 21:32 schreef stroopdoosch het volgende:
Nee, de Indonesiërs waren lekker bezig tijdens de bersiap.
Precies dit 80-90% van de Indo’s geeft geen moer hier om. Maar goed 80-90% heeft dan ook flink wat Nederlands bloed als nakomeling van Nederlanders/Europeanen die rond 1900 naar Indië trokken en daar een gezin stichtten.quote:
Ik ben geen indo, maar ik wel er toch wel graag wat over zeggen.
Ik spreek wel indo vrienden van mij daarbij merk je echt dat een deel van de familie nog achterom kijkt en boos is, maar een groter deel is daar helemaal niet mee bezig en ziet hun Indonesische achtergrond vooral als iets om trots op te zijn en tegelijk zijn ze nog Nederlandser dan ik met mijn blotebillengezicht, bij wijzen van spreken.
Maar ik hoor graag van een FOK!ker met Indonesische achtergrond hoe hij/zij hierover denkt.
(Ik heb het hier dus over Indo's die in Nederland wonen)
Misschien dat een deel het oude luxe leven daar verheerlijkt heeft, tegenover een armoedig leven hier. Dat Nederland de schuld daarvan is. Terwijl het Indonesiërs waren die alle Europeanen (en Chinezen) hebben weggejaagd.
Overigens had ik niet het idee, dat ze er daar veel moeite mee hadden.
Het voordeel daar is dan weer dat die landen eigenlijk volledig ontvolkt zijn en de bevolking die het slachtoffer was eigenlijk nauwelijks meer bestaat, dus er zijn niet heel veel mensen meer over om te klagen.quote:
[..]
Als je toch naar Galileo Galilei terug gaat? Voor de slachtpartij in Zuid-Amerika met rond de 80 miljoen doden blijft excuus nog achterwege?
Zoals al eerder gezegd. Excuses is vooral een nogal zinloos gedoe. Maar de geschiedenisboeken aanpassen en mensen/gebeurtenissen de juiste rol geven wel.quote:
[..]
Precies dit 80-90% van de Indo’s geeft geen moer hier om. Maar goed 80-90% heeft dan ook flink wat Nederlands bloed als nakomeling van Nederlanders/Europeanen die rond 1900 naar Indië trokken en daar een gezin stichtten.
Misschien dat een deel het oude luxe leven daar verheerlijkt heeft, tegenover een armoedig leven hier. Dat Nederland de schuld daarvan is. Terwijl het Indonesiërs waren die alle Europeanen (en Chinezen) hebben weggejaagd.
Overigens had ik niet het idee, dat ze er daar veel moeite mee hadden.
- Mensen als Van Heutz en Westerling en anderen waren oorlogscriminelen die ook als zodanig beschreven dienen te worden.
- Mensen als Poncke Prinsen dienen beschreven te worden als mensen die tegen de stroom in wel begrepen wat fout was.
- Nederlands-Indië (en andere koloniën) waren wingebieden waar onderdrukking, (massa)moord en uitbuiting de norm waren.
- De politionele acties waren gewoon oorlogshandelingen met als doel de onderdrukking en uitbuiting te herstellen.
En ja, dat we ook wegen, scholen, ziekenhuizen en andere voorzieningen hebben neergezet mag erbij, als voetnoot
Lol, moslims die niet geinteresseerd zijn in oud zeer. Wie slikt deze lulkoek?quote:Oud-minister Ben Bot zou hebben gezegd dat Indonesië het niet meer wil hebben over het verleden, en dat we alleen gericht zijn op de toekomst. Aan hem wil ik de vraag stellen: Met wie hebt u gesproken?’
Als moslims nou echt ergens in geinteresseerd zijn dan is het wel oud zeer.
Omdat je met de exuses van Prins Pils geen gratis geld herstelvergoedingen kan eisen. Een formele excuses van onze regering geeft meer mogelijkheden.quote:
Dat heeft Prins Pils toch al gedaan
NWS / Koning biedt excuses aan voor Nederlands geweld in Indonesië
Mee eens, wat een raar verhaal en bijbehorende gedachtekronkels.quote:
Ik vind het wel frappant dat mevrouw Pattipilohy klaagt over de Nederlandse houding. Je zou grofweg kunnen zeggen dat haar vader collaborateur was, dat zij daardoor Nederlands onderwijs heeft kunnen krijgen. Dat ze in 47 zelf een studie in Nederland kon starten, terwijl we dus eigenlijk midden in een oorlog zaten. En als klap op de vuurpijl werd ze in 68 toegelaten terwijl ze voor haar veiligheid moest vluchten uit Indonesië. Ik zou zeggen dat Nederland goed genoeg voor haar gezorgd heeft en dat juist de Indonesische onafhankelijkheid en de eigen machthebbers haar leven overhoop gegooid hebben.
nou ik heb er geen moeite mee als Nederland excuses aanbied ofzo maar zonder Indonesische excuses voor hun aandeel aan de geweldsexplosie hecht ik er geen waarde aanquote:
[..]
Waarom zou Indonesië excuses moeten aanbieden voor een noodzakelijke bevrijdingsoorlog, welke slechts 2500 Nederlandse doden (vrijwel allemaal militairen!) in vijf jaar hebben veroorzaakt?
Het Nederlandse verzet daarentegen heeft ook wel eens 'foutjes' gemaakt met onschuldige burgers...
verder moet er helemaal niets maar op die manier zou ik het toejuichen en anders ... meh
ABDACOM toch?quote:
[..]
Ben ik niet met je eens. En van welke bondgenootschap is Nederland dan lid als land wat bezet is. Wat ook redelijk goed samenwerkt met nazi-Duitsland? Met enkele moedige uitzonderingen daargelaten.
het is niet dat de Japanners heel erg onderschat werden maar meer dat er teveel eenheden opgeofferd moesten worden voor the greater good als het ware
Dat is ook een beetje als dat de Duitsers zouden zeggen dat ze zich niet geroepen voelen excuses aan te bieden voor W0II als de geallieerden zich niet ook verontschuldigen voor het leed dat zij hebben veroorzaakt.quote:
[..]
nou ik heb er geen moeite mee als Nederland excuses aanbied ofzo maar zonder Indonesische excuses voor hun aandeel aan de geweldsexplosie hecht ik er geen waarde aan
verder moet er helemaal niets maar op die manier zou ik het toejuichen en anders ... meh
Het grappige dat je daar ziet is dat met name binnen het VK best wel (en al heel lang) discussie is over de tapijtbombardementen op Duitse steden. "Ja maar zei begonnen of doen het ook" is eigenlijk best een heel slechte onderbouwing bij het zelf uitvoeren van oorlogsmisdaden.quote:
[..]
Dat is ook een beetje als dat de Duitsers zouden zeggen dat ze zich niet geroepen voelen excuses aan te bieden voor W0II als de geallieerden zich niet ook verontschuldigen voor het leed dat zij hebben veroorzaakt.
als er voor de inval in Nederland massaal Duitsers werden vermoord zou dat idd bijna vergelijkbaar zijn maar dat is het niet echtquote:
[..]
Dat is ook een beetje als dat de Duitsers zouden zeggen dat ze zich niet geroepen voelen excuses aan te bieden voor W0II als de geallieerden zich niet ook verontschuldigen voor het leed dat zij hebben veroorzaakt.
de Republiek Indonesia is net zo schuldig aan het gewapende treffen als Nederland
Ik zou het persoonlijk raar vinden als een huidige Duitse regering nog excuses gaat lopen aanbieden voor de 2e wereldoorlog.quote:
[..]
Dat is ook een beetje als dat de Duitsers zouden zeggen dat ze zich niet geroepen voelen excuses aan te bieden voor W0II als de geallieerden zich niet ook verontschuldigen voor het leed dat zij hebben veroorzaakt.
Ik bedoel.. het Duitsland van nu en het volk wat er leeft heeft (in mijn ogen) totaal geen directe verbinding met dat verleden. Het zijn andere mensen, andere instituties, andere waarden...
Wat betekent een excuses dan nog echt?
https://www.nytimes.com/2(...)-church-apology.htmlquote:
[..]
Het voordeel daar is dan weer dat die landen eigenlijk volledig ontvolkt zijn en de bevolking die het slachtoffer was eigenlijk nauwelijks meer bestaat, dus er zijn niet heel veel mensen meer over om te klagen.
Voor het geval dit niet gelezen kan worden:
https://indiancountrytoda(...)GAXDXgwkCkvmn10DjT3Q
Natuurlijk is het wel zo dat excuses op zichzelf nogal goedkoop, gratuit en gratis zijn, maar ik heb de indruk dat de Poolse Paus en de huidige paus er ook acties aan verbinden.
Verder is dit voor een deel hetzelfde verhaal als dat werknemers weleens complimentjes en vriendelijke woorden van hun baas en collega's willen horen. In plaats van enkel kille afstandelijkheid.
Het kost niets, met als paradox dat wanneer dat de dominante overweging is het zijn effectiviteit kan verliezen.
Het verschil is een beetje dat de in Indonesië al een paar honderd jaar daarvoor had plaatsgevonden. Bij mijn weten werden er daarvoor niet en masse Nederlanders vermoord.quote:
[..]
als er voor de inval in Nederland massaal Duitsers werden vermoord zou dat idd bijna vergelijkbaar zijn maar dat is het niet echt
de Republiek Indonesia is net zo schuldig aan het gewapende treffen als Nederland
Duitsland heeft meerdere malen excuses gemaakt en dat na een periode (tot in de jaren 70) dat het slachtofferdenken nog vrij dominant aanwezig was. Onder andere de uitzending van de serie Holocaust eind jaren 70 bracht daar verandering in (Franz Josef Strauss wilde deze uitzending trouwens verbieden, en in zijn partij zaten nogal wat hooggeplaatste lieden, zoals de heer Fellner, die wisten te melden dat Joden enkel aan geld denken).quote:
[..]
Ik zou het persoonlijk raar vinden als een huidige Duitse regering nog excuses gaat lopen aanbieden voor de 2e wereldoorlog.
Ik bedoel.. het Duitsland van nu en het volk wat er leeft heeft (in mijn ogen) totaal geen directe verbinding met dat verleden. Het zijn andere mensen, andere instituties, andere waarden...
Wat betekent een excuses dan nog echt?
Tot op zekere hoogte is er nog steeds sprake van slachtofferdenken maar dat weerhoudt de Duitse staat niet van excuses, al sinds eind jaren 60 zijn ze daarmee bezig.
https://www.historischnieuwsblad.nl/geallieerde-bombardementen/
https://historiek.net/qdu(...)lachtofferrolq/9295/
Dat is er al langquote:
[..]
Excuus is beetje zinloos, eerlijke geschiedenisles over het koloniale verleden is wel op zijn plaats.
volgens mij ging dat beide kanten opquote:
[..]
Het verschil is een beetje dat de in Indonesië al een paar honderd jaar daarvoor had plaatsgevonden. Bij mijn weten werden er daarvoor niet en masse Nederlanders vermoord.
Is dat zo? Zou mooi zijn. In moderne geschiedenislessen/boeken worden dus de nederlandse militaire acties van 45-49 behandeld en krijgen mensen als westerling en prinsen de juiste betiteling?quote:
Heb je ergens een printje of zo?
De Indonesiërs hebben Nederland ook gekoloniseerd?quote:
[..]
volgens mij ging dat beide kanten op
dat was je stelling nietquote:
[..]
De Indonesiërs hebben Nederland ook gekoloniseerd?
Nederlandse verzetsstrijders waren oorlogsmisdadigers is jouw conclusie begrijp ik?quote:
ik heb heel die term niet gebruikt dus hoe je dat denkt te begrijpen is mij een raadselquote:
[..]
Nederlandse verzetsstrijders waren oorlogsmisdadigers is jouw conclusie begrijp ik?
Dat is dan ook helemaal niet gezond.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte is er nog steeds sprake van slachtofferdenken maar dat weerhoudt de Duitse staat niet van excuses, al sinds eind jaren 60 zijn ze daarmee bezig.
Ik maak nergens de claim dat Duitsland niet excuses aanbood en aanbied. Ik maak de claim dat ik het raar vind en die niet verwacht en ik zulke dingen leeg vind.
Dus ophoeren. Ik ben het kotsbeu om overal sorry voor te moeten zeggen waar ik zelf niets aan kon doen.
Sorry
afaik is er nooit iemand veroordeeld voor het bombardement op Rotterdam en zijn daar ook nooit excuses voor geweest omdat het gezien werd als een legitieme militaire actie
als er dan ergens een Duitser opstaat die vind dat daar excuses voor aangeboden moeten worden aan de inwoners van de stad dan mag Rutte er wmb naast gaan staan want de Nederlanders hadden zelf ook weinig moeite met het bombarderen van de stad met vliegtuigen of artillerie of marineschepen in de 4 dagen die eraan vooraf gingen
en anders heeft het wmb weinig waarde
c'est la guerre enzo
Maar waar is de rijsttafel? Waar zijn de Indische gerechten?
Maar de onafhankelijkheidsoorlog laten zoals die is. Ja, dat is een oorlog, wat verwachten mensen, onafhankelijkheid verklaren en alles is paix en vree?
jij vind dat Indonesische vrijheidsstrijders even schuldig zijn als de Nederlandse overheid. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen.quote:
[..]
ik heb heel die term niet gebruikt dus hoe je dat denkt te begrijpen is mij een raadsel
ik noem de TNI toch geen oorlogsmisdadigers of wel soms?quote:
[..]
jij vind dat Indonesische vrijheidsstrijders even schuldig zijn als de Nederlandse overheid. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen.
vreemd bruggetje op deze manier
Nederland is vanaf pakweg de 17de eeuw tot 1942 de bezetter van Indonesië geweest. En vanaf 1945 t/m 1949 een poging om de situatie van voor 1942 te herstellen. Extreem vergelijkbaar (vanaf de 17de eeuw) met de bezetting van Nederland door Duitsland.quote:
[..]
ik noem de TNI toch geen oorlogsmisdadigers of wel soms?
vreemd bruggetje op deze manier
Excuses zijn onzin, juiste vermeldingen in de geschiedenisboeken zou inmiddels al geregeld moeten zijn, ik ben benieuwd.
Ja, ze kennen hun geschiedenis. Weten wat voor misstanden er zijn geweest, maar weten ook wat voor vooruitgang ze hebben geboekt mede dankzij de Nederlanders. M.a.w. mixed feelings.
Molukkers voelen zich hier in Nederland wel oprecht genaaid. Terecht ook. Eerst trouw zweren aan de Konigin voor haar te vechten om vervolgens een dikke middelvinger te krijgen. Echter is dat op de Molukken zelf ook vaak al vergeten.
Stop met oude koeien uit de sloot halen. Want blijkbaar kan alleen geld ingebeeld leed verzachten.
dit waren gewoon reguliere troepen die voor de baas landjepik moesten doen aan beide kanten
wij noemen het politionele acties en zij noemen het konfrontasi en beiden betekende gewoon oorlog voeren zonder reden en vaak zonder scrupules en daar mogen beiden best excuses voor aanbieden wmb
[ Bericht 9% gewijzigd door sp3c op 20-08-2020 12:04:32 ]
Ik voel ook wel enig bezwaar om "namens het volk" excuses aan te bieden ('het volk' als iets ondeelsbaars is een aan populisme aanschurkende frase) maar voor de staat ligt dat mijns inziens toch wat anders. Er is al sinds de 17e eeuw een beweging gaande om instituten als de staat (maar ook grote bedrijven) los te koppelen van de persoon. Een voor bestuurders (vaak) voordelig effect daarvan is een beperkte aansprakelijkheid, maar de keerzijde bestaat uit dat staten en bedrijven (zoals Chiquita Bananas) wel degelijk excuses kunnen maken voor wat hun voorgangers hebben gedaan. Het instituut staat op zichzelf en is een eigen rechtspersoon. Dat betekent niet dat de huidige Duitse tieners een schuldverklaring af leggen maar wel de Duitse Staat als instituut en het oneigenlijke voordeel dat daaruit is gekomen. Dat geldt óók voor de Katholieke Kerk, waarbij men natuurlijk de oude grap kan maken dat dit de eerste multinationale onderneming in de geschiedenis was.quote:
[..]
Dat is dan ook helemaal niet gezond.
Ik maak nergens de claim dat Duitsland niet excuses aanbood en aanbied. Ik maak de claim dat ik het raar vind en die niet verwacht en ik zulke dingen leeg vind.
Daar komt bij dat je hiermee zoiets als de Geneefse Conventie bekrachtigt. Je zou kunnen vinden dat je daarmee je kont mee moet kunnen afvegen (Cheney en de neocons) maar dat is niet mijn mening. Om te onderstrepen dat de Geneefse Conventies zijn geschaad (of verder terug: Hugo de Grote). Anders is het inderdaad gewoon neigend naar een waardeloos vod papier zonder enige consequentie of morele introspectie. Gelukkig is er al eeuwenlang een proces op gang (iig op zijn minst tot circa 1980, de opkomst van het neoliberalisme/neoconservatisme) van een afname van geweld en recidive, mede doordat er toch zoiets als een internationale orde is ontstaan.
Voor Duitsland zit er ook nog eens een praktisch en ritueel aspect aan vast, omdat tot en met de huidige leiders het besef bestaat dat Duitsland niet zijn volledige machtspotentieel moet gebruiken. Niet het onderste uit de kan in Europa, geen kernwapens, geen dominantie veroveren over de EU ambtenaren. Of de leiders van over 50 jaar dat nog steeds zo voelen weten we niet, maar de repeterende 'excuuscultuur' draagt wel bij aan het in toom houden van eigen zwakheden en mogelijke instabiliteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 20-08-2020 12:37:40 ]
De vergelijking klopt niet...quote:
[..]
Aan de kant van de bezetters vielen 2500 doden, aan de kant van het verzet 100000 doden.
Vaak is de schatting van 100.000 Indonesische doden een totaal van strijders en burgers
Die 2.500 gaat alleen over Nederlandse militairen.
Er zijn ook een paar duizend Nederlandse ongewapende burgers vermoord (Olostraat, Padang) en misschien wel 20.000 ongewapende Indonesiers, omdat Indonesische extremisten hen verdachten van pro-Nederlands te zijn. Of meer uit etnische haat, los van de Nederlandse dictatuur.
Ten derde zijn er slachtpartijen geweest tussen Indonesische strijders onderling. Berucht is Madioen, waar communisten de baas waren en de nationalisten van Soekarno daar een eind aan maakten.
De informatie daarover is vaag (omdat men het vaag wil houden ?) maar er zijn schattingen van enkele tienduizenden doden in die veldslag.
Dat excuses eisen over en weer is een gebed zonder end . Komen er excuses, dan roepen mensen een paar jaar later weer dat er nooit excuses waren, of erg onvoldoende.
Jawel. Mijn stelling was dat de Nederlanders de boel daar al honderden jaren geleden hadden gekoloniseerd cq bezet. Het is niet alsof de Indonesiërs Nederlanders daarvoor iets hebben aangedaan. Nederlanders lijken de onafhankelijkheidsoorlog en de zaken die daarin hebben plaatsgevonden nog wel eens los te willen trekken van die hele kolonisatiegeschiedenis en alles wat de Indonesische bevolking is aangedaan (of erger nog, zelfs zeggen dat ze daar wel blij mogen zijn dat de Nederlanders er een beetje beschaving hebben gebracht), maar dat is natuurlijk wel lekker makkelijk. Dat is net als doen alsof er aan wandaden van de geallieerden geen jaren van bezetting van andere landen met alle gevolgen van dien heeft plaatsgevonden.quote:
dom vooroordeel van je ...quote:
[..]
Lol, moslims die niet geinteresseerd zijn in oud zeer. Wie slikt deze lulkoek?
Als moslims nou echt ergens in geinteresseerd zijn dan is het wel oud zeer.
Maar je hebt natuurlijk geen hekel aan moslims, toch ?
Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context en dat mogen ze blijven doen totdat die slachtoffers niet meer bestaan of totdat ze redelijkerwijs hun organisatiestructuur dermate hebben aangepast dat misbruik door priesters zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt. Daar waar men het nu vaak in de hand lijken te werkenquote:
[..]
Ik voel ook wel enig bezwaar om "namens het volk" excuses aan te bieden ('het volk' als iets ondeelsbaars is een aan populisme aanschurkende frase) maar voor de staat ligt dat mijns inziens toch wat anders. Er is al sinds de 17e eeuw een beweging gaande om instituten als de staat (maar ook grote bedrijven) los te koppelen van de persoon. Een voor bestuurders (vaak) voordelig effect daarvan is een beperkte aansprakelijkheid, maar de keerzijde bestaat uit dat staten en bedrijven (zoals Chiquita Bananas) wel degelijk excuses kunnen maken voor wat hun voorgangers hebben gedaan. Het instituut staat op zichzelf en is een eigen rechtspersoon. Dat betekent niet dat de huidige Duitse tieners een schuldverklaring af leggen maar wel de Duitse Staat als instituut en het oneigenlijke voordeel dat daaruit is gekomen. Dat geldt óók voor de Katholieke Kerk, waarbij men natuurlijk de oude grap kan maken dat dit de eerste multinationale onderneming in de geschiedenis was.
