75 jaar Indonesië: ‘Het volk verdient excuses van Nederland’

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 07:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voordeel daar is dan weer dat die landen eigenlijk volledig ontvolkt zijn en de bevolking die het slachtoffer was eigenlijk nauwelijks meer bestaat, dus er zijn niet heel veel mensen meer over om te klagen.

https://www.nytimes.com/2(...)-church-apology.html

Voor het geval dit niet gelezen kan worden:
https://indiancountrytoda(...)GAXDXgwkCkvmn10DjT3Q

Natuurlijk is het wel zo dat excuses op zichzelf nogal goedkoop, gratuit en gratis zijn, maar ik heb de indruk dat de Poolse Paus en de huidige paus er ook acties aan verbinden.

Verder is dit voor een deel hetzelfde verhaal als dat werknemers weleens complimentjes en vriendelijke woorden van hun baas en collega's willen horen. In plaats van enkel kille afstandelijkheid.

Het kost niets, met als paradox dat wanneer dat de dominante overweging is het zijn effectiviteit kan verliezen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

als er voor de inval in Nederland massaal Duitsers werden vermoord zou dat idd bijna vergelijkbaar zijn maar dat is het niet echt

de Republiek Indonesia is net zo schuldig aan het gewapende treffen als Nederland

Het verschil is een beetje dat de in Indonesië al een paar honderd jaar daarvoor had plaatsgevonden. Bij mijn weten werden er daarvoor niet en masse Nederlanders vermoord.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:04 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zou het persoonlijk raar vinden als een huidige Duitse regering nog excuses gaat lopen aanbieden voor de 2e wereldoorlog.

Ik bedoel.. het Duitsland van nu en het volk wat er leeft heeft (in mijn ogen) totaal geen directe verbinding met dat verleden. Het zijn andere mensen, andere instituties, andere waarden...

Wat betekent een excuses dan nog echt?

Duitsland heeft meerdere malen excuses gemaakt en dat na een periode (tot in de jaren 70) dat het slachtofferdenken nog vrij dominant aanwezig was. Onder andere de uitzending van de serie Holocaust eind jaren 70 bracht daar verandering in (Franz Josef Strauss wilde deze uitzending trouwens verbieden, en in zijn partij zaten nogal wat hooggeplaatste lieden, zoals de heer Fellner, die wisten te melden dat Joden enkel aan geld denken).

Tot op zekere hoogte is er nog steeds sprake van slachtofferdenken maar dat weerhoudt de Duitse staat niet van excuses, al sinds eind jaren 60 zijn ze daarmee bezig.

https://www.historischnieuwsblad.nl/geallieerde-bombardementen/
https://historiek.net/qdu(...)lachtofferrolq/9295/

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 21:49 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Excuus is beetje zinloos, eerlijke geschiedenisles over het koloniale verleden is wel op zijn plaats.

Dat is er al lang

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het verschil is een beetje dat de in Indonesië al een paar honderd jaar daarvoor had plaatsgevonden. Bij mijn weten werden er daarvoor niet en masse Nederlanders vermoord.

volgens mij ging dat beide kanten op

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:32 schreef xzaz het volgende:

[..]

Dat is er al lang

Is dat zo? Zou mooi zijn. In moderne geschiedenislessen/boeken worden dus de nederlandse militaire acties van 45-49 behandeld en krijgen mensen als westerling en prinsen de juiste betiteling?

Heb je ergens een printje of zo?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:34 schreef sp3c het volgende:

[..]

volgens mij ging dat beide kanten op

De Indonesiërs hebben Nederland ook gekoloniseerd?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

De Indonesiërs hebben Nederland ook gekoloniseerd?

dat was je stelling niet

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:36 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat was je stelling niet

Nederlandse verzetsstrijders waren oorlogsmisdadigers is jouw conclusie begrijp ik?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:38 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Nederlandse verzetsstrijders waren oorlogsmisdadigers is jouw conclusie begrijp ik?

ik heb heel die term niet gebruikt dus hoe je dat denkt te begrijpen is mij een raadsel

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte is er nog steeds sprake van slachtofferdenken maar dat weerhoudt de Duitse staat niet van excuses, al sinds eind jaren 60 zijn ze daarmee bezig.

Dat is dan ook helemaal niet gezond.

Ik maak nergens de claim dat Duitsland niet excuses aanbood en aanbied. Ik maak de claim dat ik het raar vind en die niet verwacht en ik zulke dingen leeg vind.