Dat is waar je verantwoordelijkheid op organisaties kan pinnen. Want organisaties slachtofferen uiteindelijk individueen. Het is een glijdende schaal om organisaties eeuwig schuldig te laten zijn richting andere organisaties waarbij slachtofferschap een soort genetisch iets wordt wat elk persoon op zich kan nemen om voordeeltjes te oogsten of andersom waar lidmaatschap van redelijke organisaties met goed bestaansrecht ineens besmettelijk wordt met erfzonde.
Dat heeft functioneel geen nut en is sterker nog een schadelijke filosofie als we met zijn allen de toekomst in willen.
Ik denk dat een zwak onderdanig Duitsland een slechtere EU partner is geweest dan eentje die gewoon er een punt achter heeft gezet. En dat dat vooral de VS in de hand heeft gewerkt de afgelopen 70 jaar. Ik ben overtuigd dat dat op een dag gaat gebeuren en dat we er allen beter van worden.quote:Daar komt bij dat je hiermee zoiets als de Geneefse Conventie bekrachtigt. Je zou kunnen vinden dat je daarmee je kont mee moet kunnen afvegen (Cheney en de neocons) maar dat is niet mijn mening. Om te onderstrepen dat de Geneefse Conventies zijn geschaad (of verder terug: Hugo de Grote). Anders is het inderdaad gewoon neigend naar een waardeloos vod papier zonder enige consequentie of morele introspectie. Gelukkig is er al eeuwenlang een proces op gang (iig op zijn minst tot circa 1980, de opkomst van het neoliberalisme/neoconservatisme) van een afname van geweld en recidive, mede doordat er toch zoiets als een internationale orde is ontstaan.
Voor Duitsland zit er ook nog eens een praktisch en ritueel aspect aan vast, omdat tot en met de huidige leiders het besef bestaat dat Duitsland niet zijn volledige machtspotentieel moet gebruiken. Niet het onderste uit de kan in Europa, geen kernwapens, geen dominantie veroveren over de EU ambtenaren. Of de leiders van over 50 jaar dat nog steeds zo voelen weten we niet, maar de repeterende 'excuuscultuur' draagt wel bij aan het in toom houden van eigen zwakheden en mogelijke instabiliteit.
De meeste van die vermoordde burgers waren niet in een jappenkamp.quote:
[..]
Niet allemaal militairen dus. Ook ongewapende burgers die net uit de kampen kwamen lopen.
Er is een foute mening dat zowat alle Nederlanders in een jappenkamp waren.
Dat is niet waar ... Een meerderheid van Nederlandse burgers waren niet in een kamp,.
Maar ze waren ook minder blank en niet in Nederland of Europa opgegroeid, vandaar ook andere culturele gewoontes... en dat is de basis dat men neigt hen niet als Nederlander te zien
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 13:19:09 ]
Nee .... ook buiten Java had VOC en de Nederlandse staat gebieden onder directe controle of indirecte door slimme deals met de vorsten, dorpshoofden etc en als dat niet hielp door te dreigen en daadwerkelijk geweld.quote:
Ik lees hier meerdere keren dat Nederland Indonesië honderden jaren heeft bezet. Dat geldt alleen voor Java.
Er waren ook veel gebieden die niet elke dag, elke maand onder Nederlands bestuur stond. En alswel,,, dan niet perse veel en dwingend.
In die zin is het stereotype van 350 jaar bezetting een overdrijving
En dat indo's vaak Nederlandser waren dan de Nederlanders is ook een stereotypering. Een bepaalde culturele geneigdheid overdrijven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 13:38:45 ]
Dat is pertinent onwaar. Nederlands-Indië werd beschouwd als een Nederlandse kolonie en niet als een integraal onderdeel van Nederland. Nederland heeft ook nooit vestigingskolonies gehad, in tegenstelling tot Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal. Alleen in Suriname is er een onsuccesvolle poging geweest. Daardoor leven nu nog rond de 3000 blanken met Nederlandse wortels in Suriname (de boeroes).quote:
[..]
Destijds werd dat gezien als “Japan wint den oorlog’ omdat wat Indonesie betreft de collaborateurs dan aan de macht bleven. Vergeet niet dat Indonesie als integraal deel van Nederland gezien werd!
Net zo als Duitsland na WO2 verslagen zou zijn en Mussert blijft hier wel aan de macht met hulp van de Amerikanen.
Zo werd dat destijds wel ervaren.
Dus jij vindt dat tweede en derde generatie Joodse slachtoffers nergens recht op hebben (materieel of immaterieel)? Daar komt jouw stelling op neer. De internationale praktijk is een andere.quote:
[..]
Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context en dat mogen ze blijven doen totdat die slachtoffers niet meer bestaan of totdat ze redelijkerwijs hun organisatiestructuur dermate hebben aangepast dat misbruik door priesters zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt. Daar waar men het nu vaak in de hand lijken te werken
Dat is waar je verantwoordelijkheid op organisaties kan pinnen. Want organisaties slachtofferen uiteindelijk individueen. Het is een glijdende schaal om organisaties eeuwig schuldig te laten zijn richting andere organisaties waarbij slachtofferschap een soort genetisch iets wordt wat elk persoon op zich kan nemen om voordeeltjes te oogsten of andersom waar lidmaatschap van redelijke organisaties met goed bestaansrecht ineens besmettelijk wordt met erfzonde.
Het besef van internationale verbondenheid en afhankelijkheid heeft wel degelijk nut, en mede daardoor is er verhoudingsgewijs steeds minder geweld op de wereld gekomen.quote:Dat heeft functioneel geen nut en is sterker nog een schadelijke filosofie als we met zijn allen de toekomst in willen.
We hebben al pakweg vier keer in de geschiedenis gezien dat dit niet zo is.quote:[..]
Ik denk dat een zwak onderdanig Duitsland een slechtere EU partner is geweest dan eentje die gewoon er een punt achter heeft gezet. En dat dat vooral de VS in de hand heeft gewerkt de afgelopen 70 jaar. Ik ben overtuigd dat dat op een dag gaat gebeuren en dat we er allen beter van worden.
Als er specifieke familieobjecten zijn dan zou je erflijnen kunnen volgen om vast te stellen wie wat bezit.quote:
[..]
Dus jij vindt dat tweede en derde generatie Joodse slachtoffers nergens recht op hebben (materieel of immaterieel)? Daar komt jouw stelling op neer. De internationale praktijk is een andere.
Immaterieel? Een sorry van moedertje staat? Wat heb je daar als 3e generatie slachtoffer nog aan? Geld voor wat? Iedereen in Duitsland is gewoon naar de basisschool gegaan. Niemand heeft echt iets tekort gehad op basis van slachtofferschap behalve dan wat extra luxe.... en dat je familieleden kwijt bent daar is sowieso geen bedrag aan te hangen en... de mensen die daar verantwoordelijk voor waren zijn op brute manieren door de Russen gevierendeeld dus...
Nee.
Internationale verbondenheid heeft nut ja... dat is een filosofie die prima samengaat met het loslaten van schuldgevoel. Jij lijkt de nuance niet te snappen van wat ik zeg.quote:[..]
Het besef van internationale verbondenheid en afhankelijkheid heeft wel degelijk nut, en mede daardoor is er verhoudingsgewijs steeds minder geweld op de wereld gekomen.
[..]
We hebben al pakweg vier keer in de geschiedenis gezien dat dit niet zo is.
Voorbeeldje van hoe de dynamiek verkeert gaat:
1. Duitsland is onderdanig aan de VS
2. VS wil irak binnenvallen wat derpaderpaderp
3. Duitsland doet braaf mee
4. Andere Europese landen volgen Duitsland en de VS.. (als Duitsland een middelvinger had opgestoken hadden wij zo Duitsland daarin gevolgd)
5. Nu heeft Nederland dus troepen en materieel gestuurd naar Irak en is dus in principe schuldig aan een soort misdrijf tegen een volk
6. Nu ben ik dus als Nederlands staatsburger moreel verantwoordelijk voor het lijden van mensen in Irak.. omdat Duitsland te druk bezig was de bitch te zijn van de wereld.
7. Nu ben ik ineens een excuses verschuldigd aan Irakezen
8. Het MO valt uit elkaar, syrie valt uit elkaar, radicalisatie nam toe
9. Vluchtelingenstromen richting Europa.
10. Duitsland wederom de bitch neemt wel even 1 miljoen (!!) vluchtelingen op... want weg met ons..
11. Heeft een aanzuigende werking en overstroomt andere Europese landen
Jouw ketens van slachtofferschap veroorzaken meer problemen dan ze oplossen. Het is tijd dat het stopt.
Vooroordeel? Dat is simpelweg de cultuur.quote:
[..]
dom vooroordeel van je ...
Maar je hebt natuurlijk geen hekel aan moslims, toch ?
De enige cultuur die niet geïnteresseerd is in zijn eigen geschiedenis is de Protestantse, en dat is o.a. aanleiding geweest voor de Industriële revolutie.
Je weet niet wat Bot bedoelde .. Dit uitzoeken is te moeilijk voor je ... even een haatsjabloon uit de kast halen is gemakkelijker .quote:
[..]
Vooroordeel? Dat is simpelweg de cultuur.
De enige cultuur die niet geïnteresseerd is in zijn eigen geschiedenis is de Protestantse, en dat is o.a. aanleiding geweest voor de Industriële revolutie.
Bot had het over de Indonesische gewoonte niet te veel achterom te kijken. Oa omdat dit oud zeer openrijt.
Die gewoonte heeft zijn voordelen en zijn nadelen.
De blanke medemens was gewoon behoorlijk fout in de koloniale tijd. Dat moeten we met zn allen toe kunnen geven. Of excuses van tegenwoordig die pijn en dat leed kunnen verzachten of terugdraaien betwijfel ik. Het enige waar het mogelijk voor kan dienen is de blanke mensen eraan herinneren dat die een racistische en onderdrukkend verleden heeft waardoor toekomstige herhalingen voorkomen kunnen worden. Maar als je ziet hoeveel haatgroepen er de laatste tijd zijn ontsproten, letterlijk allemaal van blanken leest, en hoe ze tekeer gaan tegen anderskleurigen, kun je beargumenteren dat er toch niet de nodige lessen uit het verleden worden getrokken.
In dat geval kun je beter die excuses laten staan en gewoon alle blanken een racisme-gevoeligheids- en bewustwijnsheropvoeding geven. Zal veel haat, intolerantie, en eventueel geweld voorkomen.
Tsja, met termen als "weg met ons" komen de ware motieven weer naar boven.quote:
[..]
Als er specifieke familieobjecten zijn dan zou je erflijnen kunnen volgen om vast te stellen wie wat bezit.
Immaterieel? Een sorry van moedertje staat? Wat heb je daar als 3e generatie slachtoffer nog aan? Geld voor wat? Iedereen in Duitsland is gewoon naar de basisschool gegaan. Niemand heeft echt iets tekort gehad op basis van slachtofferschap behalve dan wat extra luxe.... en dat je familieleden kwijt bent daar is sowieso geen bedrag aan te hangen en... de mensen die daar verantwoordelijk voor waren zijn op brute manieren door de Russen gevierendeeld dus...
Nee.
[..]
Internationale verbondenheid heeft nut ja... dat is een filosofie die prima samengaat met het loslaten van schuldgevoel. Jij lijkt de nuance niet te snappen van wat ik zeg.
Voorbeeldje van hoe de dynamiek verkeert gaat:
1. Duitsland is onderdanig aan de VS
2. VS wil irak binnenvallen wat derpaderpaderp
3. Duitsland doet braaf mee
4. Andere Europese landen volgen Duitsland en de VS.. (als Duitsland een middelvinger had opgestoken hadden wij zo Duitsland daarin gevolgd)
5. Nu heeft Nederland dus troepen en materieel gestuurd naar Irak en is dus in principe schuldig aan een soort misdrijf tegen een volk
6. Nu ben ik dus als Nederlands staatsburger moreel verantwoordelijk voor het lijden van mensen in Irak.. omdat Duitsland te druk bezig was de bitch te zijn van de wereld.
7. Nu ben ik ineens een excuses verschuldigd aan Irakezen
8. Het MO valt uit elkaar, syrie valt uit elkaar, radicalisatie nam toe
9. Vluchtelingenstromen richting Europa.
10. Duitsland wederom de bitch neemt wel even 1 miljoen (!!) vluchtelingen op... want weg met ons..
11. Heeft een aanzuigende werking en overstroomt andere Europese landen
Jouw ketens van slachtofferschap veroorzaken meer problemen dan ze oplossen. Het is tijd dat het stopt.
Fraai stukje geschiedvervalsing bovendien.
Oh ja? Jij ontkent de weg met ons mentaliteit in Duitsland?quote:
[..]
Tsja, met termen als "weg met ons" komen de ware motieven weer naar boven.
Wijs maar aan.quote:Fraai stukje geschiedvervalsing bovendien.
Het is een historisch onderzoek allereerst. En als men verzoening denkt te bereiken dan is het de verzoening van Nederlanders met de Nederlandse geschiedenis.quote:
‘Waarheid en verzoening, dat zouden de uitgangspunten moeten zijn voor het vierjarige onderzoeksprogramma dat de Nederlandse staat financiert: de waarheid boven tafel krijgen, het gesprek aangaan met Indonesische volksvertegenwoordigers en verantwoording afleggen voor de fouten gemaakt in het verleden. De resultaten van het onderzoeksprogramma zullen oude wonden ophalen die Nederland zelf nog niet heeft verwerkt. Daarbij vraag ik me af of Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien.’
https://dekanttekening.nl(...)cuses-van-nederland/
In Indonesië staat men niet te springen dit oud zeer boven te halen en in gesprek te gaan met Nederlanders.
Sommigen willen dit wel, maar dit is niet algemeen in de publieke opinie en ook niet in de politiek
En wie moet er verantwoording afleggen over fouten van andere Nederlanders in het verre verleden.
Politiek kan wat mompelen... het is spijtig dat allemaal zo is gegaan.
Wat te verstaan onder "Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien"
Wanneer is Nederland daar klaar voor ?
Ja. Het is enorme onzin.quote:
[..]
Oh ja? Jij ontkent de weg met ons mentaliteit in Duitsland?
Net zoiets als institutioneel racisme ontkennen door alt-right, ondanks veelvuldig bewijs van het tegendeel.
Duitsland steunde in het geheel niet de Irak oorlog, en was zelfs ontstemd dat de conservatieve Nederlandse regering dit wel deed. Dat is dus de geschiedvervalsing.quote:Wijs maar aan.
Verder spreek je jezelf nogal tegen door enerzijds te zeggen dat het eens moet ophouden met excuses maken maar anderzijds verkondig je dat dit moet gebeuren zolang directe slachtoffers nog in leven zijn (overigens: het terugbetalen/teruggeven van gestolen waar aan tweede en derde generatie slachtoffers, of nog veel verder terug, gaat vrijwel automatisch gepaard met excuses).
Dat conflicteert met elkaar.
Bullshit. Voor institutioneel racisme moet je naar apartheid-Zuid-Afrika, Iran, Saudi-Arabië of China gaan. Nederland behoort tot de meest democratische landen ter wereld.quote:
[..]
Ja. Het is enorme onzin.
Net zoiets als institutioneel racisme ontkennen door alt-right, ondanks veelvuldig bewijs van het tegendeel.
[..]
Duitsland steunde in het geheel niet de Irak oorlog, en was zelfs ontstemd dat de conservatieve Nederlandse regering dit wel deed. Dat is dus de geschiedvervalsing.
Verder spreek je jezelf nogal tegen door enerzijds te zeggen dat het eens moet ophouden met excuses maken maar anderzijds verkondig je dat dit moet gebeuren zolang directe slachtoffers nog in leven zijn (overigens: het terugbetalen/teruggeven van gestolen waar aan tweede en derde generatie slachtoffers, of nog veel verder terug, gaat vrijwel automatisch gepaard met excuses).
Dat conflicteert met elkaar.
Ahja typisch klopkoek.. ongerelateerde dingen betrekkenquote:
[..]
Ja. Het is enorme onzin.
Net zoiets als institutioneel racisme ontkennen door alt-right, ondanks veelvuldig bewijs van het tegendeel.
Heb het nog eens opgezocht daar heb je gelijk in.. in mijn hoofd hebben we daar gewoon met heel Europa gezeten om de VS achterna te lopen. Alsnog zou je kunnen zeggen dat Duitslands zwakke positie de deur heeft open gelaten voor Amerikaanse invloed.quote:[..]
Duitsland steunde in het geheel niet de Irak oorlog, en was zelfs ontstemd dat de conservatieve Nederlandse regering dit wel deed. Dat is dus de geschiedvervalsing.
Niks ocnflicteert. Ik zeg dat je dat zou kunnen proberen maar zeg niet dat het per se moet. Excuses zijn gepast aan individuen.. niet vanuit een organisatie naar een organisatie.quote:Verder spreek je jezelf nogal tegen door enerzijds te zeggen dat het eens moet ophouden met excuses maken maar anderzijds verkondig je dat dit moet gebeuren zolang directe slachtoffers nog in leven zijn (overigens: het terugbetalen/teruggeven van gestolen waar aan tweede en derde generatie slachtoffers, of nog veel verder terug, gaat vrijwel automatisch gepaard met excuses).
Dat conflicteert met elkaar.
Mensen ongelijk behandelen, achterstellen, verwijten, pesten vanwege uiterlijk etnische of rasafkomst is van alle tijden en alle culturen, Ook in Nederland.quote:
Bullshit. Voor institutioneel racisme moet je naar apartheid-Zuid-Afrika, Iran, Saudi-Arabië of China gaan. Nederland behoort tot de meest democratische landen ter wereld.
Ontkennen dat het in de eigen cultuur ook aanwezig is evenzo van alle tijden en alle culturen
In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, in de landen die ik noemde niet.quote:
[..]
Mensen ongelijk behandelen, achterstellen, verwijten, pesten vanwege uiterlijk etnische of rasafkomst is van alle tijden en alle culturen, Ook in Nederland.
Ontkennen dat het in de eigen cultuur ook aanwezig is evenzo van alle tijden en alle culturen
"Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context"quote:
[..]
Ahja typisch klopkoek.. ongerelateerde dingen betrekken
[..]
Heb het nog eens opgezocht daar heb je gelijk in.. in mijn hoofd hebben we daar gewoon met heel Europa gezeten om de VS achterna te lopen. Alsnog zou je kunnen zeggen dat Duitslands zwakke positie de deur heeft open gelaten voor Amerikaanse invloed.
[..]
Niks ocnflicteert. Ik zeg dat je dat zou kunnen proberen maar zeg niet dat het per se moet.
'Verschuldigd zijn aan' is een moreel gebod. Het is geen vrijblijvende geste.
Dat conflicteert dus met andere uitspraken van jou.
Waar zei ik dat dit naar een andere organisatie gericht moet zijn? Dat is een stropop. Niemand betoogt dat.quote:Excuses zijn gepast aan individuen.. niet vanuit een organisatie naar een organisatie.
Jij diskwalificeert je in ieder geval met 'weg met ons' en dat geldt ook voor het ontkennen van systematisch/institutioneel racisme met verwijzing naar Zuid Afrika en Iran.
In de Sovjet Republieken was iedereen ook voor de wet gelijk, op papier. Zelfs in sommige van de kolonies!quote:
[..]
In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, in de landen die ik noemde niet.
Wat Scalia zegt op 1:30 klopt in dit geval.
Sander Dekker heeft hard zijn best gedaan de laatste jaren:
https://sargasso.nl/de-aftakeling-van-de-nederlandse-rechtsstaat/
('buiten de rechter om')
Lees dus ook dit (met vele bronnen):
https://www.oneworld.nl/l(...)rgelijken-met-de-vs/
En dit:
http://stukroodvlees.nl/w(...)e-op-herman-vuijsje/
"Twee, uit recent landenvergelijkend onderzoek komt naar voren dat arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland niet minder vaak voorkomt dan elders. Meta-analyses van veldexperimentele studies naar etnische discriminatie op de arbeidsmarkt laten zien dat er in Nederland zeker niet meer kansengelijkheid bestaat dan in de Verenigde Staten – het land dat zo geplaagd wordt door hardnekkige raciale ongelijkheden en segregatie. f g Uit een pas gepubliceerd landenvergelijkend veldexperiment blijkt verder dat fictieve sollicitanten met een niet-westerse migratieachtergrond in Nederland meer gediscrimineerd worden dan in landen als Spanje en Duitsland. h i Hoewel etnische discriminatie in alle landen voorkomt, verschilt de mate waarin systematisch tussen landen. Hier ligt dus speelruimte voor nationaal beleid."
Op het einde van de Indonesische bezetting was de papieren gelijkheid vrij ver gevorderd trouwens... De (onafhankelijke) handhaving daarvan is een tweede.
Is dit je struikelblok? Ik zie het niet als een moreel gebod.. het is een morele schuld... iets wat mensen de katholieke kerk kwalijk kunnen nemen zolang het niet gebeurt.quote:
[..]
"Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context"
'Verschuldigd zijn aan' is een moreel gebod. Het is geen vrijblijvende geste.
Alleen in klopkoekland.quote:Dat conflicteert dus met andere uitspraken van jou.
Dat is wat er aan de hand is. "Moet Nederland... excuses aanbieden aan Indonesie."quote:[..]
Waar zei ik dat dit naar een andere organisatie gericht moet zijn? Dat is een stropop. Niemand betoogt dat.
Vertaling: moet groep 1 (een volk wat vorig jaar nog lekker euro's heeft gedumpt in Bali op surfvakantie en wat haar complete staatsbestel heeft gereformeerd) gedwongen collectief op die knietjes voor volk 2 (een volk wat inmiddels prima eigen boontjes dopt en zelfs andere volken onderdrukt in dezelfde stijl als ze zelf onderdrukt werden).
Het antwoord is: Nee.
Gewoon nee.
Wat? Waar had ik het over zuid afrika of iran? Waar gaat dit nog over?quote:Jij diskwalificeert je in ieder geval met 'weg met ons' en dat geldt ook voor het ontkennen van systematisch/institutioneel racisme met verwijzing naar Zuid Afrika en Iran.
Mooi die wet... Schitterend dat artikel 1.quote:
[..]
In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, in de landen die ik noemde niet.
Maar ik had het over de praktijk. Hoe mensen met mensen omgaan.
Alsof je communistische dictaturen en een koloniaal regime kunt vergelijken met Nederland, dat bovenaan alle lijsten staat wat betreft de vrijheden, mensenrechten, democratie en dergelijke.quote:
[..]
In de Sovjet Republieken was iedereen ook voor de wet gelijk, op papier. Zelfs in sommige van de kolonies!
Arbeidsdiscriminatie bestaat en is al jaren bekend, maar dat wil niet zeggen dat Nederlandse werkgevers en instituten intrinsiek racistisch zijn. Sterker: in Amsterdam werken zelfs buitenlanders in de horeca die geen eens Nederlands spreken.quote:
Wat Scalia zegt op 1:30 klopt in dit geval.
Sander Dekker heeft hard zijn best gedaan de laatste jaren:
https://sargasso.nl/de-aftakeling-van-de-nederlandse-rechtsstaat/
('buiten de rechter om')
Lees dus ook dit (met vele bronnen):
https://www.oneworld.nl/l(...)rgelijken-met-de-vs/
En dit:
http://stukroodvlees.nl/w(...)e-op-herman-vuijsje/
"Twee, uit recent landenvergelijkend onderzoek komt naar voren dat arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland niet minder vaak voorkomt dan elders. Meta-analyses van veldexperimentele studies naar etnische discriminatie op de arbeidsmarkt laten zien dat er in Nederland zeker niet meer kansengelijkheid bestaat dan in de Verenigde Staten – het land dat zo geplaagd wordt door hardnekkige raciale ongelijkheden en segregatie. f g Uit een pas gepubliceerd landenvergelijkend veldexperiment blijkt verder dat fictieve sollicitanten met een niet-westerse migratieachtergrond in Nederland meer gediscrimineerd worden dan in landen als Spanje en Duitsland. h i Hoewel etnische discriminatie in alle landen voorkomt, verschilt de mate waarin systematisch tussen landen. Hier ligt dus speelruimte voor nationaal beleid."
Op het einde van de Indonesische bezetting was de papieren gelijkheid vrij ver gevorderd trouwens... De (onafhankelijke) handhaving daarvan is een tweede.
In Saudi-Arabië staat de doodstraf op atheïsme, dat is een schoolvoorbeeld van institutioneel racisme In apartheid Zuid-Afrika mochten blanken en zwarten niet trouwen, dat is institutioneel racisme.
Individueel racisme bestaat, maar ik ontken ten stelligste dat de Nederlandse instanties racistisch zijn.quote:
[..]
Mooi die wet... Schitterend dat artikel 1.
Maar ik had het over de praktijk. Hoe mensen met mensen omgaan.
Oei..... wat een ontkenning...wbt ongelijke behandeling vanwege ras of etniciteitquote:
[..]
Individueel racisme bestaat, maar ik ontken ten stelligste dat de Nederlandse instanties racistisch zijn.
Etnisch profileren bij de politie
Etnisch profileren bij de belastingdienst
Werkgevers die iemand met een buitenlandse achternaam minder snel aannemen
In behoorlijk wat van die lijstjes zijn we uit de top tien gekukeld. De tendens is grotendeels negatief en dalende.quote:
[..]
Alsof je communistische dictaturen en een koloniaal regime kunt vergelijken met Nederland, dat bovenaan alle lijsten staat wat betreft de vrijheden, mensenrechten, democratie en dergelijke.
Los daarvan staan in die lijstjes ook Denemarken en Zweden vaak heel hoog. Beiden kennen aanzienlijke arbeidsdiscriminatie (staat ook in de bronnen van die link) en Denemarken worstelt net als Nederland met het koloniaal verleden.
Je komt hoog in de lijstjes te staan (en nogmaals: Nederland is in een aantal uit de top tien gevallen) doordat je problemen erkent, niet door het te ontkennen. Dat is belangrijk.
Twee generaties is vrijwel niets over de gehele geschiedenis gezien.quote:
Ze hebben geluk dat ze niet het lot van de native amerikanen of australische aboriginals tegemoet zijn gegaan. Excuses. Nu pas, twee generaties later. Als Jakarta zou ik NL vertellen dat ze die excuses in hun blanke reet kunnen stoppen.
De VS en Australië in de twee zaken die je noemt hebben er langer over gedaan.
In beide voorbeelden zijn excuses gedaan.
https://en.wikipedia.org/(...)s_Indigenous_peoples
https://www.npr.org/templ(...)8438&t=1597932615357
https://indianlaw.org/node/529
Het zou mooi zijn als het land ook weer terugkeert naar de rechtmatige eigenaren. Anders zijn die exusen weinig tot niks waard. Net WC-papier waar je je reet mee afveegt. Meer waarde heeft het in de praktijk niet. Als de buit binnen is dan komen de 'excusen'. Flikker toch op met je straatje schoonvegen met nietsbetekende excusen van een of andere constitutionele monarch waar ze in Indonesië nog nooit van hebben gehoord. Ik wil ook kunnen kolonialiseren, moorden, roven en daarna twee generaties later zonder enige strafdoening een kleinzoon zijn excuses laten aanbieden voor de daden van zijn grootvader. Waar kan ik tekenen voor al die exceptionalisme? Overhandig mij even snel dat vodje.quote:
[..]
Twee generaties is vrijwel niets over de gehele geschiedenis gezien.
De VS en Australië in de twee zaken die je noemt hebben er langer over gedaan.
In beide voorbeelden zijn excuses gedaan.
https://en.wikipedia.org/(...)s_Indigenous_peoples
https://www.npr.org/templ(...)8438&t=1597932615357
https://indianlaw.org/node/529
[ Bericht 3% gewijzigd door Jellereppe op 20-08-2020 16:29:08 ]
Ten eerste denk ik dat deze schrijvers heel hard hebben moeten zoeken om mensen in Indonesië te vinden die nog boos zijn om de Nederlandse kolonisatie. Dat zijn voornamelijk degenen die daadwerkelijk hebben geleden onder de Nederlandse acties in de periode 1945-49. Het zou goed zijn om daar symbolisch of materieel wat voor te doen. Maar goed dat geldt voor wel meer groepen, zoals Indo's, soldaten en hun familie die nog op de 'backpay' zitten te wachten, Molukkers, Papoea's, enz. Nederland kan niet eens een rechtvaardige oplossing vinden voor de mensen die vóór Nederland hebben gevochten. Laten we dat nu eerst maar eens regelen en het dan in het reine gaan trekken met degenen die tegen 'ons' hebben gevochten. Of beiden tegelijkertijd, zou nog mooier zijn.
Indonesië is verder een jonge natie die met vertrouwen vooruitkijkt (en daarbij ook nogal eens over lijken gaat, zie wederom Papoea's). De overgrote meerderheid zit niet te wachten op Nederland dat de hele tijd door de knieën gaat, of reageren er enigszins gelaten op. Ze hebben helemaal geen zin om de hele tijd weer in de modder van het verleden te duiken met ons. Dan zouden er van henzelf ook wat minder frisse dingen opduiken. Enige uitzondering is nogmaals de groep mensen die er rechtstreeks onder heeft geleden, die het zelf nog hebben meegemaakt.
En verder nog de gebruikelijke clubjes:
- Stabiele genieën zoals Jeffrey Pondaag die zich als Soekarno verkleedt, als een soort LARPer.
- Opportunistische advocaten die geld willen lospeuteren voor alle slachtoffers en 'slachtoffers' van Nederland sinds het begin van de geschiedschrijving.
- Linkse blanke kipjes van de universiteit die het onrecht willen aanklagen dat hun nobele wilden is aangedaan.
- Die <10% van de jongere generaties Indischen die in Nederland op de universiteit zijn gehersenspoeld met het postkoloniale verhaal en die zich ineens 100% Indonesisch voelen (de rest leeft hier gewoon z'n leven, doen gewoon hun ding, in ieder geval degenen die ik ken).
Ook bijzonder:
Oké dus deze mevrouw was zó blij met de onafhankelijkheid dat ze in 1947 (te midden van de onafhankelijkheidsoorlog) naar Nederland is gekomen? Ik denk dat hier een hiaat in haar biografie zit die misschien niet zo goed van pas komt in het slachtofferverhaal. In ieder geval is ze weer teruggegaan naar Indonesië en heeft ze onder Soeharto dingen meegemaakt die vele malen erger zijn dan wat de Nederlanders ooit hebben gedaan. Maar het is vast ook allemaal de schuld van Nederland dat Soeharto de communisten wilde uitmoorden.quote:‘De onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 was een ongelooflijke bevrijding voor ons. We konden ons op dat moment eigenlijk niet goed realiseren wat het betekende. Dat begon pas nadat de Nederlandse invloeden waren verdreven, en toen we als Indonesië het land gingen opbouwen.’
Pattipilohy is in 1947 naar Nederland gekomen om Indisch recht te studeren aan de Universiteit Leiden, waar zij ook haar echtgenoot leerde kennen. In 1951 keerden zij samen terug naar Indonesië om bij te dragen aan de opbouw van het land. Tot zij in 1965 ten tijde van de anticommunistische zuivering van oud-president Soeharto werd opgepakt zonder concrete beschuldiging. Door de Indonesische regering werd zij naar de vrouwengevangenis in Jakarta overgebracht, waar ze acht maanden werd vastgehouden. Tegen haar wil, vertrok ze in 1968 samen met haar ouders en haar kinderen naar Nederland uit veiligheidsoverwegingen. Haar echtgenoot overleed in 1975 in gevangenschap.
"Hun broeders moesten vermoorden", ja ja. Dus voordat het KNIL werd opgericht was die hele archipel één vrolijke hippie-commune waar iedereen van Javaan tot Atjehnees tot Papoea zich al 100% Indonesisch voelde en waar ze geregeld Woodstock-festivals hielden met gezellige groepsknuffels tussen moslims, christenen en hindoes.quote:Verdeel-en-heers-politiek
‘Een van de grootste misdaden van het Nederlands kolonialisme in Indonesië is de verdeel-en-heers politiek, die ze hebben uitgevoerd ten opzichte van meer dan de 120 etnische groepen die er in Indonesië bestaan’, zegt zij. Ze verwijst naar de oprichting van het Koninklijk Nederlands-Indische Leger (KNIL), dat bestond uit verschillende etnische groepen, voornamelijk uit Molukkers, Javanen en Sundanezen.
‘Dit leger werd onder andere ingezet om de belangen van het Nederlands kolonialisme te beschermen of om nieuwe gebieden te veroveren. Denk aan de dertig jaar durende Atjeh-oorlog, waar Indonesiërs hun broeders moesten vermoorden, omdat Nederland het pepermonopolie in Atjeh ten koste van alles wilde verkrijgen.’
Een ander voorbeeld was de expeditie naar Bali, die in het begin van de twintigste eeuw werd uitgevoerd om het monopolie op opium te verkrijgen, aldus Pattipilohy. ‘Toen werden de belangrijkste Indonesische koninklijke families, kinderen en zelfs baby’s vermoord door het KNIL.’
Ja dit is dus zo'n voorbeeld van die Nederlandse blanke meisjes die zo begaan zijn met de Indonesische vrijheidsstrijd van 75 jaar geleden. Die beweert hier met droge ogen dat we hier in Nederland de hele dag over de Bersiap lopen te janken. Alsof de Bersiep niet typisch iets is wat in artikelen, tv-uitzendingen en onderzoeken alleen een beetje beschaamd in bijzinnetjes wordt genoemd, waarna we weer vrolijk verder keuvelen over 'de Indonesische vrijheidsstrijders' (zie b.v. uitzending op NPO 2 in het kader van de Indië-herdenking).quote:Een eenzijdige vertelling van de geschiedenis, vindt fotograaf en historica Marjolein van Pagee. ‘Als in Nederland wordt gesproken over de periode 1945-1949 in Indonesië, dan begint de vertelling met de Bersiap’, zegt zij. ‘Het begon volgens veel Nederlanders met Indonesiërs die ineens heel wild worden en allerlei wraakacties pleegden met veel geweld. Wat zich ver voor Bersiap-periode afspeelde – de Nederlandse bezetting die 350 jaar lang duurde, het brute optreden van de KNIL, de uitbuiting, de slavernij en het racisme – wordt vaak buiten beschouwing gelaten.’.
Het is trouwens wel grappig dat deze mensen ook boos zijn op de opzet van het onderzoek van Limpach en co. Daarmee bevinden ze zich in het gezelschap van de oude generatie macho Indo's, die zijn namelijk ook boos en vinden het onderzoek ook te vooringenomen, maar dan natuurlijk in de andere richting (te kritisch op Nederland, KNIL, enz.). Je kunt het met dat soort onderzoeken dus blijkbaar nooit goed doen. Iedereen probeert zijn waarheid door je strot te rammen en iedereen wil vooral keiharde knaken zien.
Dit vind ik wel een goed voorstel op zich maar dat zou dan ook van beide kanten moeten komen. Anders heb je in ieder geval het gedeelte "Truth" alweer verkracht en komt er van die "Reconciliation" dus ook niks terecht. Het zou voor heel veel openstaande historische conflicten goed zijn om gewoon alle viezigheid in één keer op een hoop te gooien, het te erkennen, elkaar de hand te schudden (of elleboog in deze tijden) en er verder zand over doen.quote:Purnama bepleit een Waarheids- en Verzoeningscommissie, naar het voorbeeld van de commissies die landen als Argentinië en Chili hebben opgericht. Deze commissies doen onderzoek naar mensenrechtenschendingen uit het verleden en maken dit publiekelijk bekend.
‘Waarheid en verzoening, dat zouden de uitgangspunten moeten zijn voor het vierjarige onderzoeksprogramma dat de Nederlandse staat financiert: de waarheid boven tafel krijgen, het gesprek aangaan met Indonesische volksvertegenwoordigers en verantwoording afleggen voor de fouten gemaakt in het verleden. De resultaten van het onderzoeksprogramma zullen oude wonden ophalen die Nederland zelf nog niet heeft verwerkt. Daarbij vraag ik me af of Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien.’
Alleen zie je steeds dat er een enorme asymmetrie bestaat tussen enerzijds de voormalige 'onderdrukker' die zeer bereid is om in het verleden te duiken en het boetekleed aan te trekken, en waar ook allerlei clubs zich daar actief tegenaan bemoeien. En dan de andere kant bij wie dat helemaal niet in de politieke cultuur zit, omdat dan ook hun eigen praktijken in zowel het verleden als het heden belicht moeten worden. Dus je hebt constant die eenzijdigheid. En dan is het inderdaad beter om te doen wat ze in Indonesië al heel lang doen: niet de hele tijd over door blijven lullen maar gewoon vooruitkijken.
Dit trouwens ook:
Dit is dus echt zo'n vierkant jaren '50 communistisch wereldbeeld. Alles is zwart of wit, iedereen is een verzetsstrijder of een collaborateur, je bent goed of je bent fout. Het is natuurlijk leuk om de jaren '50-terminologie over de Tweede Wereldoorlog (die al heel dubieus is) te misbruiken voor andere zaken maar het is niet erg serieus.quote:
[..]
de bezetters
(...)
het verzet
(...)
collaborateurs of hadden baat bij het systeem.
In dit wereldbeeld is bijvoorbeeld elke Indo die gewoon zijn leven leidde en "baat had bij het systeem" een vieze landverrader (wat me sowieso lastig lijkt als je gemengd bloed hebt). En radicale Indonesische nationalisten die bamboesperen vaginaal inbrachten bij Nederlandse, Indo-, en Chinese vrouwen waren allemaal pure vrijheidsstrijders, net als hun leiders die ertoe opriepen om alle minderheden en 'collaborateurs' af te slachten.
Ja dat zijn natuurlijk leuke sprookjes die je in 1950 kon opschrijven in een krant en die noemde je dan 'De Waarheid', en dan lazen mensen dat (omdat hun ouders die krant ook lazen) en zeiden ze: "Het zal wel waar zijn, anders zou die krant niet zo heten." Maar anno 2020 zit de wereld toch wat anders in elkaar.
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).quote:
Dit is dus echt zo'n vierkant jaren '50 communistisch wereldbeeld. Alles is zwart of wit, iedereen is een verzetsstrijder of een collaborateur, je bent goed of je bent fout. Het is natuurlijk leuk om de jaren '50-terminologie over de Tweede Wereldoorlog (die al heel dubieus is) te misbruiken voor andere zaken maar het is niet erg serieus.
In dit wereldbeeld is bijvoorbeeld elke Indo die gewoon zijn leven leidde en "baat had bij het systeem" een vieze landverrader (wat me sowieso lastig lijkt als je gemengd bloed hebt). En radicale Indonesische nationalisten die bamboesperen vaginaal inbrachten bij Nederlandse, Indo-, en Chinese vrouwen waren allemaal pure vrijheidsstrijders, net als hun leiders die ertoe opriepen om alle minderheden en 'collaborateurs' af te slachten.
Ja dat zijn natuurlijk leuke sprookjes die je in 1950 kon opschrijven in een krant en die noemde je dan 'De Waarheid', en dan lazen mensen dat (omdat hun ouders die krant ook lazen) en zeiden ze: "Het zal wel waar zijn, anders zou die krant niet zo heten." Maar anno 2020 zit de wereld toch wat anders in elkaar.
Dus niet 'elke' of 'alle' of wat jij in je alt-right hersenpan er van wil maken.
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ook ga je er volstrekt aan voorbij dat er een enorme assymetrie bestaat. Niet alleen in het aantal doden, maar ook de duur van de bezetting, hoeveel burgerslachtoffers er aan beide kanten vielen en ga zo maar door. Niet zelden is het zo dat de niet-statelijke verzetsgroep zich vergrijpt aan groteskere wreedheden als de bezetter doet, maar dat was hier verre van het geval.
Het hele idee dat advocaten alleen maar dollartekens in hun ogen zien valt in duigen wanneer je bedenkt dat a) ze er helemaal niet zoveel aan over houden en b) het veel makkelijker geld verdienen is met andere zaken/terreinen.
Indonesiërs. Indiërs zijn van India. Wat niets met Nederlandse kolonisatie te maken had.quote:
[..]
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).
Dus niet 'elke' of 'alle' of wat jij in je alt-right hersenpan er van wil maken.
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ook ga je er volstrekt aan voorbij dat er een enorme assymetrie bestaat. Niet alleen in het aantal doden, maar ook de duur van de bezetting, hoeveel burgerslachtoffers er aan beide kanten vielen en ga zo maar door. Niet zelden is het zo dat de niet-statelijke verzetsgroep zich vergrijpt aan groteskere wreedheden als de bezetter doet, maar dat was hier verre van het geval.
Het hele idee dat advocaten alleen maar dollartekens in hun ogen zien valt in duigen wanneer je bedenkt dat a) ze er helemaal niet zoveel aan over houden en b) het veel makkelijker geld verdienen is met andere zaken/terreinen.
Dit dus.quote:
'Het volk' van nu heeft geen kut met iets van 75 jaar geleden te maken en verdient helemaal niets. Kap toch eens met dat eeuwige achterom kijken.
https://marjoleinvanpagee(...)en-the-jakarta-post/
Wees er maar trots op meid, zet het maar op je site.
Deze meid heeft een aantal Indonesische vertegenwoordigers van slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden bereid gevonden om een brief te schrijven waarin staat dat Willem-Alexander "niet welkom" zou zijn op het staatsbezoek waar hij uiteindelijk excuses maakte.
Die misdaden zijn natuurlijk heel erg, maar noch de vertegenwoordigers van de slachtoffers noch Marjolein zelf hebben het recht om voor heel Indonesië te bepalen wie er waar welkom is en wie niet. Net zoals dat de slachtoffers van de jappenkampen destijds ook niet konden voorkomen dat Hirohito (zonder excuses) naar Nederland kwam.
Ook al kent ze honderd, duizend, weet ik veel hoeveel slachtoffers, zij heeft nog niet het recht om voor heel Indonesië te bepalen wie er welkom is in Indonesië. Dat is nou echt neokolonialisme.
Oh ja en natuurlijk nog dit knipsel uit de Fabeltjeskrant:
Die mysterieuze bordjes waar 'naar verluidt' geen enkele foto van bewaard is gebleven. Jammer nou.quote:Dit doet mij denken aan het racistische bordje dat tijdens de koloniale tijd bij veel restaurants en zwembaden heeft gehangen en waarop, naar verluidt, te lezen was: “Verboden voor honden en inlanders.”