Flikker op met je excuses. Ik had hier geen zak mee te maken. Mijn Nederland ook niet. Het Nederland van van voorouders wel. Die kunnen geen sorry meer zeggen.

Dus ophoeren. Ik ben het kotsbeu om overal sorry voor te moeten zeggen waar ik zelf niets aan kon doen.

Sorry

Prima, als ze blij zijn met een paar woorden van Mark dan zie ik het issue niet zo.

laat ik het anders zeggen

afaik is er nooit iemand veroordeeld voor het bombardement op Rotterdam en zijn daar ook nooit excuses voor geweest omdat het gezien werd als een legitieme militaire actie

als er dan ergens een Duitser opstaat die vind dat daar excuses voor aangeboden moeten worden aan de inwoners van de stad dan mag Rutte er wmb naast gaan staan want de Nederlanders hadden zelf ook weinig moeite met het bombarderen van de stad met vliegtuigen of artillerie of marineschepen in de 4 dagen die eraan vooraf gingen

en anders heeft het wmb weinig waarde

c'est la guerre enzo

Trouwens, zie daar op de foto op de tafel alleen maar Hollandse broodjes liggen?

Maar waar is de rijsttafel? Waar zijn de Indische gerechten?

niks mis met Hollandse broodjes

Ik zou excuses aanbieden voor de behandelijk van Indonesiërs tijdens vredestijd. Dat zou Nederland sieren.

Maar de onafhankelijkheidsoorlog laten zoals die is. Ja, dat is een oorlog, wat verwachten mensen, onafhankelijkheid verklaren en alles is paix en vree?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik heb heel die term niet gebruikt dus hoe je dat denkt te begrijpen is mij een raadsel

jij vind dat Indonesische vrijheidsstrijders even schuldig zijn als de Nederlandse overheid. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:48 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

jij vind dat Indonesische vrijheidsstrijders even schuldig zijn als de Nederlandse overheid. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen.

ik noem de TNI toch geen oorlogsmisdadigers of wel soms?

vreemd bruggetje op deze manier

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik noem de TNI toch geen oorlogsmisdadigers of wel soms?

vreemd bruggetje op deze manier

Nederland is vanaf pakweg de 17de eeuw tot 1942 de bezetter van Indonesië geweest. En vanaf 1945 t/m 1949 een poging om de situatie van voor 1942 te herstellen. Extreem vergelijkbaar (vanaf de 17de eeuw) met de bezetting van Nederland door Duitsland.

Excuses zijn onzin, juiste vermeldingen in de geschiedenisboeken zou inmiddels al geregeld moeten zijn, ik ben benieuwd.

Het Nederlands koloniale verleden in Indonesië is iets waar de gemiddelde Indonesiër nauwelijks meer over nadenkt.

Ja, ze kennen hun geschiedenis. Weten wat voor misstanden er zijn geweest, maar weten ook wat voor vooruitgang ze hebben geboekt mede dankzij de Nederlanders. M.a.w. mixed feelings.

Molukkers voelen zich hier in Nederland wel oprecht genaaid. Terecht ook. Eerst trouw zweren aan de Konigin voor haar te vechten om vervolgens een dikke middelvinger te krijgen. Echter is dat op de Molukken zelf ook vaak al vergeten.

Stop met oude koeien uit de sloot halen. Want blijkbaar kan alleen geld ingebeeld leed verzachten.

overigens vind ik vrijheidsstrijders hier een beetje een onzinnige term hoor, ze waren al vrij (overeenkomst van Lingadjati) maar ze wilden de gebieden die Nederland nog onder controle had ook hebben ... en Nederland vice versa en dat leidde tot oorlog

dit waren gewoon reguliere troepen die voor de baas landjepik moesten doen aan beide kanten

wij noemen het politionele acties en zij noemen het konfrontasi en beiden betekende gewoon oorlog voeren zonder reden en vaak zonder scrupules en daar mogen beiden best excuses voor aanbieden wmb

[ Bericht 9% gewijzigd door sp3c op 20-08-2020 12:04:32 ]

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is dan ook helemaal niet gezond.

Ik maak nergens de claim dat Duitsland niet excuses aanbood en aanbied. Ik maak de claim dat ik het raar vind en die niet verwacht en ik zulke dingen leeg vind.