Zie ook: https://javapost.nl/2012/12/01/verboden-voor-honden-en-inlanders/Zo maak je propaganda: één zwembad waarvan ook geen bewijs is dat zo'n bordje ooit heeft bestaan, verandert ineens in 'veel restaurants en zwembaden' waar allemaal van dat soort bordjes zouden hebben gehangen. Terwijl er in dit verhaal wel echte discriminatie te bespeuren valt, het spreekt alleen wat minder tot de verbeelding. Dus maken we er maar een broodje-aap-verhaal van en blijven we dat verspreiden. Ook door een historica die consequent mag meepraten als het in de media van nu over Indië gaat. Alles voor de goede zaak.
Als je doorklikt zie je in de open brief van de vertegenwoordigers van de slachtoffers ook weer het verhaaltje van '40.000 slachtoffers' van standrechtelijke executies door Westerling in Zuid-Celebes. Een aantal waar ook geen bewijs voor is, maar een nulletje toevoegen aan het werkelijke aantal is wel zo makkelijk.
Iedereen is alt-right maar verder totaal geen zwart-wit wereldbeeld hoor.quote:
[..]
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).
Dus niet 'elke' of 'alle' of wat jij in je alt-right hersenpan er van wil maken.
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ook ga je er volstrekt aan voorbij dat er een enorme assymetrie bestaat. Niet alleen in het aantal doden, maar ook de duur van de bezetting, hoeveel burgerslachtoffers er aan beide kanten vielen en ga zo maar door. Niet zelden is het zo dat de niet-statelijke verzetsgroep zich vergrijpt aan groteskere wreedheden als de bezetter doet, maar dat was hier verre van het geval.
Het hele idee dat advocaten alleen maar dollartekens in hun ogen zien valt in duigen wanneer je bedenkt dat a) ze er helemaal niet zoveel aan over houden en b) het veel makkelijker geld verdienen is met andere zaken/terreinen.
Lekker mensen voor profiteurs uitmaken die gewoon hun geboorteland zijn uitgejaagd omdat ze van gemengd bloed waren, dat is inclusief links zoals we het kennen. Ga zo door!
Indiërs ? Uit India ? Bedoel je Indonesiërs ?quote:
[..]
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).
Of bedoel je Indische Nederlanders
In hun visie was het normaal dat Nederlanders Nederland verdedigen.
Dit schudt je uit je mouw.quote:
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ik zag de laatste twee weken wel persoonlijke verhalen van mensen die als kind in Indië opgroeiden.
Maar hun teneur was niet hoe geweldig de Nederlandse dictatuur was
[ Bericht 34% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 17:56:36 ]
Wetgeving verbiedt racisme en discriminatie. In landen waar institutioneel racisme voorkomt of voorkwam deugt de wetgeving niet. In apartheid-Zuid-Afrika golden bijvoorbeeld 100 zwaar racistische wetten.quote:
[..]
Oei..... wat een ontkenning...wbt ongelijke behandeling vanwege ras of etniciteit
Etnisch profileren bij de politie
Etnisch profileren bij de belastingdienst
Werkgevers die iemand met een buitenlandse achternaam minder snel aannemen
Het is kommaneukerij. Nederland krijgt een 9,01 van de Democracy Index en een 9,9 van Freedom House. https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Indexquote:
[..]
In behoorlijk wat van die lijstjes zijn we uit de top tien gekukeld. De tendens is grotendeels negatief en dalende.
Los daarvan staan in die lijstjes ook Denemarken en Zweden vaak heel hoog. Beiden kennen aanzienlijke arbeidsdiscriminatie (staat ook in de bronnen van die link) en Denemarken worstelt net als Nederland met het koloniaal verleden.
Je komt hoog in de lijstjes te staan (en nogmaals: Nederland is in een aantal uit de top tien gevallen) doordat je problemen erkent, niet door het te ontkennen. Dat is belangrijk.
https://freedomhouse.org/country/netherlands/freedom-world/2020
Dit lijkt me jouw fantasiequote:
- Die <10% van de jongere generaties Indischen die in Nederland op de universiteit zijn gehersenspoeld met het postkoloniale verhaal en die zich ineens 100% Indonesisch voelen (de rest leeft hier gewoon z'n leven, doen gewoon hun ding, in ieder geval degenen die ik ken).
Hoeveel Indische jongeren per jaar beweren na indoctrinatie op de universiteit dat zij 100 % Indonesisch zijn ?
Alweer leg je me iets in de mond dat ik niet gezegd heb. Verder ben jij als (voormalig) FvD sympathisant inderdaad alt-right.quote:
Iedereen is alt-right maar verder totaal geen zwart-wit wereldbeeld hoor.
Lekker mensen voor profiteurs uitmaken die gewoon hun geboorteland zijn uitgejaagd omdat ze van gemengd bloed waren, dat is inclusief links zoals we het kennen. Ga zo door!
Uit de top tien gezakt dus, terwijl 'we' eerst in de top drie stonden (en dat is géén kommawerk). Zo zijn er nog wel meer lijstjes.quote:
[..]
Het is kommaneukerij. Nederland krijgt een 9,01 van de Democracy Index en een 9,9 van Freedom House. https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
https://freedomhouse.org/country/netherlands/freedom-world/2020
Waar zag je die verhalen dan?quote:
Dit schudt je uit je mouw.
Ik zag de laatste twee weken wel persoonlijke verhalen van mensen die als kind in Indië opgroeiden.
Maar hun teneur was niet hoe geweldig de Nederlandse dictatuur was
In de kranten, tv, radio, websites.quote:
Ik heb het NRC en de Volkskrant gezien en de teneur was in beide dat het allemaal zo gezellig en harmonieus was met de baboes (de bedienden), totdat de Japanners kwamen.quote:
[..]
In de kranten, tv, radio, websites.
Waarschijnlijk nog een kleiner percentage dan ik hier al noem, waarschijnlijk is <10% al een astronomisch hoge schatting. Alleen wel net degenen die je op de NPO ziet. Zoals Lara Nuberg op NPO2 afgelopen zaterdag, die heeft Klopkoek dan vast gemist.quote:
[..]
Dit lijkt me jouw fantasie
Hoeveel Indische jongeren per jaar beweren na indoctrinatie op de universiteit dat zij 100 % Indonesisch zijn ?
Die heeft via een bepaalde kronkel in haar hoofd zelfs bedacht dat de situatie in Nieuw-Guinea anno nu de schuld is van Nederlandje.En voor de duidelijkheid: niet '100% Indonesisch' qua bloed, maar qua zich identificeren met 'de vrijheidsstrijd', zich afzetten tegen 'het koloniale systeem' (zonder welke ze niet hadden bestaan) en dergelijke.
0 % lijkt me wel exactquote:
[..]
Waarschijnlijk nog een kleiner percentage dan ik hier al noem, waarschijnlijk is <10% al een astronomisch hoge schatting.
Zij vindt zichzelf niet 100% Indonesischquote:Alleen wel net degenen die je op de NPO ziet. Zoals Lara Nuberg op NPO2 afgelopen zaterdag, die heeft Klopkoek dan vast gemist.
Niet qua alleen maar Indonesische voorouders, ook niet qua omschrijving van haar culturele identiteit
En een democraat verwerpt uiteraard dictatuur, koloniale dictatuur.
Ik wel dus. Dat heeft ze niet geleerd op de universiteit, maar dat is het heersende linkse en rechtse moraal
Prima toch ?
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 18:24:35 ]
Dit type bordjes hebben wel degelijk bestaan. Dat ontkennen is nogal vals. Van borden met "alleen voor inlanders" of "verboden voor inlanders" bestaan wel foto's.quote:
Die mysterieuze bordjes waar 'naar verluidt' geen enkele foto van bewaard is gebleven. Jammer nou.
Logischerwijs zijn er van apartheid Zuid Afrika veel meer foto's omdat toen camera's veel minder duur waren, mobieler (in plaats van met poten en een logge zware kast) en met de hele black power beweging als wind in de rug.
https://pbs.twimg.com/media/DHgrQJ_XkAAx07U?format=jpg&name=large
https://books.google.nl/b(...)%20inlanders&f=false
"Jan Blokker gelooft bepaald niet dat in het goede oude Indïe bordjes hebben bestaan met 'Verboden voor honden en inlanders' (de Volkskrant, 9 september). Er zijn echter genoeg indicaties dat die bordjes hebben bestaan. De koloniaal had immers altijd al een minachting voor de inlander en alles wat daarmee verband houdt.
Zo schreef J.C. Bijkerk in zijn boek Vaarwel tot betere tijden: 'Sporadische bordjes met ''Verboden voor inlanders en honden'' verdwijnen uit het stadsbeeld. Aangezien de soldaat in oorlogstijd in waarde stijgt, wordt ook een bord weggenomen in de tuin van een Indisch restaurant aan de aloon-aloon in Bandoeng. De woorden ''Verboden voor honden en militairen'', kunnen kwetsend zijn voor het leger in het algemeen.'
Een variant op de boven aangehaalde bordjes beschreef J.Th. Koks in zijn boek De Indo (1931): 'In de Engelse koloniën is de openbare mening tègen de vermenging met inlanders, doch wettelijke verboden bestaan er op dit punt niet. Kenschetsend voor het oordeel van den Brit is de spreekwijze ''Lord made the Whites, Lord made the Blacks, but the Devil made the half-castes''.
'De erkenning van zijn sociale bestaan blijkt slechts uit het opschrift: ''No entrance for dogs and half-castes'', dat hier en daar op borden in openbare aangelegenheden is aangebracht. Onder zo'n regime is het vanzelfsprekend, dat de mengbloed geheel naar de kant van den Inlander is georiënteerd.'
Een andere bron is Pramudia Ananta Toer. In Aarde der mensen karakteriseert hij de habituele minachtende houding van de Hollandse koloniaal ten opzichte van de inlander: ' ''Wie heeft jou toestemming gegeven om hier te komen, aap'' siste hij in passar maleis hard en grof. ''Jij denkt zeker dat als je Europese kleren aandoet, als je bij Europeanen bent en een beetje Nederlands kunt spreken, dat je dan een Europeaan wordt. Je blijft een aap'' '
Het bovenstaande illustreert voldoende hoe het toen toeging in de koloniën. Verhalen over het befaamde bordje lijken mij niet uit de lucht gegrepen."
https://www.volkskrant.nl(...)se-vinding~b2cba457/
Er zijn mensen die zeggen ooit zo'n bordje gezien te hebben bij een bepaald zwembad.quote:
Dit type bordjes hebben wel degelijk bestaan. Dat ontkennen is nogal vals. Van borden met "alleen voor inlanders" of "verboden voor inlanders" bestaan wel foto's.
Andere mensen die dat zwembad kennen zeggen het nooit gezien te hebben.
Geen foto's zijn bekend... en wat je als foto vind op het internet is gefabriceerd later.
Het is enorme kommaneukerij. Ging jij als scholier ook klagen als je 'slechts' een 9 had voor een proefwerk?quote:
[..]
Uit de top tien gezakt dus, terwijl 'we' eerst in de top drie stonden (en dat is géén kommawerk). Zo zijn er nog wel meer lijstjes.
Je kunt dit niet één op één vertalen naar een schoolcijfer, en het verschil met de top is zeker niet marginaal.quote:
[..]
Het is enorme kommaneukerij. Ging jij als scholier ook klagen als je 'slechts' een 9 had voor een proefwerk?
Je moet altijd waakzaam zijn op regressie en terugval. De Verenigde Staten staat net zo goed nog steeds op de 25ste plaats (met een cijfer 8 in jouw perceptie); toch een forse achteruitgang daar.
Het bordje "alleen voor inlanders" is geen fabricaat.quote:
[..]
Er zijn mensen die zeggen ooit zo'n bordje gezien te hebben bij een bepaald zwembad.
Andere mensen die dat zwembad kennen zeggen het nooit gezien te hebben.
Geen foto's zijn bekend... en wat je als foto vind op het internet is gefabriceerd later.
Dat is selectieve waarneming.quote:
[..]
Ik heb het NRC en de Volkskrant gezien en de teneur was in beide dat het allemaal zo gezellig en harmonieus was met de baboes (de bedienden), totdat de Japanners kwamen.
Veel verhalen gingen over de Japanse bezetting, de dekolonisatieoorlog.
Dat is niks verhalen over een "paradijs" Maar het tegendeel
En natuurlijk... als iemand zijn verhaal over die ellende vertelt, men dan soms een schets geeft over hoe hun leven was voor die tijd van 1942.
En dat was een veel rustiger tijd en voor jonge kinderen zoals altijd onbekommerd...ook omdat peuters zo de wereld in kijken.
Een linkje om in te snuffelen en van persoonlijk verhaal naar verhaal te surfen:
https://indisch4ever.nu/
Ik had het over foto's die circuleren.quote:
[..]
Het bordje "alleen voor inlanders" is geen fabricaat.
Niet over authentieke bordjes als die er waren.
Ja iedereen heeft van iemand anders gehoord dat die bordjes er waren, zo vervelend dat niemand de informatie uit de eerste hand heeft.quote:
[..]
Dit type bordjes hebben wel degelijk bestaan. Dat ontkennen is nogal vals. Van borden met "alleen voor inlanders" of "verboden voor inlanders" bestaan wel foto's.
Logischerwijs zijn er van apartheid Zuid Afrika veel meer foto's omdat toen camera's veel minder duur waren, mobieler (in plaats van met poten en een logge zware kast) en met de hele black power beweging als wind in de rug.
https://pbs.twimg.com/media/DHgrQJ_XkAAx07U?format=jpg&name=large
https://books.google.nl/b(...)%20inlanders&f=false
"Jan Blokker gelooft bepaald niet dat in het goede oude Indïe bordjes hebben bestaan met 'Verboden voor honden en inlanders' (de Volkskrant, 9 september). Er zijn echter genoeg indicaties dat die bordjes hebben bestaan. De koloniaal had immers altijd al een minachting voor de inlander en alles wat daarmee verband houdt.
Zo schreef J.C. Bijkerk in zijn boek Vaarwel tot betere tijden: 'Sporadische bordjes met ''Verboden voor inlanders en honden'' verdwijnen uit het stadsbeeld. Aangezien de soldaat in oorlogstijd in waarde stijgt, wordt ook een bord weggenomen in de tuin van een Indisch restaurant aan de aloon-aloon in Bandoeng. De woorden ''Verboden voor honden en militairen'', kunnen kwetsend zijn voor het leger in het algemeen.'
Een variant op de boven aangehaalde bordjes beschreef J.Th. Koks in zijn boek De Indo (1931): 'In de Engelse koloniën is de openbare mening tègen de vermenging met inlanders, doch wettelijke verboden bestaan er op dit punt niet. Kenschetsend voor het oordeel van den Brit is de spreekwijze ''Lord made the Whites, Lord made the Blacks, but the Devil made the half-castes''.
'De erkenning van zijn sociale bestaan blijkt slechts uit het opschrift: ''No entrance for dogs and half-castes'', dat hier en daar op borden in openbare aangelegenheden is aangebracht. Onder zo'n regime is het vanzelfsprekend, dat de mengbloed geheel naar de kant van den Inlander is georiënteerd.'
Een andere bron is Pramudia Ananta Toer. In Aarde der mensen karakteriseert hij de habituele minachtende houding van de Hollandse koloniaal ten opzichte van de inlander: ' ''Wie heeft jou toestemming gegeven om hier te komen, aap'' siste hij in passar maleis hard en grof. ''Jij denkt zeker dat als je Europese kleren aandoet, als je bij Europeanen bent en een beetje Nederlands kunt spreken, dat je dan een Europeaan wordt. Je blijft een aap'' '
Het bovenstaande illustreert voldoende hoe het toen toeging in de koloniën. Verhalen over het befaamde bordje lijken mij niet uit de lucht gegrepen."
https://www.volkskrant.nl(...)se-vinding~b2cba457/
"Lijken mij niet uit de lucht gegrepen" = "Hebben wel degelijk bestaan", ja zo kan iedereen wel geschiedenis schrijven.Het leuke is dat deze bordjes overal in de (post-)koloniale geschiedenis zijn beschreven en velen zeer twijfelachtig zijn:
- In een park in Sjanghai "No dogs or Chinese allowed" tijdens de Britse overheersing. Nooit bewezen maar leuk om aan toeristen te vertellen, communisten zijn daar best goed in. Zelfde bewering wordt ook weleens over Hong Kong gedaan.
- "No dogs, no Indians" in Brits India. Wel authentiek dacht ik.
- "No Irish, no blacks, no dogs" in Londen in de jaren '60: uit overlevering. 20 jaar later verscheen er een foto waarvan de afkomst niet bekend is, maar wordt als authentiek geaccepteerd door degenen die 'het Ierse verhaal' willen vertellen.
- "No Irish Need Apply" in krantenadvertenties in de VS in de 19e eeuw. Is hier en daar betwist maar wordt wel als authentiek geaccepteerd.
- "Slegs vir blankes" in Zuid-Afrika, duidelijk gedocumenteerd dacht ik. Maar hebben zij ooit een formulering met honden gebruikt?
- En nu dus de bewering over Indië: geen enkel bewijs, een vermeend voorbeeld van één zwembad blijkt niet te kloppen, andere ooggetuigen hebben wel discriminerende bordjes gezien maar niet met de formulering met 'honden'.
Het grappige is dat niemand eraan twijfelt dat er racisme en segregatie was in de koloniale maatschappijen, maar wel aan verhalen over dit soort bordjes. Omdat als je naar alle verschillende voorbeelden kijkt, je gewoon ziet dat er een allerlei voorbeelden zijn waarvan er misschien één of twee kloppen, en die dan als het ware 'overspringen' naar andere koloniën. En die erger worden gemaakt doordat de Europeanen niet alleen discrimineerden, maar de inlanders ook als 'honden' beschouwden.
Het is voor mij een beetje vergelijkbaar met de bewering dat de nazi's lampenkappen van mensen maakten, alsof de holocaust op zich nog niet erg genoeg was. Omdat er blijkbaar een tot de verbeelding sprekend voorbeeld nodig is om de verschrikking behapbaar te maken voor mensen.
Net als het verhaal van die bordjes is het typisch zoiets wat mensen ergens horen en lezen en dan verspreiden met de gedachte van "het zal wel waar zijn, zoiets verzin je toch niet". En dan net als in het spelletje waarin een schoolklas van 30 man een verhaal moet doorgeven, dat het verhaal onderweg een beetje verandert.
Je hebt geen idee waar je over praat. Er is totaal geen sprake van een terugval. Nederland haalt juist hogere cijfers dan de afgelopen jaren. Verder heeft nummer één Noorwegen slechts 0,8 punt hoger dan Nederland. De focus hoort te liggen op het feit dat Nederland het beter doet dan meer dan 90 procent van alle landen op aarde en niet op 0.02 punt die Nederland minder heeft dan nummer tien Zwitserland.quote:
[..]
Je kunt dit niet één op één vertalen naar een schoolcijfer, en het verschil met de top is zeker niet marginaal.
Je moet altijd waakzaam zijn op regressie en terugval. De Verenigde Staten staat net zo goed nog steeds op de 25ste plaats (met een cijfer 8 in jouw perceptie); toch een forse achteruitgang daar.
Ponke had gewoon dienst kunnen weigeren (zoals velen in die tijd) ipv zich aan te sluiten bij de tegenpartij en tegen alle conventies in Nederlandse soldaten in de val te laten lopen en gruwelijk te vermoorden.quote:
[..]
Maar lang niet door iedereen. Voor mij is iemand als poncke prinsen dan ook veel meer iemand die we zouden moeten eren dan veel anderen uit die tijd.
Dat die man bijna tot zijn dood een ongewenste vreemdeling was is een grote schande.
Ik hoop dat die landverrader een pijnlijke dood is gestorven.
Hij vocht mee aan Indonesische zijde, maar dat gruwelijk vermoorden door zijn persoon zijn verhalen.quote:
n Nederlandse soldaten in de val te laten lopen en gruwelijk te vermoorden.
Zucht... In 2008 was het plek vier met een score van 9.53. Dus wel een terugval van maar liefst een halve punt. Datzelfde zien we ook met de VS.quote:
[..]
Je hebt geen idee waar je over praat. Er is totaal geen sprake van een terugval. Nederland haalt juist hogere cijfers dan de afgelopen jaren. Verder heeft nummer één Noorwegen slechts 0,8 punt hoger dan Nederland. De focus hoort te liggen op het feit dat Nederland het beter doet dan meer dan 90 procent van alle landen op aarde en niet op 0.02 punt die Nederland minder heeft dan nummer tien Zwitserland.
Dit bordje hing na 1949 in een hotel te Soerabaja.
Simpel te zien aan de tekst dat het geschreven is door iemand die het Nederlands niet goed beheerst.
Een bordje met het woord inlanders zonder s zou geen enkele directeur hebben goedgekeurd
Er zullen wel overal bordjes geweest zijn met : verboden voor inlanders
En en op diverse plaatsen ook bordjes met : verboden voor honden.
En misschien was er ergens wel een bordje met : verboden voor inlanders en honden, zoals sommigen zeggen
Maar dat kunnen er nooit veel geweest zijn, anders waren die verhalen al lang bekend
Dat hotel heette vroeger Oranje hotel en daar was ook gevestigd de Simpangse societeit die inlanders weerde,
En mogelijk ook honden niet toelieten . Maar dat er een dergelijk bordje ooit hing daar is niet bekend.
Hoe weet je nu hoe Indonesië zich zonder Nederland zou hebben ontwikkeld?quote:
De waarheid is dat Nederland in Indonesie ontzettend veel heeft opgebouwd, de hele infrastructuur, alfabetisme, rechtspraak, afschaffing primitieve en wrede gewoontes, gezondheidszorg. De paar dingen in Indonesie die in 2020 nog functioneren komen uit die tijd.
Ze zouden ons moeten bedanken.
Het is net zo iets als dat een gegijzelde dankbaarheid moet uiten aan een gijzelnemer als hij voedsel krijgt of naar het toilet mag.
Feit is en blijft dat het Europpese westen de rest van de wereld heeft gekolonialiseerd en geknecht en een natuurlijke verdere ontwikkeling naar zijn eigen hand heeft gezet. Alles moest ten dienste staan aan het welzijn van het Moederland.
Dat heeft een scheefgroei veroorzaakt in de ontwikkeling van gijzelnemer en gegijzelde.
Te laten vermoorden dan, ook goed.quote:
Hij vocht mee aan Indonesische zijde, maar dat gruwelijk vermoorden door zijn persoon zijn verhalen.
Door hem zijn er legio Nederlandse soldaten in de val gelokt vanwege zijn Nederlandse uniform en uiterlijk daarna zijn ze simpelweg door zijn companen gruwelijk om zeep geholpen.
Dat zijn die verhalen... Misschien waar... misschien niet. Het is nooit bewezen,quote:
Door hem zijn er legio Nederlandse soldaten in de val gelokt vanwege zijn Nederlandse uniform en uiterlijk daarna zijn ze simpelweg door zijn companen gruwelijk om zeep geholpen.
Goh, Indonesië deed wat terug....quote:
[..]
Te laten vermoorden dan, ook goed.
Door hem zijn er legio Nederlandse soldaten in de val gelokt vanwege zijn Nederlandse uniform en uiterlijk daarna zijn ze simpelweg door zijn companen gruwelijk om zeep geholpen.
Poncke Princen deed eigenlijk precies wat andere Princen uit het verleden deden:
Prins Willem van Oranje werd opgeleid door Karel V van Spanje en keerde zich later tegen de Spanjaarden.
Prins Bernard was lid van de SS (en waarschijnlijk ook de NSDAP) en koos later voor de geallieerden.
En dan nog een ander historisch figuur.
Willie Brandt was tijdens de Hitlertijd gevlucht naar Noorwegen. Tijdens de inval van de Duitsers in 1940 heeft hij zich gestoken in een Noors uniform en werd zo krijgsgevangen gemaakt.
Hopelijk zijn ze een zeer pijnlijke dood gestorven. Nederlandse soldaten in Indonesië gewoon op eigen initatief even voet zetten op andermans land. Een militarist als jij loopt dat hier te verdedigen. Ik ben niet verrast. Ga je even schamen.quote:
[..]
Te laten vermoorden dan, ook goed.
Door hem zijn er legio Nederlandse soldaten in de val gelokt vanwege zijn Nederlandse uniform en uiterlijk daarna zijn ze simpelweg door zijn companen gruwelijk om zeep geholpen.
Beide woorden zijn in enkelvoud gespeld.quote:
[ afbeelding ]
Dit bordje hing na 1949 in een hotel te Soerabaja.
Simpel te zien aan de tekst dat het geschreven is door iemand die het Nederlands niet goed beheerst.
Een bordje met het woord inlanders zonder s zou geen enkele directeur hebben goedgekeurd
Er zullen wel overal bordjes geweest zijn met : verboden voor inlanders
En en op diverse plaatsen ook bordjes met : verboden voor honden.
En misschien was er ergens wel een bordje met : verboden voor inlanders en honden, zoals sommigen zeggen
Maar dat kunnen er nooit veel geweest zijn, anders waren die verhalen al lang bekend
Dat hotel heette vroeger Oranje hotel en daar was ook gevestigd de Simpangse societeit die inlanders weerde,
En mogelijk ook honden niet toelieten . Maar dat er een dergelijk bordje ooit hing daar is niet bekend.
Met dit soort sadistische neigingen werk je heel hard aan je ongeloofwaardigheid.quote:
[..]
Hopelijk zijn ze een zeer pijnlijke dood gestorven. Nederlandse soldaten in Indonesië gewoon op eigen initatief even voet zetten op andermans land.
Domme opmerking! Deze jongens waren ook "maar gestuurd". Ik zal zoiets nooit over Duitse Wehrmachtsoldaten zeggen. Jij polariseert zo. Dat is jammer. Het is juist de bedoeling om tot consensus te komen om samen verder te gaan ipv een polariserend welles/nietes spelletje.quote:
[..]
Hopelijk zijn ze een zeer pijnlijke dood gestorven. Nederlandse soldaten in Indonesië gewoon op eigen initatief even voet zetten op andermans land.
precies.... daarom is het geen authentiek bordjequote:
[..]
Beide woorden zijn in enkelvoud gespeld.
Gestuurd om te koloniseren, moorden, en bovenal een bruine populatie uit te melken en onderdrukken. Het is een soort kankergezwel dat daar absoluut niet thuis hoorde. Alle kleurlingen moeten maar naar Europa komen om hetzelfde te doen met de gringos hier en dan kijken hoe men daarover praat en schrijft. Smeerlappen man en dan gaan mensen dat nog verdedigen. Het zijn geen jongens maar koloniale criminelen.quote:
[..]
Domme opmerking! Deze jongens waren ook "maar gestuurd". Ik zal zoiets nooit over Duitse Wehrmachtsoldaten zeggen. Jij polariseert zo. Dat is jammer. Het is juist de bedoeling om tot consensus te komen om samen verder te gaan ipv een polariserend welles/nietes spelletje.
Jij vormt samen met lieden als LXIV één groep.quote:
[..]
Gestuurd om te koloniseren, moorden, en bovenal een bruine populatie uit te melken en onderdrukken. Het is een soort kankergezwel dat daar absoluut niet thuis hoorde. Alle kleurlingen moeten maar naar Europa komen om hetzelfde te doen en dan kijken hoe men daarover praat en schrijft. Smeerlappen man en dan gaan mensen dat nog verdedigen. Het zijn geen jongens maar koloniale criminelen.
De extremisten. Zie het hoefijzermodel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoefijzermodel
Dat Indonesie "wat terug deed" interesseert me niet, dat gebeurt nou eenmaal als twee partijen gaan knokken.quote:
Goh, Indonesië deed wat terug....
Und? Waar kan ik lezen dat ze gebruik hebben gemaakt van hun positie om hun eigen vroegere maten en landgenoten in de val te laten lopen en te vermoorden?quote:Poncke Princen deed eigenlijk precies wat andere Princen uit het verleden deden:
Prins Willem van Oranje werd opgeleid door Karel V van Spanje en keerde zich later tegen de Spanjaarden.
Prins Bernard was lid van de SS (en waarschijnlijk ook de NSDAP) en koos later voor de geallieerden.
En dan nog een ander historisch figuur.
Willie Brandt was tijdens de Hitlertijd gevlucht naar Noorwegen. Tijdens de inval van de Duitsers in 1940 heeft hij zich gestoken in een Noors uniform en werd zo krijgsgevangen gemaakt.
Daarbij blijft het desertie. Bij welke club je deserteert doet niet zoveel terzake natuurlijk.
En dit:
quote:(art.23) In aanvulling op de verboden opgelegd middels speciale conventies, is het nadrukkelijk verboden Om:
- vergiftigde of (ver)gif verspreidende wapens en munities toe te passen
- op verraderlijke wijze de tegenstanders te verwonden of te doden
- een tegenstander te verwonden of te doden die zich heeft ontwapend c.q. die is ontwapend c.q. die zich heeft overgegeven.
- verklaren dat geen genade wordt gegeven
- wapens, projectielen of materieel te gebruiken dat speciaal is bedoeld onnodig lijden te bevorderen dan wel te bewerkstelligen
- het misbruik maken van de witte vlag, de nationale vlag, de onderscheidingstekens of uniformen van de tegenstander of de tekens van de Geneefse Conventie [w.o. Rode Kruis]
- het bezit van de tegenstander opzettelijk vernielen of innemen tenzij zulks onvermijdelijk is door de noodzaak van oorlog.
- Het ontnemen, opschorten of invalideren van de rechten van de burgers van de tegenstander. Evenzo is het verboden de burgers van de tegenstander te dwingen de wapens op te nemen dan wel anderszins te ageren tegen hun oorspronkelijke staat, zelfs als zij al voor het uitbreken van de oorlog in dienst waren bij de vreemde staat.
quote:Het tweede geval waren de vooropgezette misbruiken van de uniformen van de aangevallen naties door de Duitsers. De commando acties die in Nederland en België werden ingezet voor of tijdens de eerste uren van de inval waren een vooropgezette grove schending van het oorlogsrecht. De Geneefse en Haagse Conventies waren volmaakt helder in de wijze van uitdossing en (mogelijkheid tot) identificatie van de belligerenten. De Duitsers waren zich dit vol- en welbewust. Ze maakten er desondanks op grote schaal gebruik van.
Oorlogsrechtquote:Krijgsgevangenen werden - zeker op 11 mei - massaal misbruikt voor oorlogsinspanning tegen hun eigen leger c.q. land, actief gebruikt als dekking, Nederlandse uniformen werden misbruikt
Om maar even aan te geven dat Poncke de conventies overtrad.
[ Bericht 23% gewijzigd door AchJa op 20-08-2020 20:08:52 ]
Waar kan ik lezen dat de dienstplichtigen (Google zelf maar ff) een coup gepleegd hebben en Indonesie op eigen doft gekoloniseerd hebben?quote:
Hopelijk zijn ze een zeer pijnlijke dood gestorven. Nederlandse soldaten in Indonesië gewoon op eigen initatief even voet zetten op andermans land. Een militarist als jij loopt dat hier te verdedigen. Ik ben niet verrast. Ga je even schamen.
Oh een militarist? Ik ben militair mocht je dat nog niet weten.
Het zit je allemaal nogal hoog he? Wat een schuim weer...quote:
Gestuurd om te koloniseren, moorden, en bovenal een bruine populatie uit te melken en onderdrukken. Het is een soort kankergezwel dat daar absoluut niet thuis hoorde. Alle kleurlingen moeten maar naar Europa komen om hetzelfde te doen met de gringos hier en dan kijken hoe men daarover praat en schrijft. Smeerlappen man en dan gaan mensen dat nog verdedigen. Het zijn geen jongens maar koloniale criminelen.
_!Dit zijn geen lichte onderwerpen, bleke vriend. We hebben het over 350 jaar duivelse kolonialisme met als kers op de koloniale taart een 'politionele actie' wat eigenlijk gewoon een eufemisme is voor het bloederig neerslaan van Indonesische vrijheidsstrijders die de imperialistische boreale wittigheid van hun eilandstaat wilden hebben.quote:
[..]
Waar kan ik lezen dat de dienstplichtigen (Google zelf maar ff) een coup gepleegd hebben en Indonesie op eigen doft gekoloniseerd hebben?
Oh een militarist? Ik ben militair mocht je dat nog niet weten.
[..]
Het zit je allemaal nogal hoog he? Wat een schuim weer...
Natuurlijk weet je niet veel en dat 'duivelse' verzin je maarquote:
We hebben het over 350 jaar duivelse kolonialisme
De kers op de koloniale taart was het geweld van Japans kolonialisme.
Gesteund door de nationalisten in 42-45
A: Ben ik je "vriend" niet donkere.quote:
Dit zijn geen lichte onderwerpen, bleke vriend. We hebben het over 350 jaar duivelse kolonialisme met als kers op de koloniale taart een 'politionele actie' wat eigenlijk gewoon een eufemisme is voor het bloederig neerslaan van Indonesische vrijheidsstrijders die de imperialistische boreale wittigheid van hun eilandstaat wilden hebben.
B: Op dit soort momenten zou ik willen dat de veiligheidsraad en vnl Amerika zich niet met operatie Kraai bemoeid hadden.
In Nederland zou de Tweede Industriële Revolutie ook veel later hebben plaatsgevonden zonder het batig slot dankzij het Cultuurstelsel.quote:
De waarheid is dat Nederland in Indonesie ontzettend veel heeft opgebouwd, de hele infrastructuur, alfabetisme, rechtspraak, afschaffing primitieve en wrede gewoontes, gezondheidszorg. De paar dingen in Indonesie die in 2020 nog functioneren komen uit die tijd.
Ze zouden ons moeten bedanken.
Excuses aanbieden dat we hun daar niet beter tegen verdedigd hebben lijkt mij veel meer op zijn plaats.
De Eerste Revolutie begon daarentegen vrij laat dankzij datzelfde koloniale systeem en de renteniersklasse.quote:
[..]
In Nederland zou de Tweede Industriële Revolutie ook veel later hebben plaatsgevonden zonder het batig slot dankzij het Cultuurstelsel.
Verder is zowat al het goede dat in Indonesië is opgebouwd een resultaat van de Ethische Politiek van na 1900, waar conservatieven op tegen waren.
Waren er wereldwijd maar meer landverraders, dan was er een stuk minder ellende. Helaas zijn er altijd voldoende idioten die zoiets onzinnigs als sterven voor het vaderland en dergelijke iets eervols vinden.quote:
[..]
Ponke had gewoon dienst kunnen weigeren (zoals velen in die tijd) ipv zich aan te sluiten bij de tegenpartij en tegen alle conventies in Nederlandse soldaten in de val te laten lopen en gruwelijk te vermoorden.
Ik hoop dat die landverrader een pijnlijke dood is gestorven.
Ik hoop dat jij in het echte leven een verkeerde tegenkomt en jouw racistische gelul niet alleen verbaal niet pikt.quote:
[..]
Gestuurd om te koloniseren, moorden, en bovenal een bruine populatie uit te melken en onderdrukken. Het is een soort kankergezwel dat daar absoluut niet thuis hoorde. Alle kleurlingen moeten maar naar Europa komen om hetzelfde te doen met de gringos hier en dan kijken hoe men daarover praat en schrijft. Smeerlappen man en dan gaan mensen dat nog verdedigen. Het zijn geen jongens maar koloniale criminelen.
Werd de aanleg van treinrailsbanen in Nederland niet betaald door Javaanse boeren te beroven zo ?quote:
[..]
In Nederland zou de Tweede Industriële Revolutie ook veel later hebben plaatsgevonden zonder het batig slot dankzij het Cultuurstelsel.
O ja... de slaveneigenaren krijgen uit deze Javaanse buit "vergoeding" wegens afschaffing van de slavernij te Suriname en Antillen
Bedoelde je dat Lara Nuberg denkt of doet alsof ze 100% Indonesisch is in culturele zin?quote:
Waarschijnlijk nog een kleiner percentage dan ik hier al noem, waarschijnlijk is <10% al een astronomisch hoge schatting. Alleen wel net degenen die je op de NPO ziet. Zoals Lara Nuberg op NPO2 afgelopen zaterdag,
Eg nie hoor. Zie haar weblog:
https://www.gewooneenindischmeisje.nl/about
Ja, het zou echt beter zijn geweest als de geallieerden in WW2 bol hadden gestaan van de landverraders...quote:
Waren er wereldwijd maar meer landverraders, dan was er een stuk minder ellende. Helaas zijn er altijd voldoende idioten die zoiets onzinnigs als sterven voor het vaderland en dergelijke iets eervols vinden.
_!Wat meer twijfel bij de Duitsers en Jappen was best aardig geweest. Maar Ja, in jouw eendimensionale wereld waren Duitse verzetsstrijders zoals Hans en Sophie Scholl ook smerige landverraders en is het maar goed dat ze geëxecuteerd zijn.quote:
[..]
Ja, het zou echt beter zijn geweest als de geallieerden in WW2 bol hadden gestaan van de landverraders...
Als ze gewonnen hadden had je dat van de geallieerden gezegd.quote:
Wat meer twijfel bij de Duitsers en Jappen was best aardig geweest. Maar Ja, in jouw eendimensionale wereld waren Duitse verzetsstrijders zoals Hans en Sophie Scholl ook smerige landverraders en is het maar goed dat ze geëxecuteerd zijn.
Wie weet? De winnaar bepaald de geschiedenis tenslotte. Had jij onder een andere vlag soldaat mogen spelen.quote:
[..]
Als ze gewonnen hadden had je dat van de geallieerden gezegd.
Ik begrijp gewoon nooit zo goed waarom bij sommigen zaken als nationalisme boven de inhoud van een conflict komt. Het bestrijden van nazis lijkt mij een prima zaak, ook of juist door Duitsers. Het bestrijden van een ongewenste bezetter lijkt mij ook een prima zaak. Dus ook daar is de kant waar je vecht, ook al is het de andere kant goed verdedigbaarquote:
Dus ja, een Duitser die tegen nazis vocht was een goede Duitser
Een Nederlandser die tegen bezetters vocht eveneens.
voeg daar wat oorlogsmisdaden aan toe en ik ben geen fan
niet dat het heel rullevant is hier
Punt is natuurlijk dat Nederland zich niet als "bezetter" zag.quote:
[..]
Ik begrijp gewoon nooit zo goed waarom bij sommigen zaken als nationalisme boven de inhoud van een conflict komt. Het bestrijden van nazis lijkt mij een prima zaak, ook of juist door Duitsers. Het bestrijden van een ongewenste bezetter lijkt mij ook een prima zaak. Dus ook daar is de kant waar je vecht, ook al is het de andere kant goed verdedigbaar
Dus ja, een Duitser die tegen nazis vocht was een goede Duitser
Een Nederlandser die tegen bezetters vocht eveneens.
Vandaar dat veel termen moesten verhullen dat de Nederlandse "gewapende strijd" niks te maken had met oorlog en bezetting.
Oorlog werd namelijk "politionele actie" genoemd.
En de oorlogsmisdaden van de Nederlanders werden "excessen" genoemd.
Deze excessen werden later in een zgn "Excessennota" behandeld.
Zoals Zuid-Celebes (Westerling), Galoeng Galoeng, Rawagedeh.
Het aantal slachtoffers dat in de Excessennota werd genoemd was altijd veel lager dan de lezing die Indonesie er op na hield.
Niet zag of niet wilde zien? Sommige mensen, zoals Poncke Princen en een groot deel van de dienstweigeraars zagen het wel. Ook het buitenland zag het, de VS, het VK, de verenigde naties waren allemaal tegen. Zelfs het kabinet wist donders goed, al tijdens het gebeuren zelf, dat dit een economische oorlog was en niets anders.quote:
[..]
Punt is natuurlijk dat Nederland zich niet als "bezetter" zag.
Vandaar dat veel termen moesten verhullen dat de Nederlandse "gewapende strijd" niks te maken had met oorlog en bezetting.
Oorlog werd namelijk "politionele actie" genoemd.
En de oorlogsmisdaden van de Nederlanders werden "excessen" genoemd.
Deze excessen werden later in een zgn "Excessennota" behandeld.
Zoals Zuid-Celebes (Westerling), Galoeng Galoeng, Rawagedeh.
Het aantal slachtoffers dat in de Excessennota werd genoemd was altijd veel lager dan de lezing die Indonesie er op na hield.
Ik ben wel benieuwd of in de geschiedenisboeken nu eindelijk de echte aantallen slachtoffers genoemd worden en de echte kwalificatie van het Nederlandse leger ter plekke. Namelijk onderdrukkers met een behoorlijk percentage oorlogsmisdadigers en moordenaars.
quote:
Het pijnlijke voor Nederland is dat doordat "we" decennia lang hebben lopen dralen over het erkennen van schuld, nú Nederland "dubbel" in het beklaagdenbankje zit. Als schuldenaar en als "ontkenner van schuld".quote:
[..]
Niet zag of niet wilde zien? Sommige mensen, zoals Poncke Princen en een groot deel van de dienstweigeraars zagen het wel. Ook het buitenland zag het, de VS, het VK, de verenigde naties waren allemaal tegen. Zelfs het kabinet wist donders goed, al tijdens het gebeuren zelf, dat dit een economische oorlog was en niets anders.
Ik ben wel benieuwd of in de geschiedenisboeken nu eindelijk de echte aantallen slachtoffers genoemd worden en de echte kwalificatie van het Nederlandse leger ter plekke. Namelijk onderdrukkers met een behoorlijk percentage oorlogsmisdadigers en moordenaars.
Je kunt beter meteen de gifbeker leegdrinken.
Zoals Duitsland "noodgedwongen" moest.
Terwijl diezelfde Willie Brandt als persoon als een Poncke Princen heeft gehandeld.