Ik voel ook wel enig bezwaar om "namens het volk" excuses aan te bieden ('het volk' als iets ondeelsbaars is een aan populisme aanschurkende frase) maar voor de staat ligt dat mijns inziens toch wat anders. Er is al sinds de 17e eeuw een beweging gaande om instituten als de staat (maar ook grote bedrijven) los te koppelen van de persoon. Een voor bestuurders (vaak) voordelig effect daarvan is een beperkte aansprakelijkheid, maar de keerzijde bestaat uit dat staten en bedrijven (zoals Chiquita Bananas) wel degelijk excuses kunnen maken voor wat hun voorgangers hebben gedaan. Het instituut staat op zichzelf en is een eigen rechtspersoon. Dat betekent niet dat de huidige Duitse tieners een schuldverklaring af leggen maar wel de Duitse Staat als instituut en het oneigenlijke voordeel dat daaruit is gekomen. Dat geldt óók voor de Katholieke Kerk, waarbij men natuurlijk de oude grap kan maken dat dit de eerste multinationale onderneming in de geschiedenis was.

Daar komt bij dat je hiermee zoiets als de Geneefse Conventie bekrachtigt. Je zou kunnen vinden dat je daarmee je kont mee moet kunnen afvegen (Cheney en de neocons) maar dat is niet mijn mening. Om te onderstrepen dat de Geneefse Conventies zijn geschaad (of verder terug: Hugo de Grote). Anders is het inderdaad gewoon neigend naar een waardeloos vod papier zonder enige consequentie of morele introspectie. Gelukkig is er al eeuwenlang een proces op gang (iig op zijn minst tot circa 1980, de opkomst van het neoliberalisme/neoconservatisme) van een afname van geweld en recidive, mede doordat er toch zoiets als een internationale orde is ontstaan.

Voor Duitsland zit er ook nog eens een praktisch en ritueel aspect aan vast, omdat tot en met de huidige leiders het besef bestaat dat Duitsland niet zijn volledige machtspotentieel moet gebruiken. Niet het onderste uit de kan in Europa, geen kernwapens, geen dominantie veroveren over de EU ambtenaren. Of de leiders van over 50 jaar dat nog steeds zo voelen weten we niet, maar de repeterende 'excuuscultuur' draagt wel bij aan het in toom houden van eigen zwakheden en mogelijke instabiliteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 20-08-2020 12:37:40 ]

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 21:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Aan de kant van de bezetters vielen 2500 doden, aan de kant van het verzet 100000 doden.

De vergelijking klopt niet...
Vaak is de schatting van 100.000 Indonesische doden een totaal van strijders en burgers
Die 2.500 gaat alleen over Nederlandse militairen.

Er zijn ook een paar duizend Nederlandse ongewapende burgers vermoord (Olostraat, Padang) en misschien wel 20.000 ongewapende Indonesiers, omdat Indonesische extremisten hen verdachten van pro-Nederlands te zijn. Of meer uit etnische haat, los van de Nederlandse dictatuur.

Ten derde zijn er slachtpartijen geweest tussen Indonesische strijders onderling. Berucht is Madioen, waar communisten de baas waren en de nationalisten van Soekarno daar een eind aan maakten.
De informatie daarover is vaag (omdat men het vaag wil houden ?) maar er zijn schattingen van enkele tienduizenden doden in die veldslag.

Dat excuses eisen over en weer is een gebed zonder end . Komen er excuses, dan roepen mensen een paar jaar later weer dat er nooit excuses waren, of erg onvoldoende.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 11:36 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat was je stelling niet

Jawel. Mijn stelling was dat de Nederlanders de boel daar al honderden jaren geleden hadden gekoloniseerd cq bezet. Het is niet alsof de Indonesiërs Nederlanders daarvoor iets hebben aangedaan. Nederlanders lijken de onafhankelijkheidsoorlog en de zaken die daarin hebben plaatsgevonden nog wel eens los te willen trekken van die hele kolonisatiegeschiedenis en alles wat de Indonesische bevolking is aangedaan (of erger nog, zelfs zeggen dat ze daar wel blij mogen zijn dat de Nederlanders er een beetje beschaving hebben gebracht), maar dat is natuurlijk wel lekker makkelijk. Dat is net als doen alsof er aan wandaden van de geallieerden geen jaren van bezetting van andere landen met alle gevolgen van dien heeft plaatsgevonden.