Hij heeft ten tijde van de Duitse inval in Noorwegen in het Noorse leger gediend.
dat gaat van oorlogsmisdaden tot het pikken en oppeuzelen van de kippen van een lokale boer
https://horl.yolasite.com/de-jong-en-indi%C3%AB.phpquote:
de excessennota heet zo omdat het precies dat was, een onderzoek naar excessen
dat gaat van oorlogsmisdaden tot het pikken en oppeuzelen van de kippen van een lokale boer
Lou de Jong moest zijn werk aanpassen.quote:Een controversiële concepttekst over ‘oorlogsmisdaden’
Luitenant-generaal b.d. C.A. Heshusius was o.a. auteur van Het KNIL van Tempo Doeloe >
In december 1987 woedde er in Nederland een fel debat over de ‘excessen’ of ‘oorlogsmisdaden’ waaraan Nederlandse soldaten zich in Indië schuldig zouden hebben gemaakt, en wat dr. L. de Jong daarover wilde gaan schrijven ‘Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog’. Over het concept, dat aan ‘meelezers’ ter inzage was gesteld, gingen de wildste geruchten.
Eén van de meelezers, KNIL-kolonel b.d. C.A. Heshusius, lekte de ontwerptekst door naar De Telegraaf. Een ware hetze tegen De Jong was het resultaat. Uiteindelijk herschreef hij zijn tekst, en verving het begrip ‘oorlogsmisdaden’ door de term 'excessen'.
Mijn hoofdredacteur bij de Nieuwe Apeldoornse Courant, Gert Bielderman, bemachtigde tijdens een vergadering van het samenwerkingsverband Persunie, op het hoogtepunt van de controverse, uit onbekende bron een kopie van dat concept en daarmee mocht ik aan de gang gaan. Het verhaal verscheen op 9 december 1987. Een belangrijk gedeelte werd ook weergegeven in deel 14 van ' Het Koninkrijk'; ' Reacties', waarin de reacties op het standaardwerk van dr. L. de Jong werden samengevat. Hieronder het complete verhaal, zoals het in de krant stond.
Graa Boomsma mocht oorlogsmisdaden niet vergelijken met daden van SS'ers.
etc
Te simplistisch gesteld. Natuurlijk was Indië een wingewest. Het idee was dat de inwoners en grondstoffen van Indië Nederland rijker moest maken. Zeg maar ...de VOC-mentaliteilt.quote:
Zelfs het kabinet wist donders goed, al tijdens het gebeuren zelf, dat dit een economische oorlog was en niets anders.
Maar er was ook zoiets als nationale trots. Het verlangen een wereldrijk te zijn . Naast het aloude gevoel dat Indië uiteraard bij Nederland hoorde.
Hoe wil je dat vaststellen ?quote:Ik ben wel benieuwd of in de geschiedenisboeken nu eindelijk de echte aantallen slachtoffers genoemd worden
Men kan redeneringen met cijfers en tabellen bouwen en tot inschattingen komen. Niet meer dan dat.
De neiging is er om Nederland schuldig te verklaren aan elke Indonesische dode
Er staat een monument in Rawagedeh.quote:
[..]
Te simplistisch gesteld. Natuurlijk was Indië een wingewest. Het idee was dat de inwoners en grondstoffen van Indië Nederland rijker moest maken. Zeg maar ...de VOC-mentaliteilt.
Maar er was ook zoiets als nationale trots. Het verlangen een wereldrijk te zijn . Naast het aloude gevoel dat Indië uiteraard bij Nederland hoorde.
[..]
Hoe wil je dat vaststellen ?
Men kan redeneringen met cijfers en tabellen bouwen en tot inschattingen komen. Niet meer dan dat.
De neiging is er om Nederland schuldig te verklaren aan elke Indonesische dode
Ruim 400 namen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Rawagede
Ongeveer 20 ipv ruim 400.quote:In 1968 vertelde Indië-veteraan Joop Hueting in de Volkskrant en bij de actualiteitenrubriek Achter het Nieuws over zijn ervaringen. Hij sprak van oorlogsmisdaden. Er werd in de Tweede Kamer over gesproken. Joop den Uyl vroeg om een parlementaire enquete. Het werd een archiefonderzoek onder leiding van Cees Fasseur. Hieruit kwam in 1969 de Nederlandse Excessennota voort.
Volgens deze nota, die aan Rawagede 12 regels wijdt, werden "ongeveer 20" Indonesische gevangenen geëxecuteerd, en waren 150 Indonesiërs omgekomen.[2] Volgens de Stichting Comité Nederlandse Ereschulden ging het om 431 mensen.[3]
Stel dat er in Duitsland een officiele nota zou zijn waar het aantal slachtoffers van "Putten" op "ongeveer 30" zou staan ipv de 600 die er volgens Nederland zijn gevallen....
Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Nog steeds overheerst de ontkenning binnen Nederland over hoe ons verleden er nou precies uitzag. En vanwege die ontkenning is er zoveel emotie wanneer het erover gaat. Zoals over "de landverrader" Poncke Prinsen. Net zo'n landverrader als Willie Brandt......quote:
[..]
Er staat een monument in Rawagedeh.
Ruim 400 namen.
[ afbeelding ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Rawagede
[..]
Ongeveer 20 ipv ruim 400.
Stel dat er in Duitsland een officiele nota zou zijn waar het aantal slachtoffers van "Putten" op "ongeveer 30" zou staan ipv de 600 die er volgens Nederland zijn gevallen....
Het grappige is dat er eigenlijk heel veel overeenkomst is met de zwarte piet discussie. Het is blijkbaar heel moeilijk voor grote delen van het nederlandse volk om in te zien dat we als nederlanders gewoon mensen zijn, niet perfect, ook niet heel verwerpelijk, maar gewoon mensen. Net zoals Duitsers dus, of Indonesiërs. Elk stukje kritiek op ons verleden of tradities eindigt direct in een heel emotioneel bloedbad. Heel bijzonder.
De nabestaanden in Rawagedeh hebben hun doden begraven en geteld.quote:
Stel dat er in Duitsland een officiele nota zou zijn waar het aantal slachtoffers van "Putten" op "ongeveer 30" zou staan ipv de 600 die er volgens Nederland zijn gevallen....
Dat cijfer ken je meenemen in de totale inschattingen, Maar zo veel is er niet geteld of niet op papier gezet.
Of mensen die geteld hebben zijn overleden
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 25-08-2020 12:15:00 ]
Dit is ook een leuke:quote:
[..]
Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Nog steeds overheerst de ontkenning binnen Nederland over hoe ons verleden er nou precies uitzag. En vanwege die ontkenning is er zoveel emotie wanneer het erover gaat. Zoals over "de landverrader" Poncke Prinsen. Net zo'n landverrader als Willie Brandt......
Het grappige is dat er eigenlijk heel veel overeenkomst is met de zwarte piet discussie. Het is blijkbaar heel moeilijk voor grote delen van het nederlandse volk om in te zien dat we als nederlanders gewoon mensen zijn, niet perfect, ook niet heel verwerpelijk, maar gewoon mensen. Net zoals Duitsers dus, of Indonesiërs. Elk stukje kritiek op ons verleden of tradities eindigt direct in een heel emotioneel bloedbad. Heel bijzonder.
https://indisch4ever.nu/2(...)and-putten-rawagede/
Mensen uit Putten mogen geen "vriendjes" worden met mensen uit Rawagedeh.....quote:geen vriendschapsband Putten – Rawagede
Geplaatst op 23 december 2011 door Indisch4ever
PUTTEN – Er komt geen vriendschapsband van Putten met Rawagede op Java .
Dat besloot de commissie voor Middelen vorige week dinsdagavond. De commissie bracht een advies uit op verzoek van de raad. Burgemeester Lambooij zal een brief aan Max van der Werff uit Heteren schrijven, die verzocht had om de vriendschapsband. Van der Werff zelf is een 2e generatie Indische Nederlander. eerder artikel
want.....
vroeger heeft Duitsland stout gedaan in Putten, en dat was heel erg.
en vroeger heeft Nederland helemaal niet stout gedaan in Rawagedeh.
En als mensen uit Putten vriendje zijn met mensen uit Rawagedeh lijkt het net alsof Nederland evenveel stout gedaan heeft in Rawagedeh dan Duitsland stout heeft gedaan in Putten.
... en dat willen we nu net niet hebben in Nederland.
Dat mocht hij wel van de rechter.quote:
Graa Boomsma mocht oorlogsmisdaden niet vergelijken met daden van SS'ers.
etc
Kwalijker is dat Boomsma bedreigd werd
https://nl.wikipedia.org/wiki/Graa_Boomsmaquote:In een interview met het Nieuwsblad van het Noorden zei Boomsma over deze soldaten: 'Ze waren geen SS'ers, nee, ook al konden ze door de dingen die ze deden er wel degelijk mee worden vergeleken.'Die opmerking kwam hem te staan op een rechtszaak. In 1994 werd hij aangeklaagd door een oud-Indië-veteraan, die eruit opgemaakt had dat Boomsma het Nederlandse leger gelijk wilde stellen met de Duitse Waffen-SS onder Hitler. De Rechtbank Groningen sprak Boomsma vrij, maar het Openbaar Ministerie ging in hoger beroep. Op 12 januari 1995 diende de zaak voor het Gerechtshof in Leeuwarden. Opnieuw volgde vrijspraak.
Voor mij is het belangrijkste punt dat we eindelijk eens moeten stoppen met denken dat er speciale/bijzondere volkeren, naties, groepen bestaan. Dat is gewoon niet zo. In die zin is er geen enkel verschil tussen nationalisme en racisme. Kijk mij eens bijzonder zijn jij worm is de achterliggende gedachte.quote:
[..]
Dat mocht hij wel van de rechter.
Kwalijker is dat Boomsma bedreigd werd
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Graa_Boomsma
Elk volk, elke natie, elke groep heeft bijzondere momenten die ze afwisselen met absolute shit momenten. Moeilijker is het niet. Enige bescheidenheid over die bijzondere momenten en oprechte spijt over de shit momenten maakt dat de wereld een beetje leefbaarder wordt gok ik zo.
Of heeft Indonesië Nederland opgebouwd na WO?quote:
De waarheid is dat Nederland in Indonesie ontzettend veel heeft opgebouwd, de hele infrastructuur, alfabetisme, rechtspraak, afschaffing primitieve en wrede gewoontes, gezondheidszorg. De paar dingen in Indonesie die in 2020 nog functioneren komen uit die tijd.
Ze zouden ons moeten bedanken.
quote:Onder druk van de Amerikanen trok Nederland zich terug. Bij de Ronde Tafel Conferentie van 1949 leidde de Amerikaanse druk op Indonesië tot een overeenkomst waarbij Nederland de onafhankelijkheid van Indonesië erkende, maar Indonesië Nf 4,5 miljard moest betalen aan herstelbetalingen. PvdA premier Drees eist een extra Nf 2 miljard voor de kosten die Nederland tijdens de vuile oorlog had gemaakt, maar de Amerikanen vonden dat te gortig. Tussen 1950 en 1956 heeft Indonesië Nf 4 miljard overgemaakt. In 1956 weigerde ze de rest te betalen.
In de Nederlandse geschiedenisboeken wordt gedaan alsof de wederopbouw van Nederland mogelijk gemaakt is door de Amerikaanse Marshallhulp. Die hulp bedroeg US$ 1,1 miljard en was gegeven in de vorm van een lening. De echte financiering van de wederopbouw kwam van Indonesië
https://www.srherald.com/(...)ingen-aan-nederland/
Sandew Hira als bron aandragen.quote:
[..]
Of heeft Indonesië Nederland opgebouwd na WO?
[..]
https://www.parool.nl/nie(...)itnodigen~b9a1731c5/
Er zijn meer verhalen dat Indonesie 4 miljard betaalde in 1950-1957.quote:
maar Indonesië Nf 4,5 miljard moest betalen aan herstelbetalingen.
Maar echt bewezen is het niet... Ook niet in onderstaand groene-artikel
Verwijzingen naar mensen die documenten zouden hebben... is vaagjes.
https://javapost.nl/2020/08/21/de-prijs-van-de-onafhankelijkheid/
Het groene-artikel heeft het ook over het dumpen van salarisschulden bij Indonesie, de backpayquote:Bijna net zo veel als Marshall. Hij gaf aan dat van die 4,5 miljard gulden aan schuldenlast in 1956, toen de betalingen door Indonesië werden stopgezet, nog ongeveer 650 miljoen resteerde en dat daarmee een kleine vier miljard aan Nederland was afgelost. Welk deel van de schuldenlast uiteindelijk is terugbetaald en of het oorspronkelijke bedrag juist was vastgesteld, dat vormt nog altijd onderwerp van discussie.
Bronnen die zijn aangehaald door zowel Clerx, zoals Tweede-Kamerstukken, alsook Michael van Zeijl van de Grauwe Eeuw onderbouwen de restschuld die Giebels noemt en het bedrag wordt nog eens extra aannemelijk gemaakt in een document uit het Nationaal Archief in Den Haag, genaamd Nota Keuangan Negara met daarin de aflossingsoverzichten uit het jaar 1952-1953. De tussenstanden van de Nederlandse leningen sluiten goeddeels aan bij de leningsvoorwaarden
https://deindischekwestie.nl/
De VOC-mentaliteit woekert nog steeds. Want ook in 2020 vertikt de politiek die schulden volledig te betalen, inclusief alle normale erfrechten.
https://www.rd.nl/opinie/(...)schiedenis-1.1690702quote:Moet daarom de Coentunnel een andere naam krijgen en het standbeeld van Coen maar verdwijnen, zoals zijn standbeeld in Batavia door de Japanners werd weggehaald? Bedenk wel dat hij ook de man was die de bewindvoerders schreef dat „het aldereerste ende voornaemste doel” van de activiteiten van de VOC was de verbreiding van „de religie ende den dienst Gods.”
Idee ? Het reformatorisch dagblad moet excuses aanbieden voor dit flauwekul pro-coenstandbeeld ?
Kennelijk wist men het geweld en de roofsessies uit het collectief geheugen
zie dit:
https://yougov.co.uk/topi(...)utm_campaign=empires
Een ferme spijtbetuiging vanuit de politiek kan mensen het inzicht geven dat dit een misplaatste nationale trots is.
Wat mij betreft hoeft dat niet als excuses naar iemand toe.
[ Bericht 65% gewijzigd door sp3c op 06-09-2020 10:39:54 ]
Heb je hem weer.quote:
50 % van de Nederlanders is trots op neerlands verleden van een groot wereldrijk te zijn
Kennelijk wist men het geweld en de roofsessies uit het collectief geheugen
zie dit:
https://yougov.co.uk/topi(...)utm_campaign=empires
Een ferme spijtbetuiging vanuit de politiek kan mensen het inzicht geven dat dit een misplaatste nationale trots is.
Wat mij betreft hoeft dat niet als excuses naar iemand toe.
Alles wat NLers doen heb je een hekel aan. Ligt het niet een beetje aan jezelf? Waarom ga je dit land niet uit als je er zo'n pesthekel aan hebt.
https://www.nhnieuws.nl/n(...)AO-AfOIE4FNHuZ7wQWxUquote:Gaat J.P. Coen dan toch weg? Gemeenteraad nu aan zet
-----------
Het burgerinitiatief van G. Raap wordt ondersteund door 64 inwoners uit Hoorn. In het initiatief staat dat ze willen dat J.P. Coen verplaatst wordt naar een plek voor educatieve doeleinden. Daarvoor in de plaats zou een monument opgericht dient te worden wat de slachtoffers van de Molukken herdenkt. De indiener wil dat dit monument ontworpen wordt door een Molukse kunstenaar, gekozen door een democratische commissie.
Het komt op mij eerlijk gezegd altijd een beetje hetzelfde over als de babyboomergeneratie; die liepen als verwende eeuwige studenten, blowend en wel eind jaren '60 met communistische vaandels en Che Guevara buttons te schreeuwen hoe geweldig het communisme wel niet was en dat hun eigen ouders kapitalistische nazizwijnen waren.quote:
[..]
Heb je hem weer.
Alles wat NLers doen heb je een hekel aan. Ligt het niet een beetje aan jezelf? Waarom ga je dit land niet uit als je er zo'n pesthekel aan hebt.
Ondertussen volop profiterend van de geneugten die de door hun ouders met bloed, zweet en tranen opgebouwde "kapitalistische" (in werkelijkheid een fatsoenlijke en sociaaldemocratische) samenleving hen te bieden had. Lekker rondneuken, blowen en 30 jaar over je studie sociaalwetenschappen doen. In het door hen zo bejubelde communistische oostblok hadden al die verwende babyboomers het indertijd geen dag uitgehouden.
64, op en inwonertal van ruim 1.000 keer zo veel.quote:
[..]
https://www.nhnieuws.nl/n(...)AO-AfOIE4FNHuZ7wQWxU
Democratisch hoor
ik vind het een prima oplossing, laat de gemeenteraad er maar over stemmen dat lijkt me democratisch genoeg
Ik sta daar wat anders in hoor, roven en moorden is volgens mij altijd al de menselijke norm geweest. Eten of gegeten worden. Pas sinds de tweede wereld oorlog hebben “we” daar een dun laagje vernis overheen geverfd. Voor mij is het gewoon een feit dat de westerse kolonisatoren beter waren qua technologie en organisatie en daardoor veroveringen hebben gedaan ipv zelf veroverd zijn. Beetje nutteloos imho om daar de hedendaagse moraal op los te laten. Ik zie het dus ook niet als misplaatste trots, in de heersende omstandigheden van die tijd zie ik het als een exceptionele prestatie, dat een landje als Nederland in staat was om aan de andere kant van de wereld zo’n groot gebied te controleren.quote:
50 % van de Nederlanders is trots op neerlands verleden van een groot wereldrijk te zijn
Kennelijk wist men het geweld en de roofsessies uit het collectief geheugen
zie dit:
https://yougov.co.uk/topi(...)utm_campaign=empires
Een ferme spijtbetuiging vanuit de politiek kan mensen het inzicht geven dat dit een misplaatste nationale trots is.
Wat mij betreft hoeft dat niet als excuses naar iemand toe.
Dat is jouw hedendaagse moraal verscholen achter de moraal van vroeger.quote:
Beetje nutteloos imho om daar de hedendaagse moraal op los te laten.
Jouw hedendaagse moraal is het uitwissen van het geweld en de roofsessies in de herinnering, als iets wat je niet moet doen en moet veroordelen.
Hoe groot is de stap dan naar rechtvaardiging van andere volkeren met geweld knechten ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-09-2020 10:39:11 ]
Ik vind het meer een objectieve manier om naar het verleden te kijken zonder gekleurde bril. Zou je ook alle Homo sapiens verantwoordelijk willen houden voor de genocide op neanderthalers dan? Nee, is gewoon gebeurd en prima in die tijd te plaatsen.quote:
[..]
Dat is jouw hedendaagse moraal verscholen achter de moraal van vroeger.
Jouw hedendaagse moraal is het uitwissen van het geweld en de roofsessies in de herinnering, als iets wat je niet moet doen en moet veroordelen.
Hoe groot is de stap dan naar rechtvaardiging van andere volkeren met geweld knechten ?
Ik wis helemaal geen geweld en roven uit, sterker nog ik ben er zoals gezegd best van onder de indruk dat Nederland dat kon in die tijd. Trots is misschien een stapje te ver, maar het is zeker indrukwekkend te noemen. Veroordelen is nergens voor nodig, andere tijden. Als je iets wil veroordelen dan is er genoeg eigentijdse (economische) onderdrukking en uitbuiting.
Je laatste zin vind ik een beetje een lage steek. Erkennen dat dingen vroeger anders waren leidt niet tot het uitwissen van moderne normen en waarden en een terugkeer naar die vroegere opvattingen. Integendeel juist, alleen door het erkennen van het verschil in opvattingen tussen deze momenten in tijd, kun je daadwerkelijk de huidige opvattingen waarderen.
Zou jij als Duitser "stolz" zijn op de "prestaties" van de Duitse soldaten in "Beiden Weltkriegen"quote:
[..]
Ik vind het meer een objectieve manier om naar het verleden te kijken zonder gekleurde bril. Zou je ook alle Homo sapiens verantwoordelijk willen houden voor de genocide op neanderthalers dan? Nee, is gewoon gebeurd en prima in die tijd te plaatsen.
Ik wis helemaal geen geweld en roven uit, sterker nog ik ben er zoals gezegd best van onder de indruk dat Nederland dat kon in die tijd. Trots is misschien een stapje te ver, maar het is zeker indrukwekkend te noemen. Veroordelen is nergens voor nodig, andere tijden. Als je iets wil veroordelen dan is er genoeg eigentijdse (economische) onderdrukking en uitbuiting.
Je laatste zin vind ik een beetje een lage steek. Erkennen dat dingen vroeger anders waren leidt niet tot het uitwissen van moderne normen en waarden en een terugkeer naar die vroegere opvattingen. Integendeel juist, alleen door het erkennen van het verschil in opvattingen tussen deze momenten in tijd, kun je daadwerkelijk de huidige opvattingen waarderen.
https://www.welt.de/polit(...)den-Weltkriegen.html
Dat wou namelijk meneer Gauland van de AfD in Duitsland bewerkstelligen.
Die meneer Gauland gebruikt dezelfde termen als jij.
AfD, je weet wel dat is die zusterpartij van de PVV, waar Wilders ook wel eens op bezoek komt.
Ik zeg net dat trots misschien een stapje te ver is. Ik denk dat je een beetje op zoek bent of niet? Die meneer Gauland maakt daar een andere afweging, zijn goed recht.quote:
[..]
Zou jij als Duitser "stolz" zijn op de "prestaties" van de Duitse soldaten in "Beiden Weltkriegen"
https://www.welt.de/polit(...)den-Weltkriegen.html
Dat wou namelijk meneer Gauland van de AfD in Duitsland bewerkstelligen.
Die meneer Gauland gebruikt dezelfde termen als jij.
AfD, je weet wel dat is die zusterpartij van de PVV, waar Wilders ook wel eens op bezoek komt.
De prestaties van het Duitse leger in WO I zijn nou niet echt om over naar huis te schrijven. In WO II heeft de Wehrmacht wel indrukwekkende dingen gedaan. Voor de rest is de afschuwelijke geschiedenis wel bekend lijkt me.
De AfD en PVV heb ik verder niets mee te maken, dat lijken me meer jouw stokpaardjes.
Zorg je wel dat je voor je naar bed gaat even onder je kussen kijkt, er zou zomaar een nazi onder kunnen zitten.
Oh nice deze.quote:
[..]
https://www.nhnieuws.nl/n(...)AO-AfOIE4FNHuZ7wQWxU
Waarom wil je altijd iedereen laten weten dat je een beetje kennis hebt over Ned-Indie met je operatie Kraai?quote:
[..]
A: Ben ik je "vriend" niet donkere.
B: Op dit soort momenten zou ik willen dat de veiligheidsraad en vnl Amerika zich niet met operatie Kraai bemoeid hadden.
Geniaal ironische post trouwens.quote:
[..]
A: Ben ik je "vriend" niet donkere.
B: Op dit soort momenten zou ik willen dat de veiligheidsraad en vnl Amerika zich niet met operatie Kraai bemoeid hadden.
2e politionele actie was een frontoffensief in een kolonisatieoorlog.quote:
technisch gezien hebben we het over actie Kraai
Minister Ben Bot zei het al "Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land als het ware aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan"
Ben Bot zei ook dit: ,,Geen excuses!’’ ,,De Indonesiërs voelen dat niet als zodanig, dat Nederland dat moet doen. Die vragen daar niet om. Die zeggen: jullie zoeken naar iets wat wij niet van jullie vragen.’
wat probeer je te zeggen?quote:
[..]
2e politionele actie was een frontoffensief in een kolonisatieoorlog.
Minister Ben Bot zei het al "Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land als het ware aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan"
Ben Bot zei ook dit: ,,Geen excuses!’’ ,,De Indonesiërs voelen dat niet als zodanig, dat Nederland dat moet doen. Die vragen daar niet om. Die zeggen: jullie zoeken naar iets wat wij niet van jullie vragen.’
1 operatie Kraai was een frontoffensief in een oorlogquote:
2 wat Ben Bot als minister zei over ... foute Nederlands politiek in die oorlog
2 wat Ben Bot jaren later zei: excuses hoeft niet
2x ben ik het met Ben Bot eens , nr 1 is mijn mening
ja dat snap ik allemaal maar wat hebben deze willekeurige stellingen met mijn post te maken?quote:
[..]
1 operatie Kraai was een frontoffensief in een oorlog
2 wat Ben Bot als minister zei over ... foute Nederlands politiek in die oorlog
2 wat Ben Bot jaren later zei: excuses hoeft niet
2x ben ik het met Ben Bot eens , nr 1 is mijn mening
waarom quote je me?
maar ik krijg de indruk dat ik iets mis ofzo hier
Ik gaf je al de redenquote:
[..]
ja dat snap ik allemaal maar wat hebben deze willekeurige stellingen met mijn post te maken?
waarom quote je me?
ok jongenquote:
ah so.... de term 'poilitionele actie' of 'actie' zijn eufemismes.quote:
[..]
ja dat snap ik allemaal maar wat hebben deze willekeurige stellingen met mijn post te maken?
waarom quote je me?
Het verbergt dat het frontoffensieven waren in een heuse oorlog.
Nu begreep ik dat de generaals en de politici van die jaren alleen die 2 periodes 'politioneel' noemden .
Maar in de volksmond werd de term 'politionele actie' een synoniem voor die hele oorlog 45-50.
Dat is verwarrend... want je leest wel eens dat mensen de moordpartijen te Zuid--Celebes van Westerling en later zijn opvolger ook politionele acties noemen of denken dat het in dezelfde 2 periodes gebeurde . Wat niet zo is .
Juist. Wie ore heeft die hore. Hij dacht dat ik grappe maakte.quote:
[..]
ah so.... de term 'poilitionele actie' of 'actie' zijn eufemismes.
Het verbergt dat het frontoffensieven waren in een heuse oorlog.
Nu begreep ik dat de generaals en de politici van die jaren alleen die 2 periodes 'politioneel' noemden .
Maar in de volksmond werd de term 'politionele actie' een synoniem voor die hele oorlog 45-50.
Dat is verwarrend... want je leest wel eens dat mensen de moordpartijen te Zuid--Celebes van Westerling en later zijn opvolger ook politionele acties noemen of denken dat het in dezelfde 2 periodes gebeurde . Wat niet zo is .
ja daarom is het belangrijk om de geschiedenis zo zuiver en zo feitelijk mogelijk te houdenquote:
[..]
ah so.... de term 'poilitionele actie' of 'actie' zijn eufemismes.
Het verbergt dat het frontoffensieven waren in een heuse oorlog.
Nu begreep ik dat de generaals en de politici van die jaren alleen die 2 periodes 'politioneel' noemden .
Maar in de volksmond werd de term 'politionele actie' een synoniem voor die hele oorlog 45-50.
Dat is verwarrend... want je leest wel eens dat mensen de moordpartijen te Zuid--Celebes van Westerling en later zijn opvolger ook politionele acties noemen of denken dat het in dezelfde 2 periodes gebeurde . Wat niet zo is .
dus hebben we het technisch gezien over actie Kraai
waar je het wel over hebt geen idee
nee jij niet, dat weten wequote:
Ik was in gesprek met me vriend AchJa. Maar nu we het hebben over waar we het technisch over hebben, hebben we het technisch gezien niet over Kraai. Er zijn meer vissen in de zee.
quote:
de aandacht van Soekarno trok het wel ja
A: Ook jij bent mijn vriend niet.quote:
Ik was in gesprek met me vriend AchJa. Maar nu we het hebben over waar we het technisch over hebben, hebben we het technisch gezien niet over Kraai. Er zijn meer vissen in de zee.
B: Was je helemaal niet in gesprek met mij.
C: Gezien je geneuzel over operatie Kraai snap je de strekking van mijn opmerking dus niet.
Je weet wel veel over operatie Kraai. Maar gebruik je die codenaam niet alleen om interessant te doenquote:
[..]
A: Ook jij bent mijn vriend niet.
B: Was je helemaal niet in gesprek met mij.
C: Gezien je geneuzel over operatie Kraai snap je de strekking van mijn opmerking dus niet.
Als het dermate veel emoties oproept zoals hieronder blijkt, is het toch wel een precaire zaak:quote:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)steek-in-de-rug.html
klinkt logischquote:
[..]
Als het dermate veel emoties oproept zoals hieronder blijkt, is het toch wel een precaire zaak:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)steek-in-de-rug.html
maar het maakt het kennen en/of gebruiken van de juiste namen niet meer of minder interressant natuurlijk dus een antwoord op mijn vraag is het in de verste verte niet he?
maar het was een rhetorische vraag dus het geeft niet
iemand die het hebben van een stukje kennis van zaken al als een intimiderend stukje dikdoenerij ziet zit iig niet met de juiste intenties in de discussie denk ik
Tenzij meneer alsnog last van een slecht geweten heeft, begrijp ik die woede niet zo.quote:
[..]
Als het dermate veel emoties oproept zoals hieronder blijkt, is het toch wel een precaire zaak:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)steek-in-de-rug.html
Op het moment zelf was het al een omstreden oorlog, achteraf gewoon ronduit fout. Dat maakt niet alle deelnemers fout, hooguit dom of onwetend
Het is als zwarte piet, met een Nederlandse bril op kun je er over discussiëren. Zonder Nederlandse bril is het kristalhelder. Een oorlog om de economische onderdrukking en uitbuiting te herstellen, niet meer, niet minder. “Indië verloren...” en zo.quote:
of het een foute oorlog was kun je in discussie
Nederlanders zijn niet speciaal, niet in positieve en niet in negatieve zin. Als onder elk volk zitten er individuen onder die weinig nodig hebben om een smerig varken te worden. En ja ook helden, mensen als poncke prinsen en de vele dienstweigeraars.
Ik begrijp woede bij indie-gangers, maar dan woede tegen de Nederlandse regering die ze misbruikt heeft, tegen voormalige commandanten die ze wellicht dingen hebben laten doen die niet deugen. Die woede begrijp ik. De woede over excuses of mensen als prinsen? Helemaal niet eigenlijk.
Ik ben het helemaal met je eens.quote:
[..]
Het is als zwarte piet, met een Nederlandse bril op kun je er over discussiëren. Zonder Nederlandse bril is het kristalhelder. Een oorlog om de economische onderdrukking en uitbuiting te herstellen, niet meer, niet minder. “Indië verloren...” en zo.
Nederlanders zijn niet speciaal, niet in positieve en niet in negatieve zin. Als onder elk volk zitten er individuen onder die weinig nodig hebben om een smerig varken te worden. En ja ook helden, mensen als poncke prinsen en de vele dienstweigeraars.
Ik begrijp woede bij indie-gangers, maar dan woede tegen de Nederlandse regering die ze misbruikt heeft, tegen voormalige commandanten die ze wellicht dingen hebben laten doen die niet deugen. Die woede begrijp ik. De woede over excuses of mensen als prinsen? Helemaal niet eigenlijk.
De moeilijkheid is dat Nederland zichzelf min of meer altijd als de "dominee van de wereld" heeft beschouwd. Nederland is door God gezonden om de wereld te verbeteren. Wij zijn de baken van fatsoen temidden van al die andere wildebrassen.
Daarom heet een oorlog die we zelf beginnen ook geen oorlog, maar een politionele actie.
Het was geen oorlog van land A tegen land B, nee "wij" waren de overkoepeldende rechtshandhavers. Vandaar "politioneel", alsof we een agent waren die een paar belhamels tot de orde moest roepen.
Het wordt een beetje moeilijk als er inmiddels een écht overkoepelend gezag is gevormd, genaamd VN, en dat die VN Nederland op de vingers tikt.
En oorlogsmisdaden begaan door Nederlanders heten excessen, alsof het om uitzonderingen ging.
De term oorlogsmisdaden hadden we gereserveerd voor onze Oosterburen, want dankzij hen hadden wij de ervaring van wél een echte bezetting, En dat is natuurlijk andere koek.
Die excessennota is ook wel een interessant fenomeen. Er staat bijvoorbeeld dat er 20 slachtoffers bij Rawagedeh zijn "gevallen", maar er staat in dat dorp een monument waarbij sprake is van (meen ik) 421 slachtoffers (iig boven de 400).
Er zouden 3000 slachtoffers zijn gevallen in Zuid Celebes, oa door kapitein Westerling. Indonesische bronnen spreken van 40.000 slachtoffers. etc.
Niemand die daar moeilijk over doet. Maar de wereld zou te klein zijn als in Duitsland een overheidsdocument zou zijn waarbij het aantal slachtoffers in Putten 30 zou zijn, in plaats van de 600 die wij in onze geschiedenisboeken hebben staan. En een monument in Putten laat ook 600 slachtoffers zien, in de vorm van 600 haagjes.
Maar om terug te komen op de kern. Een Duitse oorlogsveteraan had/heeft het in zekere zin gemakkelijker. Daar werd de straf door de internationale gemeenschap gelijk "nationwide" opgelegd, en kwam alle drek ineens over het gehele volk heen. Dat is een harde cold turkey behandeling. De Duitse Wehrmachtsoldaat kon bij thuiskomst samen met zijn landgenoten de terechtwijzing ondergaan.
De Nederlandse Indië-veteraan kon zijn verhaal niet kwijt. "Wij" waren immers heilig. Maar de Indië-veteraan wist natuurlijk beter. En de Indië-veteraan in het filmpje heeft waarschijnlijk zijn leven lang sommige gebeurtenissen weggestopt, en bij zo'n excuses komt dat waarschijnlijk alsnog tevoorschijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 13-09-2020 08:51:18 ]
Ik had tot voort kort nooit van Poncke gehoord. Zijn beweegredenen waren oprecht. Eigenlijk meer respect voor hem dan haat. Sommige haten hem omdat hij een soldaat was die naar de vijand overstapte en Nederlandse soldaten ombracht. Dat zijn dezelfde mensen die een Nederlander haten die een Nederlandse pedofiel in elkaar zou slaan bwv spreke...alleen omdat een Nederlander een Nederlander aanpakt...dat is idd zoals je zegt, een Nederlandse bril. Schijnheilig tot en met natuurlijk.quote:
[..]
Het is als zwarte piet, met een Nederlandse bril op kun je er over discussiëren. Zonder Nederlandse bril is het kristalhelder. Een oorlog om de economische onderdrukking en uitbuiting te herstellen, niet meer, niet minder. “Indië verloren...” en zo.
Nederlanders zijn niet speciaal, niet in positieve en niet in negatieve zin. Als onder elk volk zitten er individuen onder die weinig nodig hebben om een smerig varken te worden. En ja ook helden, mensen als poncke prinsen en de vele dienstweigeraars.
Ik begrijp woede bij indie-gangers, maar dan woede tegen de Nederlandse regering die ze misbruikt heeft, tegen voormalige commandanten die ze wellicht dingen hebben laten doen die niet deugen. Die woede begrijp ik. De woede over excuses of mensen als prinsen? Helemaal niet eigenlijk.
Misschien nog wel erger. Het is vergelijkbaar met een Duitser als Willy Brandt een landverrader noemen omdat hij zich verzette tegen de nazi's en in het verzet ging.quote:
[..]
Ik had tot voort kort nooit van Poncke gehoord. Zijn beweegredenen waren oprecht. Eigenlijk meer respect voor hem dan haat. Sommige haten hem omdat hij een soldaat was die naar de vijand overstapte en Nederlandse soldaten ombracht. Dat zijn dezelfde mensen die een Nederlander haten die een Nederlandse pedofiel in elkaar zou slaan bwv spreke...alleen omdat een Nederlander een Nederlander aanpakt...dat is idd zoals je zegt, een Nederlandse bril. Schijnheilig tot en met natuurlijk.
Zit je de Indie-veteranen nu gewoon voor leugenaars uit te maken?quote:
De Nederlandse Indië-veteraan kon zijn verhaal niet kwijt. "Wij" waren immers heilig. Maar de Indië-veteraan wist natuurlijk beter. En de Indië-veteraan in het filmpje heeft waarschijnlijk zijn leven lang sommige gebeurtenissen weggestopt, en bij zo'n excuses komt dat waarschijnlijk alsnog tevoorschijn.
Dat het een politionele actie werd genoemd i.p.v. oorlog valt op zich nog te begrijpen. Voor de inval van Japan was Nederland de feitelijke machthebber. Dat er daarna Indonesiers in opstand kwamen kan theoretisch worden gezien als rebellie waartegen actie ondernomen moest worden, een politionele actie zou men het kunnen noemen. Maar ik snap heel goed wat je bedoelt en eigenlijk heb je ook gewoon gelijk. De mooiste termen zijn idd altijd gereserveerd voor een ander. Zoal je voorbeeld omtrent excessen/oorlogsmisdaden. Mooi voorbeeld is ook Coen/treinkapers. De een zijn terroristen en bij de ander komt de Nederlandse bril weer om de hoek kijken.quote:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens.
De moeilijkheid is dat Nederland zichzelf min of meer altijd als de "dominee van de wereld" heeft beschouwd. Nederland is door God gezonden om de wereld te verbeteren. Wij zijn de baken van fatsoen temidden van al die andere wildebrassen.
Daarom heet een oorlog die we zelf beginnen ook geen oorlog, maar een politionele actie.
Het was geen oorlog van land A tegen land B, nee "wij" waren de overkoepeldende rechtshandhavers. Vandaar "politioneel", alsof we een agent waren die een paar belhamels tot de orde moest roepen.
Het wordt een beetje moeilijk als er inmiddels een écht overkoepelend gezag is gevormd, genaamd VN, en dat die VN Nederland op de vingers tikt.
En oorlogsmisdaden begaan door Nederlanders heten excessen, alsof het om uitzonderingen ging.
De term oorlogsmisdaden hadden we gereserveerd voor onze Oosterburen, want dankzij hen hadden wij de ervaring van wél een echte bezetting, En dat is natuurlijk andere koek.
Die excessennota is ook wel een interessant fenomeen. Er staat bijvoorbeeld dat er 20 slachtoffers bij Rawagedeh zijn "gevallen", maar er staat in dat dorp een monument waarbij sprake is van (meen ik) 421 slachtoffers (iig boven de 400).
Er zouden 3000 slachtoffers zijn gevallen in Zuid Celebes, oa door kapitein Westerling. Indonesische bronnen spreken van 40.000 slachtoffers. etc.
Niemand die daar moeilijk over doet. Maar de wereld zou te klein zijn als in Duitsland een overheidsdocument zou zijn waarbij het aantal slachtoffers in Putten 30 zou zijn, in plaats van de 600 die wij in onze geschiedenisboeken hebben staan. En een monument in Putten laat ook 600 slachtoffers zien, in de vorm van 600 haagjes.
Maar om terug te komen op de kern. Een Duitse oorlogsveteraan had/heeft het in zekere zin gemakkelijker. Daar werd de straf door de internationale gemeenschap gelijk "nationwide" opgelegd, en kwam alle drek ineens over het gehele volk heen. Dat is een harde cold turkey behandeling. De Duitse Wehrmachtsoldaat kon bij thuiskomst samen met zijn landgenoten de terechtwijzing ondergaan.
De Nederlandse Indië-veteraan kon zijn verhaal niet kwijt. "Wij" waren immers heilig. Maar de Indië-veteraan wist natuurlijk beter. En de Indië-veteraan in het filmpje heeft waarschijnlijk zijn leven lang sommige gebeurtenissen weggestopt, en bij zo'n excuses komt dat waarschijnlijk alsnog tevoorschijn.
Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven.quote:
Misschien nog wel erger. Het is vergelijkbaar met een Duitser als Willy Brandt een landverrader noemen omdat hij zich verzette tegen de nazi's en in het verzet ging.
Onder die veteranen zullen een behoorlijk aantal oorlogsmisdadigers zitten. Zo hard is de waarheid. Zo ongeveer 100.000 doden aan Indonesische kant, waaronder vele, vele burgers zijn niet van de stress omgekomen.quote:
[..]
Zit je de Indie-veteranen nu gewoon voor leugenaars uit te maken?
- Elke veteraan die burgers heeft doodgeschoten is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die martelingen of mishandeling heeft begaan is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die erbij aanwezig was en niet geprotesteerd heeft is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die weet heeft van en niet gerapporteerd heeft is een oorlogsmisdadiger
Beter een landverrader dan een oorlogsmisdadiger.quote:
[..]
Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven.
Je kunt het als soldaat oneens zijn met de beslissingen van leiders, maar de wapens opnemen tegen de gewone soldaten - je strijdmakkers -, dat gaat gewoon veel te ver. En dan druk ik me nog gematigd uit.quote:
[..]
Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven.
Duidelijk.quote:
[..]
Onder die veteranen zullen een behoorlijk aantal oorlogsmisdadigers zitten. Zo hard is de waarheid. Zo ongeveer 100.000 doden aan Indonesische kant, waaronder vele, vele burgers zijn niet van de stress omgekomen.
- Elke veteraan die burgers heeft doodgeschoten is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die martelingen of mishandeling heeft begaan is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die erbij aanwezig was en niet geprotesteerd heeft is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die weet heeft van en niet gerapporteerd heeft is een oorlogsmisdadiger
[..]
Beter een landverrader dan een oorlogsmisdadiger.
Next.
Dus als je iets wegstopt ben je een leugenaar?quote:
[..]
Zit je de Indie-veteranen nu gewoon voor leugenaars uit te maken?
Ik zeg toch niet dat deze Indië-veteraan onwaarheden verkondigt. Ik krijg de indruk dat hij dingen wegstopt. Maar dat is niet meer dan mijn indruk. Kijk naar de emoties die de onthullingen van Joop Hueting in het verleden teweeg hebben gebracht.
Het is een feit dat de Nederlandse lezing van wat er in Indië gebeurt is, erg gebagatelliseerd is. De aantallen slachtoffers zijn veel lager bv. dan wat Indonesië zelf in zijn geschiedschrijving heeft staan. En waarom zouden de cijfers van slachtoffers van Indonesië niet kloppen (Rawagedeh en Zuid Celebes) en onze cijfers mbt Putten wél kloppen?
Waar ben je het niet mee eens? Je bent nogal een laffe en slappe militair wanneer je je niet aan het oorlogsrecht wenst te houden.quote:
Je hebt een tunnelvisie. Je wacht natuurlijk dat iemand aan je vraagt waarom je zo boos bent op Poncke zodat je kan uitsloven dat je zelf soldaat was, net als de term Operatie Kraai steeds ter sprake brengenquote:
. Zoals ik al zei, beetje interessant doenDit dus. En dan ook nog eens je Nederlandse uiterlijk en uniform gebruiken om Nederlanders in hinderlagen te lokken om ze vervolgens gruwelijk te vermoorden zijn gewoon heldendaden volgens de laffe honden hier.quote:
[..]
Je kunt het als soldaat oneens zijn met de beslissingen van leiders, maar de wapens opnemen tegen de gewone soldaten - je strijdmakkers -, dat gaat gewoon veel te ver. En dan druk ik me nog gematigd uit.
Poncke hield zich er zeer zeker niet aan.quote:
Waar ben je het niet mee eens? Je bent nogal een laffe en slappe militair wanneer je je niet aan het oorlogsrecht wenst te houden.
Poncke deed hetzelfde dan Willem van Oranje. En hij is "Vader des Vaderlands".quote:
[..]
Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven.
Maar goed: De Nederlanders waren tijdens de poltionele acties in feite "De Spaanse bezetter"
En de politionele acties waren "De tachtig jarige oorlog"
Willem van Oranje groeide op aan het Spaanse hof bij Karel V en koos later voor de opstandelingen (de Geuzen).
Vanuit de Nederlandse gekleurde bril beschouw je die twee zaken natuurlijk compleet verschillend.
Omdat je in het ene geval tot de opstandelingen behoort en in het andere geval tot de bezetter.
En jij bent soldaat geweest? Want in oorlog komen hinderlagen niet voor. Gelukkig dat er nu Call of Duty is, ken je veilig achter je pc oorlogje spelen en opscheppen dat je soldaat wasquote:
[..]
Dit dus. En dan ook nog eens je Nederlandse uiterlijk en uniform gebruiken om Nederlanders in hinderlagen te lokken om ze vervolgens gruwelijk te vermoorden zijn gewoon heldendaden volgens de laffe honden hier.
Je zegt zelf dat de Indie-veteraan "wel beter weet".quote:
[..]
Dus als je iets wegstopt ben je een leugenaar?
Ik zeg toch niet dat deze Indië-veteraan onwaarheden verkondigt. Ik krijg de indruk dat hij dingen wegstopt. Maar dat is niet meer dan mijn indruk. Kijk naar de emoties die de onthullingen van Joop Hueting in het verleden teweeg hebben gebracht.
Het is een feit dat de Nederlandse lezing van wat er in Indië gebeurt is, erg gebagatelliseerd is. De aantallen slachtoffers zijn veel lager bv. dan wat Indonesië zelf in zijn geschiedschrijving heeft staan. En waarom zouden de cijfers van slachtoffers van Indonesië niet kloppen (Rawagedeh en Zuid Celebes) en onze cijfers mbt Putten wél kloppen?
En duizenden onderscheiden veteranen eveneens. Maar dat wil je niet zien, dat vind je lastig.quote:
[..]
Poncke hield zich er zeer zeker niet aan.
Ben en veteraan.quote:
En jij bent soldaat geweest? Want in oorlog komen hinderlagen niet voor. Gelukkig dat er nu Call of Duty is, ken je veilig achter je pc oorlogje spelen en opscheppen dat je soldaat was
Ik heb in Afghanistan bijzonder weinig hinderlagen meegemaakt welke door overgelopen Nederlanders georganiseerd waren dus bespaar me je zelf verzonnen bullshit.
Of hij bracht een aantal Nederlandse soldaten om die zich er niet aan hielden..quote:
[..]
Poncke hield zich er zeer zeker niet aan.
Want naast dat ie een evenbeeld is van "Prins Willem van Oranje", is ie ook een copie van "Prins Bernhard".
Prins Bernhard groeide op in Duitsland en was al bezig met een militair/burgerlijke carrière en opeens na de verloving met Juliana koos ie voor de andere kant.
De "AchJa" lieden in Duitsland waren natuurlijk niet te spreken over deze landverrader, getuige dit persbericht:
quote:DAS 12 Uhr BLATT
14 juni 1941
Bettkreatur Biesterfeld
Bernhard der Niederlande bespuckt deutsche Soldatenehre
Berlin 14 Juni 1941
Die erbaermliche Kreatur, die ihr schmutziges und korruptes Dasein von den Bettgeldern der erheirateten Frau bestreitet, Bernhard von Niederlande hat den Schaendlichleiten die er schon veruebt hat, eine neue hinzugefuegt. In Boston, dem sicheren Nordamerika, hat dieser erbaermliche Wicht einem Vertreter der New York Times eine Unterredung gewaehrt. Die gemeinsten und die niedertraechtigsten verlogen Anschuldigen, die das Gehirn eines Stolches nur erdenken kann; hat er ueber seine schmutzigen Lippen gebracht. Er predigte unversoenlichen Hass gegen Deutschland und liess durch den hollaendischen Gesandten Loudon versicheren, dass er hundert prozentiger Hollaender geworden war.
Ueber selbst die Hollaender, die ihrem Land treu geblieben sind und nicht feige wie Diebesgefindel bei Nacht und Nebel ueber die Grenze gingen und auf englischen Schiffen entflohen, wie diese famoese Prinz es getan hat, werden sich mit Abscheu von diesem Subjekt abwenden. Prinz Bernhard von Lippe-Biesterfeld, der erheiratete Prinzengemal der Niederlande, ein Nichtstuer, wie ihn die Welt kaum je gesehen hat, ein Faulenzer, der als Jimmy-Jungling in den beruechtigsten Pariser Nachtlokalen eine Rolle spielte, und als Zuhaelter abgetakelter Liebesdamen ein grossspuriges Leben fuehrte, wagt es jetzt die Ehre des deutschen Soldaten zu bespeien.
Niemand in Deutschland nahm ihm uebel, dass er das nationalsozialistische Deutschland nicht liebt. Das Deutschland der Arbeit, der echten Leistung, der wahren maennlichen und fraulichen Ehre, legt auf die Sympathie von Burschen seiner Art schon laengst keinen wert. Dass er aber jetzt die Ehre des deutschen Soldaten in den Schmutz zieht, das schliesst diesen Burschen ein fuer alle Mal aus der Gemeinschaft aller anstaendigen Menschen aus.
Prinz Bernhard von Lippe-Biesterfeld hat gewagt zu sagen: Die deutschen U-Boote pflegten mit wenigen Ausnahmen nach der Torpedierung aufzutauchen und die Ueberlebenden der versenkten Schiffe mit Maschinengewehren zu beschiessen.
Jedes Wort der Zurueckweisung ist zuviel. Es bleibt nur uebrig den Namen dieses Schurken einfach aus dem Bewustsein der Nation zu streichen. Dieses prinzliche Schwein hat sich mit diesem Angriff auf die deutsche Soldatenehre der Gosse wuerdig erwiesen, in der er vor seiner erschlichenen Heirat mit der Juliane von Holland gelebt hat. Alle Gemeinheiten, die britische Gehirne je gegen Deutschland auszudenken vermochten, hat er uebertroffen. Landesverrat ist ihm gegenueber ein viel zu mildes Wort.
Die Akten ueber diese prinzliche Bettkreatur sind jetzt fuer das deutsche Volk geschlossen. Mit diesem fuerstlichen Zuhaelter hat niemand mehr Neigung, sich auseinanderzusetzen. Aber es wird zweckmaessig sein, wenn Menschen, die in Deutschland noch seinen Namen tragen, sich nach einem andere Namen umsehen. Der Nahme Biesterfeld wird fuer das deutsche Volk in aller Zukunft gleichbedeutend sein mit niedrigster Gesinnung, erbaermlichster Schurkerei, bezalhtem Landesverrat. Das Volk, dem diese Kreatur entstammt, aber ruft dem gekauften Beschaeler zu:
Zurueck, marsch, ins gut honorierte Ehe bett!
4751 Nederlandse slachtoffers, bijna of ruim 100.000 Indonesiërs, wie waren de beste moordenaars?quote:
[..]
Dit dus. En dan ook nog eens je Nederlandse uiterlijk en uniform gebruiken om Nederlanders in hinderlagen te lokken om ze vervolgens gruwelijk te vermoorden zijn gewoon heldendaden volgens de laffe honden hier.
Kun je dat hard maken? Ik wil graag verifieerbare feiten zien.quote:
En duizenden onderscheiden veteranen eveneens. Maar dat wil je niet zien, dat vind je lastig.
Ik weet dat je soldaat bent geweest, zoals ik al zei, uitslover. Maar een hinderlaag door Poncke is erger dan Kromoredjo? Een hinderlaag is een hinderlaag.quote:Op zondag 13 september 2020 10:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ben en veteraan.
Ik heb in Afghanistan bijzonder weinig hinderlagen meegemaakt welke door overgelopen Nederlanders georganiseerd waren dus bespaar me je zelf verzonnen bullshit.
Open maar een separaat topic over Bernhard als je daar over wil bomen want is hier niet heel relevant natuurlijk.quote:
Poncke Princen heet niet voor niets "Princen"
Want naast dat ie een evenbeeld is van "Prins Willem van Oranje", is ie ook een copie van "Prins Bernhard".
Prins Bernhard groeide op in Duitsland en was al bezig met een militair/burgerlijke carrière en opeens na de verloving met Juliana koos ie voor de andere kant.
De "AchJa" lieden in Duitsland waren natuurlijk niet te spreken over deze landverrader, getuige dit persbericht:
[..]
Wat snap je niet aan "ben"?quote:
Ik weet dat je soldaat bent geweest, zoals ik al zei, uitslover. Maar een hinderlaag door Poncke is erger dan Kromoredjo? Een hinderlaag is een hinderlaag.
nee joh juist in Nederland zien we het als een foute oorlog, daar zijn ook wel redenen voor aan te wijzen maar als je met een objectieve bril op kun je er best over in discussiequote:
[..]
Het is als zwarte piet, met een Nederlandse bril op kun je er over discussiëren. Zonder Nederlandse bril is het kristalhelder. Een oorlog om de economische onderdrukking en uitbuiting te herstellen, niet meer, niet minder. “Indië verloren...” en zo.
Nederlanders zijn niet speciaal, niet in positieve en niet in negatieve zin. Als onder elk volk zitten er individuen onder die weinig nodig hebben om een smerig varken te worden. En ja ook helden, mensen als poncke prinsen en de vele dienstweigeraars.
Ik begrijp woede bij indie-gangers, maar dan woede tegen de Nederlandse regering die ze misbruikt heeft, tegen voormalige commandanten die ze wellicht dingen hebben laten doen die niet deugen. Die woede begrijp ik. De woede over excuses of mensen als prinsen? Helemaal niet eigenlijk.
voor zover er zoiets is als een goede oorlog maar zo zwart/wit als we er op terugkijken met zijn allen was het allemaal niet
Grappenmaker. ongelofelijke grappenmaker. Het zou grappig zijn als het niet zo uitermate treurig was.quote:
[..]
Kun je dat hard maken? Ik wil graag verifieerbare feiten zien.
Zuid-Celebes, Bondowoso, Pakisadji allemaal verzonnen? Niet gebeurd? Geen Nederlandse militairen maar fucking kabouters? Smurfen? Ga toch weg man. Duizenden en duizenden oorlogsmisdadigers onder de honderdduizenden die gestuurd zijn. Wat nog steeds betekent dat de overgrote meerderheid gewoon deugde.
Ik heb alle respect voor militairen, althans moedige militairen in de ware zin des woords. Moedig betekent namelijk inzien dat je aan de verkeerde kant staat. Inzien dat jouw leiding het fout heeft. Inzien dat aan jou opgelegde bevelen niet deugen. Zoals overigens ook keurig beschreven staat in artikelen 131, 132 en 133 van het militaire strafrecht. Om nog maar te zwijgen van de artikelen 140 en verder, waar heel duidelijk in staat wat wel en wat niet mag. En ja, dergelijke regels golden in de jaren 45/50 ook al.
Dus vertel was Willy Brandts nou een Duitse landverrader of niet?
De Indië-veteraan weet dat "we" niet heilig zijn. Dat durf ik wel te beweren. Daarmee zeg ik niet dat de Indië-veteraan een leugenaar is. Want je had ook de Indië-Veteraan Joop Hueting, en die deed een boekje open van de gedragingen van de Nederlandse militairen in Indië. Wou je beweren dat de Indië-Veteraan Joop Hueting een leugenaar is?quote:
[..]
Je zegt zelf dat de Indie-veteraan "wel beter weet".
Dan hebben we nog de schrijver Graa Boomsma (zoon van een Indië-veteraan). Die in zijn boek schreef:
Is Graa Boomsma een leugenaar?quote:'Ze waren geen SS'ers, nee, ook al konden ze door de dingen die ze deden er wel degelijk mee worden vergeleken.'
Moordenaars nog wel...quote:
4751 Nederlandse slachtoffers, bijna of ruim 100.000 Indonesiërs, wie waren de beste moordenaars?
Het is nog maar sinds kort dat we de term "politionele acties" niet meer gebruiken. Dua het is nog maar sinds kort dat we erkennen dat het gewoon een oorlog was.quote:
[..]
nee joh juist in Nederland zien we het als een foute oorlog, daar zijn ook wel redenen voor aan te wijzen maar als je met een objectieve bril op kun je er best over in discussie
voor zover er zoiets is als een goede oorlog maar zo zwart/wit als we er op terugkijken met zijn allen was het allemaal niet
Dan is nog steeds de Excessennota als leidraad voor de omvang van de wandaden van de Indië-veteranen, terwijl Indonesië zelf daar hele andere cijfers over heeft.
Dat Indonesië anno 2020 minder met het kolonialsme bezig is dan de Nederlanders met de Duitse bezetting is natuurlijk logisch.
Indonesië is tov Nederland veel groter en Nederland is veel verder weg.
Een heel ander verhaal mbt Nederland tov Duitsland. Maar dat maakt de bitterheid van het wegstoppen en bagatelliseren van wat er gebeurd is niet minder.
Het is jammer dat je zo'n blinde vlek hebt voor waar het mis gaat wanneer je als militair niet zelf nadenkt en holle frasen als "vaderlandsliefde" of "patriottisme" boven inzicht en de wet stelt. Het sneue is dat je juist daarmee het militaire apparaat schade toebrengt.quote:
Militairen die burgers doden zijn moordenaars, eenvoudig zat. Ongeacht nationaliteit, ook Nederlandse militairen.
Ja, duh, “wij” natuurlijk, anders hadden we dat hele kloteland natuurlijk nooit kunnen koloniseren of wel?quote:
[..]
4751 Nederlandse slachtoffers, bijna of ruim 100.000 Indonesiërs, wie waren de beste moordenaars?
Oh ik moet ABN praten want mijn comments komen niet door de keuring. Ik vind dat het moordenaars zijn. Als jij vind...dat het geen moordenaars zijn....vind ik dat bagatelliseren...quote:
nee je noet kappen met die jijbakken of gewoon lekker op de tribune gaan zittenquote:
[..]
Oh ik moet ABN praten want mijn comments komen niet door de keuring. Ik vind dat het moordenaars zijn. Als jij vind...dat het geen moordenaars zijn....vind ik dat bagatelliseren...
ik heb geen zin in weer 3 pagina's waarin jullie twee elkaar om beurten kut noemen ...
Ik heb niet zoveel aan jouw onderbuik verhalen. Kom nou maar gewoon met bronnen dat er "duizenden en duizenden" oorlogsmisdadigers onder de Indie veteranen zitten...quote:
[..]
Grappenmaker. ongelofelijke grappenmaker. Het zou grappig zijn als het niet zo uitermate treurig was.
Zuid-Celebes, Bondowoso, Pakisadji allemaal verzonnen? Niet gebeurd? Geen Nederlandse militairen maar fucking kabouters? Smurfen? Ga toch weg man. Duizenden en duizenden oorlogsmisdadigers onder de honderdduizenden die gestuurd zijn. Wat nog steeds betekent dat de overgrote meerderheid gewoon deugde.
Ik heb alle respect voor militairen, althans moedige militairen in de ware zin des woords. Moedig betekent namelijk inzien dat je aan de verkeerde kant staat. Inzien dat jouw leiding het fout heeft. Inzien dat aan jou opgelegde bevelen niet deugen. Zoals overigens ook keurig beschreven staat in artikelen 131, 132 en 133 van het militaire strafrecht. Om nog maar te zwijgen van de artikelen 140 en verder, waar heel duidelijk in staat wat wel en wat niet mag. En ja, dergelijke regels golden in de jaren 45/50 ook al.
Dus vertel was Willy Brandts nou een Duitse landverrader of niet?
En je hoeft mij echt niet uit te leggen wat de ROE, het HOR en het militaire strafrecht behelst. Ik ben daar prima van op de hoogte. Ik heb alleen het idee dat jij niet helemaal door hebt wat het precies inhoudt.
En wie is Willy Brandts, wie bedoel je nou?
Zijn dit cijfers van omgekomen militairen cq gewapende burgerstrijders ?quote:
[..]
4751 Nederlandse slachtoffers, bijna of ruim 100.000 Indonesiërs, wie waren de beste moordenaars?
Wat is je bron?
Zelfs dat. En het begrip guerilla is sommigen ook niet echt duidelijk volgens mij.quote:
als je naar de cijfers kijkt was het zelfs een relatief schoon oorlogje
Klopt. Landgenoten voortrekken vanwege hun afkomst is schade brengen aan het militaire apparaat.quote:
[..]
Het is jammer dat je zo'n blinde vlek hebt voor waar het mis gaat wanneer je als militair niet zelf nadenkt en holle frasen als "vaderlandsliefde" of "patriottisme" boven inzicht en de wet stelt. Het sneue is dat je juist daarmee het militaire apparaat schade toebrengt.
Militairen die burgers doden zijn moordenaars, eenvoudig zat. Ongeacht nationaliteit, ook Nederlandse militairen.
Wat is guerilla volgens jouquote:
[..]
Zelfs dat. En het begrip guerilla is sommigen ook niet echt duidelijk volgens mij.
Aha, daar komt de aap.....quote:
[..]
Zelfs dat. En het begrip guerilla is sommigen ook niet echt duidelijk volgens mij.
Guerrilla, dus gewoon gezellig een dorpje uitmoorden mag gewoon, dat waren toch allemaal guerrilla's
Erg jammer dat je niet lijkt te kunnen inzien dat ook onder Nederlandse militairen gewoon exemplaren zitten die niet deugen. Zelfs onder de huidige lichtingen.
Hij bedoelt Willie Brandt:quote:
[..]
Ik heb niet zoveel aan jouw onderbuik verhalen. Kom nou maar gewoon met bronnen dat er "duizenden en duizenden" oorlogsmisdadigers onder de Indie veteranen zitten...
En je hoeft mij echt niet uit te leggen wat de ROE, het HOR en het militaire strafrecht behelst. Ik ben daar prima van op de hoogte. Ik heb alleen het idee dat jij niet helemaal door hebt wat het precies inhoudt.
En wie is Willy Brandts, wie bedoel je nou?
Kijk naar:
https://www.trouw.nl/nieu(...)nplantsoen~b5687d0d/
en bijvoorbeeld naar:
https://groups.google.com(...)JjWNc/m/DqLjaAItLBYJ
Met als fragment:
Duitsland heeft schoon schip gemaakt met haar oorlogsverleden door hun
> "ponce Princen" premier te maken. Willy Brandt vocht in het noorse verzet
> tegen zijn vroegere vaderland. Terecht is hij daarvoor tot held
> gebombardeerd.
Volgens mij is het "Poncke", en Willy Brandt vocht niet tegen zijn
_vroegere_ vaderland maar gewoon tegen zijn vaderland.
Willie Brandt was een Duitsers die naar Zweden en daarna naar Noorwegen ging. Bij de Duitse inval in 1940 ging hij in dienst bij het Noorse leger.
Later is hij door de Duitsers gekozen tot Burgemeester van Berlijn, en daarna tot bondskanselier.
Een tikkie anders dan Poncke Princen.
Maar dat vind jij natuurlijk onvergelijkbaar.
Als wij het land zijn dat bezet wordt zijn wij de helden die zich tegen de bezetter verweren en naar vrijheid smachten.
Maar als wij de bezetter zijn, zijn die "verzetstrijders" oproerkraaiers, en moeten ze niet zeuren. Want wij zijn de legitieme machthebbers.
Burgers die wapens oppakken of een militair pak aantrekken zijn combatant. Misschien zou je je eens moeten verdiepen in de conventie en (non-)combatanten. Dan wordt het wsl een stuk minder zwart wit van voor je.quote:
Het is jammer dat je zo'n blinde vlek hebt voor waar het mis gaat wanneer je als militair niet zelf nadenkt en holle frasen als "vaderlandsliefde" of "patriottisme" boven inzicht en de wet stelt. Het sneue is dat je juist daarmee het militaire apparaat schade toebrengt.
Militairen die burgers doden zijn moordenaars, eenvoudig zat. Ongeacht nationaliteit, ook Nederlandse militairen.
Aha, je ben nu weer terug bij je sprookje dat er geen oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden?quote:
[..]
Burgers die wapens oppakken of een militair pak aantrekken zijn combatant. Misschien zou je je eens moeten verdiepen in de conventie en (non-)combatanten. Dan wordt het wsl een stuk minder zwart wit van voor je.
Misschien moet je eens een boek lezen?
https://www.amazon.co.uk/(...)-spoor/dp/9089539506
Of een onderzoek van de universiteit van Leiden